ŚFiNiA

ptr

motto:
"Naprawiliśmy dzieło Twoje, wsparłszy je na cudzie tajemnicy i autorytecie. I ucieszyli się ludzie, że ich znowu prowadzono jak stado, i że z serc ich zdjęty na koniec straszny dar, który przyniósł im tyle męki (wolność -przyp.)"
z legendy o Wielkim Inkwizytorze, Dostojewski

To jest właśnie sprawa interesująca w kościele katolickim. Mogłoby się zdawać, że jaśniejąca blaskiem Prawda, którą jest nauczanie tego kościoła, powinna umiejętnie wskazywać, gdzie jest dobro a gdzie jest zło, jakie czyny są faktycznie grzechem, czyli co oddala od Boga.
I wszystko byłoby okey, zrozumiałe, gdyby nie takie coś jak post piątkowy, bezmięsny, obwarowany groźbą grzechu.

Fascinating!

Oto już nie jest to rozpoznanie gdzie jest obiektywne dobro a gdzie obiektywne zło, którędy do Boga bliżej a którędy dalej. Teraz już jest inaczej. W Polsce zjeść mięso w piątek to grzech, w Niemczech nie, bo w Niemczech lokalny kościół katolicki inaczej zaleca przeżywanie piątku. A więc kościół katolicki już nie rozpoznaje gdzie jest zło, on sam arbitralnie określa, że coś jest złe.

No i tak też może być. Może Bóg posługuje się umysłami przywódców kościoła do kształtowania świata duchowego. Ale jest to dziwnie obce mojemu pojmowaniu zła. Jak kogoś uderzę i skrzywdzę, to uczynię chyba dosyć obiektywne zło. Jak zniszczę czyjś dom, to chyba faktycznie zło obiektywne nastąpi - bo jak ta rodzina będzie teraz żyła. Jak zagonię cały naród do obozów koncentracyjnych i ich zagazuję, no to to jest chyba obiektywne zło. To trzeba by wielkiej wiary w miłosierdzie by się spodziewać, że po czymś takim ostatecznie w niebie skończę.

Rozumiecie? Jak tak rozumuję, tak widzę kwestię zła.

Ja nie rozumiem dlaczego miałoby być tak, że zło wynika z nadania jakiejś grupy ludzi. Dziwne. Odważne.

Pan Gąsienica

Kilka wyjaśnień:

1. Nakaz piątkowego postu wynika z przykazania kościelnego:

ptr

Ale jak to "czy Cię przekonałem" ?
Przecież ja się zgadzam z Twoim opisem i on - o ile dobrze rozumiem - nie rozwiązuje kwestii. No tak, to jest uczestniczenie w życiu wspólnoty. Ale co to zmienia?

Ja pisałem o tym, że Kościół nie rozpoznaje co jest faktycznie obiektywnym grzechem a co nie, tylko arbitralnie sam określa jakieś czyny jako złe. Jakim cudem złem może być jedzenie mięsa w piątek w Polsce ? Nie było Kościoła, nie było takiego zła. Jest Kościół, czyn stał się nagle zły?

Pan Gąsienica

Samo jedzenie/niejedzenie mięsa w piątek nie jest ani dobre, ani złe.

Nie włączanie się w pokutę czynioną przez własną Wspólnotę JEST obiektywnie złe.

Pewno, że jak nie było Kościoła, to nie było takiego zła. Jak nie było małżeństw, to nie było cudzołóstwa, a jak nie było banków, to nie było przestępstw bankowych, a jak komputerów, to nie było hackerów... Nie rozumiem, w czym problem?

Chyba poważnie się rozmijamy myślami...

ptr

Pan Gąsienica

ptr

Pan Gąsienica

ptr

Obywatel X mieszka na wyspie B i jest członkiem wspólnoty B. Czy nie stosując się do ustaleń własnej wspólnoty i nie uczestnicząc w piątek we wspólnej inicjatywie:

- ODDALA się od własnej wspólnoty, czy nie?
Owszem jeśli jest to wspólnota obyczaju.

- osłabia więzi z nią go łączące, czy nie?
Owszem jeśli jest to wspólnota obyczaju.

- umniejsza wartość "wytworzonego" przez wspólnotę B dzieła, czy nie?
Owszem jeżeli ta wspólnota postrzega swój obyczaj jako uniwersalistyczny.

- stawia wyżej własne rozeznanie ponad wspólne ustalenia, czy nie?
Chyba tak.

- jest egoistą, czy nie?
Niekoniecznie. Dostrzegam możliwość trwania we wspólnocie z egoizmu, więc nie wiem, czy samo od niej odejście musi być nierozerwalnie związane z egoizmem.

