Integryzm religijny jako postawa duchowego zakłamania

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Integryzm religijny jako postawa duchowego zakłamania
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 53, 54, 55, 56, 57 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:26, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie kombinuj tego, czego w Biblii nie ma

To ironiczne, że właśnie ty zaczynasz od zarzutu „kombinowania”, podczas gdy cały twój wywód to próba nagięcia tekstu Pisma Świętego do twoich ideologicznych uprzedzeń wobec Kościoła katolickiego. Twoje podejście to klasyczna protestantyzacja egzegezy – wyrywanie wersetów z kontekstu, pomijanie Tradycji, ignorowanie 2000 lat nieprzerwanej interpretacji Magisterium i wstawianie w ich miejsce swojej "nowoczesnej", subiektywnej, całkowicie nierecenzowanej opinii

Michał Dyszyński napisał:

1. „ekklēsia” nie mogło znaczyć tego, czego słuchacze Jezusa nie znali, czyli nie mogło oznaczać dzisiejszego Kościoła. Mogło oznaczać zgromadzenie w formie znanej słuchaczom, czyli nie Kościół Katolicki.

To nie ty ustalasz, co „mogło” znaczyć słowo użyte przez Boga-Człowieka, Jezusa Chrystusa. Jezus nie przyszedł głosić tego, co ludzie już znali, ale właśnie objawić to, czego nie znali. Dlatego mówił: „Słyszeliście, że powiedziano... A Ja wam powiadam” (Mt 5,21nn). Jeśli trzymasz się tylko tego, co rozumieli słuchacze w danym momencie, to automatycznie unieważniasz całą teologię objawienia i rozwoju doktryny. Po drugie – Jezus używa słowa ekklēsia nie jako neutralnego „zgromadzenia”, tylko z określonym znaczeniem i autorytetem, co wynika z całej struktury wypowiedzi w Mt 18,17: „A jeśliby i Kościoła nie usłuchał, niech ci będzie jak poganin i celnik”. To nie brzmi jak opis zwykłej wspólnoty. To jest decyzja ostateczna, wiążąca, z konsekwencjami duchowymi. Jezus mówi, że nieusłuchanie Kościoła przekreśla człowieka z grona wspólnoty zbawionych. Czy taką władzę ma jakieś przypadkowe „zgromadzenie”? Absolutnie nie. Taką władzę ma tylko Kościół zbudowany na fundamencie apostołów (por. Ef 2,20), z Piotrem jako opoką (Mt 16,18)

Michał Dyszyński napisał:

2. Nie chodziło o podporządkowanie się (w jakimś ogólnym sensie) autorytetowi Kościoła, tylko o to, aby wspólnocie „ekklēsia” DONIEŚĆ, czyli aby ewentualnie wspólnota swoją presją zadziałała na grzesznika.

To już całkowita kpina z tekstu i próba wtłoczenia w Ewangelię logiki świeckich „komitetów obywatelskich”. Jezus nie mówi o „presji społecznej” ani o „grupowym wpływie”. On mówi jasno: „jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” – czyli całkowicie poza wspólnotą wierzących. Gdzie tu widzisz zwykłą „presję społeczną”? To jest wyraźny sąd duchowy – egzekwowany przez Kościół jako ciało Chrystusa. Twoja próba redukcji tego fragmentu do jakiegoś demokratycznego zebrania jest żałosną próbą obejścia niewygodnej dla ciebie prawdy: Jezus ustanowił widzialny, hierarchiczny, autorytatywny Kościół. A nie „zgromadzenia”, które sobie nawzajem „wywierają presję”

Michał Dyszyński napisał:

Polecenie, aby donieść, NIE OZNACZA, że zgromadzenie „ekklēsia” staje się z automatu jakąś superwładzą dla wszystkich; nie ma najmniejszych podstaw, aby przechodzić z tego cytatu do żądania od kogokolwiek posłuszeństwa autorytetom doktrynalnym.

To nie „z automatu”, tylko na mocy ustanowienia przez samego Chrystusa. Przeczytaj, co mówi Jezus do Piotra: „Ty jesteś Piotr – Opoka – i na tej opoce zbuduję Mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Zaraz potem: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie” (Mt 16,19). Zwróć uwagę: nie mówi „zgromadzenie zinterpretuje”, ale „zwiąże i rozwiąże” – czyli wyda sąd. To są terminy prawnicze i jurydyczne. To jest WŁADZA. Potwierdza to również św. Paweł w 1 Tm 3,15: „Kościół Boga żywego jest filarem i podporą prawdy” – nie jakieś twoje prywatne „rozumienie tekstu biblijnego”

A skoro już o posłuszeństwie mowa: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). Tego wersetu zapewne wolisz nie cytować, bo całkowicie obala twoją neognostycką, anarchiczną narrację. Nie ma chrześcijaństwa bez posłuszeństwa Kościołowi. Kto je odrzuca, ten odrzuca Chrystusa. „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)

Michał Dyszyński napisał:

To jest piramidalna nadinterpretacja, do której absolutnie nie powinien się uciekać tym bardziej ktoś, kto broni "literalnego" odczytu Biblii.

Nie. To, co ty robisz, to piramidalna manipulacja – udajesz, że broniąc „czystego” sensu Pisma, jesteś neutralny, a tak naprawdę przemycasz własne ideologiczne założenia. Ty nie bronisz literalnego sensu, tylko tworzysz własną wersję chrześcijaństwa, która nie ma ani korzenia w Tradycji, ani potwierdzenia w historii Kościoła, ani mandatu od żadnego Urzędu Nauczycielskiego. To nie Kościół nadinterpretuje – to ty z premedytacją zaniżasz sens słów Jezusa, żeby zredukować Kościół do jakiejś wspólnoty dyskusyjnej

Michał Dyszyński napisał:

Zostawiłem zaś dla „ekklēsia” tłumaczenie z tysiąclatki (Kościół), aby już nie otwierać nowej linii sporu. Wolałem skupić się na tych pozostałych argumentach w sprawie, które są wystarczająco dobitnie świadczące za tym, o czym piszę. Ale oczywiście to tłumaczenie jest wadliwe, bo „ekklēsia” nie jest Kościołem Katolickim, jak to by mogła sugerować naiwna interpretacja tego tekstu (zresztą nawet tu sam wyjaśniłeś to akurat wiernie, tylko nie wiem, dlaczego jednocześnie bronisz tego tłumaczenia na „donieść kościołowi”, zamiast „donieś zgromadzeniu”).

Zostawiłeś tłumaczenie, bo dobrze wiesz, że nie masz żadnej egzegetycznej podstawy, by je odrzucić. Gdybyś miał odwagę intelektualną, podważyłbyś je, ale wiesz, że nie masz ku temu argumentów. Ekklēsia w kontekście ewangelicznym i apostolskim to zawsze wspólnota zbudowana wokół nauczania apostołów, sakramentów i realnej władzy duchowej – czyli Kościół katolicki w zarodku. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz pogodzić się z faktem, że Kościół nie jest twoim demokratycznym klubem dyskusyjnym, ale hierarchiczną, sakramentalną, jedyną drogą zbawienia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:29, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Śro 8:30, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A kto tu twierdził, że Biblia każe traktować tak posłuszeństwo?... :shock:

Znowu próbujesz wycofać się rakiem z tego, co sam sugerujesz. Otwarcie zarzuciłeś tradycyjnym katolikom — czyli właśnie integrystom — że praktykują „ślepe posłuszeństwo”, jakby to było sprzeczne z Ewangelią. A teraz udajesz zdziwionego, że ktoś ci to wypomina. Ale to właśnie twoje słowa sugerują, że posłuszeństwo, które nie jest filtrowane przez subiektywny „proces poznania”, musi być ślepe i opresyjne. Czyli według ciebie Kościół, który wymaga posłuszeństwa swoim pasterzom, jest winny propagowania „ślepoty” — a przecież sam Chrystus powiedział: „Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17).

Ale manipulujesz cytatami, wyrywając je z kontekstu. :shock:

A jeszcze miejsce podajesz?...
Takie grubymi nićmi szyte mataczenia to możesz sobie kombinować z nowicjuszami. Oto pełny kontekst tego cytatu:

Mateusz Ewangelista, cytując Jezusa, 18 napisał:

(15) Gdy brat twój zgrzeszy, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!

Co jest na początku całego tego opisu?...
- Jest fraza "jeśli brat twój zgrzeszy".
Cały ten opis nie jest - jak to manipulatorsko sugerujesz - jakimś wezwaniem do ogólnego posłuszeństwa Kościołowi (tak naprawdę to mowa jest o jakiejś religijnej wspólnocie, zaś o Kościele w dzisiejszym rozumieniu słowa nie było wtedy mowy),

Raczej była. Fragment Mt 18, 15-20 rozpatrywać trzeba w kontekście fragmentu 16, 17-19, w którym Jezus czyni Piotra przywódcą Kościoła. W Mt 16, 19 Jezus Mateusza idzie jeszcze dalej, bo daje mu prawo wykluczania z Kościoła (i ponownego przyjmowania). Problem jest jednak taki, że mamy to tylko u Mateusza. Gdyby Jezus coś takiego faktycznie ogłosił, coś tak niesamowicie ważnego, to powinniśmy się spodziewać, że ta nauka będzie powszechna i obecna także w pozostałych ewangeliach, tymczasem tak nie jest. Do tego wiemy, że istniały różne stronnictwa, zapewne każde z nich uważało się za to, które głosi najwłaściwszą naukę o Jezusie, więc słowa Jezusa u Mateusza trzeba raczej traktować jako zmyślone i mające na celu nadanie autorytetu stronnictwu Piotra.
1 Kor 1, 10-12:
A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli.
Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory.
Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa.

Michał Dyszyński napisał:

lecz jest opisem jak postępować z ludźmi, którzy opierają się prostemu upomnieniu ich.

Kluczowe jest, czego ma dotyczyć upomnienie i na czym ma polegać. Jezus u Mateusza nawiązuje do Kpł 19, 17 ("Usilnie napominaj bliźniego"), i Pwt 19, 15, gdzie mowa o świadkach, co zaczyna mieć wymiar prawny. Na początku mamy upomnienie, a na końcu wykluczenie ze wspólnoty, tą wspólnotą jest Kościół, którego przewodzenie w innym miejscu Jezus u Mateusza nadał Piotrowi.

Teraz kwestia tego, co rozumieć pod pojęciem "grzeszenia" w Mt 18, 15.
Cała wypowiedź Jezusa u Mateusza nawiązuje do żydowskiego prawa, a judaizm nie był (i nie jest) tak zdogmatyzowany jak religia katolicka. Tam wierni mieli i mają dużo większą swobodę w wyznawaniu wiary. Interpretacja w duchu żydowskim - a początkowo chrześcijaństwo to był odłam judaizmu uznający Jezusa za mesjasza - to: nie grzeszyć, to przede wszystkim przestrzegać zasad moralnych wspólnoty, nie chodzi o kwestie doktrynalne z wyjątkiem podstaw (przede wszystkim żydowski monoteizm) i tego, co było związane z tym, że życie społeczne Żydów było osadzone w żydowskiej wierze. W przypadku pierwszych chrześcijan mogło chodzić o mesjańskość Jezusa i określoną moralność związaną z jego naukami. Natomiast inne kwestie doktrynalne niż podstawowe albo jeszcze wtedy nie istniały, albo nie miały tak dużego znaczenia, żeby z ich powodu wyrzucać ze wspólnoty chrześcijańskiej (tak właśnie było w judaizmie). Gdy sytuacja się zmieniła - rozwój doktryny, rozmaite odłamy - zaczęto Mateusza interpretować na sposób dający legitymację do wyrzucania ze wspólnoty także z powodów doktrynalnych. Katolicka interpretacja służy dyscyplinowaniu wiernych, ale pierwotne znaczenie najprawdopodobniej było bliższe judaizmowi, czyli było bardziej tolerancyjne - z wyjątkiem podstawowych kwestii - względem różnych poglądów religijnych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Śro 8:54, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Jeszcze kilka słów o braciach/kuzynach Jezusa. Napiszę tutaj, a nie w odpowiedzi na post fedora, bo nie chce mi się go szukać. Był taki katolicki uczony John P. Meier, który uważał, że Jezus miał braci, że w NT mowa jest o braciach Jezusa, nie kuzynach. Jego argumentacja była w najważniejszych punktach taka sama jak ta, którą ja przedstawiłem w dyskusji z fedorem. Tak więc jej lekceważenie, a nawet wykpiwanie, jest lekceważeniem i wykpiwaniem Johna P. Meiera, badacza bardzo poważanego wśród biblistów. Za Wikipedią: John Paul Meier (8 sierpnia 1942 – 18 października 2022) był amerykańskim biblistą i księdzem katolickim . Był autorem serii „ A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus” (5 v.), sześciu innych książek i ponad 70 artykułów w recenzowanych lub zamawianych czasopismach i książkach. Meier był powszechnie uważany za jednego z czołowych badaczy historycznego Jezusa i wczesnego chrześcijaństwa za swojego życia. Jego książka Antioch and Rome: New Testament Cradles of Catholic Christianity (której był współautorem wraz z innym katolickim uczonym Raymondem E. Brownem ) jest przez wielu naukowców uważana za fundamentalne dzieło na temat wczesnego chrześcijaństwa, a jego wielotomowe dzieło A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus jest uznawane za opus magnum Meiera. Być może za kilka dni będę miał więcej czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 9:07, 17 Wrz 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A kto tu twierdził, że Biblia każe traktować tak posłuszeństwo?... :shock:

Ale manipulujesz cytatami, wyrywając je z kontekstu. :shock:

A jeszcze miejsce podajesz?...
Takie grubymi nićmi szyte mataczenia to możesz sobie kombinować z nowicjuszami. Oto pełny kontekst tego cytatu:

Mateusz Ewangelista, cytując Jezusa, 18 napisał:

Poszukując powiązań ja bym raczej sięgnął do tego samego rozdziału - czyli w kontekście tych słów o grzeszeniu i wyrzucaniu ze wspólnoty z początku rozdziału 18. Tam było:

Cytat:

(1) W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa z zapytaniem: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim? (2) On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: (3) Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. (4) Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. (5) I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje. (6) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. (7) Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. (8) Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. (9) I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego. (10) Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie. (11) . (12) Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała? (13) A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały. (14) Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych.

Cóż to za kontekst byłby razem?...
Rozdział zaczyna się od niewywyższania nikogo w kontekście pytania: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?
Dalej jest znamienne o tym, aby nikim nie pogardzać: (10) Strzeżcie się, żebyście nie gardzili żadnym z tych małych; albowiem powiadam wam: Aniołowie ich w niebie wpatrują się zawsze w oblicze Ojca mojego, który jest w niebie.

Ciekawe jest zestawienie dokładnie przeciwnym w wymowie sugestii - w Mt 18.12 jest o szukaniu zagubionej owcy, zaś za chwilę o usuwaniu ze wspólnoty grzesznika, który nie chce się naprawić pomimo upomnienia go przez wspólnotę.
Znamienne jest, że wspólnota tu nie jest traktowana jako zarządzana przez wodza. Bo mamy frazę (żeby już nie wchodzić w znaczenie ekklēsia, zostawiam je bez tłumaczenia, bo zainteresowani wiedzą, o czym mowa): A jeśli nawet ekklēsia nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
Nie jest powiedziane: niech przyjdzie starszyzna. Nie jest powiedziane: niech największy we wspólnocie upomni grzesznika. Jest wspólnota uznana za pewną całość, ale bez sugerowania hierarchii w niej.
Tworzenie się we wspólnocie rozbudowanej hierarchii, z systemem przyznawania godności, wywyższania wybrańców nad resztę należy więc potraktować raczej negatywnie - szczególnie w kontekście początku tego rozdziału, który traktuje o niewywyższaniu nikogo, o niepogardzaniu nikim. A krytyczny stosunek do owego wywyższania jest u Jezusa bardzo silnie zaznaczony w krytyce kapłanów i faryzeuszy.

Wracając do tego przeciwstawienia, gdy
- raz Jezus mówi o tym, aby nikogo nie stracić, jak i chyba, że usilnie należy zabiegać o utrzymanie nawet grzeszników w społeczności.
- a za chwilę - odwrotnie - jest mowa o wyłączaniu ze wspólnoty.
Jest to dość zagadkowe... :think:

Ja bym się skłaniał ku podejściu, w którym Mateusz, pragnąc skompletować wizję wspólnotowości niejako z każdej strony, czyli głównych aspektach, celowo zestawia ze sobą te przeciwstawne sugestie, aby było jasne, że co prawda nie należy wyrzucać nikogo zbyt łatwo, ale z drugiej strony, gdy już ktoś naprawdę uparcie, pomimo upomnień grzeszy, to się takiego jednak wyrzuca ze wspólnoty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:02, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Cóż to za kontekst byłby razem?... Rozdział zaczyna się od niewywyższania nikogo w kontekście pytania: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim? (...) Znamienne jest, że wspólnota tu nie jest traktowana jako zarządzana przez wodza. Bo mamy frazę (żeby już nie wchodzić w znaczenie ekklēsia, zostawiam je bez tłumaczenia, bo zainteresowani wiedzą, o czym mowa): A jeśli nawet ekklēsia nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Nie jest powiedziane: niech przyjdzie starszyzna. Nie jest powiedziane: niech największy we wspólnocie upomni grzesznika. Jest wspólnota uznana za pewną całość, ale bez sugerowania hierarchii w niej. Tworzenie się we wspólnocie rozbudowanej hierarchii, z systemem przyznawania godności, wywyższania wybrańców nad resztę należy więc potraktować raczej negatywnie - szczególnie w kontekście początku tego rozdziału, który traktuje o niewywyższaniu nikogo, o niepogardzaniu nikim. A krytyczny stosunek do owego wywyższania jest u Jezusa bardzo silnie zaznaczony w krytyce kapłanów i faryzeuszy.

Nie masz żadnego prawa rozdzielać i rozmywać jasnych biblijnych prawd, próbując zdemontować naukę Kościoła i hierarchii ustanowionej przez Chrystusa. Ignorujesz tu fundamentalną prawdę, że Kościół to nie jest jakaś demokratyczna wspólnota bez władzy, ale instytucja założona przez samego Jezusa Chrystusa, z ustanowionym autorytetem i hierarchią. To właśnie Mt 16,18-19 mówi wyraźnie o Kościele jako o skale, na której Chrystus buduje swój lud, i daje Piotrowi klucze królestwa niebieskiego – pełnię władzy do wiązania i rozwiązywania

Twoje lekceważenie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i pomniejszanie jego autorytetu jest nie tylko herezją, ale i bluźnierstwem przeciw Duchowi Świętemu, który prowadzi Kościół. Mt 18,17 wyraźnie mówi o wykluczeniu z ekklesii, czyli Kościoła, osoby uporczywie grzeszącej. To nie jest kwestia „demokratycznego zgromadzenia”, lecz władzy Kościoła do dyscypliny i ochrony wspólnoty świętych. Nie ma tu żadnej dowolności, ani zamazywania hierarchii

Powołujesz się na niewywyższanie się i pokorę (Mt 18,1-4), a jednocześnie kwestionujesz hierarchię, która nie stoi w sprzeczności z pokorą, lecz jest jej podporządkowana. Hierarchia nie oznacza tyranii, lecz służbę i odpowiedzialność za zbawienie dusz, co jasno pokazują liczne fragmenty Pisma Świętego, m.in. Hbr 13,17: „Bądźcie posłuszni tym, którzy was prowadzą i nakazują wam, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi jak ci, którzy będą zdawać z nich sprawę...”

Nie masz prawa wybielać zbuntowanych indywidualistów, którzy buntują się przeciw autorytetowi Kościoła i podważają prawo Kościoła do wydalania uporczywych grzeszników. Twój anarchistyczny ton jest zwykłą pychą, która odrzuca Boży porządek. Biblia wielokrotnie potępia buntowników i rozbijaczy jedności Kościoła – jak chociażby w 3 J 1,9-10, gdzie Jan potępia Diotrefesa, który nie chciał uznać autorytetu apostołów. Ty, Dyszyński, idziesz tą samą drogą

Michał Dyszyński napisał:

Ciekawe jest zestawienie dokładnie przeciwnym w wymowie sugestii - w Mt 18.12 jest o szukaniu zagubionej owcy, zaś za chwilę o usuwaniu ze wspólnoty grzesznika, który nie chce się naprawić pomimo upomnienia go przez wspólnotę... Ja bym się skłaniał ku podejściu, w którym Mateusz, pragnąc skompletować wizję wspólnotowości niejako z każdej strony, czyli głównych aspektach, celowo zestawia ze sobą te przeciwstawne sugestie, aby było jasne, że co prawda nie należy wyrzucać nikogo zbyt łatwo, ale z drugiej strony, gdy już ktoś naprawdę uparcie, pomimo upomnień grzeszy, to się takiego jednak wyrzuca ze wspólnoty.

