 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 13:40, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Myślę, że Twój przypadek jest, wbrew pozorom, całkiem powszechny. Warunków katolickości można sformułować wiele różnych, pewnie nawet z kilkadziesiąt: formalna przynależność (brak oficjalnego aktu apostazji) zgadzanie się z tym, że kościół katolicki ma swoje miejsce w polskim społeczeństwie, uznawanie istnienia Boga, Jezusa, mniejszy lub większy zakres przekonania co do katolickich dogmatów, czy katechizmowych prawd wiary. Statystyki pokazują, że w Polsce znacznie mniej osób wierzy w istnienie szatana, niż uważa się za katolików, czyli są to ludzie, którzy niby uznają tę wiarę, ale już jeden z kluczowych jej elementów staje się "nieważny" w tej wierze. Co jest oczywiście tylko przykładem, bo takich - mniej lub bardziej we wnętrzu kwestionowanych przez ludzi - tez KRK jest dużo więcej, np. stosunek do rozwodów, seksu pozamałżeńskiego, aborcji, antykoncepcji, wiary w egzorcyzmy, dogmaty itp. itd. |
No tak, pod tym względem się wpisuję do tych katolików błądzących owiec  , bo jednak wiele nauk KK uznaję, innych nie uznaję, spotkałam katolików, którzy mają podobnie, ale ja się po prostu wolę w takich dyskusjach nie deklarować jako katoliczka, żeby być w tym konsekwentna, no ale w ankiecie, to raczej nie widzę innej możliwości do zaznaczenia. |
Ciekawa wydaje mi się w tym kontekście ocena szczerości takiego przyznawania się, w kontekście bardzo różnych (całe spektrum przekonań) rzeczy do wierzenia. Nawet się zastanawiam, czy ktokolwiek (nie wyłączając księży i papieża) jest w stanie wierzyć we wszystko, co w KRK podano do wierzenia. Bo pewne zalecenia, stwierdzenia wyraźnie zmieniały się na przestrzeni wieków. Tymczasem nie za bardzo obserwuję w KRK jakiejś PROCEDURY JAWNEGO ODWOŁYWANIA ZDEZAKTUALIZOWANYCH DOKTRYN I STWIERDZEŃ. Czasem coś takiego się zdarza (np. papież przepraszał za śmierć Giordana Bruna, czy niektóre prześladowania niewierzących, albo za złe czyny wobec dzieci dokonywane w instytucjach podległych KRK). Ale wiele zmian dokonuje się bez rozgłosu, zaś stare dokumenty, te z zdezaktualizowanymi zaleceniami wciąż są dostępne.
W prawie państwowym jest instytucja "jednolitej wykładni", czy jakoś innego zbiorczego potraktowania aktualności prawa. Powinno być wg mnie coś podobnego zrobione w katolickich doktrynach kościelnych. Najlepiej jakby to miało postać:
- z jednej strony zwięzłego aktualnego podania stanu doktryny
- z drugiej strony - już pod postacią bardziej rozbudowaną, z odnośnikami - powinno też zostać jawnie wskazane, które stare sformułowania doktrynalne są nie obowiązujące.
Tak wiem, że to byłaby tytaniczna praca. Do tego wymagałaby od KRK pewnego bardzo trudnego przyznania się. Bo kto wie, czy akurat to nie jest tym podstawowym problemem - przyznanie się, że zmian dokonano, w obliczu z kolei lansowania dokładnie przeciwnej tezy, że KRK jest tym jednym, niezmiennym od czasów samego Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 14:06, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawa wydaje mi się w tym kontekście ocena szczerości takiego przyznawania się, w kontekście bardzo różnych (całe spektrum przekonań) rzeczy do wierzenia. Nawet się zastanawiam, czy ktokolwiek (nie wyłączając księży i papieża) jest w stanie wierzyć we wszystko, co w KRK podano do wierzenia. Bo pewne zalecenia, stwierdzenia wyraźnie zmieniały się na przestrzeni wieków. Tymczasem nie za bardzo obserwuję w KRK jakiejś PROCEDURY JAWNEGO ODWOŁYWANIA ZDEZAKTUALIZOWANYCH DOKTRYN I STWIERDZEŃ. Czasem coś takiego się zdarza (np. papież przepraszał za śmierć Giordana Bruna, czy niektóre prześladowania niewierzących, albo za złe czyny wobec dzieci dokonywane w instytucjach podległych KRK). Ale wiele zmian dokonuje się bez rozgłosu, zaś stare dokumenty, te z zdezaktualizowanymi zaleceniami wciąż są dostępne.
|
Może tu masz rację, bo w sumie w KK jest tak dużo różnych nauk, że trudno byłoby każdej szczegółowej nauki skrupulatnie przestrzegać, zwłaszcza w takich sytuacjach, gdzie wcześniej były inne, teraz są inne, tu są przykładem choćby tradsi, którzy nie bardzo akceptują obecne posoborowe nauki.
U mnie chyba problem jest bardziej w tym, że nie uznaję kluczowych nauk, choćby takich jak sakramenty, no i ogólnie nie traktuję poważnie praktyk i obrzędów religijnych. Po prostu uważam, że każdy powienien praktykować tak jak mu pasuje i w taki sposób, który go zbliża do Boga, powoduje jakiś wzrost duchowy, dlatego tutaj będzie wszystko bardzo indywidualne, bo jedna osoba potrzebuje się spowiadać, a nawet mieć jakiegoś kierownika duchowego, potrzebuje realizować się na różne sposoby w życiu wspólnotowym, chętnie udziela się na różne dodatkowe sposoby w życiu Kościoła, a ktoś inny zupełnie tego nie czuje i wszystko to będzie tylko narzuconym odgórnie obowiązkiem, który trzeba odklepać, a nie bardzo się czuje, żeby to jakoś do Boga faktycznie zbliżało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:19, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawa wydaje mi się w tym kontekście ocena szczerości takiego przyznawania się, w kontekście bardzo różnych (całe spektrum przekonań) rzeczy do wierzenia. Nawet się zastanawiam, czy ktokolwiek (nie wyłączając księży i papieża) jest w stanie wierzyć we wszystko, co w KRK podano do wierzenia. Bo pewne zalecenia, stwierdzenia wyraźnie zmieniały się na przestrzeni wieków. Tymczasem nie za bardzo obserwuję w KRK jakiejś PROCEDURY JAWNEGO ODWOŁYWANIA ZDEZAKTUALIZOWANYCH DOKTRYN I STWIERDZEŃ. Czasem coś takiego się zdarza (np. papież przepraszał za śmierć Giordana Bruna, czy niektóre prześladowania niewierzących, albo za złe czyny wobec dzieci dokonywane w instytucjach podległych KRK). Ale wiele zmian dokonuje się bez rozgłosu, zaś stare dokumenty, te z zdezaktualizowanymi zaleceniami wciąż są dostępne.
|
Może tu masz rację, bo w sumie w KK jest tak dużo różnych nauk, że trudno byłoby każdej szczegółowej nauki skrupulatnie przestrzegać, zwłaszcza w takich sytuacjach, gdzie wcześniej były inne, teraz są inne, tu są przykładem choćby tradsi, którzy nie bardzo akceptują obecne posoborowe nauki.