Pan Gąsienica

Co to jest "wspólnota obyczaju"?

ptr

Ludzi mogą łączyć różnorodne związki.
Tego typu związkiem może być chodzenie na imprezy w piątek wieczorem. Tworzy się wówczas pewna wspólnota, pewna grupa osób zaczyna myśleć w kategoriach pewnej wspólnoty, zaczynają postrzegać swoją zbiorowość jako pewną całość, pewne ponadjednostkowe "ja".
Taka wspólnota może być zbudowana na bazie studiów.
To może być też w oparciu o wiarę w boskość w Jezusa z Nazaretu. W tym momencie zbliżamy się do Twojego pojęcia wspólnoty.

Póki co więc mamy tu przykłady zewnętrznych obiektów konstytuujących wspólnotę.

Może być też tak, że już istniejąca wspólnota wypracowuje pewien obyczaj. Pierwotnie istotna była wiara w Jezusa z Nazaretu i to tworzyło wspólnotę i to tworzyło podziały na tych ze wspólnoty i tych z poza. Następnie powstał obyczaj niejedzenia mięsa w piątek i tu już następuje samozapętlenie się wspólnoty, która nie skupia się na tym co pierwotne, zewnętrzne ale na samej sobie, na swym wnętrzu. I nagle już podziały nie przebiegają naturalnie tam gdzie leży fundament kształtujący wspólnotę, ale gdzieś wewnątrz.

Przez wspólnotę obyczaju rozumiem osoby, które żyją w pewnej przestrzeni zachowań, którzy uznają za "swoich" tych, którzy replikują ich formy społeczne a za "obcych" tych, którzy poszukają nowych, być może lepszych dla ich indywidualności form. W momencie jednak, gdy osoby z owej wspólnoty traktują ją jako uniwersalistyczną, dochodzi do wyrugowania owych "innych" mimo, że jednych i drugich łączy wspólny fundament, który stworzył całą tą zbiorowość.

PS. Ale bełkot

Pan Gąsienica

Tyle, że mój przykład z wyspą nie dotyczył w ogóle żadnego "obyczaju" - tylko wspólnej inicjatywy, przedsięwzięcia, stworzenia pewnego "dzieła".

Nie rozumiem, co mają do powyższego jakiś "obyczaje".

Chodzi Ci o to, że dla Ciebie piątkowy post to tylko rutynowy "obyczaj" wynikający z tradycji?

wujzboj

Jesli moge wtracic moje trzy grosze...

Grosz 1: Grzechem jest kazde postepowanie wbrew sumieniu (chociazby dlatego, ze jesli ktos postepuje wbrew sumieniu nawet w obiektywnie nieistotnej sprawie, to uczy sie sumienie zagluszac - a to jest bardzo grozne). Jesli wiec ktos uwaza cos za zle ale tak czyni, to grzeszy nawet wtedy, gdy to cos nie jest samo w sobie zle. Lokalna wspolnota ksztaltuje obyczajowosc i zwyczaje (np. zasady postu). Wylamywanie sie z tej obyczajowosci jest nierzadko zwiazane z czynieniem (na poczatku) rzeczy, ktore sie w sumieniu uwaza za zle (lecz ktore chcialoby sie mimi to robic z takich lub innych powodow). I dlatego jest ono nierzadko grzeszne. Grzech ten nie pojawia sie jednak tam, gdzie obyczaje nie zabraniaja takiego postepowania.

Grosz 2: Grzechem jest takze gorszenie innych. Czyli dawanie zlego przykladu. Kto publicznie lamie zasady obyczajowosci i czyni to nawet w zgodzie ze swoim sumieniem, ten moze spowodowac, ze inni beda sie czuli zacheceni do takiego lamania, ale tym razem WBREW ich sumieniu. Zmiany obyczajowosci, choc moga byc w sumie bardzo pozytywne, sa zawsze zwiazane z ryzykiem siania zgorszenia.

Grosz 3. Wiaze sie z tym wszystkim ewangeliczne i apostolskie ostrzezenie: nie traktujcie Prawa jako absolutnych regul, absolutna jest tylko zasada milosci, Prawo nikogo nie zbawi, bedziecie sądzeni wedlug takich kryteriow, wedlug jakich sądzicie siebie i innych.

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Osobiście nie lubie określenia zło. W NT bardzo rzadko pojawiają się określenia dobro i zło. W ich miejscu raczej występuje określenie prawda i fałsz/kłamstwo. Gdy się głębiej zastanowiłem nad tymi pojęciami to stwierdziłem, że jedynym źródłem fałszu na tym bożym świecie jest właśnie myśl człowieka. Wszystko inne od supernowej do puszki po piwie jest zupełnie prawdziwe.
Grzech jest więc fałszowaniem sumienia, którego kręgosłupem u katolika jest 10 przykazań.

pozdrawiam

Oless

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Jesze trochę wody upłynie, zanim zrozumie co, gdzie i jak. To tylko info w sygnaturze, jeśli ktoś będzie chciał wiedzieć więcej o mnie tam znajdzie odpowiedź. Jeśli chodzi o śmierć Jezusa nie mam jasnej odpowiedzi dlatego wędruję po róznych forach. Niestety sfinia też nie daje mi odpwiedzi ;). Śmierć Jezusa jest dla mnie o wiele trudniejsza do zrozumienia, niż istota Boga :/.

wujzboj

A na czym polega istota problemu z twojego punktu widzenia (chodzi mi o ofiare Jezusa)? Czy moglbys to prosze ponownie podsumowac w punktach we wspomnianym watku o smierci Jeuzsa? Czy cos sie do tej pory wyjasnilo, czy pojawily sie nowe pytania?