Twoja próba rozmycia biblijnej dyscypliny do poziomu miękkiego kompromisu jest kolejną manipulacją. Kościół musi dbać zarówno o miłosierdzie i poszukiwanie zagubionych, jak i o czystość wspólnoty przez zdyscyplinowanie tych, którzy trwają w uporze. To nie jest sprzeczność, lecz pełnia mądrości Bożej. Zmuszasz siebie i innych do wyboru pomiędzy miłosierdziem a sprawiedliwością, a Biblia jasno mówi, że jedno nie wyklucza drugiego

Jezus ustanowił Kościół z władzą do sądzenia i dyscypliny, by chronić dusze i doprowadzić do nawrócenia, a jeśli ktoś odmawia poprawy, musi zostać wykluczony – Mt 18,15-17 mówi to jasno: „Jeśli nie posłucha ich, powiedz Kościołowi... A jeśli i Kościół nie posłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik.” To jest właśnie ekklesia – Kościół z autorytetem do wprowadzania porządku i ochrony świętości

Ty i twoje podejście do „wspólnoty bez hierarchii” to nie chrześcijaństwo, to bałamutna herezja, która podkopuje fundamenty Kościoła, podważając jego święty porządek i autorytet ustanowiony przez samego Chrystusa. Nie masz żadnego moralnego ani biblijnego prawa rozbijać jedności Kościoła i pomniejszać jego władzę. Zamiast tego, powinieneś pokornie uznać, że hierarchia, władza i dyscyplina są darem Ducha Świętego dla dobra zbawienia wszystkich wiernych

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:20, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Anbuś znowu głupoty w kilku miejscach pisze i trzeba go trochę skontrować

anbo napisał:

Problem jest jednak taki, że mamy to tylko u Mateusza. Gdyby Jezus coś takiego faktycznie ogłosił, coś tak niesamowicie ważnego, to powinniśmy się spodziewać, że ta nauka będzie powszechna i obecna także w pozostałych ewangeliach, tymczasem tak nie jest. Do tego wiemy, że istniały różne stronnictwa, zapewne każde z nich uważało się za to, które głosi najwłaściwszą naukę o Jezusie, więc słowa Jezusa u Mateusza trzeba raczej traktować jako zmyślone i mające na celu nadanie autorytetu stronnictwu Piotra.
1 Kor 1, 10-12:
A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli.
Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory.
Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa.

Błędna logicznie pseudoargumentacja" z milczenia

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś, ty naprawdę myślisz, że Jezus rzucił coś tak ważnego, co ma legitymizować prymat Piotra, i w magiczny sposób miałoby się to znaleźć we wszystkich ewangeliach w identycznej formie? Ewangelie to nie jest kronika wydarzeń z dokładnością do słowa, tylko świadectwa różnych autorów podkreślające różne aspekty Chrystusa i Jego misji. Mateusz jest jedynym ewangelistą, który wprost zacytował słowa Jezusa o „skałach”, a to, że inni ewangelisci nie cytują dokładnie tego samego zdania, nie oznacza, że nie uznawali prymatu Piotra – przecież Jan nigdy nie cytuje wielu fragmentów, które znamy z innych ewangelii, a mimo to nie neguje prymatu. To jest zupełnie prosta manipulacja z twojej strony, żeby mówić, że brak powtórzenia tekstu w innych ewangeliach oznacza, że to nieprawda

Jeśli chodzi o 1 Kor 1, 10-12, gdzie Paweł gani podziały i wskazuje na podziały na zwolenników Kefasa (Piotra), Apollosa i Pawła, to doskonale pokazuje, że Piotr był naturalnym autorytetem w Kościele, skoro ludzie wciąż identyfikowali się jako jego zwolennicy. Gdyby Piotr nie miał żadnego znaczenia, nikt by nie podkreślał „ja jestem Kefasa”. Sam Paweł przypomina, że wszyscy są jedno w Chrystusie, ale wyraźnie dostrzega też, że Piotr jako pierwszy apostoł był punktem odniesienia. Twoje próby wykazywania, że to jest dowód przeciw prymatowi Piotra, to czysta ignorancja kontekstu

Poza tym, jeśli mielibyśmy traktować słowa u Mateusza jako „zmyślone”, to kto konkretnie i dlaczego miałby tworzyć fałszywą tradycję na rzecz Piotra? Wiesz doskonale, że autor Ewangelii Mateusza jest jednym z najwcześniejszych świadków i nie ma na to żadnych wiarygodnych dowodów. Współczesna biblistyka i patrystyka jednoznacznie potwierdzają historyczność i wiarygodność tego fragmentu. Twoja hipoteza o „stronnictwach” to czysta spekulacja i manipulacja

Święty Ignacy Antiocheński pisze w swoich listach, że biskup jest symbolem jedności i prawdziwej wiary, którego posłuszeństwo jest warunkiem bycia w pełni zjednoczonym z Kościołem. Hierarchia jest zatem nie tylko strukturą, lecz żywym przekazem prawdy, powierzoną tym, którzy są zaufani, aby nie dopuścić do herezji i rozłamu

Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich

I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz

Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów

Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu

Przestań więc wciskać bajki o „rzekomej legendzie” i zacznij czytać teksty i świadectwa Kościoła ze zrozumieniem, bo na razie próbujesz kwestionować fundamenty Kościoła bez żadnych realnych podstaw, tylko na własnych wymysłach i nieznajomości źródeł

anbo napisał:

Teraz kwestia tego, co rozumieć pod pojęciem "grzeszenia" w Mt 18, 15.
Cała wypowiedź Jezusa u Mateusza nawiązuje do żydowskiego prawa, a judaizm nie był (i nie jest) tak zdogmatyzowany jak religia katolicka. Tam wierni mieli i mają dużo większą swobodę w wyznawaniu wiary. Interpretacja w duchu żydowskim - a początkowo chrześcijaństwo to był odłam judaizmu uznający Jezusa za mesjasza - to: nie grzeszyć, to przede wszystkim przestrzegać zasad moralnych wspólnoty, nie chodzi o kwestie doktrynalne z wyjątkiem podstaw (przede wszystkim żydowski monoteizm) i tego, co było związane z tym, że życie społeczne Żydów było osadzone w żydowskiej wierze. W przypadku pierwszych chrześcijan mogło chodzić o mesjańskość Jezusa i określoną moralność związaną z jego naukami. Natomiast inne kwestie doktrynalne niż podstawowe albo jeszcze wtedy nie istniały, albo nie miały tak dużego znaczenia, żeby z ich powodu wyrzucać ze wspólnoty chrześcijańskiej (tak właśnie było w judaizmie). Gdy sytuacja się zmieniła - rozwój doktryny, rozmaite odłamy - zaczęto Mateusza interpretować na sposób dający legitymację do wyrzucania ze wspólnoty także z powodów doktrynalnych. Katolicka interpretacja służy dyscyplinowaniu wiernych, ale pierwotne znaczenie najprawdopodobniej było bliższe judaizmowi, czyli było bardziej tolerancyjne - z wyjątkiem podstawowych kwestii - względem różnych poglądów religijnych.

Twój wywód o „żydowskiej swobodzie” i „tolerancji” wobec grzechu to zwykła próba rozmycia jasnych słów Chrystusa i zatuszowania prawdy. Mateusz 18,15 mówi wyraźnie o konieczności upomnienia brata, który zgrzeszył, a w całym Nowym Testamencie grzech to świadome odrzucenie Bożego prawa, zdrada Chrystusa, a nie jakieś lekkie niedopatrzenie moralne czy różnice interpretacyjne. Twoje twierdzenie, że pierwotna wspólnota była „tolerancyjna” wobec błędów doktrynalnych, to kompletna nieprawda. Już apostoł Paweł brutalnie potępiał herezje i rozłamy, a przecież on działał w pierwszych latach Kościoła, gdy doktryna jeszcze się kształtowała. W Jego listach widać jasno, że doktryna to podstawa jedności, a odrzucanie prawdy było równoznaczne z grzechem i zerwaniem jedności. To, że dziś próbujesz wmówić, że katolicka dyscyplina jest czymś wymyślonym i oderwanym od rzeczywistości pierwotnego Kościoła, to zwykła manipulacja

Chrystus powierzył Kościołowi władzę karcenia i wykluczania tych, którzy upierają się przy błędzie – to fundamentalny element utrzymania jedności i prawdy. Żydowski „odłam” mesjanistyczny, który wykształcił się w Kościele, nie był luźnym konglomeratem swobodnych interpretacji, tylko jednością wiernych w jednej prawdzie o Chrystusie. Ty próbujesz tu rozmyć fundamentalne różnice między tolerancją na błędy, a utrzymaniem wiary i porządku, żeby zniszczyć prymat Kościoła w sprawowaniu autorytetu nad wiernymi

Twoja wizja „tolerancyjnego judaizmu” wobec grzechów i błędów jest niczym innym jak nieudolną próbą usprawiedliwienia własnego braku pokory wobec Bożego autorytetu i odrzucenia prymatu Piotra, który jest fundamentem Kościoła. Prawda jest taka, że Kościół od początku miał świadomość konieczności korygowania i dyscyplinowania swoich członków, aby zachować jedność i czystość wiary, i tego nie zmienisz swoimi wygodnymi, choć fałszywymi interpretacjami

anbo napisał:

Jeszcze kilka słów o braciach/kuzynach Jezusa. Napiszę tutaj, a nie w odpowiedzi na post fedora, bo nie chce mi się go szukać.

Był taki katolicki uczony John P. Meier, który uważał, że Jezus miał braci, że w NT mowa jest o braciach Jezusa, nie kuzynach. Jego argumentacja była w najważniejszych punktach taka sama jak ta, którą ja przedstawiłem w dyskusji z fedorem. Tak więc jej lekceważenie, a nawet wykpiwanie, jest lekceważeniem i wykpiwaniem Johna P. Meiera, badacza bardzo poważanego wśród biblistów.

Za Wikipedią:
John Paul Meier (8 sierpnia 1942 – 18 października 2022) był amerykańskim biblistą i księdzem katolickim. Był autorem serii „A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus” (5 v.), sześciu innych książek i ponad 70 artykułów w recenzowanych lub zamawianych czasopismach i książkach.

Meier był powszechnie uważany za jednego z czołowych badaczy historycznego Jezusa i wczesnego chrześcijaństwa za swojego życia. Jego książka Antioch and Rome: New Testament Cradles of Catholic Christianity (której był współautorem wraz z innym katolickim uczonym Raymondem E. Brownem) jest przez wielu naukowców uważana za fundamentalne dzieło na temat wczesnego chrześcijaństwa, a jego wielotomowe dzieło A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus jest uznawane za opus magnum Meiera.

Być może za kilka dni będę miał więcej czasu.

Anbuś, powiem ci jedno — Twoje podpieranie się Johnem P. Meierem, choć brzmi imponująco i może robić wrażenie na laiku, to w rzeczywistości jest dla mnie totalnie nieistotne. To tylko twoja kolejna błędna logicznie argumentacja z autorytetu - argumentum ad verecundiam. Meier, choć ceniony biblista, sam przecież nie negował dogmatu o dziewictwie Maryi ani jedynactwie Jezusa. To, że Ty próbujesz interpretować „braci Jezusa” dosłownie, to kompletne nieporozumienie i ignorancja tradycji patrystycznej i teologicznej, która od wieków jasno wyjaśnia, że termin „bracia” w Nowym Testamencie nie oznacza rodzeństwa przyrodniego, lecz kuzynów lub bliskich krewnych — słowo greckie adelphoi było używane szeroko w tamtym kontekście i kulturze. Mamy na to mnóstwo dowodów z tekstów greckich z czasów Jezusa, które już ci przytoczyłem:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-1300.html#853727

Próba sprowadzenia wielowiekowego nauczania Kościoła do rzekomego „błędnego odczytania” przez tradycję jest po prostu nieuczciwa. To, że Meier nie neguje dziewictwa Maryi i jedynactwa Jezusa, a ty na jego bazie próbujesz to podważyć, pokazuje Twoją totalną manipulację faktami i ignorancję. Wielcy Ojcowie Kościoła — Klemens Rzymski, Hieronim, Augustyn — jasno wskazywali, że Maryja była dziewicą przed, w trakcie i po narodzinach Chrystusa, a „bracia” to albo kuzyni, albo dzieci Józefa z poprzedniego małżeństwa, ale nigdy nie rodzeństwo Jezusa z Maryi

Przestań więc wciskać tani argument z cytatami od Meiera, nie mający nic wspólnego z ortodoksyjnym katolicyzmem i prawdą objawioną. Jeżeli prawdziwie znasz teksty i patrystykę, nie możesz tak bezczelnie przekręcać faktów i pomijać dowodów na jedynactwo Jezusa, które są jak skała w całej Tradycji Kościoła. Twój „argument” to czysta zagrywka ideologiczna. Nie dasz rady tego obronić, bo prawda jest jednoznaczna

anbo napisał:

fedor napisał:

Anbuś, znowu próbujesz grać językiem greckim, ale nie masz pojęcia, że robisz to w oderwaniu od kulturowego, semickiego i literackiego tła. Twoja wiara w to, że „adelphoi” oznacza zawsze i tylko rodzeństwo biologiczne, jest nie tylko naiwna – jest też niespójna z całą starotestamentową i wczesnochrześcijańską tradycją językową, nie wspominając o faktach, które ignorujesz z premedytacją. I dlatego zaraz ci to rozbiję w drobny mak

Chochoł. Nie napisałem, że "zawsze i tylko", ale że "najczęściej".

No to zaorałeś swój własny "argument"

anbuś napisał:

Nieprawda, autor mógł użyć słowa anepsios, które w grece określa kuzyna, tymczasem użył słowa, które najczęściej oznacza brata. W aramejskim mówiąc "’ach" mówiono albo o kuzynie, albo o bracie. Tłumacząc taką wypowiedź na grecki można było użyć danego słowa (anepsios/adelphos) w zależności od tego, o kim mówiono. Nie ma znaczenia, że w aramejskim nie było oddzielnych słów na określenie kuzyna albo brata - ważne, że były w grece, w której napisano NT.

Anbuś, jak zwykle brzmisz pewnie, ale znowu rozbijasz się o rzeczywistość i kompletnie nie rozumiesz, jak działa język i jak funkcjonowało tłumaczenie semickiej mentalności na grekę w I wieku. Twoje „argumenty” są na poziomie uczniaka próbującego udowodnić, że „adelphos” znaczy tylko i wyłącznie biologiczny brat, ignorując cały kontekst biblijny, językowy i kulturowy

Zacznijmy od tego: słowo anepsios, które tak triumfalnie przywołujesz, owszem, istnieje w grece, ale w całym Nowym Testamencie pojawia się tylko raz — w Kol 4,10, gdzie Paweł pisze o Marku, „kuzynie” Barnaby. A w kontekście „braci Jezusa” ani razu. Dlaczego? Bo ewangelista nie operował koncepcją zachodniego, postaugustyńskiego modelu precyzji rodzinnej, tylko semickim myśleniem wspólnoty. U semitów wszyscy bliscy krewni to „bracia”, i właśnie dlatego NT, pisany przez Żydów, tłumaczących myślenie semickie na grekę, konsekwentnie używa adelphos. Dowody na to z tekstów greckich z czasów Jezusa obszernie przytoczyłem tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-1300.html#853727

Po drugie, twierdzisz, że grecki autor „mógł sobie wybrać” między anepsios a adelphos w zależności od tego, o kim mówił. No świetnie — tylko że właśnie to, że używa adelphos, w kontekście osób, które nie są dziećmi Maryi, potwierdza, że adelphos miało dla nich szersze znaczenie niż tylko „rodzony brat”. W Mk 6,3 wymienia się „braci” Jezusa: Jakuba, Józefa, Judę i Szymona — i nigdzie nie ma mowy, że są dziećmi Maryi, Matki Jezusa. Wręcz przeciwnie: Jakub i Jozes (Józef) są nazwani dziećmi innej Maryi (Mt 27,56), a więc kuzynami, nie braćmi przyrodnimi

I teraz najważniejsze: jeśli Jezus miałby rodzone rodzeństwo, to dlaczego na krzyżu powierza swoją Matkę nie „bratu”, nie „siostrze”, ale uczniowi – Janowi? Przecież zgodnie z prawem i zwyczajem, gdyby Jezus miał rodzeństwo, to obowiązek opieki nad Maryją spoczywałby na nich. Ale nie – Jezus przekazuje Ją Janowi, co ma sens tylko wtedy, gdy był jedynakiem

Twoja próba udowodnienia, że „bo użyli adelphos, a mogli użyć anepsios” to zwykłe czepianie się słówek, kompletnie oderwane od realiów lingwistycznych i kulturowych epoki. Kościół już w II wieku, kiedy język grecki nadal dominował, doskonale rozumiał te niuanse i jednoznacznie głosił, że Jezus nie miał rodzeństwa. Święty Hieronim w IV wieku zniszczył argument o „braciach” w dziele Contra Helvidium, wykazując, że chodzi o kuzynów — i przez 1500 lat nikt poważny w Kościele nie miał co do tego wątpliwości

anbo napisał:

Po pierwsze to ani nie kończy, ani nie zaczyna sprawy, tylko pokazuje dokładnie to, co napisałem: "zatracenie" nie jest jedynym możliwym tłumaczeniem.
Po drugie proponowane przez ciebie "zniszczyć funkcję" jak najbardziej pasuje do interpretacji, której bronię, bo przecież jedną z funkcji duszy według Kościoła jest świadomość.
Warto tu zauważyć, że nie tylko grecki tekst NT zawiera wieloznaczne pojęcia, ale nawet tłumaczenia nie są jednoznaczne nawet tam, gdzie na pierwszy rzut oka wydaje się, że tak jest.

Anbuś, błagam cię, przestań rzucać się na głęboką wodę, skoro nie umiesz pływać nawet w kałuży. Twoje pseudoegzegetyczne wywody na temat „zatracenia” i rzekomej „świadomości jako funkcji duszy” to pokaz totalnej nieznajomości tekstu biblijnego, nauki Kościoła i podstaw ontologii chrześcijańskiej. Naprawdę sądzisz, że jak pożonglujesz dwuznacznościami językowymi, to uda ci się wymazać jedno z najbardziej jednoznacznych i przerażających przesłań Nowego Testamentu – rzeczywistość piekła?