U mnie chyba problem jest bardziej w tym, że nie uznaję kluczowych nauk, choćby takich jak sakramenty, no i ogólnie nie traktuję poważnie praktyk i obrzędów religijnych. Po prostu uważam, że każdy powienien praktykować tak jak mu pasuje i w taki sposób, który go zbliża do Boga, powoduje jakiś wzrost duchowy, dlatego tutaj będzie wszystko bardzo indywidualne, bo jedna osoba potrzebuje się spowiadać, a nawet mieć jakiegoś kierownika duchowego, potrzebuje realizować się na różne sposoby w życiu wspólnotowym, chętnie udziela się na różne dodatkowe sposoby w życiu Kościoła, a ktoś inny zupełnie tego nie czuje i wszystko to będzie tylko narzuconym odgórnie obowiązkiem, który trzeba odklepać, a nie bardzo się czuje, żeby to jakoś do Boga faktycznie zbliżało. |
Właściwie to czuję podobnie.
Uważam, że najważniejszy jest CEL. A tym celem jest Bóg, etyczne życie, wzrost świadomości. Te wszystkie formy, sformułowania doktrynalne, przynależności do tych, a nie innych grup ludzi, traktuję jako sprawy mniejszej wagi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:55, 29 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 16:52, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Właściwie to czuję podobnie.
Uważam, że najważniejszy jest CEL. A tym celem jest Bóg, etyczne życie, wzrost świadomości. Te wszystkie formy, sformułowania doktrynalne, przynależności do tych, a nie innych grup ludzi traktują jako sprawy mniejszej wagi. |
Otóż to, dlatego ja jestem zwolenniczką czerpania z wszystkiego co może do Boga prowadzić i dawać wzrost duchowy, również z praktyk i dorobku innych kultur, jeśli dla kogoś to jest bardziej duchowo inspirujące. Sama nie potrafię się zupełnie skupić na praktykach wspólnotowych, u mnie relacja z Bogiem musi być w absolutnej ciszy i w izolacji od świata, więc nigdy mi te praktyki katolickie nie siadały, nawet jak byłam bliżej związana z KK, zawsze był to tylko obowiązek do odklepania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:48, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Właściwie to czuję podobnie.
Uważam, że najważniejszy jest CEL. A tym celem jest Bóg, etyczne życie, wzrost świadomości. Te wszystkie formy, sformułowania doktrynalne, przynależności do tych, a nie innych grup ludzi traktują jako sprawy mniejszej wagi. |
Otóż to, dlatego ja jestem zwolenniczką czerpania z wszystkiego co może do Boga prowadzić i dawać wzrost duchowy, również z praktyk i dorobku innych kultur, jeśli dla kogoś to jest bardziej duchowo inspirujące. Sama nie potrafię się zupełnie skupić na praktykach wspólnotowych, u mnie relacja z Bogiem musi być w absolutnej ciszy i w izolacji od świata, więc nigdy mi te praktyki katolickie nie siadały, nawet jak byłam bliżej związana z KK, zawsze był to tylko obowiązek do odklepania. |
Ja dodam, że czekam na zmiany w KRK. Zmiany wg mnie powinny pójść w tym kierunku, że osobisty związek z Bogiem zostałby bardzo (w stosunku do aktualnego stanu) dowartościowany, zaś te rytuały i koncepcje doktrynalne, jakie dała nam tradycja i dokumenty kościelna zostaną potraktowane jako propozycja dla wiernych, a nie jako obligo. Ogólnie bardziej do mnie przemawia model religijności, w którym wszelkie przymusy, doktryny, dogmaty, schematy i rytuały są traktowane jako "proponujemy wiernym to do rozważenia i dołączenia, ale to osobiste sumienie ma zadecydować, czyli nie żądamy na twardo absolutnej formy ich przestrzegania". Wtedy wg mnie sumienie człowieka wraca na swoje właściwe miejsce - czyli jako główny zarządzający rozliczaniem się człowieka z jego człowieczeństwem i związkiem z Bogiem. Bo w postaci aktualnej mamy tak naprawdę bliżej nieokreślony stan dwuwładzy sumienia i magisterium kościoła. A dwom panom nie da się służyć,
| Ewangelia Mateusza 6:24 napisał: | | Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. |
Tu cały cytat na koniec jest odniesiony do Mamony, ale uwaga wcześniejsza jest wg mnie ogólna, czyli będzie dotyczyła także dwóch panów nad uznawaniem tego, co moralne, dobre, zgodne z sensem: sumienia vs doktryn.
To z resztą chyba nieraz jest widać, jak w historii religijności ci, którzy umiłowali doktryny, za chwilę gardzili tą częścią osobistą - ODCZUWANIEM, EMPATIĄ. Ludzie skupieni na byciu "korekt" wobec nakazów, są wpatrzeni w litery zakazów i nakazów, a ignorują głos serca, współodczuwanie. Nie da się razem pogodzić w pełni tych dwóch, w istocie przeciwnych reguł:
- bycia zgodnym w pełni nakazanym prawem, także ignorując swoje odczuwanie w zakresie, który sprawia wrażenie, że może być na kursie kolizyjnym z doktryną.
- bycia zgodnym z tym co się czuje, co podpowiada empatia, intuicja, własne myślenie a co w całości wynika z osobistego rozpoznania spraw przez zmysły, emocje, syntetyczny, a osobisty osąd spraw.
Co prawda nie twierdzę, iż dobrze jest mieć skrajne nastawienie na bycie empatycznym (nadmiar empatii może nieraz wręcz być szkodliwy), bo wczuwanie się w to, co mądrzy ludzie mają nam do powiedzenia jest najczęściej z pożytkiem dla dobra sprawy, jednak ten aspekt osobisty wg mnie ma jednak jakąś formę naturalnego priorytetu, on jest bardziej celem, niż to co jest narzucane zewnętrznie, bo nic zewnętrznego ani jeden człowiek nie wprowadzi w życie, jeśli dalej nie stanie się to jakoś osobiste. Zaś w drugą stronę ta reguła nie działa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 18:55, 29 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja dodam, że czekam na zmiany w KRK. Zmiany wg mnie powinny pójść w tym kierunku, że osobisty związek z Bogiem zostałby bardzo (w stosunku do aktualnego stanu) dowartościowany, zaś te rytuały i koncepcje doktrynalne, jakie dała nam tradycja i dokumenty kościelna zostaną potraktowane jako propozycja dla wiernych, a nie jako obligo. Ogólnie bardziej do mnie przemawia model religijności, w którym wszelkie przymusy, doktryny, dogmaty, schematy i rytuały są traktowane jako "proponujemy wiernym to do rozważenia i dołączenia, ale to osobiste sumienie ma zadecydować, czyli nie żądamy na twardo absolutnej formy ich przestrzegania". Wtedy wg mnie sumienie człowieka wraca na swoje właściwe miejsce - czyli jako główny zarządzający rozliczaniem się człowieka z jego człowieczeństwem i związkiem z Bogiem. Bo w postaci aktualnej mamy tak naprawdę bliżej nieokreślony stan dwuwładzy sumienia i magisterium kościoła. |
Gdyby w KK były takie luźne zasady, to nawet mogłabym się określać jako katoliczka, bo póki co, to z perspektywy KK grzeszę po całości i to chyba nawet grzechami ciężkiego kalibru , Kościół wolnościowy przypominałby bardziej Kościół uniwersalny dla wszystkich.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:49, 30 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze w temacie osobistej relacji z Bogiem, okazuje się, że niektórzy przedstawiciele KK mają tu podobne opinie
"Chrześcijanin XXI wieku albo będzie mistykiem, albo go nie będzie wcale - stwierdził swego czasu wybitny XX-wieczny teolog Karl Rahner. Okazał się dobrym prorokiem. Dziś chrześcijaństwo opiera się na mistykach, a tam, gdzie ich brakuje - brakuje prawdziwego, żywego chrześcijaństwa."