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Śmierć Jezusa jest już dla mnie "jasna". Wiem po co to się odbyło. Pozostaje jeszcze... tysiące pytań :wink: . Główne, to jak połączyć Jezus z Bogiem, który nie jest starcem z brodą? Jak znaleźć jego prawicę kiedy on nie ma formy?

Najbardziej pasuje mi obraz świata nie istniejącego. To znaczy, istniejącego jedynie jako myśl. Jeden umysł, który ogarnia wszystko. Tym umysłem jest Bóg, my się w nim zawieramy, z całym naszym otoczeniem. Jak garnek gotującej się wody. My jesteśmy wrzącymi bańkami, które trwają w Bogu (wodzie) mimo, że przemijamy.

Można sobie wyobrazić pokój z dwoma osobami w środku. Nie ma z tym, żadnego problemu. Możemy dodać krzesła, stół, kwiatka, okno... ale nie jesteśmy w stanie dać tym osobom wolną wolę. Musiałyby zostać stworzone na obraz naszego umysłu. Można powiedzieć, że wolna wola obiektów tworzonych przez nasz umysł pojawia się podczas snu. Wtedy nie kontrolujemy ich poczynań. Taki jest nasz świat... jak sen boży. W takim przypadku nie istnieje możliwość oddzielenia Boga, od nas (tak jak mam napisane w sygnaturze). Wszystko jest w Bogu, tak jak każdy przedmiot, który sobie wyobrazimy jest w nas.

Dużo napisałe i wiele mam jeszcze do napisania, ale nie będę przesadzał :wink: . Powiem tylko, że taka wizja świata pozwala rozwiązać wiele zagadek religii chrześcijańskiej.

wujzboj

Ks.Marek

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Jestem chrześcijaninem i wierzę w zmartwychwstanie naszych ciał. Ale przecież nie jako kopie tego, co znamy dzisiaj. Zmartwychwstałe ciało Jezusa było inne.

Wiara w zmartwychwstanie ciała jest rozsądna chociażby dlatego, że oznacza ona przekonanie o przydatności w przyszłym życiu tego, czego nauczyliśmy się tutaj. Ale w żadnym przypadku nie musi się ona łączyć z materialistycznymi poglądami. Ciało jest po prostu uwidocznieniem tego, że komunikujemy się z innymi ludźmi. Ciało jest SPOSOBEM, w jaki żyjemy wśród innych i dla innych. Z materializmem nie ma to nic wspólnego. Ciało jest własnością człowieka i tyle. Ciało zachowuje się według pewnych zasad, które na tym świecie nazywamy prawami fizyki; nie ma żadnych powodów, by zasady obowiązujące na "tamtym" świecie były kopią praw fizyki. Wręcz przeciwnie: należy się spodziewać innych, mniej restrykcyjnych zasad, bo znikną powody dla aktualnie istniejących ograniczeń.

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiem czy problem kuszenia Chrystusa był poruszany, ale jakoże w temacie zadane jest pytanie czym jest zło, dużego offtopu nie zrobie. Mianowicie. Naszła mnie ostatnio taka myśl. Skoro Jezus był jedną z form trójpostaciowego Boga, to jaki sens miało kuszenie? Czy nie jest to absurdalne, że Szatan kusi samego Boga? Jest kilka fragmentów Ewangelii, które mogą świadczyć o tym, że Jezus nie posiada wspólnej świadomości z Bogiem. W czym, wedłóg KK, ta boskość się obiawiła?

wujzboj

Jezus-człowiek jest samoograniczeniem się Boga do możliwości człowieka. Szatan kusi Jezusa by pokazać, że człowiek jest konstrukcją nieudaną i że można go od Boga odciągnąć nawet wtedy, jeśli ze swojej własnej woli wybrał Boga. Poza tym, każdy człowiek jest kuszony przez zło; gdyby Jezus był wyjątkiem, nie byłby w pełni człowiekiem, nie mógłby rozumieć w pełni ludzkiej kondycji.

2nd · Dołączył: 24 Cze 2007 Posty: 91 Przeczytał: 0 tematów

Wybrać Boga, a być Bogiem to znacząca różnica. Czyżby Bóg ograniczły swoją świadomości w ciele Jezusa? W takim razie skąd ta wiedza o rzeczach Niebieskich? Skłaniałbym się raczej do twierdzenia, że te fragmenty ewangeli, nie są prawdziwe. Pytanie jakie się nasuwa to: skąd ewangeliści wiedzieli o kuszeniu? Jezus się tym chwalił ? Cytował szatana ? To pytania, które mnie nurtują ostatnimi czasu.