Po pierwsze, greckie ἀπόλλυμι (apollymi), które tak próbujesz uładzić i wykastrować z mocy, nigdy nie oznacza „unicestwienia substancjalnego” w sensie totalnego zaniku bytu. W NT oznacza ono zniszczenie w sensie oddzielenia od życia, utratę celu istnienia, wieczne potępienie – nie anihilację. Gdy Jezus mówi w Mt 10,28: „Bójcie się raczej Tego, który może duszę i ciało zatracić w Gehennie”, to nie ma na myśli wyparowania duszy z istnienia, tylko wieczne, dramatyczne oddzielenie od Boga, czyli dokładnie to, co Kościół nazywa piekłem. Piekło to nie brak istnienia – to pełnia istnienia bez Boga. I to jest właśnie największa tragedia człowieka – wieczna świadomość utraty Tego, dla którego został stworzony

Twoje pitolenie o „zniszczeniu funkcji” duszy jako „utracie świadomości” to absurd nie tylko teologiczny, ale i filozoficzny. Dusza ludzka jest nieśmiertelna z definicji, bo nie jest złożona z części – to jest klasyczna nauka metafizyki tomistycznej. Nie może się „rozpaść” ani „zaniknąć”, bo nie jest ciałem. I nie da się w niej „wyłączyć świadomości”, jakby była jakimś systemem operacyjnym. Jej funkcja nie polega na tym, że „jest świadoma”, tylko że jest substancją rozumną i duchową, przeznaczoną do życia wiecznego – z Bogiem lub bez

A teraz do meritum: anihilacjonizm to herezja, która sprzeciwia się bezpośrednio słowom Chrystusa. Jezus mówi o ogniu nieugaszonym (Mk 9,43), o wiecznym karaniu (Mt 25,46), o „robaku, który nie umiera” i „ogniu, który nie gaśnie”. I nie, to nie są metafory dla „chwilowego cierpienia” przed unicestwieniem. Kościół przez dwa tysiące lat nie interpretował tego jako „symbolu śmierci duchowej”, tylko jako dosłowne odniesienie do wiecznej egzystencji w cierpieniu, będącego skutkiem wolnego odrzucenia Boga

Ale prawda nie przestaje być prawdą tylko dlatego, że ci się nie podoba

anbo napisał:

Że bywa, to nie oznacza, że tak też jest u Mateusza. Żeby zrozumieć Mateusza, trzeba przede wszystkim czytać Mateusza, dopiero później inne teksty, które mogą być pomocne, ale nie przesądzają tego, w jakim sensie Mateusz użył danego pojęcia. A u Mateusza, jak już pisałem, los grzeszników porównywany jest do losu chwastów wrzuconych w ogień. Dlatego nie będę się zajmował Łukaszem, na którego się powołałeś w następnym akapicie.

Anbuś, Twoje podejście do egzegezy jest jak łopata do chirurgii – toporne, powierzchowne i kompletnie nieprzystosowane do zadania. Twierdzisz, że żeby zrozumieć Mateusza, trzeba „czytać tylko Mateusza” – no gratuluję logiki. W takim razie, żeby zrozumieć Pawła, też nie wolno sięgać do Dziejów Apostolskich? Żeby zrozumieć Jezusa w Ewangelii Jana, nie należy porównywać z synoptykami? Przecież to hermeneutyczne samobójstwo. Biblia to jedna całość, a sens pojęć i obrazów rozświetla się właśnie przez paralelizm i porównanie – dokładnie tak, jak robili to Ojcowie Kościoła i jak uczy Tradycja

Twoje rzekome „czytanie Mateusza w kontekście Mateusza” ogranicza się do wybiórczego potraktowania przypowieści o chwastach, jakbyś się złapał jednego obrazka i próbował z niego wyciągnąć całą eschatologię. Otóż przypowieść o chwastach w Mt 13,30 to obraz kary i oddzielenia, nie metafizyki unicestwienia. Jezus mówi o wrzuceniu do pieca ognistego, gdzie będzie „płacz i zgrzytanie zębów” – i nie opowiada o znikaniu, tylko o świadomym cierpieniu. Gdyby chodziło o anihilację, nie byłoby „płaczu i zgrzytania zębów”, bo nie byłoby już kto miałby płakać

I właśnie dlatego sięgamy do Łukasza, Marka, Pawła, Objawienia, żeby pokazać, jak jednoznacznie Nowy Testament kreśli obraz wiecznej kary, a nie czasowego bólu zakończonego wygaszeniem. Jezus w Mt 25,46 mówi o „karze wiecznej” (κόλασιν αἰώνιον) w kontraście do „życia wiecznego” (ζωὴν αἰώνιον). Jeśli uważasz, że „wieczna kara” to symboliczna anihilacja, to musisz być równie konsekwentny i uznać, że „życie wieczne” to też nie życie, tylko jakaś metafora trwania przez chwilę. Absurd. Gdy tekst używa tej samej formy gramatycznej i tego samego przymiotnika (aiōnios), to nie ma prawa znaczyć dwóch sprzecznych rzeczy

Twoje wycofanie się z Łukasza, bo ci „nie pasuje”, pokazuje tylko, jak wybiórcze i ideologiczne są twoje metody. Trzeba ogromnego intelektualnego wygibasu, żeby ignorować całą tradycję Kościoła, jednomyślność Ojców, teksty NT i zdrowy rozsądek, byle tylko przepchnąć własną, wygodną wersję „łagodnego Boga”, który niby „wygasza” potępionych. Ale niestety – ten twój „Bóg-uspokajacz” nie ma nic wspólnego z Chrystusem, który ostrzegał przed piekłem bardziej niż jakikolwiek prorok, i który mówił o wiecznym ogniu przygotowanym dla diabła i jego aniołów (Mt 25,41) – i dla tych, którzy idą tą samą drogą

Więc daruj sobie te pozorne błyski egzegetycznej finezji. Na razie to tylko machanie latarką po ciemku w nadziei, że zniknie Słońce. Ale ono nie zniknie – a prawda o piekle, wiecznym i świadomym, jest zbyt wyraźna, żebyś mógł ją wygumkować za pomocą jednego obrazu z przypowieści

anbo napisał:

Nie wali się, bo apollymi użył w 10,28:
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić/apollymi w piekle/Gehennie.
No właśnie, wieczna kara; "męki wieczne" w Tysiąclatce są interpretacją, nie czymś co występuje w tekście greckim, warto o tym wspomnieć przy okazji.

Anbuś, no i znowu sam się podkładasz. Najpierw zarzekałeś się, że apollymi u Mateusza oznacza unicestwienie, a teraz musisz przyznać, że jednak mówi on także o kolasin aiōnion – czyli wiecznej karze. I nie, nie jest to żadna „interpretacja Tysiąclatki”, tylko wprost grecki tekst Ewangelii Mateusza 25,46, gdzie sam Jezus mówi o κόλασιν αἰώνιον – kara wieczna – w ścisłym kontraście do ζωὴν αἰώνιον – życia wiecznego

Tu już nie da się naciągnąć semantyki jak w przypadku apollymi. Mamy dwa równoległe człony zdania, oba zawierające przymiotnik aiōnios – i ty chcesz wmówić, że oznacza on „wieczny” tylko przy życiu, a przy karze już „chwilowy”? To jest logiczny rozbiór z poziomu przedszkola. Gdyby aiōnios znaczyło co innego w każdej połowie tego zdania, to nie miałoby żadnego sensu. To właśnie trwałość i ciągłość egzystencji – zarówno w szczęściu, jak i w karze – jest tu absolutnie oczywista

A teraz wróćmy do Mt 10,28, który tak ochoczo cytujesz, jakby miał uratować twoją tonącą narrację. Otóż apollymi w tym wersecie nie mówi o „unicestwieniu” duszy, tylko o jej trwałym zatraceniu – i to w piekle (Gehennē), które już w żydowskiej apokaliptyce było rozumiane jako miejsce kary po śmierci, a w nauczaniu Jezusa przyjmuje charakter wieczny. A skoro dusza – jako nieśmiertelna substancja duchowa – nie może być rozłożona ani zniszczona jak ciało, to apollymi nie może znaczyć jej anihilacji. Może jedynie oznaczać wieczne oddzielenie od Boga – czyli to, co Kościół jednoznacznie określa jako piekło

Unicestwienie nie może być wieczne – ono się po prostu dzieje i kończy. Kara, która trwa, to świadome cierpienie – a to dokładnie ta doktryna, którą próbujesz za wszelką cenę obejść

I nie próbuj też przemycać tanich chwytów typu: „męki wieczne to interpretacja Tysiąclatki” – bo to kolejne mijanie się z faktami. Grecki przymiotnik aiōnios pojawia się nie tylko w Mt 25,46, ale też w 2 Tes 1,9 („karę poniosą – zagładę wieczną” – olethron aiōnion), Ap 20,10 („będą cierpieć męki dniem i nocą na wieki wieków”) – i zawsze odnosi się do stanu trwającego bez końca, a nie do „chwilowego działania Boga, który wygasza duszę”. Więc odpuść już sobie te wygibasy. Każda próba wyrwania się z dosłowności piekła prowadzi do zakłamywania tekstu, logiki i całej tradycji Kościoła

Ty nie bronisz Biblii – ty bronisz swojego emocjonalnego oporu przed rzeczywistością, którą Jezus głosił z naciskiem i powagą. Piekło to nie wygaszarka do dusz. Piekło to świadomy wybór wieczności bez Boga – i nikt nie mówił o nim częściej niż Jezus. Więc skończ już z tą naiwnością udającą egzegezę

anbo napisał:

Zatem jeszcze raz: ἀπόλλυμι może znaczyć "zniszczyć" w sensie, że coś przestaje istnieć albo traci swoją funkcję, na przykład dusza jest tak niszczona (tu na wieki wieków, amen), że człowiek nie ma świadomości, nie myśli, nie pamięta, czyli w zasadzie nie istnieje (jak przestaje istnieć chwast po spaleniu, jest po nim tylko popiół)

W zasadzie to wszystko, co miałem do powiedzenia w kwestii poglądów autora/redaktora Ewangelii Mateusza. Sprawdzę jeszcze, co napisałeś w odpowiedzi na moje argumenty związane z tekstami pozabiblijnymi. Odpowiem, jeśli będzie tam zarzut błędności cytatów; wtedy podam swoje źródło. Nie widzę sensu w wałkowaniu w kółko tego samego.

Nie, anbuś – nie „w zasadzie”. Po prostu zostałeś rozbrojony argumentami, których nie jesteś w stanie przeskoczyć, więc uciekasz do domknięcia dyskusji pod pretekstem „braku sensu” i „powtórzeń”. Ale powtarzać trzeba – dopóki nie przestaniesz powielać tej teologicznej fikcji, która nazywa się anihilacjonizmem i która z nauką Chrystusa ma tyle wspólnego, co astrologia z astronomią

Twoje stwierdzenie, że apollymi może znaczyć „tak zniszczyć, że człowiek przestaje myśleć, pamiętać i w zasadzie nie istnieje” – to żenująco kiepski wykręt. Po pierwsze, człowiek nie „w zasadzie nie istnieje” – tylko albo istnieje, albo nie. Albo jest, albo go nie ma. Katolicka (i ogólnie chrześcijańska) antropologia opiera się na nieśmiertelności duszy, co nie jest dodatkiem opcjonalnym, tylko fundamentem: dusza duchowa nie rozpada się i nie „traci funkcji”, jak zepsuty toaster. Dusza nie ma „włącznika świadomości”, który Bóg mógłby przełączyć na „off”, bo jest substancją rozumną, a nie jakimś softwarem w organizmie

Po drugie – chwast, który spłonie, to obraz, a nie traktat z ontologii. Jezus posługiwał się obrazami, które miały na celu ukazanie grozy sądu, nie stworzenie zoologicznego opisu stanu potępionych. Zwróć uwagę, że te „spalone chwasty” mają swoje odpowiedniki w tym samym kontekście – „wrzuceni będą w piec ognisty, gdzie będzie płacz i zgrzytanie zębów” (Mt 13,42). I to po tym jak „spłoną”. Czyli nie – nie „popiół” i nie „niepamięć”. Tylko świadome cierpienie. To Jezus mówi o tym płaczu i zgrzytaniu zębów – nie Tomasz z Akwinu, nie Augustyn, nie Kościół – tylko sam Jezus, który miał odwagę mówić o realiach piekła nawet wtedy, gdy to „raniło wrażliwość słuchaczy”

Nie masz żadnej odpowiedzi na Mt 25,46 i dualizm kolasis aiōnios vs zōē aiōnios, bo logicznie jesteś w narożniku. Albo oba określenia są wieczne – i wtedy potępienie jest wieczne – albo nie są, i wtedy całe chrześcijaństwo się sypie, bo „życie wieczne” też staje się symbolem, a nie rzeczywistością. Wybieraj

A jeśli chodzi o apollymi, to przypomnę ci, że to samo słowo pojawia się w Łk 15 w przypowieści o zagubionej owcy, zagubionej drachmie i zagubionym synu – wszędzie tam znaczy „utracony”, ale nigdy unicestwiony. Owca się nie „wyparowała”. Syn marnotrawny nie przestał istnieć. Game over, anbuś

Więc tak, trzeba „wałkować” to w kółko, bo za każdym razem, gdy próbujesz wymigać się od konfrontacji z twardą nauką Ewangelii, wychodzisz na człowieka, który bardziej boi się konsekwencji prawdy niż jej fałszowania. Ale to twój problem, anbuś, nie prawdy. Ta stoi mocno – i nie potrzebuje twojej akceptacji, żeby być wieczna. Tak jak kara potępionych

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:25, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:45, 17 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Właśnie od takich sformułowań ja po prostu ODBIJAM SIĘ, na poziomie już bezwiednym rozpoznając je jako manipulacja.
U mnie (właściwie to dopiero teraz, pisząc te słowa, dokonałem tej introspekcji, aby sobie uświadomić moje odruchowe reakcje mentalne) samo napotkanie na zbitek słowny "Kościół to nie jest jakaś demokratyczna wspólnota bez władzy, ale instytucja założona przez samego Jezusa Chrystusa, z ustanowionym autorytetem i hierarchią." uruchamia WEWNĘTRZNY AUTOMAT ANALIZUJĄCY, który mi rozpracował tę frazę z grubsza następująco:
1. Fraza: "Kościół to nie jest jakaś demokratyczna wspólnota bez władzy"
- zaraz... przecież papieża biskupi wybierają (demokratycznie), to dlaczego tu ktoś pisze "nie jest jakaś demokratyczna"?. A w ogóle to właściwie: DLACZEGO NIE? Tu jest tylko GOŁOSŁOWNE ARBITRALNE STWIERDZENIE!
2. Fraza: instytucja założona przez samego Jezusa Chrystusa, z ustanowionym autorytetem i hierarchią.
- zaraz: czy gdziekolwiek w Biblii Jezus mówi o zakładaniu "instytucji"?... No znam trochę Biblię, a słowa "instytucja" tam nie spotkałem. Również te inne frazy, związane z powoływaniem apostołów, czy nawet te związane z zarządzaniem początkowo tworzącymi się wspólnotami, dalekie są od sugestii, iż miałaby tu być instytucja.
Ale jeśli ktoś arbitralnie to STWIERDZA...
Tak sobie po prostu to odgórnie GŁOSI.
Tak (z przytupem... - ja to tak odbieram...) wygłasza stwierdzenie o mocno dyskusyjnej wymowie...
Tak w moim odczuciu SKRAJNIE MIJA SIĘ Z ODBIOREM BEZPOŚREDNIM, który jednak przynajmniej u mnie oscyluje wokół uznania, że Jezus tworzy dopiero jakieś zaczątki wspólnoty, nie określa ścisłych zasad, skupiając się na zaleceniach na poziomie duchowości, na relacji człowiek - Bóg. Wspólnotowość tam się pojawia jako temat dość poboczny, a do tego (jeśli zestawimy dodatkowo te wspólnotowe sformułowania z mocną krytyką wspólnotowości w stylu faryzeuszy, kapłanów i uczonych w piśmie) wcale nie sugerujący jakiegoś czołobitnego traktowania "tego czegoś wspólnotowego", co jeszcze jest tylko w powijakach.
A tu mamy takie dekretujące, takie odgórne stwierdzenia...
To ja już na poziomie pierwszego, bezwiednego odruchu odbieram takie stawianie sprawy jako próbę wciskania mi kitu. I to jest wciskanie kitu wcale nie subtelne...
Mój bezwiedny odbiór takiego arbitralnego dekretowania odgórnie czegokolwiek przez kogokolwiek (bardzo podobnie reaguję na arbitralne wypowiedzi polityków, czy ekspertów) bardzo szybko zbiega do konstatacji: to jest jakaś próba zmanipulowana mnie, to jest na 99,9% fejk, bzdura!

Pewnie się "wyrodziłem" ze swoimi reakcjami automatycznymi, może już jakoś mi się to faktycznie udziwniło w stosunku do reszty ludzi, ale to filozofowanie od dziesiątków lat przemieniło mnie wewnętrznie na tyle, że nawet do głowy mi już nie przyjdzie, aby wypowiedź polaną skrajnie arbitralnym sosem potraktować jako jakkolwiek wiarygodną czy wartościową. Arbitralność wypowiedzi u mnie jest w większości przypadków (wyjątki mogę dopuścić w sytuacjach skrajnych, może na wojnie...) praktycznie znakiem rozpoznawczym czegoś niewiarygodnego, wiadomości, którą należy odseparować od mojego umysłu, uznać ją za wadliwą.

Tak... domyślam się też typowej reakcji na te moje słowa…
Zapewne będzie stwierdzenie: a kogo to obchodzi, co ty sobie, Michale uznajesz, co myślisz, jak reagujesz?… (może nawet ktoś tu dopowie „liczy się prawda, a nie te twoje mniemania”)

A ja na to powiem: jak kogoś moje zdanie nie obchodzi, to niech nie wchodzi w dyskusję ze mną, bo ja przecież nie mam nic innego do zaoferowania, jak swoje (subiektywne w większości) przekonania (innych - zwrotnie - traktuję na takiej samej zasadzie, czyli że przedstawiają oni swoje subiektywne opinie, które co najwyżej mniej lub bardziej aspirują do obiektywizmu). Więc jeśli ktoś by oczekiwał, że w dyskusji ze mną spotka się ze źródłem jakiejś absolutnej obiektywnej prawdy, to powiem mu: nie ten adres. A jeśli ktoś myśli, że on sam jest tu jednak wyróżniony, czyli że to on tu jest źródłem obiektywnej prawdy, zaś inni (w tym wypadku ja), skoro przedstawiają wyłącznie subiektywne opinie „nie mają nic do gadania”, to ja na to powiem: zalecałbym wizytę u psychiatry, bo najwyraźniej widać u gościa objawy manii wielkości (z innej strony może tylko głupoty). Traktuję dyskusję jako wymianę SUBIEKTYWNYCH OPINII. I OBIE STRONY tak samo subiektywne opinie przedstawiają – żadna nie jest w materii bycia obiektywną z zasady lepsza. Jeśliby zaś ktoś sobie rościł do jakiejś wyróżnionej pozycji czy roli, to z góry zastrzegam, że to roszczenie przeze mnie zostanie spuszczone na bambus, a sam roszczący się zostanie zignorowany jako dureń, z którym w ogóle szkoda czasu na dyskusję. Dlatego zbyt arbitralny ton wypowiedzi, próby narzucania zdania sformułowaniami sugerującymi absolutność i władczość traktuje in minus wiarygodności tejże wypowiedzi; właściwie to SILNIE IN MINUS, czyli w pobliżu czegoś co dyskredytuje wypowiedź, kwalifikujac ją jako próbę manipulacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:26, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie od takich sformułowań ja po prostu ODBIJAM SIĘ, na poziomie już bezwiednym rozpoznając je jako manipulacja.

Nie „odbijasz się” od manipulacji, tylko od prawdy, bo ona cię boli. Reagujesz na nią jak opętany na wodę święconą – nie dlatego, że jest zła, ale dlatego, że demaskuje twoje wewnętrzne fałsze. Co jest manipulacją w stwierdzeniu, że Kościół nie jest demokratyczny, tylko hierarchiczny? To czysta prawda – potwierdzona Pismem, Tradycją, Magisterium i historią. Ale ponieważ ty gardzisz autorytetem, to wszystko, co nie zgadza się z twoim anarchizującym subiektywizmem, musi być dla ciebie "manipulacją". W rzeczywistości to nie wypowiedź jest problemem – to twój duchowy bunt jest źródłem odrzucenia wszystkiego, co nie płynie z twojej własnej jaźni

Michał Dyszyński napisał:

U mnie (właściwie to dopiero teraz, pisząc te słowa, dokonałem tej introspekcji, aby sobie uświadomić moje odruchowe reakcje mentalne) samo napotkanie na zbitek słowny "Kościół to nie jest jakaś demokratyczna wspólnota bez władzy, ale instytucja założona przez samego Jezusa Chrystusa, z ustanowionym autorytetem i hierarchią." uruchamia WEWNĘTRZNY AUTOMAT ANALIZUJĄCY, który mi rozpracował tę frazę z grubsza następująco:

To, co nazywasz „wewnętrznym automatem analizującym”, jest w istocie głęboko zakorzenionym mechanizmem duchowej rebelii, który nie analizuje, lecz z góry odrzuca wszystko, co mogłoby zobowiązywać cię do poddania się władzy Chrystusa działającego przez Jego Kościół. „Bo czas przyjdzie, kiedy zdrowej nauki nie będą znosić, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, bo ich uszy świerzbią” (2 Tm 4,3). Ty szukasz nie prawdy, ale głaskania swojego intelektualnego ego

Michał Dyszyński napisał:

1. Fraza: "Kościół to nie jest jakaś demokratyczna wspólnota bez władzy"

zaraz... przecież papieża biskupi wybierają (demokratycznie), to dlaczego tu ktoś pisze "nie jest jakaś demokratyczna"?. A w ogóle to właściwie: DLACZEGO NIE? Tu jest tylko GOŁOSŁOWNE ARBITRALNE STWIERDZENIE!