[link widoczny dla zalogowanych]
I tu jeszcze o mistycyźmie w KK
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 4:13, 30 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 4:50, 30 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Karl Rahner krytykowany ze wszystkich stron.
Ale do krytyk "z lewicy" przyłączyły się takie same i nieprzychylne "z prawicy": tak więc Rahner jest "teologiem dwuznacznym", pewnego rodzaju "wtyczką" piątej kolumny, która, chociaż formalnie szanująca tradycję katolicką, w rzeczywistości pozbawia ją znaczenia od wewnątrz. W pewnych środowiskach (i to nie tylko bojaźliwych konserwatystów, ale także teologów nowoczesnych, niepokojących się o czystość prawowierności katolickiej), ten człowiek, który należał do inspiratorów i doradców najbardziej słuchanych na Soborze, jest podejrzany przede wszystkim z powodu owego "zwrotu antropologicznego", który stoi u podstaw jego myśli. Dla niego mianowicie refleksja nad wiarą nie powinna zaczynać się od jakiegoś teorematu teologicznego, ale od człowieka dzisiejszego w całej jego rzeczywistości, z jego cierpieniami, niepokojami, nadziejami.
Wymawiano mu potem te jego pojęcia przewodnie, które stały się prawie sloganami, często nadużywanymi, tych lat. (Wiadomo, że zawsze -- w historii teologii, jak i kultury -- nie ma dla mistrza większego nieszczęścia jak mieć uczniów...) Jego jest wezwanie do "wyprowadzenia Kościoła z getta"; jego jest określenie "chrześcijanie anonimowi" dla oznaczenia tych, którzy żyją poza wszelką wiarą, a którzy jednak swoim zachowaniem często dają lekcje zdeklarowanym chrześcijanom. Jego jest program, według którego "realnemu uduchowieniu" Kościoła powinny towarzyszyć "deklerykalizacja, demokratyzacja, otwarcie, demoralizacja". Przy czym przez ten ostatni termin rozumie się konieczność porzucenia wizji "moralistycznej" życia i świata: już nie szereg przykazań, ale "wybór zasadniczy" ideału zaproponowanego człowiekowi Chrystusa. Wielu nie przebaczyło mu nawet przemówienia w 1969 roku, w pełnym klimacie kontestacji, do Międzynarodowej Komisji Teologicznej ustanowionej przez Pawła VI. Mówił między innymi przy tej okazji: "Jeżeli Kościół dzisiaj nie będzie miał odwagi i śmiałości odwołać błędów z przeszłości, nie będzie godny wiary i zaufania".
-- Słowa takie jak te -- skomentował teolog włoski, Cornelio Fabro -- nie tylko nie wydają się w stylu jezuity, syna św. Ignacego, ale nawet w stylu przeciętnego chrześcijanina. Nie wydawał się podzielać tego poglądu Jan Paweł II, który w siedemdziesiąte piąte urodziny Karla Rahnera, zechciał go przyjąć w Watykanie. Była to, opowiedział mi sam podejmowany uroczyście, długa rozmowa między dwoma starymi przyjaciółmi, w papieskim języku niemieckim, który określił jako "nienaganny". -- Gdy papież zapytał mnie, co teraz robię -- relacjonował mi z wesołą miną, jak urwis, który spłatał jakieś psikusy -- odpowiedziałem, że mieszkam w Monachium, że codziennie pracuję, że spodziewam się umrzeć w wierności Kościołowi i Papieżowi.
[link widoczny dla zalogowanych]
Dalej
Mówił często, że teologia traktowała na serio raczej tylko jeden aspekt tradycyjnej formuły: mianowicie Bóstwa Chrystusowi. Dzisiaj zadaniem jest ukazanie także jego prawdziwego człowieczeństwa: "Aby posunąć chrystologię naprzód, trzeba gruntownie zbadać całą rzeczywistość Jezusa: Boga i człowieka. Naszym niebezpieczeństwem jest zawsze monofizytyzm, jak gdyby w Jezusie człowieczeństwo było tylko liberią dla Bóstwa".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:20, 30 Wrz 2023 Temat postu: |
|
|
Wikipedia podaje takie pojęcie: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Doktrynalizm - wymieniany przez homiletykę błąd przepowiadania (głoszenia kazań) polegający na zastąpieniu kazania (wezwania zbawczego) przez wykład teologiczny. |
Jest chyba ciągota co niektórych w KRK, aby całe głoszenie było jednym wielkim doktrynalizmem, który by testował owieczki pod kątem, na ile są posłuszne i czy każde stwierdzenie doktrynalne one łykną bez pytania co ono miałoby dla nich znaczyć.
Zgodność z czymś co obejmuje szersze obszary życia i myślenia (także zgodność z doktryną) można próbować realizować na dwa sposoby - dwie drogi:
- ŁĄCZĄCY AKTYWNIE z resztą rozumienia i odczuwania danych osoby, co jest sposobem z jednej strony domagającym się pracy, sprawdzeń, na ile to połączenie skutecznie w myśleniu zachodzi, jest wstąpieniem na drogę niepewności, wątpliwości
- POZOSTANIE GŁÓWNIE W OBSZARZE DEKLARACJI czyli jako zgodność czysto werbalna, co jest łatwe, bo niczego nie trzeba tu testować, o nic pytać, nie ma też wątpliwości, bo głosić po prostu nazwy da się każdemu, kto w ogóle ma zdolność wypowiadania się.
Te drogi częściowo na siebie nachodzą (bo najczęściej łączymy z myślami coś, co jakąś formę deklaracji posiada - choć też nie jest tak zawsze), ale w głębszym rozumieniu potrafią one być wręcz sprzeczne ze sobą, bo testując, pytamy, a częściowo przy tym także wątpimy, jako że coś stawiamy w nieokreśloności. Więc, ci co chcą mieć "idealny stan zadeklarowania" z samej istoty sprawy nie mają innej ścieżki jak tylko skupianie się na samym deklarowaniu. Oznacza to, że wtedy jakiekolwiek próby łączenia tego deklarowanego z jakimś szerszym myśleniem, życiem, odczuwaniem, będą tylko dodatkowym kłopotem, będą stwarzały problemy jak dopasować to, co ma nazwę taką a nie inną, do owych tak często nieokreślonych fenomenów, zjawisk, wyzwań życia. Więc "piękna" (bo niezachwiana, "czysta", pozbawiona wątpliwości) deklaratywność zawsze się popsuje tym, którzy zaczną pytać o jej REALNĄ STOSOWALNOŚĆ. I to jest problem natury bardziej logicznej, filozoficznej, ogólnej, problem z wdrożeniem jakiejkolwiek idei, a nie tylko problem z byciem posłusznym doktrynom religijnym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 9:22, 30 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:39, 08 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Hill napisał: | | fedor napisał: |
Nigdy nie było zbawienia z samej wiary. To protestancka herezja. Luter po prostu nie zrozumiał, że chodzi o to, że na zbawienie Chrystusa nie zasłużyliśmy swoimi uczynkami. Ale to coś zupełnie innego niż to, że nasze uczynki nie mają znaczenia dla Boga. List Jakuba stawia sprawę jasno:
"Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?" (Jk 2,20) |
A tu pisze, że wiara jest bezowocna, a nie że grozi potępienie za brak uczynków  |
No to popatrz tutaj za co grozi potępienie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie" (Mt 25,41-44)
Jezus wyraźnie tu mówi, że potępienie grozi właśnie za brak odpowiednich uczynków i z tym wiąże potępienie. Przeczytaj sobie List Jakuba, albo chociaż sam drugi rozdział Listu Jakuba. Biblia nigdzie nie naucza, że do zbawienia wystarczy sama wiara. To protestancka herezja oparta na wyrwanych z kontekstu wypowiedziach świętego Pawła, który polemizował z tymi, którym zdawało się, że wystarczy wypełniać uczynki Prawa Starego Testamentu
[link widoczny dla zalogowanych] |
A zbawienie Jezus wiąże z wiarą:
| J 3,17-18 napisał: | | Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:41, 08 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:11, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
A zbawienie Jezus wiąże z wiarą:
| J 3,17-18 napisał: | | Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
|
Katolikus jak rozumiesz ten werset? Odczytujesz go dosłownie?
Jak to pogodzić z dokumentem KK "Nostra Aetate"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:32, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus napisał: |
A zbawienie Jezus wiąże z wiarą:
| J 3,17-18 napisał: | | Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. |
|
Katolikus jak rozumiesz ten werset? Odczytujesz go dosłownie?
Jak to pogodzić z dokumentem KK "Nostra Aetate"? |
Tak go rozumiem, że kto nie uwierzy w to, że Bóg może wyciągnąć go z jego największego koszmaru własnego jestestwa w jaki człowiek swoim życiem się wpakował to taki człowiek zamknie się na bożą pomoc i to będzie stan potępienia.
Imię Jezus m.in. znaczy "Bóg zbawia". Podstaw sobie to nowe znaczenie pod tekst. Kto nie uwierzy, że Bóg może go zbawić ten "już został potępiony". Człowiek musi otworzyć się na Boga, musi mu zaufać. Kto szczerze zaufa, że Bóg chce mu pomóc, a nie potępić to Bóg będzie wstanie komuś takiemu pomóc, gdy ktoś stanie w prawdzie na temat swojego życia po śmierci. Tak to rozumiem. A czy to jest właściwe rozumienie to nie wiem. Czas pokaże. Ja mam nadzieję, że w tym jest sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 3:35, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Tak go rozumiem, że kto nie uwierzy w to, że Bóg może wyciągnąć go z jego największego koszmaru własnego jestestwa w jaki człowiek swoim życiem się wpakował to taki człowiek zamknie się na bożą pomoc i to będzie stan potępienia.
Imię Jezus m.in. znaczy "Bóg zbawia". Podstaw sobie to nowe znaczenie pod tekst. Kto nie uwierzy, że Bóg może go zbawić ten "już został potępiony". Człowiek musi otworzyć się na Boga, musi mu zaufać. Kto szczerze zaufa, że Bóg chce mu pomóc, a nie potępić to Bóg będzie wstanie komuś takiemu pomóc, gdy ktoś stanie w prawdzie na temat swojego życia po śmierci. Tak to rozumiem. A czy to jest właściwe rozumienie to nie wiem. Czas pokaże. Ja mam nadzieję, że w tym jest sens. |
ale w tym cytacie nie ma o Bogu w sensie uniwersalnym, tylko konkretnie o Jezusie - Jednorodzonym Synu Bożym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:04, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus napisał: |
Tak go rozumiem, że kto nie uwierzy w to, że Bóg może wyciągnąć go z jego największego koszmaru własnego jestestwa w jaki człowiek swoim życiem się wpakował to taki człowiek zamknie się na bożą pomoc i to będzie stan potępienia.
Imię Jezus m.in. znaczy "Bóg zbawia". Podstaw sobie to nowe znaczenie pod tekst. Kto nie uwierzy, że Bóg może go zbawić ten "już został potępiony". Człowiek musi otworzyć się na Boga, musi mu zaufać. Kto szczerze zaufa, że Bóg chce mu pomóc, a nie potępić to Bóg będzie wstanie komuś takiemu pomóc, gdy ktoś stanie w prawdzie na temat swojego życia po śmierci. Tak to rozumiem. A czy to jest właściwe rozumienie to nie wiem. Czas pokaże. Ja mam nadzieję, że w tym jest sens. |
ale w tym cytacie nie ma o Bogu w sensie uniwersalnym, tylko konkretnie o Jezusie - Jednorodzonym Synu Bożym |
Imię Jezus pochodzi z języka hebrajskiego i brzmi Jehoszuach (lub krócej Jeszuah lub Jeszu), co oznacza: „Bóg zbawia”, „Jahwe jest zbawieniem”.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:16, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
|
Katolikus, ale w cytacie najpierw jest napisane "kto wierzy w Niego", mówiąc o imieniu odnosisz się tylko do jednej części zdania, tak jakbyś jedno od drugiego próbował oddzielić, a przecież cały cytat wskazuje, że chodzi tu o wiarę w Jezusa, a nie jakieś uniwersalne rozumienie Boga, dlatego ciekawa byłam interpretacji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:21, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus, ale w cytacie najpierw jest napisane "kto wierzy w Niego", mówiąc o imieniu odnosisz się tylko do jednej części zdania, tak jakbyś jedno od drugiego próbował oddzielić, a przecież cały cytat wskazuje, że chodzi tu o wiarę w Jezusa, a nie jakieś uniwersalne rozumienie Boga, dlatego ciekawa byłam interpretacji |
Wg mnie to jest właśnie dość niejasne, niepewne, co znaczy "uwierzyć w imię Jezus"...
Może:
- uwierzyć w misję Jezusa
- może uwierzyć, że Bóg JAHWE daje zbawienie (może nawet całkiem niezależnie od osoby Jezusa)
- może uwierzyć, że uznając i Jezusa i Boga JAHWE razem osiąga się się zbawienie
- może (jak to protestanci chyba głoszą) uwierzyć, że Jezus ma zbawczą moc w sobie, ale wymagana jest też odpowiedź człowieka - odpowiedź wiarą...
Są tu rozliczne możliwości, a fraza w Ewangelii Jana jest krótka, lakoniczna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:21, 09 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:34, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus, ale w cytacie najpierw jest napisane "kto wierzy w Niego", mówiąc o imieniu odnosisz się tylko do jednej części zdania, tak jakbyś jedno od drugiego próbował oddzielić, a przecież cały cytat wskazuje, że chodzi tu o wiarę w Jezusa, a nie jakieś uniwersalne rozumienie Boga, dlatego ciekawa byłam interpretacji |
Jezus jest Bogiem. Wierząc w Jezusa wierzymy w Boga Ojca. Jezus sam też nauczał, że jest obrazem Ojca i nie można przyjść do Ojca inaczej jak przez Jezusa.
| J14,6 napisał: | | Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie |
| J 14,9-11 napisał: | | Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?" 10 Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych* dzieł. 11 Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła! |
Jest więc pomiędzy Jezusem a Bogiem Ojcem jakąś nierozerwalna więź. I przekonuje mnie to, że w tym cytacie, o który pytasz właśnie chodzi o to, aby uwierzyć w to, że Bóg może zbawić czyli i Syn i Ojciec.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 15:08, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wg mnie to jest właśnie dość niejasne, niepewne, co znaczy "uwierzyć w imię Jezus"...