Tu nie ma żadnego „gołosłownego stwierdzenia”. To ty właśnie operujesz gołosłownością, próbując zamazać oczywiste fakty – Kościół nie jest demokratyczny w sensie strukturalnym, tylko hierarchiczny z ustanowienia Chrystusa. Nawet jeśli kardynałowie wybierają papieża, nie czynią to z Kościoła systemu demokratycznego, bo nie lud decyduje o doktrynie, nie głosowanie ustanawia prawdę, nie większość ustala moralność. Chrystus powiedział: „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół” (Mt 16,18) – nie powiedział: „Zgromadźcie głosowanie i wybierzcie, kto ma rację”. Kościół oparty jest na autorytecie, nie na konsensusie. Twoje niezrozumienie tej fundamentalnej różnicy to czysty objaw zainfekowania umysłu duchem demokratyzmu "nowoczesnego", który nie zna ani pokory, ani posłuszeństwa

Michał Dyszyński napisał:

2. Fraza: instytucja założona przez samego Jezusa Chrystusa, z ustanowionym autorytetem i hierarchią.

zaraz: czy gdziekolwiek w Biblii Jezus mówi o zakładaniu "instytucji"?... No znam trochę Biblię, a słowa "instytucja" tam nie spotkałem.

Czyli rozumujesz na poziomie przedszkolnym: skoro nie ma słowa „instytucja” w Biblii, to znaczy, że Jezus jej nie ustanowił? A znajdziesz tam słowo „Trójca”? Albo „Biblia”? Nie – a jednak wierzysz (albo udajesz, że wierzysz) w Trójcę Świętą i przyjmujesz Pismo Święte jako natchnione. Jezus nie musiał używać słowa „instytucja”, by ją założyć. Powołał Dwunastu, nadał im władzę, ustanowił Piotra głową, nakazał im „nauczać wszystkie narody” (Mt 28,19) i dał im moc „związywania i rozwiązywania” (Mt 18,18). To jest esencja struktury – nie chaos, nie dowolność. W Dziejach Apostolskich widzimy ustanawianie diakonów, rozwiązywanie konfliktów przez Sobór Jerozolimski – to są struktury, a nie "duchowe fluidy"

Michał Dyszyński napisał:

Tak sobie po prostu to odgórnie GŁOSI.
Tak (z przytupem... - ja to tak odbieram...) wygłasza stwierdzenie o mocno dyskusyjnej wymowie...

Nie jest to „dyskusyjna wymowa”, tylko odwieczna nauka Kościoła, wyznawana przez świętych, potwierdzona przez sobory i nieprzerwaną sukcesję apostolską. Twoje subiektywne „odczucia” są tu całkowicie bez znaczenia. Chrystus nie głosił ewangelii w oparciu o to, jak kto „to odbierał”, tylko mówił: „Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!” (Mt 11,15). Jeśli ty zamiast słuchać, oceniasz ton i „przytup”, to zachowujesz się jak faryzeusz, który patrzył na styl, nie na treść. Właśnie takich ludzi Jezus potępiał najmocniej: „Obłudnicy! dobrze prorokował o was Izajasz, mówiąc: Ten lud czci mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie” (Mt 15,7-8)

Michał Dyszyński napisał:

Mój bezwiedny odbiór takiego arbitralnego dekretowania odgórnie czegokolwiek przez kogokolwiek [...] bardzo szybko zbiega do konstatacji: to jest jakaś próba zmanipulowana mnie, to jest na 99,9% fejk, bzdura!

Czyli masz mechanizm filtrujący każdą obiektywną prawdę jako „fejk”, jeśli tylko nie zgadza się z twoją wizją. Nie opierasz się na żadnym kryterium prawdy poza własnym odruchem. To czysta anarchia poznawcza. Z takim podejściem nie tylko Kościół cię „manipuluje”, ale i samego Jezusa byś oskarżył o manipulację, gdyby powiedział ci: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). Bo przecież to brzmi "arbitralnie". Ale to właśnie On – Bóg Wcielony – ma prawo mówić w sposób definitywny. A Kościół – Jego Ciało – kontynuuje to nauczanie z taką samą mocą, bo „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)

Michał Dyszyński napisał:

Tak... domyślam się też typowej reakcji na te moje słowa…
Zapewne będzie stwierdzenie: a kogo to obchodzi, co ty sobie, Michale uznajesz, co myślisz, jak reagujesz?… (może nawet ktoś tu dopowie „liczy się prawda, a nie te twoje mniemania”)

Dokładnie tak – bo liczy się prawda, a nie twoje mniemania. Chrześcijaństwo to nie filozoficzna zabawka dla indywidualistów, tylko objawiona droga zbawienia, w której nie ty jesteś źródłem światła, ale Chrystus. Jeśli twoje „odczucia” są sprzeczne z nauczaniem Kościoła, to nie Kościół ma się zmienić – to ty masz się nawrócić. A jeśli nie chcesz – masz wolną wolę. Ale nie nazywaj się katolikiem, bo nim nie jesteś. Jesteś sam dla siebie papieżem, prorokiem i sędzią

Michał Dyszyński napisał:

Traktuję dyskusję jako wymianę SUBIEKTYWNYCH OPINII. I OBIE STRONY tak samo subiektywne opinie przedstawiają – żadna nie jest w materii bycia obiektywną z zasady lepsza.

To wyznanie epistemologicznego nihilizmu. Jeśli każda opinia jest równie „subiektywna”, to po co w ogóle mówić o prawdzie? Po co pisać? Po co czytać? Po co cytować Biblię, skoro i ona staje się tylko jednym z głosów w subiektywnym szumie? Twoja postawa to antychrześcijański relatywizm, który pod pozorem „pokory” i „otwartości” zabija jakąkolwiek możliwość poznania prawdy. Chrystus mówił z mocą: „Nie jak uczeni w Piśmie” (Mk 1,22). A ty chcesz zepchnąć wszystko na poziom „może tak, może nie, wszyscy mamy rację”. Nie – nie mamy. Albo prawda jest w Chrystusie i w Jego Kościele, albo w ogóle jej nie ma. A jeśli w to nie wierzysz, to przestań nazywać się katolikiem i w ogóle chrześcijaninem, ogłoś, że nim nie jesteś, i wtedy zakończę z tobą wszystkie te dyskusje w tym dziale. Ale oczywiście tego nie zrobisz

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:34, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:56, 17 Wrz 2025 Temat postu:

W prywatnej rozmowie ktoś napisał:

W ogóle to integryzm z Boga robi dziwną istotę, która chce tylko komunikować swoje absolutne wyjaśnienia grupie jakichś ludzi, którzy później coś mieliby wiernym przekazywać...
To jest niepoważne. Tak jakby Bóg nie chciał indywidualnego kontaktu z człowiekiem.

Dla mnie dziś integryzm jednoznacznie jest utożsamiony z testem, ale też z pokusą diabła. W pewnym sensie (niestety, tym negatywnym) powiedziałbym, że integryzm jest na swój sposób... Piękny!
Bo on pięknie testuje w człowieku PRAWDĘ. Integryzm jest zakłamany w tak ciekawy sposób, tak plącze emocje i narracje mentalne, że jego spotkanie w życiu staje się kanwą ważnych odkryć na temat natury człowieka, dobra, prawdy. Integryzm trzeba ostatecznie definitywnie odrzucić, ale SPOSÓB, w jaki to się uczyni, jest ważny. To w tym sposobie jest właśnie zawarty test osobowości i tej osobowości wyłanianie się z chaosu. Odrzucając integryzm ŚWIADOMIE, odrzucamy zarazem kluczowe błędy na drodze rozwoju świadomości.

Co m.in. odkrywamy badając błąd integryzmu?
1. Odkrywamy, że wierność prawdzie domaga się zdolności do przeciwstawienia się zewnętrznej presji. Prawda jest ściśle związana z integralnością osobowości.
2. Uświadamiamy sobie, że w jakiejś istotnej części nasze pragnienie wspólnotowości bywa fundamentalnym zagrożeniem dla dobra i prawdy.
3. Uświadamiamy sobie, że pięknie brzmiące, kwieciste określenia, sformułowania raczej sugerują manipulatorski charakter wypowiedzi, że dobro objawia się raczej wtedy, gdy „mowa jest tak tak, nie nie”.
4. Zaczynamy bardziej doceniać wartość łagodności, życzliwości – bo integryści swoją postawą gniewnego krytykanctwa, nieakceptacji, potępiania z zasady odstręczają każdą wrażliwą osobowość.
5. Odkrywamy, CZYM JEST WIERNOŚĆ PRAWDZIWA. Uświadamiając sobie bezsens „wierności” rozumianej jako mnożenie wiernopoddańczych deklaracji i gestów, czy traktowaniu Boga jako największego z tyranów, człowiek uświadamia sobie, czym jest TA wierność – jedyna, która jest szczera, zintegrowana z osobowością, nieparadoksalna.

Tę kwestię ostatnią, czyli zagadnienie wierności trochę chcę rozwinąć.
W świecie przemocy, w rzeczywistości walki o władzę i dominację, wierność jest utożsamiana ze ślepym posłuszeństwem i zrzeczeniem się własnego osądu, zanegowaniem prawa do kierowania się odruchami sumienia. Przemocowy władca nie potrzebuje mieć podwładnych (żołnierzy), którzy by mu powiedzieli np. „do cywilów strzelał nie będę”. Przemocowy władca żąda posłuszeństwa absolutnego, czyli stawiającego rozkaz władcy ponad głosem sumienia podwładnego. Przemocowy władca jest dominatorem, a nawet sadystą. Ale ten sadyzm, w cichym przyzwoleniu większości ludzi, władcy się „należy” – on jest akceptowany, a nawet się go w jakimś stopniu oczekuje. Przed takim władcą podwładni się korzą, podkreślając co chwila swoją niższość wobec niego, bo inaczej władca wymierzy surową karę. I w ogóle karanie jest podstawową funkcją przemocowego władcy. Takie są zasady (przemocowego) „świata”.
Teraz integryzm przenosi te zasady świata na relację człowiek – Bóg. Integryzm stawia sprawę na zasadzie „tu ma być dokładnie tak samo” – posłuszeństwo ma być ponad sumieniem, tu też (rzekomo) Bóg miałby żądać przede wszystkim ukorzenia się, zaś jego główną cechą jest skłonność do karania i żądanie nieustannego korzenia się. Integryzm tę relację „człowiek – władczy tyran” przeniósł praktycznie 1 do 1 na relację „człowiek – Bóg”. Więc integrystycznie pojmowana „wierność” będzie definiowana przez zestaw zachowań i postaw identycznych z zachowaniami wobec ludzkich tyranów.
Teraz jest pytanie: co miałoby nas skłaniać do uznania, że relacja „człowiek – Bóg” jest istotowo inna niż relacja „człowiek – przemocowy ziemski władca”?…
Kto odkryje te powody, ten coś w sobie, w swoich emocjach i myślach WYKREUJE, POWOŁA DO ISTNIENIA I UZNANIA TEGO ZASADNOŚCI.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:55, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Śro 12:02, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A kto tu twierdził, że Biblia każe traktować tak posłuszeństwo?... :shock:

Ale manipulujesz cytatami, wyrywając je z kontekstu. :shock:

A jeszcze miejsce podajesz?...
Takie grubymi nićmi szyte mataczenia to możesz sobie kombinować z nowicjuszami. Oto pełny kontekst tego cytatu:

Mateusz Ewangelista, cytując Jezusa, 18 napisał:

Poszukując powiązań ja bym raczej sięgnął do tego samego rozdziału - czyli w kontekście tych słów o grzeszeniu i wyrzucaniu ze wspólnoty z początku rozdziału 18. Tam było:

Cytat:

Nie widzę tu sprzeczności, chociażby dlatego, że obydwa fragmenty mówią o czymś innymi.
W przypowieści o owcy chodzi o niepomijanie nikogo w głoszeniu ewangelii i o miłosierdzie Boga, który jako pasterz jest miłosierny dla wszystkich owiec, zależy mu na każdej, nawet pozornie najmniej ważnej, a z nawrócenia najgorszej cieszy się bardziej niż z wiary najlepszej. Tak to mniej więcej widzę.
Fragment o wyrzucaniu ze wspólnoty traktuje o życiu społecznym, gdzie konieczne jest dyscyplinowanie włącznie z ostateczną karą - gdy wszystko inne zawiedzie- czyli wyrzuceniem ze wspólnoty. Trzeba dbać o to, żeby ludzie należący do Kościoła pilnowali się nawzajem w kwestii moralnego prowadzenia się itd., dokładniej napisałem o tym wcześniej.

Michał Dyszyński napisał:

Znamienne jest, że wspólnota tu nie jest traktowana jako zarządzana przez wodza. Bo mamy frazę (żeby już nie wchodzić w znaczenie ekklēsia, zostawiam je bez tłumaczenia, bo zainteresowani wiedzą, o czym mowa): A jeśli nawet ekklēsia nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!
Nie jest powiedziane: niech przyjdzie starszyzna. Nie jest powiedziane: niech największy we wspólnocie upomni grzesznika. Jest wspólnota uznana za pewną całość, ale bez sugerowania hierarchii w niej.

To nie musi być powiedziane, bo były określone procedury u Żydów, zapewne przejęte przez pierwszych wyznawców Jezusa, bo ci rekrutowali się właśnie z nich. Z Dziejów i listów da się wyczytać, że byli ważniejsi i mniej ważni, była jakaś hierarchiczność, która stopniowo się rozwijała.

Michał Dyszyński napisał:

Tworzenie się we wspólnocie rozbudowanej hierarchii, z systemem przyznawania godności, wywyższania wybrańców nad resztę należy więc potraktować raczej negatywnie - szczególnie w kontekście początku tego rozdziału, który traktuje o niewywyższaniu nikogo, o niepogardzaniu nikim. A krytyczny stosunek do owego wywyższania jest u Jezusa bardzo silnie zaznaczony w krytyce kapłanów i faryzeuszy.

Ja tu widzę dwie różne kwestie, a mianowanie Piotra zaprzecza tezie, że Jezus u Mateusza nie chciał, żeby była jakaś hierarchiczność. To zresztą jest niemożliwe, bo ktoś we wspólnocie musi pilnować moralności, jak i tego, żeby pierwotna nauka nie została wypaczona. Krytyka wywyższania się w jednym nie neguje potrzeby hierarchiczności w czymś innym.
(Co innego Jezus historyczny. Jako wierzący w rychły koniec świata być może w ogóle nie zajmował się takimi kwestiami. Jak już napisałem wcześniej: według mnie Mateusz powoływał się na Jezusa, żeby wspomóc jego autorytetem forsowanie Piotra na najważniejszego człowieka wśród pierwszych wyznawców Jezusa.)

Niestety na więcej nie mam w tej chwili czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:40, 17 Wrz 2025 Temat postu:

anbo napisał:

(Co innego Jezus historyczny. Jako wierzący w rychły koniec świata

Bzdura

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:47, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Twoja próba uczynienia z integryzmu „testu” i „piękna” jest jedynie sprytnym eufemizmem mającym zamaskować prawdziwą naturę herezji i buntu. Integryzm nie jest pokusą diabła, on jest wiernością Bogu i założonemu przez Niego Kościołowi, ale to właśnie twoje zapatrzenie w „świadomość” i „test” jest próbą odejścia od obiektywnej prawdy, którą Kościół przez wieki strzeże. Biblia wprost wskazuje, że prawda ma być przyjęta, a nie wymyślana czy „wyłaniana się z chaosu” (J 8,32; Mt 16,18). Twoje gadanie o „wykreatowaniu zasadności” brzmi jak zaprzeczenie Boskiego Objawienia na rzecz ludzkiej arbitralności

Michał Dyszyński napisał:

Co m.in. odkrywamy badając błąd integryzmu? 1. Odkrywamy, że wierność prawdzie domaga się zdolności do przeciwstawienia się zewnętrznej presji. Prawda jest ściśle związana z integralnością osobowości.

Wierność prawdzie to nie wybór przeciwstawienia się presji zewnętrznej dla samego buntu, ale pokorna i rozumna zgoda na Boże objawienie i naukę Kościoła. Biblia mówi, że mamy być posłuszni autorytetom, które czuwają nad duszami naszymi (Hbr 13,17), a nie kapryśnie wybierać, co nam pasuje. „Integralność osobowości” to pojęcie wyjęte z kontekstu, gdyż prawdziwa integralność to zgodność z Bożą wolą, a nie z własnym „ja” czy „świadomością”

Michał Dyszyński napisał:

2. Uświadamiamy sobie, że w jakiejś istotnej części nasze pragnienie wspólnotowości bywa fundamentalnym zagrożeniem dla dobra i prawdy.

To stwierdzenie jest celowo wypaczone. Wspólnota Kościoła jest fundamentem prawdy, bo „gdzie są dwaj albo trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich” (Mt 18,20). Odwracasz prawdę na głowę, sugerując, że wspólnota zagraża prawdzie, podczas gdy jest ona jej naturalnym stróżem i źródłem

Michał Dyszyński napisał:

3. Uświadamiamy sobie, że pięknie brzmiące, kwieciste określenia, sformułowania raczej sugerują manipulatorski charakter wypowiedzi, że dobro objawia się raczej wtedy, gdy „mowa jest tak tak, nie nie”.

Biblia jasno mówi: „Niech wasza mowa będzie: tak, tak; nie, nie” (Mt 5,37). Jednak ty znowu szukasz pretekstu, by odrzucić wszystko, co autorytet kościelny głosi w imię prawdy, jednocześnie wygodnie interpretując to jako „manipulację”. To jest właśnie bunt przeciwko jasno objawionej prawdzie, a nie jej obrona

Michał Dyszyński napisał:

4. Zaczynamy bardziej doceniać wartość łagodności, życzliwości – bo integryści swoją postawą gniewnego krytykanctwa, nieakceptacji, potępiania z zasady odstręczają każdą wrażliwą osobowość.

Łagodność i życzliwość są cnotami, ale nie mogą stać się pretekstem do tolerowania błędu i herezji. Apostoł Paweł ostrzega: „Ale jeśli ktoś naucza innego Ewangelii, niech będzie przeklęty” (Ga 1,9). Twoje uogólnienia o „gniewnym krytykanctwie” to tylko próba odwrócenia uwagi od potrzeby obrony prawdy i zdrowej dyscypliny duchowej

Michał Dyszyński napisał:

5. Odkrywamy, CZYM JEST WIERNOŚĆ PRAWDZIWA. Uświadamiając sobie bezsens „wierności” rozumianej jako mnożenie wiernopoddańczych deklaracji i gestów, czy traktowaniu Boga jako największego z tyranów, człowiek uświadamia sobie czym jest TA wierność – jedyna, która jest szczera, zintegrowana z osobowością, nieparadoksalna.

Twoja koncepcja „wierności prawdziwej” jest niczym innym jak herezją pod płaszczykiem „autentyczności”. Wierność Bogu to posłuszeństwo Jego Słowu i Jego Kościołowi, który jest „filarem i podstawą prawdy” (1 Tm 3,15). Bóg nie jest tyranem, lecz suwerennym Panem, któremu oddanie się w pokorze jest źródłem życia i prawdziwej wolności (J 8,36)

Michał Dyszyński napisał:

W świecie przemocy, w rzeczywistości walki o władzę i dominację, wierność jest utożsamiana ze ślepym posłuszeństwem i zrzeczeniem się własnego osądu, zanegowaniem prawa do kierowania się odruchami sumienia. Przemocowy władca nie potrzebuje mieć podwładnych (żołnierzy), którzy by mu powiedzieli np. „do cywilów strzelał nie będę”. Przemocowy władca żąda posłuszeństwa absolutnego, czyli stawiającego rozkaz władcy ponad głosem sumienia podwładnego. Przemocowy władca jest dominatorem, a nawet sadystą. Ale ten sadyzm, w cichym przyzwoleniu większości ludzi, władcy się „należy” – on jest akceptowany, a nawet się w jakimś stopniu oczekuje. Przed takim władcą podwładni się korzą, podkreślając co chwila swoją niższość wobec niego, bo inaczej władca wymierzy surową karę. I w ogóle karanie jest podstawową funkcją przemocowego władcy. Takie są zasady (przemocowego) „świata”. Teraz integryzm przenosi te zasady świata na relację człowiek – Bóg. Integryzm stawia sprawę na zasadzie „tu ma być dokładnie tak samo” – posłuszeństwo ma być ponad sumieniem, tu też (rzekomo) Bóg miałby żądać przede wszystkim ukorzenia się, zaś jego główną cechą jest skłonność do karania i żądanie nieustannego korzenia się. Integryzm tę relację „człowiek – władczy tyran” przeniósł praktycznie 1 do 1 na relację „człowiek – Bóg”. Więc integrystycznie pojmowana „wierność” będzie definiowana przez zestaw zachowań i postaw identycznych z zachowaniami wobec ludzkich tyranów.

Twoja herezja polega na tym, że sprowadzasz Boga do poziomu ludzkiego tyrana i przemocy, co jest bluźnierstwem. Bóg jest Miłością (1 J 4,8), ale jest też Sprawiedliwym Sędzią (Rz 2,5-6). Jego władza jest święta i prawdziwa, a posłuszeństwo Bogu nie jest zniewoleniem, lecz wyzwoleniem (J 8,32). Posłuszeństwo nie stoi ponad sumieniem, ale sumienie musi być formowane przez prawdę Objawioną przez Kościół. „Każdy niech będzie poddany władzom zwierzchnim” (Rz 13,1) – a Kościół jest tą władzą duchową, ustanowioną przez Chrystusa (Mt 16,18-19). Twoje próby pomieszania ziemskich tyranii z Bożą suwerennością są fałszywe i zgubne

Michał Dyszyński napisał:

Teraz jest pytanie: co miałoby nas skłaniać do uznania, że relacja „człowiek – Bóg” jest istotowo inna niż relacja „człowiek – przemocowy ziemski władca”?… Kto odkryje te powody, ten coś w sobie, w swoich emocjach i myślach WYKREUJE, POWOŁA DO ISTNIENIA I UZNANIA TEGO ZASADNOŚCI.

To pytanie jest sztuczne i wywrotowe. Biblia jasno odpowiada: „Ja jestem Pan, twój Bóg” (Wj 20,2) i objawia siebie jako Miłość, Sprawiedliwość i Miłosierdzie. Bóg nie jest tyranem, nie domaga się ślepego posłuszeństwa przeciw sumieniu, lecz oczekuje pokory i nawrócenia. „Pan jest łagodny i czuły” (Ps 103,8), a jego władza pochodzi z miłości, a nie z przemocy. To ty, Dyszyński, próbujesz wprowadzić herezję neognozy i panteizmu, czyniąc z Boga odbicie ziemskiej tyranii. Twoje myślenie jest buntownicze i pełne pychy, nie ma nic wspólnego z prawdziwą katolicką doktryną

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:07, 17 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To mi przypomniało jeszcze jedną wcześniejszą refleksję na temat integryzmu. Chodzi o traktowanie wyżej deklaracji od sensu i znaczenia idei.
U integrystów nie ma najmniejszego problemu z przyjęciem konstrukcji: "Bóg nie jest tyranem, nie domaga się ślepego posłuszeństwa przeciw sumieniu", aby już później W REALNIE FORMUŁOWANYCH POSTULATACH propagować zasady, których znaczenie jest dokładnie przeciwne deklaracji.
Integrysta nie widzi problemu w tym, aby objawy największego okrucieństwa uznać za "miłosierdzie", skoro osoba, której owe cechy są przypisywane, jest szczególna (jak osoba Boga). U integrystów INTENCJA ZNOSI ZNACZENIA JĘZYKOWE.
To działa tak, jak w tym, już podawanym przykładzie z Sołżenicyna, gdzie - jeśli tak sobie życzy władca - rozstrzelanie już nie jest karą śmierci. W podejściu integrystów mamy daleko posunięty synkretyzm - np. skazanie na wieczne potworne cierpienia może być nazwane "miłosierdziem", zaś skupienie się poszukiwaniu błędów w sobie, okazuje się być "pychą", z racji na to, że jest okazaniem swojej samodzielności w myśleniu i ocenianiu.
W języku integrystów właściwie... wszystko jest możliwe. Nie wiadomo, jaka sprzeczność (w typowym odbiorze) okaże się "zgodnością", bo integrysta to odgórnie STWIERDZI.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:28, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Chodzi o traktowanie wyżej deklaracji od sensu i znaczenia idei. U integrystów nie ma najmniejszego problemu z przyjęciem konstrukcji: "Bóg nie jest tyranem, nie domaga się ślepego posłuszeństwa przeciw sumieniu", aby już później W REALNIE FORMUŁOWANYCH POSTULATACH propagować zasady, których znaczenie jest dokładnie przeciwne deklaracji. Integrysta nie widzi problemu w tym, aby objawy największego okrucieństwa uznać za "miłosierdzie", skoro osoba, której owe cechy są przypisywane, jest szczególna (jak osoba Boga). U integrystów INTENCJA ZNOSI ZNACZENIA JĘZYKOWE. To działa tak, jak w tym, już podawanym przykładzie z Sołżenicyna, gdzie - jeśli tak sobie życzy władca - rozstrzelanie już nie jest karą śmierci. W podejściu integrystów mamy daleko posunięty synkretyzm - np. skazanie na wieczne potworne cierpienia może być nazwane "miłosierdziem", zaś skupienie się poszukiwaniu błędów w sobie, okazuje się być "pychą", z racji na to, że jest okazaniem swojej samodzielności w myśleniu i ocenianiu. W języku integrystów właściwie... wszystko jest możliwe. Nie wiadomo, jaka sprzeczność (w typowym odbiorze) okaże się "zgodnością", bo integrysta to odgórnie STWIERDZI.

To, co przedstawiasz, to klasyczny przykład fałszywego rozumienia autorytetu i prawdy, typowego dla ludzi sprzeciwiających się Kościołowi. Nie rozumiesz, że nie ma tu żadnego chaosu czy dowolności w interpretacji słów i pojęć, a jedynie wierne trzymanie się Objawienia i Tradycji Kościoła, która jest strażniczką prawdy. To, co ty nazywasz „miłosierdziem” pod przykrywką okrucieństwa, jest w świetle Pisma Świętego i nauki Kościoła wyrazem sprawiedliwości Boga, który jest jednocześnie miłością (Ps 89,14; Rz 11,22). Miłosierdzie Boga nie jest kaprysem, ale jest powiązane z prawdą i sprawiedliwością. Nie można więc mówić o „znoszeniu znaczeń” czy „sprzecznościach” w sensie dowolności interpretacyjnej. Tak jak Bóg jest prawdą absolutną (J 14,6; Hbr 6,18), tak Jego wola i Jego słowa są niezmienne i klarowne

Twoja projekcja ludzkich słabości i sprzeczności na Boga i Jego Kościół pokazuje, że nie rozumiesz czym jest autorytet Boży i dlaczego jest on konieczny. Poszukiwanie „błędów w sobie” nie jest pychą, lecz cnotą pokory i nawrócenia (Ps 51,17; Łk 18,14). To ty, a nie "integrysta", próbujesz wywrócić logikę i znaczenie pojęć, tworząc sztuczne „paradoksy”, by usprawiedliwić swój bunt przeciw prawdzie. W Kościele nie ma miejsca na dowolność „odgórnych stwierdzeń” o sprzecznościach, bo Kościół jest „filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15), a nie areną chaotycznych ideologicznych improwizacji

Nie znasz ani duchowego rozeznania, ani wiary, skoro myślisz, że można ot tak „stwierdzić” co jest sprzeczne, a co zgodne, na podstawie kaprysów czy lęków własnego rozumu. To jest pycha – bunt przeciw Bogu i Jego porządkowi, który prowadzi do zguby (Rz 1,18-32). Jeśli czujesz się zagubiony, to nie w Kościele leży problem, lecz w twoim uporze i fałszywej interpretacji prawdy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Śro 14:54, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Z braku czasu tylko kilka słów i tylko w dwóch sprawach. Argument z milczenia Zapytałem kiedyś mailowo przy okazji innej rozmowy jednego z wykładowców historii na UW, co sądzi o argumencie z milczenia. Odpowiedź była taka, jak się spodziewałem: "trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne". Ze strony Uniwersytetu Massachusetts w Amherst poświęconej ex silentio w części o metodologii historii: Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze oparty na domysłach. Nie jest to jednak, jak twierdzą niektórzy, błąd logiczny. Jest to poprawny, domyślny wniosek z milczenia. Wniosek ten może zostać wzmocniony przez istotne dowody pozytywne lub przez ciągłe milczenie na temat dalszych dowodów. [link widoczny dla zalogowanych] Tezę, którą przedstawiłem (zmyślenie słów Jezusa celem nadania autorytetu koncepcji prymatu Piotra lansowanej przez jego stronników), a która to teza wynika (między innymi) z milczenia innych źródeł oprócz Mateusza wspierają: - znaczenie słów Jezusa o Piotrze, co czyni podejrzanym milczenie o nich przez resztę ewangelistów (w ten sposób argumentuje G. Vermes) - istnienie różnych stronnictw - Piotr w pozostałych ewangeliach nie ma statusu przywódcy; jest nawet ostro krytykowany przez Jezusa (to jest też u Mateusza, co wzmacnia tezę, że tak faktycznie było), ukazywana jest jego słabość, różne negatywne cechy, a u Jana to Jan jest umiłowanym uczniem, nie Piotr. John P. Meier To, że ten katolicki badacz tezę, że w NT mowa jest o braciach Jezusa, nie kuzynach, jakoś łączył ze swoją wiarą, przynależnością do Krk, w niczym nie zmienia tego, że to twierdził i argumentował w sposób podobny, miejscami taki sam, co ja. Fragmenty ze strony [link widoczny dla zalogowanych] "musimy spojrzeć na szerszy kontekst Ewangelii Mateusza. Na przykład w Ewangelii Mateusza 13:55 pisze: „ Czyż nie jest On synem cieśli? Czyż Jego Matce nie jest na imię Maria? A Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? ”. Wymienienie biologicznej matki wraz z braćmi i siostrami sugeruje, że słowa „siostry” i „bracia” należy rozumieć dosłownie, zwłaszcza że Mateusz stara się oddzielić prawnego ojca od biologicznej matki. W wersecie 12:46-50 niektórzy wspominają, że jego matka i bracia chcą z nim rozmawiać, ale Jezus odpowiada, że jego prawdziwą matką i braćmi są ci, którzy pełnią wolę Boga. Aforyzm ten straciłby całą swą siłę, gdyby pierwsza część nie wskazywała na braci krwi." "W całym Nowym Testamencie słowo adelphos (brat) nigdy nie oznacza przyrodniego brata ani kuzyna. Istniało bowiem bardzo specyficzne słowo oznaczające kuzyna: anepsios . Weźmy Pawła w Ga 1,19: „ [Nie widziałem nikogo] oprócz Jakuba, brata (adelphos) Pańskiego ”; i ponownie w 1 Kor 9,5: „ Czy nie mielibyśmy prawa zabrać z sobą chrześcijanki, podobnie jak inni apostołowie, bracia (adelphoi) Pański i Kefas? ”. Paweł jednak dobrze zna słowo oznaczające kuzyna, jak widzimy w Kol 4,10: „ Macie pozdrowienie… od Marka, kuzyna (anepsios) Barnaby ”. Jeśli zwrócimy się do żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, który nie zna Nowego Testamentu, zobaczymy to samo: w „ Starożytnościach żydowskich” odnosi się on do Jakuba, używając określenia „brat Jezusa”." "Podsumowując, na poziomie czysto historycznym należy przyznać, że bracia i siostry Jezusa odnoszą się do braci i sióstr krwi. Ponieważ wymieniamy czterech braci, a o siostrach mówimy w liczbie mnogiej, musimy uznać, że chodzi o co najmniej sześć osób. Wniosek ten opiera się na kryterium wielorakiego poświadczenia (Paweł, Marek, Jan, Mateusz, Józef Flawiusz). Jest on również oparty na filologicznym znaczeniu słowa adelphos , które w całym Nowym Testamencie nigdy nie oznacza kuzyna." Czytałem też wpisy w internecie cytujące krytykę Johna P. Meiera argumentu opartego na praktyce semitów stosowania jednego pojęcia dla brata i kuzyna, ale niestety nie mam teraz czasu, żeby tego na nowo szukać. W kwestii podpierania się autorytetami. Owszem, robię to, a nawet powiem więcej: będę to robić nadal i nie widzę w tym nic złego, przeciwnie. To, że John P. Meier ustąpił pod naporem argumentów i przyznał, że Jezus miał braci i siostry świadczy o uznaniu siły tych argumentów ponieważ teza o braciach i siostrach jest bardzo niewygodna z punktu widzenia zgodności przekonań z nauką Kościoła. John P. Meier miał wiele innych, bardzo interesujących poglądów, dalekich od ortodoksji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:59, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Czy ci, co najgłośniej gardłują, że są prawowierni, mogą być rzeczywiście szczególnie prawowierni? Ogłaszanie się tym lepszym nic nie kosztuje, więc każdy sobie może kolekcjonować swoje preteksty do takich roszczeń wywyższających go. Integrystom nie sposób jest odmówić wyrazistości w głoszeniu – są uparci, wyniośli, grożą piekłem dla tych, którzy nie będą z nimi. Ale to przecież każdy może sobie taką postawę przyjąć, niezależnie od tego, co głosi i jakie ma intencje. Na Biblię tak samo powołują się integryści, jak i skrzydło liberalne katolicyzmu, czy też inne wyznania chrześcijańskie. Te same frazy, które rzekomo miałyby świadczyć wyłącznie na rzecz tej wybranej frakcji integrystycznej, inni chrześcijanie uznają i traktują jako głos na stronę ich wyznania. Więc czym się tu kierować?… - Emocjonalne natury będą wrażliwe na to, kto głośniej krzyczy i sugestywniej straszy. Nooo… chyba, że są już totalnie zrażone do takiej religijności. Zrównoważone umysłowości zaklasyfikują integryzm jako egzemplifikację walki o władzę i rząd dusz. W końcu taki mamy świat, że ścierają się w nim różne tendencje, światopoglądy, organizacje. A trzeba w tym wszystkim przecież zachować jakiś własny rozum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:54, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy ci, co najgłośniej gardłują, że są prawowierni, mogą być rzeczywiście szczególnie prawowierni?

Twoje pytanie to klasyczna sofistyka — insynuacja ubrana w formę retorycznego pytania, które nie dowodzi niczego, a jedynie sugeruje fałsz. Prawowierność nie zależy od tego, czy ktoś mówi o niej „głośno” czy „cicho”, tylko od tego, czy jego nauczanie jest zgodne z niezmiennym depozytem wiary, przekazanym przez Chrystusa Apostołom, a przez nich Kościołowi. „Trwajcie mocno i trzymajcie się tradycji, których was nauczono, czy to ustnie, czy przez list” (2 Tes 2,15). To nie styl wypowiedzi jest probierzem prawdy, tylko zgodność z Objawieniem. Ty zaś próbujesz zdeprecjonować samą możliwość istnienia prawowierności przez insynuację, że to tylko „gardłowanie”. A to jest nic innego jak relatywizm w czystej postaci

Michał Dyszyński napisał:

Ogłaszanie się tym lepszym nic nie kosztuje, więc każdy sobie może kolekcjonować swoje preteksty do takich roszczeń wywyższających go.

Kolejna manipulacja — nikt nie „ogłasza się lepszym” w sensie osobistej wyższości, ale broni się prawdy, która nie jest nasza, ale Boża. Tylko ktoś całkowicie zanurzony w subiektywizmie mógłby nie rozróżniać między uzurpowaniem sobie „lepszości”, a obowiązkiem głoszenia obiektywnej prawdy wiary. „Nie głosimy bowiem siebie samych, lecz Chrystusa Jezusa jako Pana” (2 Kor 4,5). Ty zrównujesz prawdę z pychą tylko dlatego, że nie potrafisz jej przyjąć bez kwestionowania i relatywizowania. To nie my się wywyższamy, to ty nie potrafisz znieść, że istnieje coś większego niż twój prywatny rozum

Michał Dyszyński napisał:

Integrystom nie sposób jest odmówić wyrazistości w głoszeniu – są uparci, wyniośli, grożą piekłem dla tych, którzy nie będą z nimi.

Nie, nie grożą piekłem dla tych, którzy nie są z nimi, tylko przypominają, że piekło istnieje dla tych, którzy nie są z Chrystusem. To sam Jezus mówi: „Kto nie wierzy, już jest potępiony” (J 3,18), i „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny” (Mt 25,41). Jeśli to jest „grożenie piekłem”, to masz pretensje nie do „integrystów”, tylko do Ewangelii. Wyniosłość? Św. Paweł pisał: „Gdybym chciał jeszcze ludzi zadowalać, nie byłbym sługą Chrystusa” (Ga 1,10). To, że mówimy rzeczy twarde i niepopularne, nie oznacza, że jesteśmy „wyniośli”, tylko że jesteśmy wierni misji Kościoła: „Głoś naukę, nalegaj w porę i nie w porę, przekonuj, upominaj, podnoś na duchu — z całą cierpliwością i umiejętnością” (2 Tm 4,2)

Michał Dyszyński napisał:

Ale to przecież każdy może sobie taką postawę przyjąć, niezależnie od tego, co głosi i jakie ma intencje.

Nie, nie każdy. Tylko ten, kto trwa w jedności z Urzędem Nauczycielskim Kościoła, ma prawo głosić Ewangelię w imieniu Chrystusa. „Jakże mieliby uwierzyć w Tego, którego nie słyszeli? Jakże mieliby słyszeć, gdy im nikt nie głosi? Jakże mogliby głosić, jeśli nie zostali posłani?” (Rz 10,14-15). To Kościół posyła, nie twoje prywatne przemyślenia. Ty natomiast próbujesz całkowicie zdemontować jakiekolwiek kryterium prawdy, wrzucając wszystko do jednego worka – postawa godna modernistycznego zamętu, nie ucznia Chrystusa

Michał Dyszyński napisał:

Na Biblię tak samo powołują się integryści, jak i skrzydło liberalne katolicyzmu, czy też inne wyznania chrześcijańskie.

Oczywiście, że wszyscy się powołują — ale nie wszyscy mają rację. Sama Biblia ostrzega przed fałszywymi nauczycielami: „Wśród was pojawią się fałszywi nauczyciele, którzy wprowadzą zgubne herezje [...] Wielu pójdzie za ich rozwiązłością, a droga prawdy będzie przez nich pohańbiona” (2 P 2,1-2). Pismo Święte to nie zabawka do prywatnej interpretacji: „To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia” (2 P 1,20). Dlatego Chrystus ustanowił Kościół jako nauczyciela: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16). Ty zaś tworzysz iluzję równości między głosem Kościoła a prywatnymi interpretacjami, co jest herezją protestancką, nie katolicyzmem

Michał Dyszyński napisał:

Te same frazy, które rzekomo miałyby świadczyć wyłącznie na rzecz tej wybranej frakcji integrystycznej, inni chrześcijanie uznają i traktują jako głos na stronę ich wyznania

I co z tego? Diabeł też cytował Pismo w kuszeniu Jezusa (por. Mt 4,6). Nie chodzi o to czy ktoś cytuje Biblię, tylko czy ją rozumie w duchu Tradycji i zgodnie z nauczaniem Kościoła

Michał Dyszyński napisał:

Więc czym się tu kierować?…

Na pewno nie twoim relatywizmem. Pytanie „czym się kierować?” to fundament całego życia duchowego — i Chrystus dał na nie jasną odpowiedź: Jego Kościołem. Nie twoim „rozumem”, nie twoimi „przeczuciami” ani pluralizmem światopoglądowym, tylko Kościołem, który On sam założył. „Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Ty zaś prowadzisz czytelnika w mętne bagna niepewności, gdzie wszystko jest równoważne, każdy pogląd to tylko „tendencja”, a autorytet nie istnieje. To duch nowoczesnej apostazji. Kościół nie mówi: „zastanów się, może masz rację”, tylko: „Nauczanie Kościoła nie zmienia się, bo pochodzi od Chrystusa ”. A Chrystus nie błądzi

Michał Dyszyński napisał:

Emocjonalne natury będą wrażliwe na to, kto głośniej krzyczy i sugestywniej straszy.