Może:
- uwierzyć w misję Jezusa
- może uwierzyć, że Bóg JAHWE daje zbawienie (może nawet całkiem niezależnie od osoby Jezusa)
- może uwierzyć, że uznając i Jezusa i Boga JAHWE razem osiąga się się zbawienie
- może (jak to protestanci chyba głoszą) uwierzyć, że Jezus ma zbawczą moc w sobie, ale wymagana jest też odpowiedź człowieka - odpowiedź wiarą...
Są tu rozliczne możliwości, a fraza w Ewangelii Jana jest krótka, lakoniczna. |
Jeżeli się ten werset odbierze dosłownie, to wychodzi, że tylko ci którzy uwierzyli w Jezusa mogą być zbawieni. Ja czytałam taki pomysł, że Jezus przez Ducha Świętego działa na poziomie duchowym wszystkich ludzi, więc wiara nie będzie tu rozumiana tylko jako przyjęcie Jezusa na poziomie intelektualnym, tylko wszystko to co związane z rozwojem duchowym, dobrem, jakimiś duchowymi inspiracjami u wszystkich ludzi. No ale to już chyba za duże akrobacje jak na ten werset, faktem jest, że są ludzie, którzy doświadczają nawrócenia i świadomie zaczynają wierzyć w Jezusa, tylko to znowu byłoby zbyt brutalne, gdyby cała reszta miałaby być potępiona, wręcz nie do uwierzenia, zresztą nawet z perspektywy KRK, jeśli się weźmie pod uwagę czasy obecne i dokument Nostra Aetate.
Może też ewentualnie chodzić o to, co wspomniałeś o protestantach, że autentyczna wiara w Jezusa ma tą "moc zbawczą" i pociąga za osobą określony styl życia, no ale to by się nie zgadzało z kolei z realną rzeczywistością, bo w innych kulturach też są ludzie uduchowieni, u których to wygląda podobnie i nie wierzą w Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:30, 09 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wg mnie to jest właśnie dość niejasne, niepewne, co znaczy "uwierzyć w imię Jezus"...
Może:
- uwierzyć w misję Jezusa
- może uwierzyć, że Bóg JAHWE daje zbawienie (może nawet całkiem niezależnie od osoby Jezusa)
- może uwierzyć, że uznając i Jezusa i Boga JAHWE razem osiąga się się zbawienie
- może (jak to protestanci chyba głoszą) uwierzyć, że Jezus ma zbawczą moc w sobie, ale wymagana jest też odpowiedź człowieka - odpowiedź wiarą...
Są tu rozliczne możliwości, a fraza w Ewangelii Jana jest krótka, lakoniczna. |
Jeżeli się ten werset odbierze dosłownie, to wychodzi, że tylko ci którzy uwierzyli w Jezusa mogą być zbawieni. Ja czytałam taki pomysł, że Jezus przez Ducha Świętego działa na poziomie duchowym wszystkich ludzi, więc wiara nie będzie tu rozumiana tylko jako przyjęcie Jezusa na poziomie intelektualnym, tylko wszystko to co związane z rozwojem duchowym, dobrem, jakimiś duchowymi inspiracjami u wszystkich ludzi. No ale to już chyba za duże akrobacje jak na ten werset, faktem jest, że są ludzie, którzy doświadczają nawrócenia i świadomie zaczynają wierzyć w Jezusa, tylko to znowu byłoby zbyt brutalne, gdyby cała reszta miałaby być potępiona, wręcz nie do uwierzenia, zresztą nawet z perspektywy KRK, jeśli się weźmie pod uwagę czasy obecne i dokument Nostra Aetate.
Może też ewentualnie chodzić o to, co wspomniałeś o protestantach, że autentyczna wiara w Jezusa ma tą "moc zbawczą" i pociąga za osobą określony styl życia, no ale to by się nie zgadzało z kolei z realną rzeczywistością, bo w innych kulturach też są ludzie uduchowieni, u których to wygląda podobnie i nie wierzą w Jezusa. |
W najprostszej wersji byłoby chyba
wierzę w imię "Jezus," czyli
wierzę w "Bóg zbawia" czyli
wierzę, że w obliczu boskiej mocy wszelkie moje słabości, winy, niedoskonałości mogą być REALNIE naprawione samym aktem boskiej woli (i nie trzeba żadnych dodatkowych warunków spełniać).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:28, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Hill napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wg mnie to jest właśnie dość niejasne, niepewne, co znaczy "uwierzyć w imię Jezus"...
Może:
- uwierzyć w misję Jezusa
- może uwierzyć, że Bóg JAHWE daje zbawienie (może nawet całkiem niezależnie od osoby Jezusa)
- może uwierzyć, że uznając i Jezusa i Boga JAHWE razem osiąga się się zbawienie
- może (jak to protestanci chyba głoszą) uwierzyć, że Jezus ma zbawczą moc w sobie, ale wymagana jest też odpowiedź człowieka - odpowiedź wiarą...
Są tu rozliczne możliwości, a fraza w Ewangelii Jana jest krótka, lakoniczna. |
Jeżeli się ten werset odbierze dosłownie, to wychodzi, że tylko ci którzy uwierzyli w Jezusa mogą być zbawieni. Ja czytałam taki pomysł, że Jezus przez Ducha Świętego działa na poziomie duchowym wszystkich ludzi, więc wiara nie będzie tu rozumiana tylko jako przyjęcie Jezusa na poziomie intelektualnym, tylko wszystko to co związane z rozwojem duchowym, dobrem, jakimiś duchowymi inspiracjami u wszystkich ludzi. No ale to już chyba za duże akrobacje jak na ten werset, faktem jest, że są ludzie, którzy doświadczają nawrócenia i świadomie zaczynają wierzyć w Jezusa, tylko to znowu byłoby zbyt brutalne, gdyby cała reszta miałaby być potępiona, wręcz nie do uwierzenia, zresztą nawet z perspektywy KRK, jeśli się weźmie pod uwagę czasy obecne i dokument Nostra Aetate.
Może też ewentualnie chodzić o to, co wspomniałeś o protestantach, że autentyczna wiara w Jezusa ma tą "moc zbawczą" i pociąga za osobą określony styl życia, no ale to by się nie zgadzało z kolei z realną rzeczywistością, bo w innych kulturach też są ludzie uduchowieni, u których to wygląda podobnie i nie wierzą w Jezusa. |
W najprostszej wersji byłoby chyba
wierzę w imię "Jezus," czyli
wierzę w "Bóg zbawia" czyli
wierzę, że w obliczu boskiej mocy wszelkie moje słabości, winy, niedoskonałości mogą być REALNIE naprawione samym aktem boskiej woli (i nie trzeba żadnych dodatkowych warunków spełniać). |
Michał, a co sądzisz o zbawieniu w kontekście tego, co jest priorytetem w osiągnięciu zbawienia. Czy istotą chrześcijaństwa jest zbawienie dzięki temu, co robimy, czy dzięki temu, co Chrystus dla nas zrobił?
Sprawa wydaje się niejednoznaczna, bo wszystko można różnie rozumieć. Weźmy na przykład to, że zbawienie osiąga się dzięki temu, co robimy. To można rozumieć np. tak, że jeśli istnieje Bóg, możemy zbliżyć się do Niego i pójść do nieba, wiodąc obecnie dobre życie. Nazwijmy to poglądem o "moralnym doskonaleniu się". W naszej głowie kształtuje się przekonanie, że trzeba dobrze żyć, aby sobie na zbawienie zasłużyć.
Wielu myślicieli chrześcijańskich tak rozumie idee zbawienia dzięki temu, co robimy i tym samym sprzeciwiają się takiemu myśleniu twierdząc, że chrześcijaństwo uczy czegoś dokładnie przeciwnego, mianowicie, nasz duchowy stan nie zależy od naszych osiągnięć tylko od dzieła jakiego Chrystus dokonał dla człowieka. Zbawienie nie osiąga się poprzez to jak żyjemy. Zbawienie przynosi Jezus poprzez swoje życie i zastępczą śmierć.
Pogląd, że zbawienie wypracowuje sobie człowiek swoim wysiłkiem jest zagrożeniem dla duchowości człowieka, bo taki człowiek może zacząć wierzyć, że żyje moralnie tak dobrze, że swoją moralnością przewyższa innych. Taki ktoś może zacząć z wyższością i pogardą patrzeć na tych, którzy moralnie mają się gorzej od niego. Taki ktoś zaczyna też wierzyć, że zyskuje akceptację przed Bogiem dzięki swojemu moralnemu postępowaniu.
W ten sposób uważa się, że zbawienie daje prawdziwa i szczera wiara w Chrystusa. Ale to w takim razie, co z doskonaleniem duchowym? Co z tym, że Jezus nauczał, że człowiek musi narodzić się na nowo?
Na czym więc polega poszukiwanie zbawienia? Co jest priorytetem? Szczera wiara w Chrystusa, czy doskonalenie duchowe, które prowadzi do wewnętrznej przemiany i "narodzenia na nowo"?
A może to da się jakoś zintegrować? Szczera wiara w Chrystusa pociąga za sobą jednocześnie głęboką przemianę wewnętrzną? Może jedno od drugiego jest nierozerwalne? W końcu Jezus nauczał, że to On sam, osobiście, jest drogą do zbawienia. Może problem bierze się stąd, że "zbawienie poprzez wysiłki moralne" to nie to samo co osobista praca nad swoim wnętrzem i duchowością?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 17:35, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:24, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Michał, a co sądzisz o zbawieniu w kontekście tego, co jest priorytetem w osiągnięciu zbawienia. Czy istotą chrześcijaństwa jest zbawienie dzięki temu, co robimy, czy dzięki temu, co Chrystus dla nas zrobił?
...
A może to da się jakoś zintegrować? Szczera wiara w Chrystusa pociąga za sobą jednocześnie głęboką przemianę wewnętrzną? Może jedno od drugiego jest nierozerwalne? W końcu Jezus nauczał, że to On sam, osobiście, jest drogą do zbawienia. Może problem bierze się stąd, że "zbawienie poprzez wysiłki moralne" to nie to samo co osobista praca nad swoim wnętrzem i duchowością? |
Dokładnie tak myślę, jak to ostatnim akapicie napisałeś, niejako że jedno i drugie JEST TYM SAMYM, tylko od innej strony ujętym.
Jest właśnie jedna idea - idea wszechogarniającej, przebaczającej, uzdrawiającej, doskonalącej inne byty miłości, którą warto jest być przenikniętym do głębi. Wtedy niejako z automatu przynależy się do tego, co stanowi frazę "Bóg zbawia". Cierpienie Jezusa na krzyżu jest tego widocznym znakiem, jest aktem niejako ucieleśnienia się owej idei w zdarzeniu, ale owa idea była jest i będzie od początku, tak jak jest takim sam Bóg. A my w swoim życiu się tylko w tą ideę "ubieramy".
Jest w chrześcijaństwie ciekawy, głęboko symboliczny motyw szaty, w którą człowiek się ubiera (duchowo).
(3) Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg.
(Ewangelia Mateusza 28:3)
(5) Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca, siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły.
(Ewangelia Marka 16:5)
(22) Lecz ojciec rzekł do swoich sług: Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi.
(Ewangelia Łukasza 15:22)
(24) Mówili więc między sobą: Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o nią losy, do kogo ma należeć. Tak miały się wypełnić słowa Pisma: Podzielili między siebie szaty, a los rzucili o moją suknię. To właśnie uczynili żołnierze.
(Ewangelia Jana 19:24)
(2) Bogactwo wasze zbutwiało, szaty wasze stały się żerem dla moli,
(List Jakuba 5:2)
(18) Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.
(Apokalipsa (Objawienie) 3:18)
(4) Lecz w Sardes masz kilka osób, co swoich szat nie splamiły; będą chodzić ze Mną w bieli, bo są godni.
(Apokalipsa (Objawienie) 3:4)
(5) Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca, i z księgi życia imienia jego nie wymażę. I wyznam imię jego przed moim Ojcem i Jego aniołami.
(Apokalipsa (Objawienie) 3:5)
(13) A jeden ze Starców odezwał się do mnie tymi słowami: Ci przyodziani w białe szaty kim są i skąd przybyli?
(Apokalipsa (Objawienie) 7:13)
(14) I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:14)
(9) Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem i przed Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
(Apokalipsa (Objawienie) 7:9)
(15) /Oto przyjdę jak złodziej: Błogosławiony, który czuwa i strzeże swych szat, by nago nie chodzić i by sromoty jego nie widziano/.
(Apokalipsa (Objawienie) 16:15)
(13) Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga.
(Apokalipsa (Objawienie) 19:13)
(14) Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta.
(Apokalipsa (Objawienie) 22:14)
Szata jest tym czymś w co ubiera się nasza osobowość, a biała szata jest symbolem osobowości oczyszczonej, bliskiej Bogu i świętości. Naszą wiarą, poświęceniem, miłością się "ubieramy" (sukcesywnie, przez całe życie) w łaskę Boga, a z nią w odkupieńczą ofiarę Jezusa na krzyżu. Inaczej mówiąc, odkupienie i przebaczenie już "jest dostępne" już "leży, tylko je wziąć", ale...
jednak trzeba je wziąć! Trzeba tę rękę wyciągnąć. Tą ręką jest nasza wiara, wola, rozum, którymi "sięgamy".
Tak już bez symboli tę myśl formułując można by napisać, że boska akceptacja, miłość, przebaczenie cały czas z nami są, ale aby je w siebie wchłonąć, aby zaistniały one w naszej świadomości niezbędny jest akt osobistego zaangażowania/wiary/decyzji.
To jest tak jak z otrzymaniem prezentu - można go dostać pod choinkę, ale owo obdarowanie nie stanie się skuteczne, jeśli nie rozpakujemy pudelka, jeśli nie pociągniemy za czerwoną wstążkę, nie odwiniemy papieru, nie zdejmiemy tekturowego wieczka. Kim jest z kolei w tym symbolicznym obrazie z prezentem grzesznik?