Nie — to emocjonalne natury szukają fałszywego pocieszenia u takich jak ty, którzy łagodnym tonem zapierają się Ewangelii. To nie Kościół „krzyczy”, tylko głosi z mocą, jak nakazał Pan: „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody... Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem” (Mt 28,19-20). Kościół mówi z autorytetem nie dlatego, że chce „straszyć”, tylko dlatego, że ma obowiązek ratować dusze od potępienia. A ty? Ty swoim fałszywym spokojem usypiasz sumienia. To nie głos Kościoła jest hałaśliwy — to twoje sumienie wrzeszczy, gdy zderza się z niezmienną prawdą

Michał Dyszyński napisał:

Nooo… chyba, że są już totalnie zrażone do takiej religijności.

Zrażone? Ależ to właśnie ty jesteś zrażony — nie do „religijności”, tylko do Kościoła Katolickiego. Zdradzasz Go w białych rękawiczkach, pozując na „wyważonego intelektualistę”. Tymczasem to Chrystus powiedział: „Kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego i Ja zaprę się przed Ojcem moim” (Mt 10,33). Twoja wrażliwość to nie cnota, tylko wymówka do buntu. „Nadszedł bowiem czas, aby sąd się rozpoczął od domu Bożego” (1 P 4,17). I sąd ten zacznie się od takich jak ty — tych, którzy wiedzieli, ale wybrali ducha świata

Michał Dyszyński napisał:

Zrównoważone umysłowości zaklasyfikują integryzm jako egzemplifikację walki o władzę i rząd dusz.

Nie — tylko zdeprawowany rozum może uznać wierność Ewangelii za walkę o władzę. Ty sam ujawniasz swoją duchową schizofrenię: Kościół, który powinien głosić zbawienie, według ciebie „walczy o rząd dusz”. Otóż tak: Kościół walczy — ale nie o władzę nad człowiekiem, tylko o jego zbawienie. „Nasz bój toczy się nie z krwią i ciałem, lecz z Zwierzchnościami, Władzami, rządcami tego świata ciemności” (Ef 6,12). Ty zaś w tej walce stanąłeś po stronie przeciwnika. Dla ciebie każde przypomnienie o grzechu to „przemoc duchowa”, każda przestroga to „zastraszanie”. A więc i Chrystus — według twoich kryteriów — też był opresyjny? On, który powiedział: „Jeśli się nie nawrócicie, wszyscy tak samo zginiecie” (Łk 13,3)? Uważaj, bo z takiego myślenia nie ma odwrotu — ono prowadzi prosto do piekła modernizmu, który pożera dusze tysiącami

Michał Dyszyński napisał:

W końcu taki mamy świat, że ścierają się w nim różne tendencje, światopoglądy, organizacje.

Nie. Ten świat nie jest moralnie neutralny. To nie targowisko idei, tylko pole bitwy dobra ze złem. Chrystus powiedział jasno: „Nie przyszedłem przynieść pokoju, lecz miecz” (Mt 10,34). Ten miecz to prawda, która dzieli — bo nie wszyscy chcą ją przyjąć. Ty zaś, zamiast opowiedzieć się po stronie prawdy, próbujesz zneutralizować wszystko, rozmyć, udobruchać. To nie jest „zrównoważenie”, to tchórzostwo. Apostołowie nie zginęli, bo byli pluralistyczni — zginęli, bo głosili Chrystusa jako jedyną drogę do zbawienia. „Nie ma w nikim innym zbawienia” (Dz 4,12)

Michał Dyszyński napisał:

A trzeba w tym wszystkim przecież zachować jakiś własny rozum.

Nie — trzeba zachować posłuszeństwo. „Nie polegaj na swoim rozumie” (Prz 3,5), mówi Pismo. Twój „własny rozum” bez światła Objawienia to ślepiec. To właśnie herezje zaczynają się tam, gdzie człowiek uważa swój rozum za wyższy niż wiara. Kościół nie potępia rozumu — przeciwnie, go oczyszcza i prowadzi do pełni prawdy. Ale rozum posłuszny, nie zbuntowany. „W niewoli bierzemy wszelką myśl, by była posłuszna Chrystusowi” (2 Kor 10,5). Ty zaś chcesz wszystko mierzyć swoim rozumem, który już dawno przestał być katolicki. Dlatego nie służysz Kościołowi, tylko samemu sobie.

Twoje wywody są tylko pozornie „zrównoważone”. W rzeczywistości to przemyślana próba zneutralizowania autorytetu Kościoła i obiektywnej prawdy katolickiej. Ukrywasz bunt pod płaszczykiem „umiaru” i „zdrowego rozsądku”, ale to stara strategia ojca kłamstwa. Kościół nie jest jedną z wielu „organizacji światopoglądowych” — jest Arką Zbawienia, jedyną daną ludziom przez Boga. I „jeśli ktoś nie będzie w tej Arce, zginie w potopie” — jak mówił św. Hieronim. Twoje „rozważania” nie są neutralne — są otwartym atakiem na prawdę. I na ten atak odpowiadamy jak trzeba: „Stańcie więc do walki, przepasawszy biodra wasze prawdą” (Ef 6,14)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:56, 17 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

odpowiadamy jak trzeba: „Stańcie więc do walki, przepasawszy biodra wasze prawdą” (Ef 6,14)

Integryści powołują się na prawdę, choć sami ją nieustannie zakłamują.
Do faryzeuszy, ale tyczy się to też ich duchowych spadkobierców - integrystów - Jezus skierował te słowa:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (Ewangelia Jana 8:44)
W integryzmie też nie ma prawdy, tylko lans na bycie wyższym i jedynym. Ale w końcu integryści się przekonają: Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Mateusza 23:12)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:50, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Integryzm jest odmówieniem Bogu tego JEDYNEGO DARU, jaki człowiek może ofiarować (o ile go ma) - daru z samego siebie, czy ze swoich szczerych myśli, indywidualności, osobowości, poszukiwania w trudach ścieżki do Niego. Oto zamiast tego jedynego prawdziwego, co człowiek mógłby dać, integrysta przyniesie na koniec życia... - takie NIC. Stanie przed tronem Pana i powie: bałem się, że się w czymś pomylę, więc nic sam nie robiłem... i niczego nie rozwinąłem... ... mówili mi, że źle będzie, jak będę ja, bo powinno być tylko samo to ogłoszone przez nich przez całe życie kopiowałem poglądy innych, własnych nie mam, bo przecież mogłem się pomylić... A ci, co mi mówili co mam robić tacy dostojni byli... chciałem być tym pokornym, który "nic od siebie"... więc się teraz nie mam z czym pokazać oto Panie - jestem przed Tobą - taki, jaki byłem na początku. Nie szukałem Cię, Panie sam, bo przecież mogłem się pomylić i szukać nie tu, gdzie trzeba... Skąd wiem, że dobrych doradców się słuchałem?... Jak to sprawdziłem?... - Przecież nie mogłem tego sprawdzić, bo musiałbym też szukać i w sobie, bo to mój umysł jest narzędziem poznania ...a nawet gdybym to sam sprawdzał, to mógłbym się pomylić. powiedzieli mi, że nie powinienem "nic od siebie" więc nie mogłem użyć mojego umyslu, bo to by było "od siebie" poza tym, gdy próbowałem spojrzeć na samego siebie, to taki mały i słaby się czułem a ja chciałem czuć się mocny, wywyższony, więc szedłem do tych, którzy jako mocni i wyżsi się mi przedstawili A dlaczego uznawałem, że doradcy innych "tamtych" błądzą, a moi doradcy i autorytety nie? - bo mi moi przecież powiedzieli, że to oni są tymi poprawnymi. A że "tamtym" ich autorytety powiedziały to samo, czy mnie nie niepokoiło?... ... no nie wiem... bałem się, więc nic nie robiłem... nie szukałem Cię sam... Czy mi na znalezieniu Cię nie zależało?... Czy wolałem mieć tę grupę "swoich", zamiast znaleźć żywego Ciebie?... ... no nie wiem, bałem się... Dlaczego nie pragnąłem Cię mocniej - tak mocno, aby aż tym pragnieniem pokonać strach?... ... no nie wiem, bałem się... Chyba nie umiałem dojrzeć Ciebie w sobie, nie chciałem tego, aby we mnie była ta delikatność, której nie lubię, bo pragnę być wyższy nad innych... Wywyższonym być już na początku chyba bardziej chciałem... i bałem się... Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:09, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6751
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Śro 19:26, 17 Wrz 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Z braku czasu tylko kilka słów i tylko w dwóch sprawach.

Argument z milczenia
Zapytałem kiedyś mailowo przy okazji innej rozmowy jednego z wykładowców historii na UW, co sądzi o argumencie z milczenia. Odpowiedź była taka, jak się spodziewałem: "trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne".

Ze strony Uniwersytetu Massachusetts w Amherst poświęconej ex silentio w części o metodologii historii:
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze oparty na domysłach. Nie jest to jednak, jak twierdzą niektórzy, błąd logiczny. Jest to poprawny, domyślny wniosek z milczenia. Wniosek ten może zostać wzmocniony przez istotne dowody pozytywne lub przez ciągłe milczenie na temat dalszych dowodów.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tezę, którą przedstawiłem (zmyślenie słów Jezusa celem nadania autorytetu koncepcji prymatu Piotra lansowanej przez jego stronników), a która to teza wynika (między innymi) z milczenia innych źródeł oprócz Mateusza wspierają:
- znaczenie słów Jezusa o Piotrze, co czyni podejrzanym milczenie o nich przez resztę ewangelistów (w ten sposób argumentuje G. Vermes)
- istnienie różnych stronnictw
- Piotr w pozostałych ewangeliach nie ma statusu przywódcy; jest nawet ostro krytykowany przez Jezusa (to jest też u Mateusza, co wzmacnia tezę, że tak faktycznie było), ukazywana jest jego słabość, różne negatywne cechy, a u Jana to Jan jest umiłowanym uczniem, nie Piotr.

John P. Meier
To, że ten katolicki badacz tezę, że w NT mowa jest o braciach Jezusa, nie kuzynach, jakoś łączył ze swoją wiarą, przynależnością do Krk, w niczym nie zmienia tego, że to twierdził i argumentował w sposób podobny, miejscami taki sam, co ja.
Fragmenty ze strony [link widoczny dla zalogowanych]

"musimy spojrzeć na szerszy kontekst Ewangelii Mateusza. Na przykład w Ewangelii Mateusza 13:55 pisze: „ Czyż nie jest On synem cieśli? Czyż Jego Matce nie jest na imię Maria? A Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? ”. Wymienienie biologicznej matki wraz z braćmi i siostrami sugeruje, że słowa „siostry” i „bracia” należy rozumieć dosłownie, zwłaszcza że Mateusz stara się oddzielić prawnego ojca od biologicznej matki. W wersecie 12:46-50 niektórzy wspominają, że jego matka i bracia chcą z nim rozmawiać, ale Jezus odpowiada, że jego prawdziwą matką i braćmi są ci, którzy pełnią wolę Boga. Aforyzm ten straciłby całą swą siłę, gdyby pierwsza część nie wskazywała na braci krwi."

"W całym Nowym Testamencie słowo adelphos (brat) nigdy nie oznacza przyrodniego brata ani kuzyna. Istniało bowiem bardzo specyficzne słowo oznaczające kuzyna: anepsios . Weźmy Pawła w Ga 1,19: „ [Nie widziałem nikogo] oprócz Jakuba, brata (adelphos) Pańskiego ”; i ponownie w 1 Kor 9,5: „ Czy nie mielibyśmy prawa zabrać z sobą chrześcijanki, podobnie jak inni apostołowie, bracia (adelphoi) Pański i Kefas? ”. Paweł jednak dobrze zna słowo oznaczające kuzyna, jak widzimy w Kol 4,10: „ Macie pozdrowienie… od Marka, kuzyna (anepsios) Barnaby ”. Jeśli zwrócimy się do żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, który nie zna Nowego Testamentu, zobaczymy to samo: w „ Starożytnościach żydowskich” odnosi się on do Jakuba, używając określenia „brat Jezusa”."

"Podsumowując, na poziomie czysto historycznym należy przyznać, że bracia i siostry Jezusa odnoszą się do braci i sióstr krwi. Ponieważ wymieniamy czterech braci, a o siostrach mówimy w liczbie mnogiej, musimy uznać, że chodzi o co najmniej sześć osób. Wniosek ten opiera się na kryterium wielorakiego poświadczenia (Paweł, Marek, Jan, Mateusz, Józef Flawiusz). Jest on również oparty na filologicznym znaczeniu słowa adelphos , które w całym Nowym Testamencie nigdy nie oznacza kuzyna."

Czytałem też wpisy w internecie cytujące krytykę Johna P. Meiera argumentu opartego na praktyce semitów stosowania jednego pojęcia dla brata i kuzyna, ale niestety nie mam teraz czasu, żeby tego na nowo szukać.

W kwestii podpierania się autorytetami. Owszem, robię to, a nawet powiem więcej: będę to robić nadal i nie widzę w tym nic złego, przeciwnie.

To, że John P. Meier ustąpił pod naporem argumentów i przyznał, że Jezus miał braci i siostry świadczy o uznaniu siły tych argumentów ponieważ teza o braciach i siostrach jest bardzo niewygodna z punktu widzenia zgodności przekonań z nauką Kościoła.

John P. Meier miał wiele innych, bardzo interesujących poglądów, dalekich od ortodoksji.

W punkcie o argumencie z milczenia zapomniałem o jeszcze jednej kwestii: Jezus jako apokaliptyczny prorok nie zakładałby Kościoła i nie mówiłby o nikim jako skale, na której zbuduje ten Kościół. Wprawdzie wspomniałem o tym w in ym miejscu ale dla porządku niech będzie i tu skoro tu wymieniam argumenty wspomagające argument z milczenia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 20:39, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Integryści powołują się na prawdę, choć sami ją nieustannie zakłamują.

To klasyczny chwyt diabelski: zarzucić kłamstwo tym, którzy mówią niewygodną prawdę. Twoje zdanie to dokładnie to, co powiedzieli faryzeusze o Jezusie: „ma w sobie ducha nieczystego”, „mówi przez Belzebuba”. I dokładnie tak samo jak oni, nie przedstawiasz żadnego konkretu, żadnej herezji, żadnego błędu, tylko oskarżenie o „zakłamywanie prawdy”, czyli tłumacząc: „mówią coś, z czym się nie zgadzam”

Ale prawda nie zależy od twojego samopoczucia. Prawda to to, co głosi Kościół:

„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)

Jeśli integryści trwają przy nauce Kościoła sprzed Soboru Watykańskiego II, jeśli trzymają się Magisterium, które było ważne przez 1900 lat, jeśli cytują Sobory, Papieży, Tradycję — to nie oni zakłamują prawdę, tylko ty ją zdradzasz

Michał Dyszyński napisał:

Do faryzeuszy, ale tyczy się to też ich duchowych spadkobierców - integrystów - Jezus skierował te słowa:
Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. (Ewangelia Jana 8:44)

Tu dochodzisz już do czystej bezczelności duchowej. Cytujesz słowa Chrystusa skierowane do faryzeuszy, ale sam zachowujesz się jak jeden z nich — odrzucasz autorytet, wywyższasz swój intelekt, poniżasz braci w wierze, gardzisz tradycją, a mimo to chcesz udawać „czystszego” i bardziej „ewangelicznego”? To ty jesteś duchowym spadkobiercą faryzeuszy: masz pozór pobożności, ale wypierasz się jej mocy (por. 2 Tm 3,5)

Faryzeusze też mówili: „Mamy Boga za Ojca” — ale w praktyce stali przeciwko Jego Objawieniu. Ty robisz dokładnie to samo. I tak jak oni, sam nie widzisz, że twoje słowa zdradzają twoje serce: „Z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34). A z twojego serca bije pycha, pogarda i szyderstwo wobec katolickiej Tradycji, czyli wobec samego Chrystusa, który powiedział:

„Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)

Gardzisz więc nie „integrystami”, tylko Chrystusem i Jego Kościołem

Michał Dyszyński napisał:

W integryzmie też nie ma prawdy, tylko lans na bycie wyższym i jedynym.

To wyjątkowo obłudne — bo to właśnie ty nieustannie lansujesz się jako ten „głębiej rozumiejący”, „bardziej dojrzały”, „otwarty” i „rozumny”. Nikt tak się nie wywyższa, jak ty, gardząc „figurami woskowymi”, „mentalną mizerią”, „robotami bez myśli” – czyli wiernymi katolikami, którzy po prostu wierzą jak Kościół uczył przez wieki

To właśnie Kościół jest jeden i jedyny, a nie twoja filozoficzna sekta oderwana od Magisterium

„Jedna jest wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich” (Ef 4,5-6)

Nie ma wielu „wersji chrześcijaństwa”. Nie ma dowolności. Nie ma opcji „bardziej ci pasuje liberalizm? to sobie wybierz”. To integryści trzymają się jednej wiary, tej przekazanej raz na zawsze świętym (Jud 1,3). Ty chcesz wprowadzić nową religię, w której prawda zależy od samopoczucia i „indywidualnej duchowości”

Michał Dyszyński napisał:

Ale w końcu integryści się przekonają: Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony. (Ewangelia Mateusza 23:12)

Tak, dokładnie — i to proroctwo spełni się wobec ciebie, jeśli się nie nawrócisz. Bo nikt nie wywyższa się bardziej niż ten, kto mówi: „moja postawa bardziej się spodoba Bogu”, „integryści są dziełem diabła”, „oni nie mają własnych myśli, ja mam”, „oni to ślepcy, ja widzę więcej”. To jest czysta duchowa pycha, niczym nie różniąca się od szatana, który też twierdził: „wstąpię na niebiosa, będę równy Najwyższemu” (por. Iz 14,13-14)

Pokora nie polega na kwestionowaniu nauki Kościoła i nazywaniu Tradycji „diabelską” — pokora to posłuszeństwo

„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)

Pokora to uznanie, że nie jesteś mądrzejszy od Kościoła, nie jesteś ponad Apostołów, nie jesteś „bardziej ewangeliczny” niż ci, którzy oddali życie za Ewangelię

Dyszyński próbuje przypisać najcięższe zarzuty — bluźnierstwo, kłamstwo, służbę diabłu — tym, którzy trwają przy wierze katolickiej. Tym samym odwraca Ewangelię do góry nogami, używa jej jak pałki do okładania katolików wiernych Tradycji, a sam przywdziewa maskę „pokornego” i „szczerego” buntownika, który jakoby wie lepiej niż cały Urząd Nauczycielski Kościoła. To fałszywa pokora i duchowa pycha

A Chrystus powiedział jasno:

„Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)

Nie będzie usprawiedliwienia dla tych, którzy odrzucili prawdę w imię subiektywizmu. Prawda jest jedna, nie twoja — i ta prawda to Chrystus w swoim Kościele Katolickim

Jeszcze masz czas się ukorzyć i przestać stawiać siebie w roli sądu nad ludem Bożym. Bo gdy Chrystus przyjdzie w chwale, nie będziesz pytał, kto miał rację — będziesz milczał jak proch przed Tronem, a wtedy prawda przemówi raz na zawsze

Michał Dyszyński napisał:

Integryzm jest odmówieniem Bogu tego JEDYNEGO DARU, jaki człowiek może ofiarować (o ile go ma) - daru z samego siebie, czy ze swoich szczerych myśli, indywidualności, osobowości, poszukiwania w trudach ścieżki do Niego.