- Grzesznikiem jest człowiek, któremu...
nie wykształciły się ręce, więc nie może pociągnąć za wstążkę, odwinąć papieru, zdjąć teksturowego wieczka. Bo tymi "rękami" są szczerze (!) przeżywane wiara, miłość, prawda.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:07, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:20, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | ...
Szata jest tym czymś w co ubiera się nasza osobowość, a biała szata jest symbolem osobowości oczyszczonej, bliskiej Bogu i świętości. Naszą wiarą, poświęceniem, miłością się "ubieramy" (sukcesywnie, przez całe życie) w łaskę Boga, a z nią w odkupieńczą ofiarę Jezusa na krzyżu. Inaczej mówiąc, odkupienie i przebaczenie już "jest dostępne" już "leży, tylko je wziąć", ale...
jednak trzeba je wziąć! Trzeba tę rękę wyciągnąć. Tą ręką jest nasza wiara, wola, rozum, którymi "sięgamy".
Tak już bez symboli tę myśl formułując można by napisać, że boska akceptacja, miłość, przebaczenie cały czas z nami są, ale aby je w siebie wchłonąć, aby zaistniały one w naszej świadomości niezbędny jest akt osobistego zaangażowania/wiary/decyzji.
To jest tak jak z otrzymaniem prezentu - można go dostać pod choinkę, ale owo obdarowanie nie stanie się skuteczne, jeśli nie rozpakujemy pudelka, jeśli nie pociągniemy za czerwoną wstążkę, nie odwiniemy papieru, nie zdejmiemy tekturowego wieczka. Kim jest z kolei w tym symbolicznym obrazie z prezentem grzesznik?
- Grzesznikiem jest człowiek, któremu...
nie wykształciły się ręce, więc nie może pociągnąć za wstążkę, odwinąć papieru, zdjąć teksturowego wieczka. Bo tymi "rękami" są szczerze (!) przeżywane wiara, miłość, prawda. |
Mądrze i ciekawie to wszystko opisałeś. I myślę nad tym, co napisałeś..
Ty chyba stawiasz Michał na to, że w zbawieniu priorytetowy i najbardziej kluczowy jest osobisty rozwój duchowy sprowadzający się do głębokiej wewnętrznej przemiany na poziomie myśli, uczyć, całej postawy człowieka. Ktoś kto się nie narodzi duchowo nie ma szans na zbawienie, bo nie będzie umiał tego zbawienia od Boga przyjąć. Tak rozumiem twoją myśl.
A ja chyba opowiadam się za tym, że jednak w zbawieniu priorytetowe, najbardziej kluczowe jest wiara w Jezusa, czyli szczera wiara, że Bóg jest kimś, kto chce nas zbawić, jest dobry (nie jest kimś wrogim) i można Mu zaufać, bo On jest wstanie wyciągnąć człowieka z jego najgorszego koszmaru w jakim ten człowiek się niestety znalazł.
Gdybym miał pociągnąć twoją analogię do prezentu to ja bym powiedział tak:
Jeśli okaże się, że człowiek nie wykształcił sobie tych rąk, którymi może rozpakować prezent, to jego ostatecznym ratunkiem jest zaufanie drugiej osobie, która pomoże mu ten prezent otworzyć. Więc zbawienie w swym najbardziej kluczowym znaczeniu zależy od wiary, a nie od "duchowej przemiany".
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:21, 15 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 80 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:31, 15 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
[quote="Katolikus"] | Michał Dyszyński napisał: | ...
Gdybym miał pociągnąć twoją analogię do prezentu to ja bym powiedział tak:
Jeśli okaże się, że człowiek nie wykształcił sobie tych rąk, którymi może rozpakować prezent, to jego ostatecznym ratunkiem jest zaufanie drugiej osobie, która pomoże mu ten prezent otworzyć. Więc zbawienie w swym najbardziej kluczowym znaczeniu zależy od wiary, a nie od "duchowej przemiany". |
Ja uważam optymistycznie że Bóg jest CELEM na tyle dużym że to raczej trudno jest Go chybić. Ale nie uważam, że jest przymus 100% Zbawienia, jeszcze dodając do tego diabłów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:22, 16 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | ...
Szata jest tym czymś w co ubiera się nasza osobowość, a biała szata jest symbolem osobowości oczyszczonej, bliskiej Bogu i świętości. Naszą wiarą, poświęceniem, miłością się "ubieramy" (sukcesywnie, przez całe życie) w łaskę Boga, a z nią w odkupieńczą ofiarę Jezusa na krzyżu. Inaczej mówiąc, odkupienie i przebaczenie już "jest dostępne" już "leży, tylko je wziąć", ale...
jednak trzeba je wziąć! Trzeba tę rękę wyciągnąć. Tą ręką jest nasza wiara, wola, rozum, którymi "sięgamy".
Tak już bez symboli tę myśl formułując można by napisać, że boska akceptacja, miłość, przebaczenie cały czas z nami są, ale aby je w siebie wchłonąć, aby zaistniały one w naszej świadomości niezbędny jest akt osobistego zaangażowania/wiary/decyzji.
To jest tak jak z otrzymaniem prezentu - można go dostać pod choinkę, ale owo obdarowanie nie stanie się skuteczne, jeśli nie rozpakujemy pudelka, jeśli nie pociągniemy za czerwoną wstążkę, nie odwiniemy papieru, nie zdejmiemy tekturowego wieczka. Kim jest z kolei w tym symbolicznym obrazie z prezentem grzesznik?
- Grzesznikiem jest człowiek, któremu...
nie wykształciły się ręce, więc nie może pociągnąć za wstążkę, odwinąć papieru, zdjąć teksturowego wieczka. Bo tymi "rękami" są szczerze (!) przeżywane wiara, miłość, prawda. |
Mądrze i ciekawie to wszystko opisałeś. I myślę nad tym, co napisałeś..
Ty chyba stawiasz Michał na to, że w zbawieniu priorytetowy i najbardziej kluczowy jest osobisty rozwój duchowy sprowadzający się do głębokiej wewnętrznej przemiany na poziomie myśli, uczyć, całej postawy człowieka. Ktoś kto się nie narodzi duchowo nie ma szans na zbawienie, bo nie będzie umiał tego zbawienia od Boga przyjąć. Tak rozumiem twoją myśl.
A ja chyba opowiadam się za tym, że jednak w zbawieniu priorytetowe, najbardziej kluczowe jest wiara w Jezusa, czyli szczera wiara, że Bóg jest kimś, kto chce nas zbawić, jest dobry (nie jest kimś wrogim) i można Mu zaufać, bo On jest wstanie wyciągnąć człowieka z jego najgorszego koszmaru w jakim ten człowiek się niestety znalazł.
Gdybym miał pociągnąć twoją analogię do prezentu to ja bym powiedział tak:
Jeśli okaże się, że człowiek nie wykształcił sobie tych rąk, którymi może rozpakować prezent, to jego ostatecznym ratunkiem jest zaufanie drugiej osobie, która pomoże mu ten prezent otworzyć. Więc zbawienie w swym najbardziej kluczowym znaczeniu zależy od wiary, a nie od "duchowej przemiany". |
Jest tu wg mnie wiele powiązanych wzajemnie ze sobą aspektów osobowości, które dopiero połączone, gdy "razem zagrają" mogą dać ostatecznie satysfakcjonujący efekt. Niewątpliwie wiara jest bardzo ważna, ale jest też kilka innych aspektów właściwie niezbywalnych.
Piszę ten post trochę też i dlatego, że przyłapałem się na tym, iż napisałem go nieco na modłę różnych religijnych "pisarzy", którzy tworzą bardzo górnolotne porównania, dołączają poetycko piękne w wymowie obrazy, aby się potem zachwycać trochę tą poetycką głębią, albo i nieokreślonością, a trochę może sobą samym, że się tak umie to tworzyć...
Więc aby nie poprzestać na tym - może i jakoś poetycko ładnym - ale niekonkretnym obrazie rąk sięgających po zbawienie, czy nawet (już nie własnym bo biblijnym) porównaniu do szaty, chciałbym dorzucić nieco więcej jawnych wskazań na idee i cechy osobowości, wypowiedzieć się konkretniej.
Mamy tu bowiem element wiary, jako ten niezbędny do sięgnięcia po zbawienie. Ale nie tylko on jest ważny. Nie mniej chyba kluczowym jest ZDOLNOŚĆ DO PRZEBACZENIA - najpierw swoim winowajcom, potem może już z pewnej zasady, solidarności z ludzkością, by na koniec móc szczerze przyjąć przebaczenie sobie - tak w oczach innych ludzi, jak i własnych. Bez tej zdolności głębokiego identyfikowania się z ideą przebaczenia, ten prezent zbawienia "nie będzie rozpakowany", bo zabraknie w nim w ogóle świadomości, czym on własciwie jest! Zbawienie jest właściwie, co prawda niezwykle złożoną, powiązaną z innymi aspektami osobowości, ale przebaczeniem samym w sobie, takim przebaczeniem z akceptacji miłości i prawdy jako takiej. Zbawienie ma "smak i zapach" przebaczenia w tym sensie, że przenika go akceptacja dla bytu, dla człowieczeństwa, dla wielkości Boga, ale powiązana ściśle z tą WALKĄ ZE SŁABOŚCIAMI I MAŁOŚCIAMI. Nie przebacza ten, kto ma nierealny obraz siebie i świata, kto np. rygorystycznie żąda spełnienia moralnych zasad, a gdy staje wobec faktu, że sam nieraz jest za słaby, aby ten postulat spełnić, to...
- albo ma do wyboru zacząć kłamać, iż jego winy są z natury jakieś takie mniejsze, inne, mniej istotne w porównaniu z winami innych wobec niego, czy ogólnie tych winowajców potępiających
- albo musiałby potępić także siebie, na zawsze zbawienie odrzucając.
Tu też od razu dotykamy aspektu prawdy - czy zostajemy na poziomie pojmowania jej głupio idealistycznie, naiwnie, żądając (nie wiadomo skąd i na jakiej zasadzie) posiadania przez ludzi i nas samych już gotowej wiedzy o tym, jaki jest świat, czy jacy my jesteśmy, czy jednak skłonimy się ku bardziej realistycznemu prawdy pojmowaniu - jako proces, który jest mozolnym korygowaniem swoich błędnych podejść do poznania świata i własnej natury.
I gdzieś jeszcze nad tym zbawieniem, wraz z ową prawdą "świeci" miłość - z jednej strony jako dar od Boga, który jednak na tyle trzeba umieć czuć i akceptować mentalnie, aby go w ogóle przyjąć, a z drugiej jako postawę własną, która ustawia na właściwym miejscu i przebaczenie i prawdę.
To wszystko musi się razem spiąć w całość. Dopiero wtedy osobowość wykształci w sobie te "dłonie", którymi będzie w stanie rozpakować dar zbawienia.
W toksycznych postaciach religii zbawienie jest najczęściej propagowane jako właściwie arbitralna decyzja Boga - władcy, który tym zbawieniem nagradza tych, którzy okazali Mu najbardziej rygorystycznie posłuszeństwo. Bo rzekomo wg nich chyba Bóg miałby mieć jakiś niedosyt poczucia władzy (czyżby się czegoś bał, więc miałby szukać najbardziej fanatycznych sojuszników?...), czy zależało mu na posiadaniu maksymalnie bezmyślnych adoratorów... 
W toksycznych wizjach boskości nie trzeba się doskonalić, nie trzeba walczyć ze swoimi wadami, z niespójnością rozumowania, z zakłamaniem, bo (rzekomo) przecież Bogu i tak miałoby na tym maksymalnie ślepym, polegającym na powtarzaniu prostych rytuałów i deklarowaniu doktryn posłuszeństwie zależeć. W tym (głupim wg mnie) ujęciu za dużo wiedzy, mądrości, spójności wewnętrznej i mocy człowieka miałoby chyba Bogu zagrażać?...
W tych toksycznych ujęciach niejasna jest rola doskonalenia się i testu życiem, niejasne jest znaczenie miłości bliźniego i spełnianie wymogów prawdy. To jawi się bardziej jako coś ad hoc dodane, nie pełniące żadnej systemowej roli, a uzasadnione najwyżej tym, że moze po prostu Bóg tak chciał (taki miał kaprys).
Inaczej jest w wizji spraw, w której Bóg czyni wszystko aby człowieka zbawić, jednak...
człowiek musi WYPRACOWAĆ W SOBIE ZDOLNOŚĆ DO ODPOWIEDZI na to, co Bóg przygotował. Nie mając uszu, albo nie mając WYSTARCZAJĄCEJ WRAŻLIWOŚCI, nie będziemy w stanie przyjąć tego daru, jakim jest uczestnictwo w wyjątkowym koncercie, gdzie grana jest przepiękna muzyka. Nie mając wrażliwości artystycznej tylko znudzimy się chodząc po muzeum, w którym są przepiękne obrazy. Nie przeżywszy osobiście rozterek, tęsknoty, nawet cierpienia nie będziemy w stanie nigdy docenić (a więc ODPOWIEDZIEĆ UCZUCIEM SZCZĘŚCIA WE WDZIĘCZNOŚCI) na dar bezpieczeństwa, akceptacji, dostatku, ofiarowywanego dobra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:55, 16 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Inaczej jest w wizji spraw, w której Bóg czyni wszystko aby człowieka zbawić, jednak... |
Króciutko tylko odniosę się do tego zdania, a właściwie to zadam pytanie.
Czy nie uważasz, nie masz takiego wrażenia, że Bóg wysoko postawił warunki zbawienia? Ponad to nie każdy w swoim życiu miał możliwość czytać i rozeznawać Ewangelię, a nawet ją czytając nie każdy musi dojść do prawidłowych wniosków na temat zbawienia. Więc ludzie (zakładam) w większości nie mają świadomości, jakie warunki trzeba spełnić, by osiągnąć zbawienie. Pewnie, gdyby zrobić ankietę na ulicy z pytaniem "jak osiągnąć zbawienie" to chyba większość intuicyjnie odpowiedziałaby, że "trzeba być dobrym człowiekiem" cokolwiek to znaczy..
A z twoich analiz to dużo tych warunków chyba się wyłania, bo przebaczenie, wiara, "narodzenie na nowo", pokora, dążenie do prawdy nawet jeśli jest ona niewygodna, no itd.,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