Fałsz i typowy gnostycki egocentryzm. Po pierwsze — człowiek nie ma jednego jedynego daru „z siebie”, który ma ofiarować Bogu. Jedynym darem miłym Bogu jest posłuszeństwo i wiara. „Wiara bowiem rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). A to słowo Chrystusa jest głoszone przez Kościół, nie przez twoje własne „szczere myśli”

Po drugie, to nie jest chrześcijaństwo. To nowoczesna gnoza ubrana w katolickie słownictwo. To, co tu opisujesz, to religia ja, moje, sam, od siebie, własne, moje myśli, moje poszukiwania. A Jezus mówi: „Kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie” (Mt 16,24). Ty proponujesz odwrotność Ewangelii: nie zaparcie siebie, tylko kult samego siebie

Michał Dyszyński napisał:

Oto zamiast tego jedynego prawdziwego, co człowiek mógłby dać, integrysta przyniesie na koniec życia...

takie NIC.

Bezczelna i fałszywa insynuacja. To, co ty nazywasz „NIC”, Bóg nazywa pokorą i posłuszeństwem. Święty Jan od Krzyża — jeden z największych mistyków Kościoła — mówił: „Kiedy staniesz przed Bogiem, nie pytaj, nie mów, nie myśl — bądź pokorny i poddany”. Ty twierdzisz, że pokora to „nic”. Kościół naucza, że pokora otwiera bramy Nieba

„Bóg pysznym się sprzeciwia, pokornym zaś daje łaskę” (Jk 4,6)

A integrysta — czyli katolik wierny Objawieniu — nie przynosi Bogu „nic”, tylko wierność, modlitwę, sakramenty, życie ofiary, cierpienie, trwanie przy krzyżu, miłość do Boga i bliźniego w ramach Kościoła. Ty to nazywasz „niczym”, bo w twoim systemie wartość ma tylko to, co płynie z wewnątrz ciebie. To pycha, nie wiara

Michał Dyszyński napisał:

Stanie przed tronem Pana i powie: bałem się, że się w czymś pomylę, więc nic sam nie robiłem...

A właśnie że nie. Wierność Kościołowi to nie „nicnierobienie” — to świadome, codzienne zapieranie się siebie, swojego ego, swojej „oryginalności”, swojej pychy. To modlitwa, walka duchowa, posługa, ofiara, pokuta

To jest codzienne umieranie dla siebie, by żyć dla Boga. Ty mylisz posłuszeństwo z bezmyślnością, bo nie znosisz autorytetu i nie potrafisz przyjąć, że Bóg może mówić przez Kościół, a nie przez twoje „wnętrze”

„Nie każdy, kto Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Ojca” (Mt 7,21)

Michał Dyszyński napisał:

... mówili mi, że źle będzie, jak będę ja, bo powinno być tylko samo to ogłoszone przez nich

Tak, bo Kościół nie głosi ludzkich poglądów — głosi Objawienie Boże. Kościół nie mówi: „bądź sobą”, tylko mówi: „przyobleczcie się w Chrystusa” (Rz 13,14). A Chrystus powiedział jasno: „Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)

To, że Kościół głosi prawdę obiektywną, a nie twoje filozoficzne „ja”, nie jest jego wadą, tylko dowodem jego Boskiego pochodzenia. Twoja religia to duchowy egotyzm — chcesz być sam dla siebie papieżem, prorokiem, mistykiem, i sędzią wszystkich innych

Michał Dyszyński napisał:

przez całe życie kopiowałem poglądy innych, własnych nie mam, bo przecież mogłem się pomylić...

Kolejny atak na pokorę i posłuszeństwo. Tylko że Kościół to nie miejsce na „własne poglądy”, tylko na wiarę przekazaną przez Apostołów:

„Trwajcie mocno i trzymajcie się tradycji, których was nauczono, czy to ustnie, czy przez list” (2 Tes 2,15)

Święci nie szli swoją drogą — szli drogą Chrystusa, objawioną przez Kościół

Tego, kto trwa w Tradycji, Kościół nazywa wiernym; tego, kto ją odrzuca, Kościół nazywa heretykiem. Ty wyraźnie należysz do drugiej kategorii

Michał Dyszyński napisał:

nie szukałem Cię, Panie sam, bo przecież mogłem się pomylić i szukać nie tu, gdzie trzeba...

A co jest złego w tym, że nie szuka się „na własną rękę”, tylko w Kościele, który Chrystus założył? Przecież to Kościół jest miejscem Objawienia, nie twoje wnętrze. Chrystus powiedział:

„Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)

Nie powiedział: „zbuduję Kościół w twojej indywidualnej duszy”, tylko dał ludziom widzialny Kościół, z władzą nauczania, rządzenia i uświęcania

Michał Dyszyński napisał:

Skąd wiem, że dobrych doradców się słuchałem?...

Bo sam Chrystus dał tych „doradców” — czyli Apostołów, ich następców i cały Urząd Nauczycielski Kościoła

„Kto ich słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)

„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym” (Hbr 13,17)

Nie musisz sprawdzać każdego dogmatu „w sobie”, bo Bóg nie zostawił ludzi na pastwę ich „przeżyć”, tylko dał Kościół jako „filar i podporę prawdy” (1 Tm 3,15)

To nie ty masz być źródłem prawdy — ty masz jej słuchać, przyjąć ją i nią żyć

Michał Dyszyński napisał:

Czy mi na znalezieniu Cię nie zależało?... Czy wolałem mieć tę grupę "swoich", zamiast znaleźć żywego Ciebie?

Znaleźć „żywego Jezusa” poza Jego Kościołem to protestancki wymysł, nie katolicka wiara. Chrystus żyje w Kościele, przez Kościół i dla Kościoła.

„Głową ciała, czyli Kościoła, jest Chrystus” (Kol 1,18)

Nie znajdziesz Go „po swojemu”, poza Magisterium. To, co proponujesz, to indywidualizm duchowy oderwany od Chrystusa, a taki duch odcina człowieka od łaski. Chrystus sam powiedział:

„Kto nie trwa we Mnie, ten zostaje wyrzucony jak winna latorośl i usycha” (J 15,6)

Michał Dyszyński napisał:

Wywyższonym być już na początku chyba bardziej chciałem...

I oto końcowe wyznanie twojej duchowej choroby: pycha. Przypisujesz ją integrystom, ale cały ten monolog świadczy, że to ty nie możesz znieść, że istnieje jakaś władza duchowa nad tobą. Chcesz być „szczery”, „samodzielny”, „autentyczny” — ale to wszystko to twoje JA, które nie chce się ukorzyć przed Chrystusem obecnym w Jego Kościele

To, co prezentujesz, to nie Ewangelia, tylko zgrabnie opakowany duchowy anarchizm. Chcesz szukać Boga poza Kościołem, podważać jego autorytet, promować subiektywizm i nazywać to „szczerością”. Tymczasem Chrystus mówi:

„Jeśli Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)

Zamiast stanąć z pokorą i powiedzieć: „Oto ja, sługa Twój, nie jestem godzien”, ty stajesz przed Bogiem z listą pretensji do katolików wiernych Tradycji

Ileż trzeba pychy, by mówić, że to oni nic Bogu nie przynoszą — podczas gdy sam masz tylko swoje „poszukiwania”, emocje i jałowe pytania, które nie są Bogu do niczego potrzebne

Obudź się. Pokora to nie „nic”. Posłuszeństwo to nie „bezmyślność”

Flp 2,8: "uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej"

Łk 9,23: "Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje"

Sam Jezus dał przykład jak służyć w posłuszeństwie. Dla ciebie to tylko "frajerski integryzm"

To właśnie przez wierne trwanie w nauce Kościoła święci zostali świętymi

I tylko taka droga prowadzi do zbawienia

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 22:22, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:19, 17 Wrz 2025 Temat postu:

anbo napisał:

Zapytałem kiedyś mailowo przy okazji innej rozmowy jednego z wykładowców historii na UW, co sądzi o argumencie z milczenia. Odpowiedź była taka, jak się spodziewałem: "trzeba być bardzo ostrożnym, szukać innych argumentów, ale czasem (nie zawsze) milczenie źródeł jest bardzo znamienne".

Czyli właśnie potwierdziłeś, że argument ex silentio to śliska półka, której sam twój autorytet akademicki nie chce twardo uznać. Mówi: trzeba być ostrożnym, szukać innych argumentów. A ty co robisz? Opierasz się głównie właśnie na milczeniu, czyli na czymś, co sam przyznajesz, że jest niepewne i wymaga wsparcia czymś mocniejszym. Twój własny ekspert z UW nie daje ci glejtu na taką metodę, a ty i tak próbujesz na niej budować cokolwiek więcej niż hipotezę. Przecież to już jest nieuczciwe nawet jak na twe skromne standardy polemiczne, anbuś. Chcesz opierać cały zarzut wobec chrześcijaństwa na czymś, co z definicji nie daje twardych podstaw? Próbujesz zamienić brak świadectwa w dowód, co jest elementarnym nadużyciem. Jeśli w badaniach historycznych coś nie zostało wspomniane, to nie jest to dowód, że nie istniało. Takie myślenie to dziecinna logika z kategorii: skoro mama nie wspomniała o obiedzie, to znaczy, że go nie było. Absurd

anbo napisał:

Ze strony Uniwersytetu Massachusetts w Amherst poświęconej ex silentio w części o metodologii historii:
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze oparty na domysłach. Nie jest to jednak, jak twierdzą niektórzy, błąd logiczny. Jest to poprawny, domyślny wniosek z milczenia. Wniosek ten może zostać wzmocniony przez istotne dowody pozytywne lub przez ciągłe milczenie na temat dalszych dowodów.

Anbuś, właśnie zacytowałeś fragment, który rozkłada twoje podejście na łopatki. Strona, którą przytaczasz, mówi wyraźnie: to są domysły. Nie fakty, nie dowody, nie dane, nie świadectwa. Domysły. A domysł, nawet „poprawny”, nie staje się nagle niepodważalną tezą tylko dlatego, że został wygodnie zestrojony z twoją tezą antychrześcijańską. Jeśli ex silentio ma jakąkolwiek wartość, to pomocniczą, uzupełniającą – i to tylko wtedy, gdy pozostałe dane są silne. A ty chcesz, żeby „milczenie” źródła zadziałało jak działo oblężnicze na cały Nowy Testament. Zresztą, nawet ta uczona strona, którą linkujesz, podkreśla, że argument ex silentio zyskuje sens dopiero w kontekście ciągłego milczenia i gdy mamy podstawy oczekiwać, że dany temat powinien się pojawić. Problem w tym, że ty nie wykazujesz żadnego takiego powodu. Zakładasz arbitralnie, że jakiś autor „powinien coś powiedzieć”, a potem z tego, że nie powiedział, wyciągasz cały budynek wniosków. Tymczasem historycy biblijni i patrologowie wiedzą doskonale, że nieobecność wzmianki w tekstach z I wieku n.e. może wynikać z całej masy innych czynników: oczekiwań odbiorców, ograniczenia miejsca, stylu retorycznego, gatunku literackiego czy po prostu założeń teologicznych, które autor miał na celu podkreślić. I jeszcze jedno: próbujesz wykorzystywać narzędzie historyczne jak miecz, którym rzekomo obalasz treść teologiczną, nie rozumiejąc, że sam ten argument nie ma żadnej mocy ontologicznej. To nie jest dowód na nieprawdziwość czegoś. To jest domysł, że „mogłoby być inaczej”. Jeśli to jest twój poziom krytyki chrześcijaństwa, to jedyne, co obalasz, to własne złudzenia o sile twojej argumentacji

anbo napisał:

Tezę, którą przedstawiłem (zmyślenie słów Jezusa celem nadania autorytetu koncepcji prymatu Piotra lansowanej przez jego stronników), a która to teza wynika (między innymi) z milczenia innych źródeł oprócz Mateusza wspierają:

znaczenie słów Jezusa o Piotrze, co czyni podejrzanym milczenie o nich przez resztę ewangelistów (w ten sposób argumentuje G. Vermes)

istnienie różnych stronnictw

Piotr w pozostałych ewangeliach nie ma statusu przywódcy; jest nawet ostro krytykowany przez Jezusa (to jest też u Mateusza, co wzmacnia tezę, że tak faktycznie było), ukazywana jest jego słabość, różne negatywne cechy, a u Jana to Jan jest umiłowanym uczniem, nie Piotr.

Zaczynasz od założenia, które od początku jest skażone błędem metodologicznym – twierdzisz, że słowa Jezusa o Piotrze zostały zmyślone, opierając się na domysłach wynikających z milczenia i rzekomego braku potwierdzenia w innych Ewangeliach. Ale, anbuś, twoja teza nie „wynika” z milczenia – ty ją tam po prostu wkładasz, traktując brak powtórzeń jako dowód fałszerstwa, a to jest już dyskwalifikujące nadużycie logiczne. To, że dana wypowiedź Jezusa pojawia się tylko u jednego ewangelisty, nie oznacza, że jest wymyślona. Przeciwnie – dokładnie tego można by oczekiwać od niezależnych świadectw: że każde kładzie akcent na coś innego. Nie wszystko musiało być powtarzane przez każdego, nie jesteś przecież na konferencji prasowej, tylko w starożytnym tekstualnym świecie, w którym selekcja materiału była czymś naturalnym. A skoro już wyciągasz Vermesa – owszem, pisał o tym, ale nie dlatego, że miał dowód na fałszerstwo, tylko że uznawał historyczność wypowiedzi Jezusa za niemożliwą do potwierdzenia z punktu widzenia historyka – to zupełnie co innego niż twój hardkorowy zarzut o zmyślenie. Zresztą Vermes nie był neutralny – jego cały projekt opierał się na demitologizacji Jezusa, więc cytujesz kogoś, kto przychodzi do tekstu z gotową tezą i filtruje przez nią źródła. Tylko że to nie jest badanie, to jest konfabulacja

„Istnienie różnych stronnictw” to kolejna mgła, z której próbujesz ulepić młot – tylko że to, że w starożytnym Kościele istniały różnice (na przykład judeochrześcijanie i helleniści), nie znaczy, że ktoś sfabrykował wypowiedź Jezusa. Takie wnioski nie mają żadnego przymusu logicznego. Ba, to właśnie różnice stronnictw powodowały, że wspólne punkty były tym bardziej szanowane i przechowywane, bo stanowiły o fundamencie jedności. Wczesna tradycja o Piotrze jako przywódcy Kościoła jerozolimskiego jest dobrze poświadczona – również przez Pawła (Ga 1,18; 2,7-8), który przecież nie był jego frakcyjnym zwolennikiem. Więc argument, że Piotr był liderem tylko w oczach „swoich” jest zwyczajnie rozjechany przez same teksty

Twój „argument” z tego, że Piotr jest krytykowany przez Jezusa, to już czysta desperacja. Tak, Jezus mówi mu „Zejdź mi z oczu, szatanie” (Mt 16,23), ale dokładnie ten sam Piotr siedem wersów wcześniej słyszy, że jest skałą, na której zbuduje Kościół (Mt 16,18). Czyli co, anbuś? Mamy uznać, że ta pochwała została zmyślona, ale nagana już jest autentyczna? To już nie tylko jest tendencyjna wybiórczość u ciebie, to hermeneutyczna schizofrenia. U Mateusza Piotr jest i słaby, i ważny – bo właśnie na takiej paradoksalnej sile łaski opiera się chrześcijańska koncepcja powołania: nie wybór najdoskonalszego, ale tego, którego Bóg kształtuje mimo słabości. Twój zarzut, że ktoś ukazał Piotra z ludzkimi rysami, ma się nijak do tezy o jego rzekomej deautoryzacji

I wreszcie tekst o Janie jako umiłowanym uczniu. I co z tego, że umiłowanym? Gdzie niby tam masz jakiekolwiek stwierdzenie, że Jan zajmuje miejsce Piotra jako przywódca? Przecież Jan nie jest nazwany „skałą”, nie dostaje kluczy, nie jest pierwszym przemawiającym w Dziejach Apostolskich. To, że Jezus go kochał w szczególny sposób, nie znaczy, że go postawił na czele Kościoła. W narracji czwartej Ewangelii Jan nie odgrywa roli lidera. Jeśli chcesz, żeby sympatia oznaczała władzę, to wprowadzamy logikę podstawówki, a nie krytyki biblijnej

Nie masz dowodu na fałszerstwo, nie masz przymusu logicznego z milczenia, nie masz tekstowego oparcia, a twoje selektywne czytanie przypomina mi pijanego detektywa, który grzebie w aktach i wyrzuca wszystkie strony, które nie pasują do jego spiskowej teorii. To nie jest krytyka tekstu – to jest manipulacja literacka, podszyta ideologią i niewiedzą o realiach pisarstwa starożytnego. Anbuś, serio, nie ośmieszaj się – bo tym „argumentem” obalasz nie autorytet Piotra, tylko własną zdolność do uczciwej analizy źródeł

anbo napisał:

John P. Meier
To, że ten katolicki badacz tezę, że w NT mowa jest o braciach Jezusa, nie kuzynach, jakoś łączył ze swoją wiarą, przynależnością do Krk, w niczym nie zmienia tego, że to twierdził i argumentował w sposób podobny, miejscami taki sam, co ja.

Tylko że, anbuś, ty znowu nie rozumiesz, co czytasz. Meier nie był apologetą, to fakt – ale on nie twierdził, że bracia Jezusa to na pewno biologiczni bracia. Jego wniosek brzmi: „na poziomie czysto historycznym, jeśli odrzucimy wszelką późniejszą tradycję i patrzymy tylko na tekst jako historyk, najprostsze wyjaśnienie to biologiczne rodzeństwo”. To nie jest dowód. To jest konstrukcja czysto metodologiczna. Meier sam mówił, że działa z pozycji „zamkniętego pokoju historyka” – co oznacza, że wyłącza możliwość cudu, teologii, tradycji i natchnienia. Nie ma tu sprzeczności z jego wiarą, tylko ograniczenie narzędzi badawczych. A ty, nie rozumiejąc jego metodologii, bierzesz jego „hipotezę” jako młot na chrześcijaństwo, nie zauważając, że to tylko krok w procesie analizy, nie wyrok. Meier nie pisał po to, żeby dogadywać Kościołowi, tylko żeby badać tekst przy użyciu świeckich narzędzi – i sam uczciwie mówił, że jego wnioski są ograniczone i niekonieczne. Więc przestań się podpierać kimś, kto sam powiedziałby ci, że przerysowujesz jego stanowisko

anbo napisał:

Fragmenty ze strony [link widoczny dla zalogowanych]

"musimy spojrzeć na szerszy kontekst Ewangelii Mateusza. Na przykład w Ewangelii Mateusza 13:55 pisze: „ Czyż nie jest On synem cieśli? Czyż Jego Matce nie jest na imię Maria? A Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? ”. Wymienienie biologicznej matki wraz z braćmi i siostrami sugeruje, że słowa „siostry” i „bracia” należy rozumieć dosłownie, zwłaszcza że Mateusz stara się oddzielić prawnego ojca od biologicznej matki."

To, że coś „sugeruje”, nie znaczy, że stanowi dowód. Słowo „sugeruje” jest tu kluczowe – to Meier uczciwie zaznacza granice tego, co można wywnioskować z tekstu bez założeń teologicznych. Ale nawet on nie twierdzi, że to jest rozstrzygające. Po drugie: nigdzie w tym fragmencie nie mówi się o „wspólnym pochodzeniu” tych „braci” z Maryją. Wymienione są osoby z Nazaretu, ludzie, których Jezus zna, ale nigdzie nie mówi się, że są dziećmi Maryi. Zresztą, jeśli już chcesz odczytywać tekst literalnie, to zrób to uczciwie: Mateusz podaje, że ojciec Jezusa był domniemanym ojcem (Mt 1,18-25), a Maryja została brzemienna z Ducha Świętego, więc jeżeli Jezus miałby mieć braci „z Maryi”, to gdzie są wzmianki o dalszym potomstwie z tego samego źródła? Po prostu ich nie ma. Nigdzie nie mówi się: „synowie Maryi”, tylko: bracia Jezusa. A słowo „adelphos” nie oznacza z definicji brata z tej samej matki – to fałsz językowy, który teraz obalimy niżej

anbo napisał:

"W całym Nowym Testamencie słowo adelphos (brat) nigdy nie oznacza przyrodniego brata ani kuzyna. Istniało bowiem bardzo specyficzne słowo oznaczające kuzyna: anepsios. Weźmy Pawła w Ga 1,19: „ [Nie widziałem nikogo] oprócz Jakuba, brata (adelphos) Pańskiego ”; i ponownie w 1 Kor 9,5: „ Czy nie mielibyśmy prawa zabrać z sobą chrześcijanki, podobnie jak inni apostołowie, bracia (adelphoi) Pański i Kefas? ”. Paweł jednak dobrze zna słowo oznaczające kuzyna, jak widzimy w Kol 4,10: „ Macie pozdrowienie… od Marka, kuzyna (anepsios) Barnaby ”."

I tu właśnie zaczyna się twoje językowe nadużycie. Otóż słowo „adelphos” w grece hellenistycznej miało szerokie pole semantyczne – mogło oznaczać brata z tej samej matki, brata przyrodniego, kuzyna, członka tej samej grupy etnicznej, duchowego towarzysza. Co więcej, Judejczycy nie mieli na co dzień greckiego precyzyjnego podziału terminologicznego – ich semickie myślenie przenikało do greki. I to jest dokładnie to, co ignorujesz: gdy Żyd pisał po grecku, używał słów w znaczeniu odpowiadającym hebrajszczyźnie i aramejskiemu, gdzie termin „ach” (brat) również obejmował kuzynów i dalszych krewnych. Sam tekst ST, LXX i Qumran dostarczają dziesiątek przykładów takiego szerokiego użycia. Część z tych przykładów przytaczałem ci już wcześniej:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-1300.html#853727

Kolejne takie przykłady podam na końcu w Bonusie

Co do „anepsios” – tak, istniało to słowo, ale było rzadkie i stylowo inne, zwłaszcza w kontekście żydowskiego pisarstwa. Paweł był wykształcony i potrafił je użyć, ale to nie oznacza, że inni musieli – a tym bardziej nie oznacza, że każde użycie „adelphos” musi być czytane jako „pełny brat”. Zresztą, Kościół pierwotny, zarówno grecki jak i semicki, w ogóle nie czytał tych tekstów jako mówiących o biologicznym rodzeństwie Jezusa – bo najstarsze świadectwa (Orygenes, Hieronim, Epifaniusz) zgodnie rozróżniają „braci Pańskich” jako kuzynów lub dzieci Józefa z wcześniejszego małżeństwa. Czyli: nie tylko tekst, ale i tradycja apostolska i patrystyczna odrzuca literalne, biologiczne odczytanie

Zresztą tak samo jest nawet w naszym języku. Są ludzie, którzy nigdy nie używają słowa "kuzyn" w stosunku do swych krewnych i zamiast tego mówią "brat cioteczny". Sam się do takich ludzi zaliczam

anbo napisał:

"Podsumowując, na poziomie czysto historycznym należy przyznać, że bracia i siostry Jezusa odnoszą się do braci i sióstr krwi. Ponieważ wymieniamy czterech braci, a o siostrach mówimy w liczbie mnogiej, musimy uznać, że chodzi o co najmniej sześć osób. Wniosek ten opiera się na kryterium wielorakiego poświadczenia (Paweł, Marek, Jan, Mateusz, Józef Flawiusz). Jest on również oparty na filologicznym znaczeniu słowa adelphos , które w całym Nowym Testamencie nigdy nie oznacza kuzyna."

Znów: „na poziomie czysto historycznym” – czyli w modelu, który z założenia nie dopuszcza teologii i cudów. To nie dowód. To wariant analizy, który wyklucza istotne dane (jak choćby wiarę w dziewictwo Maryi). Po drugie: „wielorakie poświadczenie” brzmi ładnie, ale to nadal są poświadczenia tekstów pisanych w tej samej wspólnocie religijnej, nie niezależne obserwacje rzymskich kronikarzy. To, że kilku autorów NT mówi o „braciach Jezusa”, nie rozstrzyga niczego, bo oni używali tego języka zgodnie z semickim idiomem i kontekstem społecznym. Józef Flawiusz zaś nie był chrześcijaninem i używał tego określenia, bo tak słyszał od chrześcijan – nie miał dostępu do życia rodzinnego Jezusa

anbo napisał:

Czytałem też wpisy w internecie cytujące krytykę Johna P. Meiera argumentu opartego na praktyce semitów stosowania jednego pojęcia dla brata i kuzyna, ale niestety nie mam teraz czasu, żeby tego na nowo szukać.

Oczywiście, nie masz czasu – bo nie masz źródła, które byłoby w stanie zbić to, co mówią językoznawcy, bibliści i semitolodzy. Krytyka Meiera istnieje i jest dobrze udokumentowana w egzegezie – od Benedykta XVI (Joseph Ratzinger), przez Fitzmyera, Baucka, Casey’ego i innych. Po prostu nie sięgnąłeś dalej niż do wpisów w internecie. I nie, żaden „wpis” nie zniweczy faktu, że w języku hebrajskim i aramejskim „brat” to pojęcie szersze, a Nowy Testament był pisany przez ludzi, którzy w tym idiomie się wychowali. Więc twoje pomysły, że „adelphos zawsze znaczy brat krwi”, to półprawda zamieniona w dogmat, bez żadnej filologicznej pokory

Nie rozumiesz Meiera, źle używasz greki, ignorujesz realia semickie, odcinasz się od patrystyki i wrzucasz do dyskusji literackie „sugestie” jako twarde dowody. Krótko mówiąc: znowu zrobiłeś z hipotezy – ideologię. Tylko że twoja ideologia nie wytrzymuje nawet najlżejszego podmuchu porządnej egzegezy

anbo napisał:

W kwestii podpierania się autorytetami. Owszem, robię to, a nawet powiem więcej: będę to robić nadal i nie widzę w tym nic złego, przeciwnie.

Problem nie leży w tym, że cytujesz Meiera, pomijając to, że jest to błędna logicznie argumentacja "z autorytetu" (argumentum ad verecundiam) – tylko w tym, że manipulujesz jego stanowiskiem, wyciągając z niego więcej, niż on sam twierdził. Autorytet nie działa jak karta Uno „plus dziesięć” – nie możesz sobie nim podbijać dowolnej tezy, która ci pasuje, ignorując przy tym jego metodologię, ograniczenia i warunki wstępne. Meier wcale nie „ustąpił pod naporem argumentów” – to jest twoja tania projekcja. On sam narzucił sobie ramy: zamyka się w pokoju historyka, który analizuje tekst tylko przy pomocy narzędzi świeckiej historiografii, celowo nie biorąc pod uwagę wiary, cudów czy Tradycji Kościoła. To nie jest „przyznanie racji”, tylko metodologiczna operacja. Gdybyś przeczytał jego pięciotomowy A Marginal Jew, zamiast tylko fragmentów z bloga, to byś wiedział, że Meier nie traktuje tych wniosków jako rozstrzygających ani teologicznie, ani dogmatycznie

anbo napisał:

To, że John P. Meier ustąpił pod naporem argumentów i przyznał, że Jezus miał braci i siostry świadczy o uznaniu siły tych argumentów ponieważ teza o braciach i siostrach jest bardzo niewygodna z punktu widzenia zgodności przekonań z nauką Kościoła.

Nie, to nie świadczy o sile argumentów – to świadczy o tym, że gdy się bada tekst wyłącznie jako historyk, bez wiary, bez patrystyki, to wnioski będą inne. To truizm, a nie triumf. Meier nigdzie nie twierdzi, że Kościół się myli. Wręcz przeciwnie: on rozdziela poziom „wiary” od poziomu „historii” i pokazuje, że te dwa porządki są rozłączne metodologicznie, ale niekoniecznie sprzeczne. Twoje radosne podniecenie, że „oto ksiądz katolicki przyznał rację”, jest nie tylko błędne, ale też kompletnie nieuczciwe intelektualnie, bo ignorujesz podstawową zasadę hermeneutyki: nie można czytać fragmentów w oderwaniu od całego systemu pojęć, w jakim funkcjonują

I na marginesie – ta twoja „niewygodność” to kolejny mit. Kościół nie ma żadnego problemu z tym, że pojawiają się głosy typu „Jezus miał braci” – bo od wieków rozróżnia język semicki i hellenistyczny, tradycję i pisane świadectwa, nie mówiąc już o całym szeregu Ojców Kościoła, którzy jasno i wyraźnie wyjaśniają te relacje rodzinne. Teologia dogmatyczna nie opiera się na filologicznym znaczeniu jednego słowa, tylko na całości danych i ich interpretacji w świetle Tradycji

anbo napisał:

John P. Meier miał wiele innych, bardzo interesujących poglądów, dalekich od ortodoksji.

I co z tego? Argument ad personam w drugą stronę? To, że miał nieortodoksyjne poglądy w innych sprawach, nie daje ci zielonego światła, żeby robić z niego „eksperta od obalania Kościoła” w każdej dziedzinie. Nawiasem mówiąc, Meier w wielu kwestiach bronił właśnie historyczności Jezusa, apostołów i sensu chrześcijańskiego przesłania, dużo bardziej niż twoje antyklerykalne imaginacje. Nie był żadnym sojusznikiem twojej ideologii, tylko rzetelnym uczonym – z tym, że ty nie potrafisz czytać uczciwie uczonych. Wybierasz z nich to, co pasuje do twojej narracji, ignorując cały kontekst, metodologię, i to, co sam autor pisze o granicach swoich badań

Znowu pokazujesz, że traktujesz naukę jak bufet – bierzesz to, co ci smakuje, a resztę pomijasz. Tylko że to nie jest uczciwa krytyka – to intencjonalna wybiórczość, która podszywa się pod „argumentację”. I nie, anbuś – to, że powtarzasz swoje błędne twierdzenia z uporem, nie sprawia, że stają się mocniejsze. To po prostu upór bez podstaw. Meier nie jest twoim sprzymierzeńcem, tylko naukowcem, którego przekręcasz, bo chcesz dowieść czegoś, czego on nigdy nie powiedział

A poza tym Meier jest po prostu w błędzie. Pomylił się, bo adelphos nie musi oznaczać braci rodzonych, ale bardzo często w tekstach grecko-semickich z czasów Jezusa adelphos oznacza właśnie kuzynów i dalszych krewnych. Jest na to dziesiątki przykładów i przytaczałem ci już je wiele razy od lat, ale ty cierpisz po prostu na permanentny efekt wyparcia, jak każdy internetowy gimboateista twojego pokroju. Game over, anbuś, Meier ci po prostu nie pomoże. Meier się pomylił

Mały bonus na koniec

Septuaginta (LXX):

W tłumaczeniu greckim Starego Testamentu – Septuagincie – słowo adelphos tłumaczy nie tylko biologicznych braci, ale także krewnych, co potwierdza, że w starożytnym żydowskim kontekście to słowo miało elastyczne znaczenie. Na przykład w Księdze Rodzaju 14,14 – LXX mówi, że Abraham zebrał swoich „braci” (adelphoi), choć w hebrajskim oryginale nie jest tu mowa o rodzeństwie

I kolejne przykłady z Septuaginty (LXX), gdzie greckie słowo ἀδελφός (adelphos) jest używane w odniesieniu do kuzynów lub innych bliskich krewnych, a nie wyłącznie do braci rodzeństwa:

Rodzaju 14,14 (LXX) – „I gdy Abraham usłyszał, że jego brat został wzięty do niewoli…” – W tym przypadku termin „brat” odnosi się do Lota, który był bratankiem Abrahama, czyli kuzynem. W oryginale hebrajskim użyto słowa אָח (ach), które w kontekście semickim może oznaczać zarówno brata, jak i bliskiego krewnego

Rodzaju 29,12 (LXX) – „I powiedział Jakub: «Jestem bratem twojego ojca, Labana»” – Tutaj Jakub mówi do Racheli, że jest bratem jej ojca, Labana. W rzeczywistości Jakub jest siostrzeńcem Labana, czyli kuzynem Racheli. Ponownie użycie słowa ἀδελφός (adelphos) w Septuagincie odzwierciedla szerokie semickie rozumienie pokrewieństwa. Mamy tu wyraźnie użycie słowa adelphos na określenie kuzyna

Rodzaju 14,16 (LXX) – „I odzyskał wszystkie dobra, i odzyskał brata swego Lota” – Tutaj Abraham odzyskuje Lota, który jest jego bratankiem, czyli kuzynem. Użycie słowa ἀδελφός (adelphos) w tym kontekście wskazuje na bliskie pokrewieństwo, ale nie dosłownych braci rodzeństwa. Kolejny przykład zastosowania słowa adelphos do kuzyna

Rodzaju 29,15 (LXX) – „I powiedział Laban do Jakuba: «Czy ty jesteś moim bratem?»” – Laban pyta Jakuba, czy jest jego bratem. W rzeczywistości Laban jest wujem Jakuba, czyli bratem jego matki, co czyni ich bliskimi krewnymi, ale nie braćmi rodzeństwa

Wszystkie te przykłady pokazują, że w Septuagincie greckie słowo ἀδελφός (adelphos) było używane w szerszym sensie niż tylko biologiczny brat rodzeństwa. W kontekście semickim i w tłumaczeniu na grekę, termin ten obejmował również kuzynów i innych bliskich krewnych. To potwierdza, że w Nowym Testamencie, gdzie mowa jest o „braciach Jezusa”, termin ἀδελφός (adelphos) może równie dobrze odnosić się do kuzynów, a niekoniecznie do biologicznych braci rodzeństwa

anbo napisał:

I znowu pudło, anbuś, bo Jezus nie był "apokaliptycznym prorokiem", a więc jak najbardziej mógł mówić, że założy Kościół na Piotrze jako skale

Teza anbusia, że Jezus był niby "apokaliptycznym prorokiem", została z hukiem obalona specjalnym tekstem w Internecie już dawno temu tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:27, 18 Wrz 2025, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:59, 17 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

... mówili mi, że źle będzie, jak będę ja, bo powinno być tylko samo to ogłoszone przez nich

Tak, bo Kościół nie głosi ludzkich poglądów — głosi Objawienie Boże. Kościół nie mówi: „bądź sobą”, tylko mówi: „przyobleczcie się w Chrystusa” (Rz 13,14).

A ponieważ nikt nie wie, co z tym nakazem zrobić, to ludzie ostatecznie nic nie robią. I integryści nic nie robią ze sobą, ciesząc się, że wciąż mają ten jeden w ziemi zakopany talent, aby go wyciągnąć do pokazania na sądzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15685
Przeczytał: 82 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:17, 17 Wrz 2025 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

fedor napisał:

Michał Dyszyński napisał:

... mówili mi, że źle będzie, jak będę ja, bo powinno być tylko samo to ogłoszone przez nich

Tak, bo Kościół nie głosi ludzkich poglądów — głosi Objawienie Boże. Kościół nie mówi: „bądź sobą”, tylko mówi: „przyobleczcie się w Chrystusa” (Rz 13,14).

I znowu twoja pycha przebija przez wszystko. Twierdzisz, że „nikt nie wie, co z tym nakazem zrobić” – jakby cała Tradycja Kościoła, dwa tysiące lat świętości, przykładów świętych, doktorów Kościoła i męczenników, to było jedno wielkie „nic”. Kpisz z Objawienia, kpisz z łaski, jakby łaska nie mogła przemieniać człowieka. A przecież Apostoł Paweł pisze wyraźnie: „Żyję już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus” (Ga 2,20). Paweł wiedział, co znaczy przyoblec się w Chrystusa. Święci też to wiedzieli. A ty, zamiast słuchać ich i naśladować, wolisz obrzucać błotem tych, którzy przynajmniej próbują zachować wiarę katolicką

Atakujesz "integrystów", bo cię drażni ich posłuszeństwo Biblii. Ale przecież Chrystus mówi: „Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity” (J 15,5). Tyle, że ty uważasz, że owocem jest tylko to, co twoje subiektywne „ja” uzna za „działanie”. Dla ciebie modlitwa, pokuta, liturgia, trwanie przy Tradycji – to wszystko jest „niczym”, bo nie mieści się w twoim subiektywnym rozumieniu „działania”. Ale sam Jezus gani taką postawę: „Oto zostanie wam dom wasz pusty” (Mt 23,38) – bo gardzicie tym, co święte, a wywyższacie swoje opinie

Zarzucasz integrystom, że „zakopali talent” – a może po prostu nie sprzedali go światu, jak ty próbujesz? Może go nie utopili w bełkocie filozoficznym, jak ty? „Dobry sługo, wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię” (Mt 25,21) – to są słowa do tych, którzy zachowali wierność, nie do tych, którzy ciągle majaczą o własnych odczuciach i "intelektualnych przebłyskach"

Twój atak na katolicką tradycję to ucieczka przed własnym sumieniem. Integrysta nie szuka nowinek, bo ufa Chrystusowi i Jego Kościołowi. Ty nie ufasz – ty mądrzysz się i relatywizujesz. Ale Kościół nie potrzebuje twoich spekulacji. „Trwajcie mocno i trzymajcie się tradycji, których was nauczono” (2 Tes 2,15). A ty się jej wyraźnie brzydzisz. Więc nie udawaj, że szukasz prawdy – ty po prostu uciekasz przed posłuszeństwem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36470
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:38, 17 Wrz 2025 Temat postu:

fedor napisał:

Atakujesz "integrystów", bo cię drażni ich posłuszeństwo Biblii.

To jedno wyciągnąłem, ale jest to przykład traktowania dyskutantów, który z uporem maniaka stosujesz od niepamiętnych postów. Zdajesz się wierzyć, że wmawianie mi uczuć, czy intencji, stanowi jakiś argument w sprawie, albo może, że mnie do czegoś przekona, czy mnie zmiękczy...
Oczywiście mógłbym teraz zacząć się odwdzięczać domniemaniem Twoich intencji, pisać w Twoim stylu. Tylko że ten rodzaj "argumentacji" mam za tak mierny, niski, bezwartościowy intelektualnie, a za to poniżający tego, kto się do niego ucieka, że tego nie (u)czynię choćby ze względu na pewien minimalny szacunek dla samego siebie.

Wiem, że tryb oskarżycielski jest stosowany w technikach manipulacji. Nawet słyszałem o kursach, na których doradza się jak w negocjacjach "zmiękczać" drugą stronę próbując wmanewrować ich w poczucie winy, czy ogólnie różnymi zarzutami. Ładnych parę lat temu wyśmiałem tę praktykę najpierw we własnym umyśle i odczuwaniu, a potem wdrożyłem trening mentalny, w ramach którego:
1. z zasady każda tego typu odzywka wobec mnie, apelująca do rzekomej "wiedzy" oponenta o moich uczuciach, czy intencjach jest traktowana jako WYŁĄCZNIE MANIPULACJA.
2. Zastosowanie tej praktyki wobec mnie ma mieć WYŁĄCZNIE efekt zlekceważenia wartości osądu tego, kto ją zastosował do poziomu bycia manipulantem.
Przez lata trenowałem, aby mój odbiór tego rodzaju manipulacji stosowanych przez wszystkich ludzi funkcjonował już na poziomie bezwiednym (na wielu ludziach to trenowałem, ze znajomych, z rodziny...). Był stałym treningiem mojej obrony przed manipulacjami i oszustwami. Ja zaś latami doskonaliłem jego blokowanie, lekceważenie, kontrolowanie emocjonalne. I możesz oczywiście nie uwierzyć, ale u mnie to ZADZIAŁAŁO. Już mi nawet przez moment do głowy nie przyjdzie, aby takie wymyślanie sobie przez kogokolwiek moich intencji i rzekomych odczuć, wziąć za dobrą monetę. Już bezwiednie tego rodzaju wypowiedzi traktuję jako "aha, przed chwilą mój oponent mentalnie się posrał". I tyle.

Nie wierzę, że do Ciebie to dotrze, bo znam Twój upór i wiarę w kompetencję tych autorytetów, które tych technik manipulacji Cię uczyły. Ale jednak tak z pewnego rodzaju uczciwości, bo czuję jednak dyskomfort, gdy muszę co chwila Cię traktować jako tego, kto się mentalnie posrał w dyskusji, informuję Ci o tym moim z zasady traktowaniu tak skonstruowanych manipulacji ze mną.
Nie sądzę, że się przestaniesz posrywać tymi manipulacjami, ale jednak tak dla porządku, spokoju sumienia, a może nawet z intencją zachowania jakiegoś minimum szacunku do Ciebie jako rozumnej osoby, informuję Cię, jaki jest mój odbiór tego rodzaju praktyk manipulacyjnych.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:47, 17 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 53, 54, 55, 56, 57 Następny
Strona 54 z 57

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin