 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
 Wysłany: Śro 13:57, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Poza tym najpiękniejsza w tym szmoncesie jest jego dwuznaczność: można go uznać za antykatolicki, a można i za antyżydowski. A on jest po prostu śmieszny, czyli antysmutasowaty... |
OK, zgadzam sie.
Ale co sadzisz o szmoncesie crusha?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:52, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | najpierw pokaz mi, ze jakakolwiek moja wypowiedx odnosila sie do Zydow religijnych, a nie do Zydow w ogole.
|
Moja wypowiedź odnosiła się do Żydów religijnych, a Ty uznałeś, że nazwa pomnika w Berlinie "przemawia przeciwko tej Twojej ewentualnej racji". I tyle.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Rzecz w tym, że taka liczba nigdy się nie pojawiła. |
Oczywiscie, ze nie. Ona pojawila sie z mojego zniecierpliwienia. I, prawde mowiac, zniesmaczenia. |
Jak widzę, to Ty przeżywasz pewne emocje. Czym jesteś "zniesmaczony" i przeciwko czemu (albo za czym) jest to argument?
| Cytat: | | Chcesz na forum, gdzie prowadzi sie towarzyskie rozmowy, rozstrzygac kwestie, jakby nie bylo, naukowe? |
Może nie aż tak, ale chcę zastanowić się, jak ta nauka w tym przypadku funkcjonuje. Jeśli naukowiec mówi Ci najpierw: ustaliliśmy, że w Afryce jest 6 słoni, w tym cztery w Kenii, a za jakiś czas mówi: pardon, pomyliliśmy się, w Afryce jest wprawdzie dalej 6 słoni, ale w Kenii jest tylko 1, to jeśli temat uznajesz za ważny interesuje Cię chyba, gdzie naprawdę są te 3 słonie, które wcześniej znaleziono w Kenii i na jakiej podstawie dalej utrzymuje się, że w Afryce jest jednk 6 słoni.
| Cytat: | | Moze zanim bedziesz sugerowal, ze historycy nie pracowali "ze szczegolna starannoscia" i nie pokazali jakichs milionow zapoznaj sie z efektem ich pracy. |
A na podstawie czego Ty sugerujesz, że się nie zapoznałem?
| Cytat: | | Nie chce, zebys posadzil mnie o wscibstwo, ale czy Ty czytasz teksty, na ktore odpowiadasz? Nie mam co sie decydowac, bo od samego poczatku pisze o Gwiexdzie Dawida: |
Acha, ale w takim razie nie możesz posługiwać się argumentem, że Gwiazda Dawida kojarzy się jednoznacznie z opaskami, natomiast krzyż kojarzy się z wieloma rzeczami. Gwiazda Dawida też kojarzy się z wieloma rzeczami.
| Cytat: | | Czy uwazasz, ze to jest fair pomijac konsekwentnie (robisz to juz drugi raz) moj glowny argument: ze chodzilo o wymordowanie narodu, a wpic sie tylko w jedna wspomniana przez mnie sprawe: liczba zamordowanych? |
Nie rozumiem. Na Ukrainie też został wymordowany jakiś naród. Podobnie w Kambodży. W Rwandzie jedno plemię eksterminowało drugie, ale co to zmienia, że tam "plemię", a tu "naród". Na czym polega Twój główny argument? Myślałem przedtem, że chodzi Ci o skalę zbrodni, a teraz wynika, że chodzi Ci o jakąś jej "narodowość".
| Cytat: | | Nie widze zadnego zwiazku z moja argumentacja, a jesli, to Twoj przyklad tylko ja wzmacnia. |
Przeczytaj raz jeszcze, bo niczego nie zrozumiałeś.
| Cytat: | | Przeciez chyba nie sadzisz, ze uwazam za zlo antysemityzm, a nie potepiam rasizmu czy przesladowan za poglady? |
Z mojego pierwszego rozumowania też nie wynikało, że pewne racjonalne powody zachowań antysemickich wykluczają potępianie tych, co uciekają z pieniędzmi do Ameryki Południowej albo na Wschód.
| Cytat: | | Wiesz co, moze nie licz na moja znikoma inteligencje, i zamiast obdarowywac mnie rzekomymi analogiami, pokaz mi po prostu blad w moim rozumowaniu. Jesli tam takowy jest. |
No dobrze. Nie będę liczył na Twoją inteligencję. Napisałeś:
| Cytat: | | „Racjonalny” powod antysemityzmu, ktory wymieniles, bylby przekonujacy, gdyby nie to, ze ludzie uciekaja z cudzymi pieniedzmi nie tylko do Izraela, ale takze do Ameryki Poludniowej, a nawet na Wschod, nie mowiac o tym, ze wykorzystuja takze, celem ograbienia Cie z majatku, platnych zabojcow, korupcje urzednikow i luki prawne. Powierzajac komus swoje pieniadze nigdy nie masz pewnosci, ze ich nie stracisz; zydowskie pochodzenie nie jest tu zadnym dodatkowym czynnikiem ryzyka. To jest zarzut absurdalny. |
Otóż fakt, że inni ludzie uciekają z cudzymi pieniędzmi do wielu różnych krajów, w żaden sposób nie podważa "racjonalności" antysemityzmu spowodowanego wiedzą o łatwości uzyskania przez osoby pochodzenia żydowskiego azylu w państwie Izrael.
Wyobraź sobie, że dowiedziałeś się pewnego dnia, że w samochodach firmy Toyota istnieje usterka układu hamulcowego, której ta firma jak na razie nie zamierza wyeliminować. Czy będzie zatem racjonalne Twoje uprzedzenie do samochodów tej firmy, taki swoisty anty-toyotyzm? Czy będzie racjonalna Twoja wzmożona ostrożność na drodze, gdy zauważysz samochód tej marki? Moim zdaniem - będzie! A teraz zastanów się, czy przeciwko TEJ KONKRETNEJ racjonalności jest argumentem spostrzeżenie, że także samochody innych marek powodują wypadki, że wielu ludzi jeździ po pijanemu, co jest niebezpieczne w przypadku dowolnej marki samochodu itp. Prawdziwym argumentem byłoby jedynie wykazanie, że taka usterka w samochodach Toytoty jest mitem. Czy teraz rozumiesz nietrafność Twojego kontrargumentu? Ty nic nie mówisz o usterce Toyoty, tylko wskazujesz na usterki innych wozów. A czy ja twierdziłem, że inne wozy są doskonałe?
| A.N. napisał: | | Dalej przeczysz sam sobie. Jeśli uważasz za uzasadnione, że mniejszość niemiecka czyli Niemcy mieszkający w Polsce mają prawo mieć "swoich reprezentantów - czyli Niemców", to również większość polska czyli Polacy mieszkający w Polsce mają prawo mieć swoich reprezentantów - czyli... Polaków. |
| Cytat: | | Zdaje sie, ze ciagle nie dociera do Ciebie, ze Zydzi mieszkajacy w Polsce czy w Anglii czy w Niemczech to s a Polacy czy Anglicy czy Niemcy. |
Dlaczego Niemcy mieszkający w Polsce to jednak dalej jakoś Niemcy, a Żydzi mieszkający w Polsce to nie Żydzi, tylko Polacy? Wytłumacz mi tę zagadkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:00, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Ale co sadzisz o szmoncesie crusha? |
Dobry, znany, sam go gdzieś kiedyś cytowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 16:22, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Ufff.
Zacznijmy od konca.
| A.N. napisał: | | Dlaczego Niemcy mieszkający w Polsce to jednak dalej jakoś Niemcy, a Żydzi mieszkający w Polsce to nie Żydzi, tylko Polacy? Wytłumacz mi tę zagadkę. |
Z mojej obserwacji wynika, ze tak jest. Rowniez z literatury:
| J.Tuwim w wierszu Matka napisał: | Grob mojej matki Polki
mojej matki Zydowki |
Moge probowac wyjasnic to w ten sposob (choc robie to wbrew sobie, bo nie wydaje mi sie, zeby jakies wyjasnienie bylo potrzebne), ze zamieszkali w Polsce Niemcy (ci, ktorzy nie wtopili sie w ludnosc polska, bo zdaje sie, ze tak bywa jednak najczesciej) z wyboru maja jeszcze inna ojczyzne, te z ktorej przywedrowali. Dla Zydow przez stulecia jedyna ojczyzna byl kraj, w ktorym mieszkali, najczesciej od pokolen, ktorego jezyk jest ich jezykiem ojczystym, a czesto pewnie jedynym. Co ich od nas odroznia?
| A.N. napisał: | | Wyobraź sobie, że dowiedziałeś się pewnego dnia, że w samochodach firmy Toyota istnieje usterka układu hamulcowego, której ta firma jak na razie nie zamierza wyeliminować. Czy będzie zatem racjonalne Twoje uprzedzenie do samochodów tej firmy, taki swoisty anty-toyotyzm? Czy będzie racjonalna Twoja wzmożona ostrożność na drodze, gdy zauważysz samochód tej marki? Moim zdaniem - będzie! |
Alez drogi Angelusie, zeby Twoj przyklad odpowiadal pierwowzorowi, musialbys zaznaczyc, ze rowniez w samochodach innych marek istnieja usterki układu hamulcowego, których te firmy jak na razie nie zamierzaja wyeliminować. To moga byc jakies inne usterki, ale rownie powazne i tez w ukladzie hamulcowym. Bo w zyciu zadarza sie, ze ktos ucieka z cudzymi pieniedzmi do Izraela (usterka w toyocie), ale zdarza sie tez - i statystycznie znacznie czesciej - ze ktos ucieka z cudzymi pieniedzmi gdzie indzie (usterka w innych markach). Wowczas twoje tlumaczenie bedzie wygladalo nastepujaco: | A.N. ppowinien byl napisał: | | Wyobraź sobie, że dowiedziałeś się pewnego dnia, że w samochodach firmy Toyota istnieja usterki układu hamulcowego, której ta firma jak na razie nie zamierza wyeliminować. Rowniez w samochodach wszystkich innych marek istnieja usterki układu hamulcowego, których te firmy jak na razie nie zamierzaja wyeliminować. Czy będzie zatem racjonalne Twoje uprzedzenie do samochodów tej firmy, taki swoisty anty-toyotyzm? Czy będzie racjonalna Twoja wzmożona ostrożność na drodze, gdy zauważysz samochód tej marki? Moim zdaniem - będzie! |
Idxmy dalej: | A.N. napisał: | | Nie rozumiem. Na Ukrainie też został wymordowany jakiś naród. Podobnie w Kambodży. W Rwandzie jedno plemię eksterminowało drugie, ale co to zmienia, że tam "plemię", a tu "naród". Na czym polega Twój główny argument? Myślałem przedtem, że chodzi Ci o skalę zbrodni, a teraz wynika, że chodzi Ci o jakąś jej "narodowość". |
Ja tez nie rozumiem. Moja teza (i to sie ciagnie od kilku postow) brzmi: nalezy uszanowac pamiec Holocaustu i jego symbolu.
Twoja odpowiedx (i to sie ciagnie od kilku postow) brzmi: bywaly zbrodnie porownywalne, a nawet wieksze.
Bywaly. Ale obecnie rozmawiamy wlasnie o tej. O szacunku, jaki moim zdaniem nalezy okazac symbolowi tej zbrodni. A nie o zbrodniach ludzkosci w ogole.
Podkreslasz, ze nie chcesz umniejszac rozmiarow Holocaustu. Ale Twoje kwestionowanie liczb zamordowanych i ciagle wskazywanie na to, ze Holocaust nie jest tak naprawde niczym wyjatkowym moga wzbudzic wrazenia przeciwne do tego, co podkreslasz.
| A.N. napisał: | | Acha, ale w takim razie nie możesz posługiwać się argumentem, że Gwiazda Dawida kojarzy się jednoznacznie z opaskami, natomiast krzyż kojarzy się z wieloma rzeczami. Gwiazda Dawida też kojarzy się z wieloma rzeczami. |
Zydom pewnie tak. Przecietnemu nie-Zydowi raczej nie.
| A.N. napisał: | | A na podstawie czego Ty sugerujesz, że się nie zapoznałem? |
(Od razu wyjasniam: sugeruje, ze nie zapoznales sie z praca "Dimension des Voelkermords", z ktorej pochodzily cytowane przeze mnie liczby, nie z jakakolwiek praca na ten temat.)
Bo tak sie sklada, ze mam pewne aprioryczne zaufanie do autorow. Ale jesli to czytales, to oczywiscie chetnie poznam Twoje poparte cytami powazne zarzuty.
| A.N. napisał: | | Jeśli naukowiec mówi Ci najpierw: ustaliliśmy, że w Afryce jest 6 słoni, w tym cztery w Kenii, a za jakiś czas mówi: pardon, pomyliliśmy się, w Afryce jest wprawdzie dalej 6 słoni, ale w Kenii jest tylko 1, to jeśli temat uznajesz za ważny interesuje Cię chyba, gdzie naprawdę są te 3 słonie, które wcześniej znaleziono w Kenii i na jakiej podstawie dalej utrzymuje się, że w Afryce jest jednk 6 słoni. |
Ale roboczo przyjme, ze trzy slonie wywedrowaly do Tanzanii, a nie, ze ich nie bylo.
| A.N. napisał: | | Jak widzę, to Ty przeżywasz pewne emocje. Czym jesteś "zniesmaczony" i przeciwko czemu (albo za czym) jest to argument? |
Zniesmaczenie ma byc argumentem? Pierwsze slysze...
A czym? Miedzy innymi przykladem ze sloniami. Tak, jakbys zapominal, ze mowimy o zamordowanych ludziach, a nie figurach geometrycznych. No i tym wrazeniem, o ktorym jest wyzej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 16:26, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Dobry, znany, sam go gdzieś kiedyś cytowałem. |
No wlasnie.
Zdaje sie, ze to jest powod, dla ktorego w sprawie antysemityzmu nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:22, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Moge probowac wyjasnic to w ten sposob (choc robie to wbrew sobie, bo nie wydaje mi sie, zeby jakies wyjasnienie bylo potrzebne)
|
Jak to nie jest potrzebne? Według Kolegi Niemcom uchodzi, co innego, Polakom, co innego etc, i jeszcze Kolega uważa, że coś takiego nie wymaga wyjaśnienia? Czy dla kolegi różne traktowanie ludzi w zależności od narodowości to normalka?
| Cytat: | | zamieszkali w Polsce Niemcy (ci, ktorzy nie wtopili sie w ludnosc polska, bo zdaje sie, ze tak bywa jednak najczesciej) z wyboru maja jeszcze inna ojczyzne, te z ktorej przywedrowali. Dla Zydow przez stulecia jedyna ojczyzna byl kraj, w ktorym mieszkali, najczesciej od pokolen, ktorego jezyk jest ich jezykiem ojczystym, a czesto pewnie jedynym. Co ich od nas odroznia? |
Po pierwsze, Niemcy też zazwyczaj mieszkają na tej ziemi od pokoleń. Po drugie, Żydzi też mają jeszcze inną ojczyznę i bardzo wielu do niej wyjechało. Uczucia i postawy poszczególnych ludzi pochodzenia żydowskiego czy niemieckiego nie mają tu nic do rzeczy. Tuwim czuł się Polakiem, ale Polakami czuli się też Bruckner czy Linde. Po trzecie cała ta opowieść nie tłumaczy, dlaczego gdy Niemiec wybiera na swojego posła Niemca i jawnie interesuje się jego pochodzeniem to jest cacy, natomiast jeśli Polak chce wybrać na swojego posła Polaka i też interesuje się jego pochodzeniem, to jest be.
| Cytat: | | Alez drogi Angelusie, zeby Twoj przyklad odpowiadal pierwowzorowi, musialbys zaznaczyc, ze rowniez w samochodach innych marek istnieja usterki układu hamulcowego, których te firmy jak na razie nie zamierzaja wyeliminować. |
Otóż to właśnie nie jest prawda! Wracając do naszego pierwotnego przykładu: jakie znasz państwa, które niemal "z mety" dają obywatelstwo obywatelowi innego kraju, także ściganemu w tym kraju za popełnienie przestępstwa, z samej racji pochodzenia tego obywatela? Czy np. wystarczy udowodnić, że babcia (albo nawei prababcia) z linii matki była Angielką, by otrzymać azyl w Anglii?
| Cytat: | | Ja tez nie rozumiem. Moja teza (i to sie ciagnie od kilku postow) brzmi: nalezy uszanowac pamiec Holocaustu i jego symbolu. |
Bardzo przepraszam, Twoja teza jest mocniejsza. Cały czas podkreślasz, że pamięć holokaustu trzeba szanować jakoś specjalnie i właśnie z tej racji symbolom holocaustu należą się pewne "względy". W szczególności Gwiazda Dawida powinna być "chroniona" bardziej niż chrześcijański krzyż (choć z drugiej strony napisałeś też - bez troski o spójność logiczną - że po prostu chodzi ci o zapisaną prawnie - a więc taką samą - ochronę wszystkich symboli religijnych)
| Cytat: | | Podkreslasz, ze nie chcesz umniejszac rozmiarow Holocaustu. Ale Twoje kwestionowanie liczb zamordowanych i ciagle wskazywanie na to, ze Holocaust nie jest tak naprawde niczym wyjatkowym moga wzbudzic wrazenia przeciwne do tego, co podkreslasz. |
Zamiast takiego "wstępu do insynuacji" lepiej pokaż, że rozmiary holokaustu były od początlu rzetelnie badane, no i sprecyzuj też, na czym wyjątkowośc holocaustu miałaby polegać. Najpierw twierdziłeś, że na jego rozmiarach, potem zmieniłeś strategię i napisałeś tak:
| Cytat: | | moj glowny argument: ze chodzilo o wymordowanie narodu |
Teraz natomiast już chyba i z tego zrezygnowałeś i twierdzisz, że holocaust był wyjątkowy, bo... był wyjątowy, a kto twierdzi inaczej, ten "wzbudza wrażenia".
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Gwiazda Dawida też kojarzy się z wieloma rzeczami. |
Zydom pewnie tak. Przecietnemu nie-Zydowi raczej nie. |
Przeciwnie. Właśnie wielu nie-Żydom Gwiazda Dawida kojarzy się dziś z symbolem państwa Izrael, którego polityka, jak pewnie wiesz, spotyka się z rozmaitymi ocenami. Jakie by te oceny nie były (słuszne lub nie), pozostaje faktem, że Gwiazda Dawida jest tak samo "pluralistyczna znaczeniowo" jak krzyż.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Jeśli naukowiec mówi Ci najpierw: ustaliliśmy, że w Afryce jest 6 słoni, w tym cztery w Kenii, a za jakiś czas mówi: pardon, pomyliliśmy się, w Afryce jest wprawdzie dalej 6 słoni, ale w Kenii jest tylko 1, to jeśli temat uznajesz za ważny interesuje Cię chyba, gdzie naprawdę są te 3 słonie, które wcześniej znaleziono w Kenii i na jakiej podstawie dalej utrzymuje się, że w Afryce jest jednk 6 słoni. |
Ale roboczo przyjme, ze trzy slonie wywedrowaly do Tanzanii, a nie, ze ich nie bylo. |
No to wypadałoby pokazać teraz te trzy słonie w Tanzanii, prawda?
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Jak widzę, to Ty przeżywasz pewne emocje. Czym jesteś "zniesmaczony" i przeciwko czemu (albo za czym) jest to argument? |
Zniesmaczenie ma byc argumentem? Pierwsze slysze...
A czym? Miedzy innymi przykladem ze sloniami. Tak, jakbys zapominal, ze mowimy o zamordowanych ludziach, a nie figurach geometrycznych. No i tym wrazeniem, o ktorym jest wyzej. |
[/quote]
Mój drogi, postępujesz nieuczciwie. Napisałeś o swym "zniesmaczeniu" ZANIM ja podałem przykład ze słoniami (nb. specjalnie taki neutralny, byś nie oskarżył mnie np. o "cyniczne rachowanie ofiar" itp.) i ZANIM zdążyłem wywrzeć "wrażenie". Jeśli zaś "zniesmaczenie" nie jest argumentem, to po co o nim wspominasz w dyskusji? Czy koniecznie musisz podkreślać, że wzbudzam w Tobie przykre emocje? Podkreślaj raczej braki w moich argumentach, dobrze?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 18:28, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Jak to nie jest potrzebne? Według Kolegi Niemcom uchodzi, co innego, Polakom, co innego etc, i jeszcze Kolega uważa, że coś takiego nie wymaga wyjaśnienia? Czy dla kolegi różne traktowanie ludzi w zależności od narodowości to normalka? |
To znaczy co innego im uchodzi?
| A.N. napisał: | | Po pierwsze, Niemcy też zazwyczaj mieszkają na tej ziemi od pokoleń. Po drugie, Żydzi też mają jeszcze inną ojczyznę i bardzo wielu do niej wyjechało. [...]Tuwim czuł się Polakiem, ale Polakami czuli się też Bruckner czy Linde. Po trzecie cała ta opowieść nie tłumaczy, dlaczego gdy Niemiec wybiera na swojego posła Niemca i jawnie interesuje się jego pochodzeniem to jest cacy, natomiast jeśli Polak chce wybrać na swojego posła Polaka i też interesuje się jego pochodzeniem, to jest be. |
ad. 1. Dokladnie. I czesto wiedza, ktora ich prababcia i kiedy przyjechala do Polski z Bawarii czy z Prus. Zydzi byli tu w zasadzie "od zawsze", bo praktycznie nigdy nie mieli swojego panstwa, z ktorego by wyemigrowali dwa czy piec pokolen temu, jak Niemcy.
ad.2. Toz przeciez pisze wyraxnie, ze Niemcy tez czesto (pewnie najczesciej) wtapiali sie w ludnosc polska.
ad.3. Niemiec z mniejszosci interesuje sie n i e m i e c k i m pochodzeniem swojego posla, a nie sprawdza, czy aby ow posel nie ma tam domieszki krwi zydowskiej albo czeskiej. Nie wiem ciagle, jaka korzysc Ci da, jesli sie dowiesz, ze posel X jest albo nie jest pochodzenia zydowskiego. Ja dla siebie takiej korzysci nie widze. Dla mnie Zyd z polskim jako jezykiem ojczystym i z polskim obywatelstwem jest Polakiem, i tyle. Twoje odmienne zdanie moze mnie dziwic (i dziwi), ale przeciez nie zabronie Ci go miec.
| A.N. napisał: | | Otóż to właśnie nie jest prawda! Wracając do naszego pierwotnego przykładu: jakie znasz państwa, które niemal "z mety" dają obywatelstwo obywatelowi innego kraju, także ściganemu w tym kraju za popełnienie przestępstwa, z samej racji pochodzenia tego obywatela? Czy np. wystarczy udowodnić, że babcia (albo nawei prababcia) z linii matki była Angielką, by otrzymać azyl w Anglii? |
Czy jezeli ktos uciekl z Twoimi pieniedzmi do innego kraju, to rzecza pierwszej wagi jest dla Ciebie to, ze go przyjeto tam ze wzgledu na pochodzenie, a nie, np., ze wzgledu na majatek, ktory ze soba wwozi, albo sfalszowane papiery, ktorymi dysponuje? Jesli tak, to Twoj przyklad znow oddryfowuje od oryginalu. Bo teraz znowu mamy wersje: "antysemityzm jest usprawiedliwiony, poniewaz nieuczciwy Zyd zabierze twoje pieniadze prosto do Izraela, a nieuczciwy Polak - tylko do Ameryki Poludniowej albo Kanady."
| neko napisał: | | Czy podejrzewasz, ze moim zdaniem byloby sluszne wprowadzic jakas odmienna regulacje prawna dla Gwiazdy Dawida, poza istniejacymi juz przepisami o ochronie symboli religijnych? Jesli tak, to sie calkowicie mylisz. Po prostu, moim zdaniem wypada okazac temu symbolowi owe „nieslychane” wzgledy, o ktorych jest powyzej. |
| A.N. napisał: | | Cały czas podkreślasz, że pamięć holokaustu trzeba szanować jakoś specjalnie i właśnie z tej racji symbolom holocaustu należą się pewne "względy". W szczególności Gwiazda Dawida powinna być "chroniona" bardziej niż chrześcijański krzyż (choć z drugiej strony napisałeś też - bez troski o spójność logiczną - że po prostu chodzi ci o zapisaną prawnie - a więc taką samą - ochronę wszystkich symboli religijnych) |
Odnosze wrazenie, ze dosc drastycznie przeformulowales moje slowa.
| A.N. napisał: | sprecyzuj też, na czym wyjątkowośc holocaustu miałaby polegać. Najpierw twierdziłeś, że na jego rozmiarach, potem zmieniłeś strategię i napisałeś tak:
| neko napisał: | | moj glowny argument: ze chodzilo o wymordowanie narodu |
Teraz natomiast już chyba i z tego zrezygnowałeś i twierdzisz, że holocaust był wyjątkowy, bo... był wyjątowy, |
Wydaje mi sie, ze sprecyzowanie nastapilo pare postow temu:
| neko napisał: | | Poza tym jest jednak roznica, czy wymordowuje sie ludzi za przynaleznosc do narodu, czy wydaje sie na ludzi wyrok za przynaleznosc do organizacji [...]. No i rozmiary Holocaustu tez jednak wyrozniaja go spomiedzy innych zbrodni ludzkosci. I w koncu - Holocaust byl stosunkowo niedawno, zyja jeszcze ludzie, ktorzy przez niego przeszli, i ich bezposredni potomkowie. |
Wyjatkowosc nie jest cecha mierzalna. Dla mnie byl wyjatkowy (tak samo, jak wyjatkowe byly zbrodnie stalinowskie czy czerwonych khmerow; ale one sa mi jakby emocjonalnie dalsze - pewnie przez odleglosc geograficzna oraz przez to, ze nie mialy bezpostedniego zwiazku z moim krajem).
Ty uwazasz, ze poniewaz wydarzyly sie poxniej rownie niewyobrazalne zbrodnie, to wyjatkowy nie jest.
Wydaje mi sie, ze jakby brak nam tutaj mozliwosci do porozumienia sie.
| A.N. napisał: | | Mój drogi, postępujesz nieuczciwie. Napisałeś o swym "zniesmaczeniu" ZANIM ja podałem przykład ze słoniami (nb. specjalnie taki neutralny, byś nie oskarżył mnie np. o "cyniczne rachowanie ofiar" itp.) i ZANIM zdążyłem wywrzeć "wrażenie". |
Ale nie ZANIM zaczales rachowac miliony ofiar. I absolutnie nie ZANIM zdazyles wywrzec wrazenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Śro 20:42, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus Novus napisał: | | Zbanowany Uczy napisał: | Kliknij poniżej by go naprawić!!!  |
Eee, oszukaństwo! Jak się naciska, to wcale nie zapisują automatycznie do KK. A już myślałem, że będę przez chwilę katolikiem... |
Oj aniołku, przecież to właśnie miał być taki cyberżarcik! :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:48, 26 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | A.N. napisał: | | Jak to nie jest potrzebne? Według Kolegi Niemcom uchodzi, co innego, Polakom, co innego etc, i jeszcze Kolega uważa, że coś takiego nie wymaga wyjaśnienia? Czy dla kolegi różne traktowanie ludzi w zależności od narodowości to normalka? |
To znaczy co innego im uchodzi? |
Jak się zdaje, Kolega akceptuje fakt, że Niemcy mają prawo
| Cytat: | | miec w sejmie swoich reprezentantow – czyli Niemcow |
,
natomiast sugerował Kolega, że dla Polaków pochodzenie posła nie powinno mieć znaczenia, bo
| Cytat: | | Jaki wplyw moze to miec na wykonywanie przez niego obowiazkow poselskich? |
I od razu dodam, że ja się z tym ostatnim stwierdzeniem jak najbardziej zgadzam. Moim zdaniem Polaków może reprezentować nawet Chińczyk. Stefan Batory był Węgrem, a jednocześnie był jednym z najlepszych polskich królów. Nie rozumiem natomiast, dlaczego akurat reprezentantem Niemca musi być Niemiec. Niestety, ludzie to widzą i uważają potem, że to w porządku sprawdzać przede wszystkim, czy kandydat na posła jest polskiej narodowości.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Po pierwsze, Niemcy też zazwyczaj mieszkają na tej ziemi od pokoleń. Po drugie, Żydzi też mają jeszcze inną ojczyznę i bardzo wielu do niej wyjechało. [...]Tuwim czuł się Polakiem, ale Polakami czuli się też Bruckner czy Linde. Po trzecie cała ta opowieść nie tłumaczy, dlaczego gdy Niemiec wybiera na swojego posła Niemca i jawnie interesuje się jego pochodzeniem to jest cacy, natomiast jeśli Polak chce wybrać na swojego posła Polaka i też interesuje się jego pochodzeniem, to jest be. |
ad. 1. Dokladnie. I czesto wiedza, ktora ich prababcia i kiedy przyjechala do Polski z Bawarii czy z Prus. |
Fałsz. Czy Kolega nie zna kompletnie historii? Przynajmniej 90% tzw. "mniejszości niemieckiej" to autochtoni.
| Cytat: | | Zydzi byli tu w zasadzie "od zawsze", bo praktycznie nigdy nie mieli swojego panstwa |
Fałsz. Nie jest to prawda, że Żydzi tu byli od "niepamiętnych czasów". Znaczna część Żydów znalazła się w Polsce stosunkowo niedawno (XIX wiek) i fakt ten miał niebagatelny wpływ na wzrost nastrojów antysemickich. Jeśli Kolega nie wie, dlaczego, niech Kolega poczyta np. o tzw. "Litwakach" i polityce caratu w kwestii żydowskiej. Poza tym mówimy o chwili obecnej. W chwili obecnej Żydzi mają własne państwo, z którym spora ich część czuje się - i słusznie! - emocjonalnie związana.
| Cytat: | | ad.3. Niemiec z mniejszosci interesuje sie n i e m i e c k i m pochodzeniem swojego posla, a nie sprawdza, czy aby ow posel nie ma tam domieszki krwi zydowskiej albo czeskiej. |
Nonsens. Jeżeli ktoś sprawdza, czy mam polskie pochodzenie, to JEDNOCZEŚNIE sprawdza, czy nie mam pochodzenia nie-polskiego tj. żydowskiego, niemieckiego, czeskiego, chińskiego itp. itd.
| Cytat: | | Nie wiem ciagle, jaka korzysc Ci da, jesli sie dowiesz, ze posel X jest albo nie jest pochodzenia zydowskiego. Ja dla siebie takiej korzysci nie widze. Dla mnie Zyd z polskim jako jezykiem ojczystym i z polskim obywatelstwem jest Polakiem, i tyle. Twoje odmienne zdanie moze mnie dziwic (i dziwi), ale przeciez nie zabronie Ci go miec. |
I to jest kolejna insynuacja, ponieważ ja NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, że chcę sprawdzać pochodzenie (w szczególności żydowskie) posłów, że widzę w tym dla siebie jakąś korzyść itp. Nie wypowiadałem się też, kim jest dla mnie mieszkający w Polsce Żyd. Ja zazwyczaj - kiedy widzę, że tożsamość narodowa jest dla mego rozmówcy ważna - po prostu pytam. I powiem Ci, że z tym bywa różnie. Jedni czują się Polakami, inni Polakami pochodzenia żydowskiego, jeszcze inni Żydami z Polski, a są też i tacy, którzy czują się wyłącznie Żydami, Polski nie lubią i chcą stąd jak najszybciej wyjechać. Czy Ty dopuszczasz taki "pluralizm", czy po prostu uważasz, że obowiązują jakieś "jedynie słuszne" ustalenia?
I pytam raz jeszcze. Czemu mnie tak brzydko "ustawiasz" w dyskusji? Czy robisz to specjalnie, czy kompletnie nie rozumiesz, o czym dyskutujesz?
| Cytat: | | teraz znowu mamy wersje: "antysemityzm jest usprawiedliwiony, poniewaz nieuczciwy Zyd zabierze twoje pieniadze prosto do Izraela, a nieuczciwy Polak - tylko do Ameryki Poludniowej albo Kanady." |
Kolejna nieuczciwość. Nigdzie nie napisałem, że antysemityzm jest "usprawiedliwiony", napisałem, że istnieją także racjonalne powody antysemityzmu. Jeżeli ktoś morduje swoją żonę, by odziedziczyć jej majątek, to jest to racjonalny powód morderstwa, ale w żadnym wypadku NIE JEST to usprawiedliwienie. Podając taki racjonalny powód twierdzimy jedynie, że morderstwo nie było (nie musiało być) skutkiem ślepej nienawiści.
Nie chodzi po prostu o to, że nieuczciwy Żyd zabierze pieniądze do Izraela, chodzo o to, że Izrael mu umożliwia i ułatwia ten proceder - i to wyłącznie z uwagi na pochodzenie. Otóż Żyd ten może być, jak sam napisałeś, potomkiem Żydów mieszkająych w Polsce "od zawsze", czyli według Ciebie po prostu Polakiem, a mimo to państwo Izrael traktuje go - ze względu na jego "żydowską krew" - dalej jak Żyda. O ile wiem, Polak uciekający do Kanady nie może liczyć z racji swej polskości na oficjalne wsparcie państwa kanadyjskiego. Musi załatwić tę sprawę "prywatnie", dawać jakieś łapówki etc., natomiast Żyd korzysta w Izraelu z oficjalnego "prawa powrotu". Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między tymi dwiema sytuacjami?
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Cały czas podkreślasz, że pamięć holokaustu trzeba szanować jakoś specjalnie i właśnie z tej racji symbolom holocaustu należą się pewne "względy". W szczególności Gwiazda Dawida powinna być "chroniona" bardziej niż chrześcijański krzyż (choć z drugiej strony napisałeś też - bez troski o spójność logiczną - że po prostu chodzi ci o zapisaną prawnie - a więc taką samą - ochronę wszystkich symboli religijnych) |
Odnosze wrazenie, ze dosc drastycznie przeformulowales moje slowa. |
No to napisz jasno, co w końcu ostatecznie twierdzisz.
| Cytat: | Wydaje mi sie, ze sprecyzowanie nastapilo pare postow temu:
[quote="neko"]Poza tym jest jednak roznica, czy wymordowuje sie ludzi za przynaleznosc do narodu, czy wydaje sie na ludzi wyrok za przynaleznosc do organizacji [...]. No i rozmiary Holocaustu tez jednak wyrozniaja go spomiedzy innych zbrodni ludzkosci. I w koncu - Holocaust byl stosunkowo niedawno, zyja jeszcze ludzie, ktorzy przez niego przeszli, i ich bezposredni potomkowie. |
No to raz jeszcze:
a) "za przynależność do narodu". "Sztuczny głód" na Ukrainie był formą represji Stalina wobec narodu ukraińskiego. Podobnie (za samą przynależność do narodu) represje dotknęły np. Tatarów krymskich
b) "No i rozmiary". Przykłady zbrodni o podobnym wymiarze już podawałem i teraz nie wiem, czy to jest dla Ciebie argument, czy jednak nie.
c) "Był stosunkowo niedawno". Wszystkie zbrodnie , o których wspommniałem, też były stosunkowo niedawno.
| Cytat: | | Wyjatkowosc nie jest cecha mierzalna. Dla mnie byl wyjatkowy (tak samo, jak wyjatkowe byly zbrodnie stalinowskie czy czerwonych khmerow; ale one sa mi jakby emocjonalnie dalsze - pewnie przez odleglosc geograficzna oraz przez to, ze nie mialy bezpostedniego zwiazku z moim krajem). |
Zbrodnie stalinowskie nie miały związku z Twoim krajem? No niech będzie... Natomiast chciałem Ci zwrócić uwagę, że odwołałeś się na końcu do kryterium wysoce subiektywnego i pozaracjonalnego, a mianowicie kryterium "bliskości emocjonalnej". Jeśli się nim posługujesz, a jednocześnie jesteś człowiekiem tolerancyjnym, to musisz dopuścić także, że kto inny może odczuwać wobec holocaustu brak bliskości emocjonalnej. I NIE MOŻESZ go za to ganić! Tylko najpotworniejsze dyktatury żądają, by wszyscy ludzie czuli to samo.
| Cytat: | | Wydaje mi sie, ze jakby brak nam tutaj mozliwosci do porozumienia sie. |
Zgoda. Jeśli nie przedstawisz żadnych argumentów poza "emocjonalną bliskością", to po prostu nie ma się co do czego porozumieć. O uczuciach można się tylko nawzajem poinformować, ale niepodobna je "uzgodnić w dyskusji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 7:28, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Fałsz. Czy Kolega nie zna kompletnie historii? Przynajmniej 90% tzw. "mniejszości niemieckiej" to autochtoni. |
Zgoda. Tutaj i w nastepnym punkcie masz racje.
| A.N. napisał: | | I to jest kolejna insynuacja, ponieważ ja NIGDZIE NIE NAPISAŁEM, że chcę sprawdzać pochodzenie (w szczególności żydowskie) posłów, że widzę w tym dla siebie jakąś korzyść itp. |
To znaczy, nie chcesz sprawdzac? Czy jak?
| A.N. napisał: | | Czy Ty dopuszczasz taki "pluralizm", czy po prostu uważasz, że obowiązują jakieś "jedynie słuszne" ustalenia? |
Absolutnie dopuszczam wszelki pluralizm.
Cytat:
| A.N. napisał: | | neko napisał: | | teraz znowu mamy wersje: "antysemityzm jest usprawiedliwiony, poniewaz nieuczciwy Zyd zabierze twoje pieniadze prosto do Izraela, a nieuczciwy Polak - tylko do Ameryki Poludniowej albo Kanady." |
Kolejna nieuczciwość. |
Nie, uzycie w pospiechu innego slowa. Naturalnie, ze mialo byc: "teraz znowu mamy wersje: istnieja racjonalne powody antysemityzmu, poniewaz nieuczciwy Zyd zabierze twoje pieniadze prosto do Izraela, a nieuczciwy Polak - tylko do Ameryki Poludniowej albo Kanady".
Czy w tej chwili moja rekapitulacja odpowiada juz pod wzgledem formy i tresci Twoim intencjom?
I nie zarzucaj mi nieuczciwosci.
| A.N. napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że antysemityzm jest "usprawiedliwiony", napisałem, że istnieją także racjonalne powody antysemityzmu. Jeżeli ktoś morduje swoją żonę, by odziedziczyć jej majątek, to jest to racjonalny powód morderstwa, ale w żadnym wypadku NIE JEST to usprawiedliwienie. Podając taki racjonalny powód twierdzimy jedynie, że morderstwo nie było (nie musiało być) skutkiem ślepej nienawiści. |
Wydaje mi sie, ze jest to dosc oryginalne uzycie pojecia "racjonalny", ale niech Ci bedzie.
Czy mozesz jednak, dla jasnosci, wybrac sposrod dwoch zdan ponizej, to, pod ktorym bys sie podpisal:
a) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to mimo to bylby on nieusprawiedliwiony.
b) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to bylby on usprawiedliwiony.
(Nie moge uzyc innego trybu, niz warunkowy, bo do tej pory jakos nie widze tych racjonalnych powodow.)
| A.N. napisał: | | Nie chodzi po prostu o to, że nieuczciwy Żyd zabierze pieniądze do Izraela, chodzo o to, że Izrael mu umożliwia i ułatwia ten proceder - i to wyłącznie z uwagi na pochodzenie. Otóż Żyd ten może być, jak sam napisałeś, potomkiem Żydów mieszkająych w Polsce "od zawsze", czyli według Ciebie po prostu Polakiem, a mimo to państwo Izrael traktuje go - ze względu na jego "żydowską krew" - dalej jak Żyda. O ile wiem, Polak uciekający do Kanady nie może liczyć z racji swej polskości na oficjalne wsparcie państwa kanadyjskiego. Musi załatwić tę sprawę "prywatnie", dawać jakieś łapówki etc., natomiast Żyd korzysta w Izraelu z oficjalnego "prawa powrotu". Czy naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między tymi dwiema sytuacjami? |
Miedzy tymi sytuacjami, owszem, widze roznice. Nie widze natomiast specjalnego zwiazku tej roznicy z Twoim argumentem na rzecz antysemityzmu w ogole; na takiej podstawie mozesz krytykowac panstwo Izrael za to, ze nie dosc wspolpracujez polskimi organami scigania, a nie uwazac, ze czlowiek z zydowkim pochodzeniem jest potencjalnie mniej uczciwy, niz czlowiek bez domieszki krwi zydowskiej.
| A.N. napisał: | No to raz jeszcze:
a) "za przynależność do narodu". "Sztuczny głód" na Ukrainie był formą represji Stalina wobec narodu ukraińskiego. Podobnie (za samą przynależność do narodu) represje dotknęły np. Tatarów krymskich
b) "No i rozmiary". Przykłady zbrodni o podobnym wymiarze już podawałem i teraz nie wiem, czy to jest dla Ciebie argument, czy jednak nie.
c) "Był stosunkowo niedawno". Wszystkie zbrodnie , o których wspommniałem, też były stosunkowo niedawno. |
Dobrze. Podales przyklady innych zbrodni ludobojstwa. A teraz moze jeszcze wyjasnij, za czym to ma byc argument, wtedy bede miec mozliwosc odpowiedziec Ci na pytane (to wytluszczone przeze mnie w cytacie). I w ogole wyjasnij, w jakim celu podajesz te przyklady w kontekscie rozmowy na temat Holocaustu, bo ciagle tego nie rozumiem.
| A.N. napisał: | | Zbrodnie stalinowskie nie miały związku z Twoim krajem? No niech będzie... |
Wydaje mi sie, ze mowimy o zbrodniach ludobojstwa, nie zbrodniach w ogole.
| A.N. napisał: | | Natomiast chciałem Ci zwrócić uwagę, że odwołałeś się na końcu do kryterium wysoce subiektywnego i pozaracjonalnego, a mianowicie kryterium "bliskości emocjonalnej". Jeśli się nim posługujesz, a jednocześnie jesteś człowiekiem tolerancyjnym, to musisz dopuścić także, że kto inny może odczuwać wobec holocaustu brak bliskości emocjonalnej. I NIE MOŻESZ go za to ganić! |
A czy ja Cie ganie?
| neko napisał: | Dla mnie byl wyjatkowy[...]
Ty [ - jak rozumiem - (dodatek dla jasnosci)] uwazasz, ze poniewaz wydarzyly sie poxniej rownie niewyobrazalne zbrodnie, to wyjatkowy nie jest.
Wydaje mi sie, ze jakby brak nam tutaj mozliwosci do porozumienia sie. |
Czy widzisz w moim tekscie nagane, albo w ogole ocene? Przeciwnie, wyraxnie Ci pisze, ze z powodu niemierzalnosci predykatu nie mozemy sie w tej kwestii porozumiec - nie ma jak sprawdzic, kto ma racje, bo racja jest czysto subiektywna.
Wiec Twoje zdanie: "Natomiast chciałem Ci zwrócić uwagę, że odwołałeś się na końcu do kryterium wysoce subiektywnego i pozaracjonalnego, a mianowicie kryterium" zakrawa na niezbyt czysty chwyt w rozmowie. Zwracasz mi uwage na cos, podkreslam, a nie pomijam.
| A.N. napisał: | | Zgoda. Jeśli nie przedstawisz żadnych argumentów poza "emocjonalną bliskością", to po prostu nie ma się co do czego porozumieć. |
Czy to sugeruje, ze Ty jestes w posiadaniu jakichs argumentow racjonalnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:39, 27 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | To znaczy, nie chcesz sprawdzac? Czy jak?
|
No przecież już jasno napisałem, bo spodziewałem się takich pytań:
| Cytat: | | Moim zdaniem Polaków może reprezentować nawet Chińczyk. |
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Czy Ty dopuszczasz taki "pluralizm", czy po prostu uważasz, że obowiązują jakieś "jedynie słuszne" ustalenia? |
Absolutnie dopuszczam wszelki pluralizm. |
Czyli już nie twierdzisz "odgórnie", że wszyscy Żydzi w Polsce to Polacy? (dla jasności: wszyscy są oczywiście obywatelami polskimi, ale dyskutowaliśmy nie o obywatelstwie, ale o tożsamości narodowej)
| Cytat: | | Wydaje mi sie, ze jest to dosc oryginalne uzycie pojecia "racjonalny", ale niech Ci bedzie. |
Dlaczego? Racjonalność środków i celów nic nie mówi o ich wartości moralnej. Nigdy nie czytałeś zdań w stylu: "hitlerowska machina zagłady działała z przerażającą racjonalnością"
| Cytat: | Czy mozesz jednak, dla jasnosci, wybrac sposrod dwoch zdan ponizej, to, pod ktorym bys sie podpisal:
a) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to mimo to bylby on nieusprawiedliwiony.
b) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to bylby on usprawiedliwiony. |
Zanim skłonisz mnie do podpisu (na który pewnie potem będziesz się powoływał) ujmij może ten "antysemityzm" bardziej opisowo, żeby było jasne, co konkretnie jest nieusprawiedliwione. Np. z miejsca gotów jestem podpisać się pod zdaniem: Nawet gdyby istniały racjonalne powody antysemityzmu, to mimo to zabijanie Żydów tylko dlatego, że są Żydami, byłoby nieusprawiedliwone. Nie wiem jednak, czy to Ci wystarczy.
| Cytat: | | Miedzy tymi sytuacjami, owszem, widze roznice. Nie widze natomiast specjalnego zwiazku tej roznicy z Twoim argumentem na rzecz antysemityzmu w ogole; na takiej podstawie mozesz krytykowac panstwo Izrael za to, ze nie dosc wspolpracujez polskimi organami scigania, a nie uwazac, ze czlowiek z zydowkim pochodzeniem jest potencjalnie mniej uczciwy, niz czlowiek bez domieszki krwi zydowskiej. |
Nie zrozumiałeś. Przecież ja jasno napisałem:
| Cytat: | | Jeśli zatem wiesz, że pan X jest Żydem i robisz z nim interes, pojawia się dodatkowa ewentualność do rozważenia: "a co będzie jeśli pan X pryśnie nagle z moimi pieniędzmi do Izraela?". Rozważanie takiej ewentualności jest być może głęboko krzywdzące dla pana X, ale, niestety, w istniejącej sytuacji, racjonalne. |
To nie jest tak, że pan X jako Żyd jest "potencjalnie mniej uczciwy". To jest tak, że na skutek "obiektywnej rzeczywistości" (istnienie określonego prawodawstwa w państwie Izrael) pan X jako Żyd ma dodatkowe możliwości uniknięcia odpowiedzialności. Jeśli robisz interesy z bratankiem gangstera z Wołomina, to ten bratanek może być przecież kryształowo uczciwym człowiekiem, a jednak może Ci przejść przez głowę myśl (i będzie ona jak najbardziej racjonalna), a co się stanie, jak pojawi się nagle jego wujek i powie "kasy nie ma, bo mnie ją myszy zjedli". Co ten bratanek winny, że ma wujka gangstera? Co winien Żyd, że choćby krzyczał i tupał, że jest Polakiem, to państwo Izrael dalej traktuje go jak Żyda? Ale niestety tak właśnie jest. Obiektywna rzeczywistość. I dlatego właśnie te reakcje są racjonalne - bo nie są oparte na czyichś urojeniach, fantazjach itp. Czy to jest jasne?
| Cytat: | | I w ogole wyjasnij, w jakim celu podajesz te przyklady w kontekscie rozmowy na temat Holocaustu, bo ciagle tego nie rozumiem. |
Miałem nie odwoływać się do Twojej inteligencji, więc łopatologicznie (niemniej w skrócie):
1. Stawiasz tezę, że Gwiazda Dawida powinna cieszyć się większymi "względami" niż krzyż
2. Na pytanie, dlaczego, argumentujesz, że GD jednoznacznie kojarzy się z holocaustem
3. Holocaust zaś był według Ciebie zbrodnią tak wyjątkową, że akurat symbolika związana z tą zbrodnią (i tylko z tą) powinna być pod szczególną ochroną.
4. Na pytanie, co świadczy, że holocaust był zbrodnią wyjątkową, podawałeś rozmaite argumenty i właśnie te argumenty zbijałem kontrprzykładami.
- że holocaust był zbrodnią przeciw narodowi'
- że miał spore rozmiary
- że był niedawno.
Gdy te argumenty już jeden po drugim zbiłem oświadczyłeś, że w stosunku do holocaustu odczuwasz "bliskość emocjonalną". Na to oczywście nic powiedzieć nie mogę poza zwróceniem uwagi, że w takim razie inni też powinni mieć prawo do kierowania się swoimi emocjami i nie można im mieć tego za złe (czyli jak np. antysemita Ci powie jakie to on złe emocje czuje na widok Żyda, to będzie to po prostu wypowiedź na dokładnie tym samym poziomie)
| Cytat: | | A czy ja Cie ganie? |
Wielokrotnie dawałeś wyraż różnym niemiłym emocjom, od "zniesmaczenia" poczynając. Czy mam cytować?
| Cytat: | | Wiec Twoje zdanie: "Natomiast chciałem Ci zwrócić uwagę, że odwołałeś się na końcu do kryterium wysoce subiektywnego i pozaracjonalnego, a mianowicie kryterium" zakrawa na niezbyt czysty chwyt w rozmowie. Zwracasz mi uwage na cos, podkreslam, a nie pomijam. |
Podkreślam to, bo zwracam Ci uwagę na konsekwencje Twojego nowego stanowiska. Jeśli je przyjmujesz w postaci: ja mam prawo do swoich emocji, antysemici - do swoich
| Cytat: | | bo racja jest czysto subiektywna |
to wszystko w porządku.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Zgoda. Jeśli nie przedstawisz żadnych argumentów poza "emocjonalną bliskością", to po prostu nie ma się co do czego porozumieć. |
Czy to sugeruje, ze Ty jestes w posiadaniu jakichs argumentow racjonalnych? |
Ależ moją tezą jest właśnie to, że nie ma żadnych dobrych argumentów, by Gwiazdę Dawida traktować z większymi "względami" niż krzyż. Więc jeśli takich argumentów rzeczywiście nie ma to po prostu mam rację. C.b.d.d.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Sob 21:25, 29 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | Czyli już nie twierdzisz "odgórnie", że wszyscy Żydzi w Polsce to Polacy?
|
Przepraszam, a gdzie u mnie wystąpiło takie twierdzenie? Jeśli się mówi, że Polacy (czy Bawarczycy) są katolikami, to nie ma się na myśli „każdego pojedynczego” Polaka (czy Bawarczyka), tylko ogół, większość. Tak samo mowiac, ze "Zydzi zamieszkali w Polsce to Polacy" mam na mysli ogol, a nie wszystkich pojedynczych ludzi.
| A.N. napisał: | | Nigdy nie czytałeś zdań w stylu: "hitlerowska machina zagłady działała z przerażającą racjonalnością" |
Może i tak. Ale racjonalność w takim przypadku opatrzona jednak była przymiotnikiem. Nie zdarzyło mi się czytać zdania: "hitlerowska machina zagłady działała racjonalnie".
| neko napisał: | | Czy mozesz [...] wybrac sposrod dwoch zdan ponizej, to, pod ktorym bys sie podpisal: |
| A.N. napisał: | Zanim skłonisz mnie do podpisu...
|
Nie skłaniam Cię do podpisu. „Podpisać się pod czymś“ oznacza wg. słownika „uznać coś za słuszne”. Staram się używać wyrazów i zwrotów zgodnie z ich znaczeniem słownikowym.
| A.N. napisał: | ...ujmij może ten "antysemityzm" bardziej opisowo,
|
Przypominam kontekst tej rozmowy(ciagnacy sie przez dwa czy trzy posty):
| neko napisał: | | To znaczy, ze dzis istnieja konkretne powody do antysemityzmu?? |
| A.N. napisał: | | Ależ oczywiście, że istnieją! Tak np. jak polscy złodzieje samochodów w Niemczech są racjonalną przyczyną niechęci do Polaków, tak samo są i racjonalne przyczyny antysemityzmu. |
| neko napisał: | | To dlaczego nie podasz tych racjonalnych przyczyn antysemityzmu, |
| A.N. napisał: | | Przykład pierwszy z brzegu. etc. |
Jeżeli sam podajesz „racjonalne” powody antysemityzmu, to chyba też sam wiesz, co przez antysemityzm rozumiesz.
Ale niech będzie, dla jasności: Mam na myśli niechęć (czy, jak w Twojej próbie podania „racjonalnego powodu”, nieufność) do kogoś budzącą się tylko dlatego, że ten ktoś jest Żydem.
| A.N. napisał: | | To nie jest tak, że pan X jako Żyd jest "potencjalnie mniej uczciwy". To jest tak, że na skutek "obiektywnej rzeczywistości" (istnienie określonego prawodawstwa w państwie Izrael) pan X jako Żyd ma dodatkowe możliwości uniknięcia odpowiedzialności. |
No dobrze, czyli uczciwość pana X. nie jest w żaden sposób zdeterminowana jego przynależnością do narodu żydowskiego.
Tyle, że jeżeli pan X. akurat nie jest uczciwy i okradnie Cię, to jako Żyd może uniknąć odpowiedzialności, zachowując całe Twoje pieniądze dla siebie, a jako nie-Żyd – może uniknąć odpowiedzialności, ale za cenę podzielenia się Twoimi pieniędzmi z ludźmi, którzy za łapówki wydadzą mu np. jakieś lewe papiery.
Przykro mi, ale robi to wrażenie „argumentu z zawiści” (Ukradł, to ukradł, ale Słowianim musiał przynajmniej odpalić komuś jakąś dolę, a Żyd, proszę, wszystko zachował dla siebie.).
Nie wiem, ale jakoś nadal wydaje mi się, że uczciwość kontrahenta jest ważniejsza, niż jego pochodzenie. A ponieważ, jak ustaliliśmy, uczciwość od pochodzenia nie zależy, to powierzając komuś swój majątek tak samo drżę i się trwożę, kiedy ten ktoś odlatuje z nim do Tel Awiwu, jak wtedy, kiedy wyrusza z nim do Moskwy czy La Paz.
Nie jest to dla mnie przekonujący argument, ale to nie problem. Jak pisałeś, jest to argument pierwszy z brzegu, może więc drugi będzie lepszy?
| A.N. napisał: | | Holocaust zaś był według Ciebie zbrodnią tak wyjątkową, że akurat symbolika związana z tą zbrodnią (i tylko z tą) powinna być pod szczególną ochroną. |
Nigdy w życiu, że tylko z tą, to jest Twoja nieuprawniona nadinterpretacja. Tak sie tylko sklada, ze akurat o tej symbolice rozmawiamy, i ta symbolika też jest najbardziej znana.
Czy potrafisz wymienić symbole, które powszechnie (albo chociaż niewielkiej grupie ludzi) kojarzą się jednoznacznie z głodem na Ukrainie? Albo z ludobójstwem w Kambodży?
| A.N. napisał: | | Na pytanie, co świadczy, że holocaust był zbrodnią wyjątkową, podawałeś rozmaite argumenty i właśnie te argumenty zbijałem kontrprzykładami. |
Nie kontrprzykładami, tylko przykładami równie niewyobrażalnych zbrodni. To nie to samo.
| A.N. napisał: | - że holocaust był zbrodnią przeciw narodowi'
- że miał spore rozmiary
- że był niedawno.
Gdy te argumenty już jeden po drugim zbiłem |
Co to znaczy, że zbiłeś? „Wyjątkowy” nie jest synonimem czegoś, „co zdarzyło się tylko jeden, jedyny raz”.
Czy przez to, że ludzie umierali z głodu na Ukrainie, Oswiecim był mniej potworny? Albo czy Holocaust umniejsza koszmar tego, co się wydarzyło na Ukrainie?
O to mi chodzi, kiedy pytam, w jakim celu w kontekście rozmowy o Holocauście podajesz przykłady Ukrainy i Kambodży. Jeśli chciałeś się tylko pokłócić o znaczenie słowa „wyjątkowy”, i żaden inny cel Ci nie przyświecał, to po prostu napisz to. A jeśli Ci przyświecał, to może napisz wreszcie, jaki.
| A.N. napisał: | | Wielokrotnie dawałeś wyraż różnym niemiłym emocjom, od "zniesmaczenia" poczynając. Czy mam cytować? |
Od jakiej liczby zaczyna sie wielokrotnosc... "Niesmak" wystepowal z okazji Twojego czynnego dzialania, mianowicie liczenia - akurat przy okazji tej rozmowy - milionow ofiar Holocaustu, ze wlasciwie to moglo byc ich o 2 miliony mniej, niz sie podaje w oficjalnych xrodlach.
Emocje - czy ich brak - nie sa Twoim czynnym dzialaniem (wiem, ze dzialanie nie bywa bierne, to tylko takie podkreslenie), wiec ganienie ich raczej nie ma sensu.( Mam naturalnie na mysli nie "emocje" z cytatu powyzej, tylko tamte "emocje", za ktore poczules sie ganiony).
| A.N. napisał: | | Ależ moją tezą jest właśnie to, że nie ma żadnych dobrych argumentów, by Gwiazdę Dawida traktować z większymi "względami" niż krzyż. |
Pozwol na pytanie, ktore stawiam tylko z ciekawosci, nie traktujac go jako zaproszenie do dalszej dyskusji (tzn. nie bede Twojej odpowiedzi na nie w zaden sposob komentowac).
A pasiak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:04, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | A.N. napisał: | Czyli już nie twierdzisz "odgórnie", że wszyscy Żydzi w Polsce to Polacy?
|
Przepraszam, a gdzie u mnie wystąpiło takie twierdzenie?
|
Cytuję:
| Cytat: | | Zdaje sie, ze ciagle nie dociera do Ciebie, ze Zydzi mieszkajacy w Polsce czy w Anglii czy w Niemczech to s a Polacy |
Napisałeś to z taką stanowczością, jakbyś chciał mnie przekonać, że każdy Żyd mieszkający w Polsce z konieczności jest Polakiem. Ale jeśli miałeś na myśli tylko to, że niektórzy Zydzi mieszkający w Polsce są Polakami, to wszystko w porządku. Dlaczego jednak do takiej teży mnie przekonywałeś? Czy ja twierdziłem kiedyś coś przeciwnego? Na podstawie czego wysnułeś wniosek, że do mnie "nie dociera"?
| Cytat: | | Nie zdarzyło mi się czytać zdania: "hitlerowska machina zagłady działała racjonalnie". |
A nie czytałeś o racjonalnie planującym swoją zbrodnię mordercy? Czy nie czytywałeś nigdy klasycznych kryminałów?
| Cytat: | | Ale niech będzie, dla jasności: Mam na myśli niechęć (czy, jak w Twojej próbie podania „racjonalnego powodu”, nieufność) do kogoś budzącą się tylko dlatego, że ten ktoś jest Żydem. |
To jak w takim razie brzmią teraz Twoje dwa zdania:
| Cytat: | a) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to mimo to bylby on nieusprawiedliwiony.
b) Gdyby istnialy racjonalne powody antysemityzmu, to bylby on usprawiedliwiony. |
Bo mnie na przykład wychodzi coś takiego: Czy jeśli istnieją racjonalne powody nieufności do kogoś, kto ze względu na swoje pochodzenia znajduje się wobec nas w uprzywilejowanej sytuacji, to nieufność ta jest usprawiedliwiona? Może być?
| Cytat: | | No dobrze, czyli uczciwość pana X. nie jest w żaden sposób zdeterminowana jego przynależnością do narodu żydowskiego. |
Oczywiście, że nie!
| Cytat: | | Przykro mi, ale robi to wrażenie „argumentu z zawiści” (Ukradł, to ukradł, ale Słowianim musiał przynajmniej odpalić komuś jakąś dolę, a Żyd, proszę, wszystko zachował dla siebie.). |
O Boże! No to podstaw sobie zamiast Żyda bratanka gangstera. Czy to też będzie wtedy argument "z zawiści"? "Ukradł to ukradl, ale drobny cwaniaczek to musiał za część doli wynająć Ukraińca, żeby mnie postraszyć, a bratanek gangstera, proszę, wszystko zachował dla siebie, bo wujka miał za darmo". Krótko mówiąc, uważasz, że ten, co nieufnie odnosi się do bratanków gangsterów jest z pewnością anty-bratanko-gangsterowym zawistnikiem? Czy tak?
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Holocaust zaś był według Ciebie zbrodnią tak wyjątkową, że akurat symbolika związana z tą zbrodnią (i tylko z tą) powinna być pod szczególną ochroną. |
Nigdy w życiu, że tylko z tą, to jest Twoja nieuprawniona nadinterpretacja. |
Pisałeś wprost o szczególnych względach dla Gwiazdy Dawida. Jeżeli podobne "względy" będziemy żywić dla jeszcze innych symboli, to na czym będzie polegać ta "szczególność". Nie pisałeś o szczególności względów dla pewnej kategorii symboli, ale o szczególności względów dla jednego konkretnie określonego symbolu.
| Cytat: | | Tak sie tylko sklada, ze akurat o tej symbolice rozmawiamy, i ta symbolika też jest najbardziej znana. |
Przypominam, że już Ci pokazałem, że Gwiazda Dawida jako taka nie kojarzy się tylko z holocaustem. Masz teraz do wyboru, albo odrzucić tezę, że "Gwiazda Dawida powinna cieszyć się większymi względami niż krzyż", albo zmienić symbol, np. na obozową opaskę z Gwiazdą Dawida.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Na pytanie, co świadczy, że holocaust był zbrodnią wyjątkową, podawałeś rozmaite argumenty i właśnie te argumenty zbijałem kontrprzykładami. |
Nie kontrprzykładami, tylko przykładami równie niewyobrażalnych zbrodni. To nie to samo. |
Nie rozumiesz. To był kontrprzykład do Twojej tezy. Jeśli ktoś twierdzi, że na świecie jest tylko jedno duże zwierzę, a mianowicie słoń, to kontrprzykładem będzie podanie przykładu istnienienia innego dużego zwierzęcia, np. wieloryba.
| Cytat: | | „Wyjątkowy” nie jest synonimem czegoś, „co zdarzyło się tylko jeden, jedyny raz”. |
Wyjątkowy to tyle, co czymś niezwykłym się wyróżniający. No więc podaj, co Twoim zdaniem wyróżnia holocaust.
| Cytat: | | Czy przez to, że ludzie umierali z głodu na Ukrainie, Oswiecim był mniej potworny? |
Nie dyskutujemy, czy holocaust był potworny, czy nie, bo naturalnie był. Dyskutujemy o tym, co było w nim aż tak wyjątkowego, że symbole z nim związane powinny cieszyć się szczególnymi względami.
| Cytat: | | A.N. napisał: | | Ależ moją tezą jest właśnie to, że nie ma żadnych dobrych argumentów, by Gwiazdę Dawida traktować z większymi "względami" niż krzyż. |
Pozwol na pytanie, ktore stawiam tylko z ciekawosci, nie traktujac go jako zaproszenie do dalszej dyskusji (tzn. nie bede Twojej odpowiedzi na nie w zaden sposob komentowac).
A pasiak? |
To znaczy, czy pasiak (jakoś dodatkowo jeszcze "dookreślony" jako pasiak obozowy) należy traktować ż szacunkiem, czy z większym szacunkiem niż krzyż, czy też z większym szacunkiem niż wszelkie inne symbole?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 16:19, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Napisałeś to z taką stanowczością, jakbyś chciał mnie przekonać, że każdy Żyd mieszkający w Polsce z konieczności jest Polakiem. |
Juz bylo wyjasnione. Wypowiedx dotyczaca ogolu jest uogolnieniem, ktore sila rzeczy nie stosuje sie do wszystkich pojedynczych przypadkow (czyli do "kazdego").
| A.N. napisał: | Ale jeśli miałeś na myśli tylko to, że niektórzy Zydzi mieszkający w Polsce są Polakami, to wszystko w porządku. Dlaczego jednak do takiej teży mnie przekonywałeś? Czy ja twierdziłem kiedyś coś przeciwnego? Na podstawie czego wysnułeś wniosek, że do mnie "nie dociera"?
|
Dopiero teraz o to pytasz?? Przypominam kontekst :
| A.N. napisał: | Skoro w wypadku pewnych posłów ich narodowość staje się "jakością polityczną", to trudno pytanie o narodowość każdego innego posła uznać za jakiś polityczny czy obyczajowy nietakt.
|
I bezposrednio przed moim wnioskiem, ktoremu teraz sie dziwisz:
| A.N. napisał: | | Jeśli uważasz za uzasadnione, że mniejszość niemiecka czyli Niemcy mieszkający w Polsce mają prawo mieć "swoich reprezentantów - czyli Niemców", to również większość polska czyli Polacy mieszkający w Polsce mają prawo mieć swoich reprezentantów - czyli... Polaków. |
Z tych wypowiedzi zdaje sie dosc jednoznacznie wynikac, ze badanie narodowosci posla ma sluzyc ustaleniu tego, czy jest on, czy tez nie jest Polakiem. Skad wniosek, ze mieszkajacy od pokolen w Polsce Czech czy Zyd z pochodzenia, tak naprawde Polakiem nie jest.
Teraz stwierdzasz, ze jednak Zydzi mieszkajacy w Polsce i czujacy sie Polakami, Polakami po prostu sa. Piszesz tez (w poprzednim poscie), ze wcale nie chcesz sprawdzac pochodzenia poslow (co ja, wg. Ciebie, brzydko insynuuje). Jedno i drugie bardzo mnie cieszy, ale z Twoich wczesniejszych wypowiedzi (na podstawie ktorych zostaly wysnute moje wnioski) trudno to bylo wyczytac.
| A.N. napisał: | | To jak w takim razie brzmią teraz Twoje dwa zdania: |
Wiesz co, zeby uniknac dalszego handryczenia sie o slowa, jak w przypadku "wyjatkowosci" oraz lapania sie za slowka, wex slownik jezyka polskiego, podstaw pod antysemityzm znaleziona w nim pod tymze haslem definicje, i wtedy na moje pytanie odpowiedz. Jesli istnieja watpliwosci do do innych wystepujacych w pytaniu pojec, to skorzystaj z tej samej metody. Wtedy moze osiagniemy jakas jednoznacznosc. Moze.
| A.N. napisał: | | No to podstaw sobie zamiast Żyda bratanka gangstera. Czy to też będzie wtedy argument "z zawiści"? "Ukradł to ukradl, ale drobny cwaniaczek to musiał za część doli wynająć Ukraińca, żeby mnie postraszyć, a bratanek gangstera, proszę, wszystko zachował dla siebie, bo wujka miał za darmo". |
Czy jestes pewien, ze porownanie na tym miejscu panstwa Izrael do gangstera jest wlasciwe? Poza tym skad wiesz, ze wujek, ktorego bratanek ma za darmo, tez za darmo wyswiadcza bratankowi przyslugi?
Moze zrobmy inaczej: wymien kilka kryteriow, ktorymi bys sie kierowal powierzajac komus swoje pieniadze, od najwazniejszego kryterium poczynajac, i zaznacz, na ktorym miejscu umiescilbys zydowskie pochodzenie twego ewentualnego kontrahenta, ze wzgledu na owe ulatwienia, jakie robi mu panstwo Izrael.
| A.N. napisał: | | Pisałeś wprost o szczególnych względach dla Gwiazdy Dawida. Jeżeli podobne "względy" będziemy żywić dla jeszcze innych symboli, to na czym będzie polegać ta "szczególność". Nie pisałeś o szczególności względów dla pewnej kategorii symboli, ale o szczególności względów dla jednego konkretnie określonego symbolu. |
No wlasnie, znowu klocimy sie o znaczenie slowa "szczegolny". Poprzednio bylo juz wyjasnione, ze to nie jest synonim slowa "jedyny, taki, ktory wydarzyl sie w historii tylko raz". Jest np. termin "morderstwo ze szczegolnym okrucienstwem". To nie znaczy, ze chodzi o przypadek, ktory wydarzyl sie w historii sadownictwa tylko jeden raz, ale o przypadki, ktore niestety zdarzaja sie od czasu do czasu.
| A.N. napisał: | | Nie rozumiesz. To był kontrprzykład do Twojej tezy. Jeśli ktoś twierdzi, że na świecie jest tylko jedno duże zwierzę, a mianowicie słoń, to kontrprzykładem będzie podanie przykładu istnienienia innego dużego zwierzęcia, np. wieloryba. |
No pewnie, ze nie rozumiem. Drugi post z rzedu tlumacze Ci, ze "wyjatkowy" nie znaczy "jedyny, taki, ktory wydarzyl sie w historii tylko raz i wiecej nie". A tylko gdyby zachodzila taka identycznosc znaczen Twoje przyklady bylyby rzeczywiscie kontrprzykladami.
| A.N. napisał: | | Dyskutujemy o tym, co było w nim aż tak (wytluszczenie moje) wyjątkowego, że symbole z nim związane powinny cieszyć się szczególnymi względami. |
I dyskutujemy w taki sposob, jakbysmy sie nie mogli porozumiec co do tego, na jaki kolor nalezaloby pomalowac Palac Kultury.
Tymczasem rozmowa dotyczy wymordowania kilku milionow ludzi wylacznie za ich pochodzenie; polowania na nich, wyszukiwania ich w calej Europie, niezaleznie od ich stopnia zintegrowania sie ze spoleczenstwami, w ktorych zyli, od ich wieku, od ich przekonan, od ich wiary, od ich dzialalnosci, od ich majatku, od niczego - tylko z powodu ich "krwi".
O ile mi wiadomo, Stalin nie urzadzal w Moskwie polowan na Rosjan ukrainskiego pochodzenia, zeby wyslac ich na Ukraine i zamorzyc glodem.
Ale nie o to chodzi. I jedno, i drugie bylo wyjatkowa, niewyobrazalna zbrodnia.
Czarna Madonna z twarza piosenkarki nie musi sie nikomu podobac, moze urazac uczucia religijne Polakow, ale artysta tez musi miec pewna wolnosc wypowiedzi, i siegania po symbole.
Piosenkarka Madonna wystepujaca na scenie z opaska obozowa (z G.D.) na ramieniu bylaby szokujaca w najgorszym znaczeniu tego slowa. Bo urazalaby nie uczucia Polakow, ktorzy modla sie do swietego obrazu niczym do idola, a nastepnie ida do domu i tluka zone (przyklad nie wymyslony, podany przez ks. Marka w jakims linku), tylko uczucia ludzi na zawsze i gleboko okaleczonych przez przezycia obozowe, albo przez utrate w Holocauscie calej rodziny. Moim zdaniem te drugie bardziej zasluguja na ochrone, niz te pierwsze.
Karykatury Mahometa z bomba przy turbanie nie gorsza mnie (i swiat islamski zgorszyly tez z dwumiesiecznym opoxnieniem, nie bez politycznej manipulacji), autor mial prawo wypowiedziec sie w ten sposob o naduzywaniu religii przez czesc muzulmanow; natomiast tego, zeby ktos skarykaturowal umierajacych z glodu Ukraincow, ktorym rosyjscy zolnierze bronia dostepu do pol pszenicy nie umiem sobie nawet wyobrazic.
Czy te moje przeladowane emocjami wyjasnienia przyblizyly Ci troche moja pozycje?
| A.N. napisał: | | To znaczy, czy pasiak (jakoś dodatkowo jeszcze "dookreślony" jako pasiak obozowy) należy traktować ż szacunkiem, czy z większym szacunkiem niż krzyż, czy też z większym szacunkiem niż wszelkie inne symbole? |
Tak, obozowy. Podstaw sobie pod Twoja teze:
| A.N. napisał: | | Ależ moją tezą jest właśnie to, że nie ma żadnych dobrych argumentów, by Gwiazdę Dawida traktować z większymi "względami" niż krzyż. |
Ostatnio zmieniony przez neko dnia Pon 8:40, 01 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:26, 30 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Teraz stwierdzasz, ze jednak Zydzi mieszkajacy w Polsce i czujacy sie Polakami, Polakami po prostu sa. Piszesz tez (w poprzednim poscie), ze wcale nie chcesz sprawdzac pochodzenia poslow (co ja, wg. Ciebie, brzydko insynuuje). Jedno i drugie bardzo mnie cieszy, ale z Twoich wczesniejszych wypowiedzi (na podstawie ktorych zostaly wysnute moje wnioski) trudno to bylo wyczytac.
|
Ale przecież nie duskutowaliśmy nad MOIMI pomysłami na praktyki wyborcze, tylko nad tym, co wynika z pomysłu, żeby wyborcy określonej narodowości ("mniejszość niemiecka") wybierali "swojego" posła. W praktyce kandydaci ci akcentują swoje niemieckie pochodzenie, bo wyborcy ich o to dopytują. Ten pomysł naprawdę nie jest mój! Ja tylko zwróciłem uwagę, że jeśli to Ci nie przeszkadza, to nie powinny Ci przeszkadzać analogiczne zachowania polskich wyborców. Ty zaś na to zacząłeś czynić jakieś dziwne rozróżnienia, że Niemiec ma prawo wybierać Niemca, ale jak Polak chce Polaka to już dzieje się coś brzydkiego etc. Moim zdaniem albo obie sytuacje są w porządku albo obie brzydkie.
| Cytat: | | Wiesz co, zeby uniknac dalszego handryczenia sie o slowa |
Ależ ja nie chcę się handryczyć o słowa! Ja chcę Ciebie zrozumieć!
| Cytat: | | Cytat: | | [quote="A.N."]No to podstaw sobie zamiast Żyda bratanka gangstera. Czy to też będzie wtedy argument "z zawiści"? "Ukradł to ukradl, ale drobny cwaniaczek to musiał za część doli wynająć Ukraińca, żeby mnie postraszyć, a bratanek gangstera, proszę, wszystko zachował dla siebie, bo wujka miał za darmo". |
Czy jestes pewien, ze porownanie na tym miejscu panstwa Izrael do gangstera jest wlasciwe? |
Ja nie zajmuję się porównywaniem państwa Izrael, tylko proszę Cię byś przeanalizował swoje rozumowanie na innym przykładzie. Analogiczne są tutaj pewne relacje.
| Cytat: | | Moze zrobmy inaczej: wymien kilka kryteriow, ktorymi bys sie kierowal powierzajac komus swoje pieniadze, od najwazniejszego kryterium poczynajac, i zaznacz, na ktorym miejscu umiescilbys zydowskie pochodzenie twego ewentualnego kontrahenta, ze wzgledu na owe ulatwienia, jakie robi mu panstwo Izrael. |
A po co to? Jak to się ma do zaprzeczenia bądź potwierdzenia obiektywnej prawdziwości tych ułatwień? Jeśli jakaś dziewczyna jest bogata, to dalej będzie bogata, nawet jeśli Ty albo ktokolwiek inny solennie zapewni, że nie będzie brał tego pod uwagę, gdyby miał się z nią żenić. Wystarczy, że tak jest i już - i że może to być racjonalnym powodem ożenku.
| Cytat: | | No wlasnie, znowu klocimy sie o znaczenie slowa "szczegolny". Poprzednio bylo juz wyjasnione, ze to nie jest synonim slowa "jedyny, taki, ktory wydarzyl sie w historii tylko raz". |
Nie, to było o słowie "wyjątkowy".
| Cytat: | | No pewnie, ze nie rozumiem. Drugi post z rzedu tlumacze Ci, ze "wyjatkowy" nie znaczy |
Zgadzam się, że od pewnego momentu zacząłeś "osłabiać" swoje przymiotniki, ale przecież pierwotnie sam dawałeś argumenty za "wyjątkowością". Że zbrodnia na narodzie, że duża, że niedawno... Ja się tylko dostosowałem do TWOICH kryteriów, więc czego ode mnie chcesz? Jeśli dla Ciebie dobrym argumentem były rozmiary holocaustu, to musisz przyjąć, że dobrym kontrargumentem są rozmiary innej zbrodni, bo inaczej po co w ogóle o tych rozmiarach wspominałeś? Co innego gdybyś głosił coś takiego: "moim zdaniem szczególną ochroną powinny być otoczone symbole zbrodni, w których zamordowano przynajmniej milion osób". Ale to byłaby zupełnie inna dyskusja.
| Cytat: | | artysta tez musi miec pewna wolnosc wypowiedzi, i siegania po symbole. |
Dlaczego? Czy artysta to jakiś szczególny rodzaj człowieka (zwłaszcza że dzis często trudno odróżnić arystę od hochsztaplera)? Jeśli artysta to chyba i każdy człowiek? Czy więc powinno mi być wolno wywiesić za okno (sfera publiczna podobnie jak kiosk) Matkę Boską z domalowanymi wąsami albo ucharkateryzowaną na kobitkę spod latarni albo w ogóle na co mi przyjdzie do głowy?
| Cytat: | | Piosenkarka Madonna wystepujaca na scenie z opaska obozowa (z G.D.) na ramieniu bylaby szokujaca w najgorszym znaczeniu tego slowa. Bo urazalaby nie uczucia Polakow, ktorzy modla sie do swietego obrazu niczym do idola, a nastepnie ida do domu i tluka zone (przyklad nie wymyslony, podany przez ks. Marka w jakims linku), tylko uczucia ludzi na zawsze i gleboko okaleczonych przez przezycia obozowe, albo przez utrate w Holocauscie calej rodziny. Moim zdaniem te drugie bardziej zasluguja na ochrone, niz te pierwsze. |
Twoje zdanie już znam, tylko chciałbym w końcu wiedzeć, czy masz jakieś argumenty poza "emocjonalną bliskością". Do mnie to - tak nawiasem - też "emocjonalnie przemawia", bo moja teściowa ma na ręce wytatutowany numer oświęcimski i nawet fundacja Spielberga robiła z nią swego czasu stosowny wywiad. Ale nigdy nie uważałem, że moje emocje są argumentem; mogą być najwyżej osobistą racją mojego własnego postępowania. Poza tym naturalną koleją rzeczy ludzie bezpośrednio czy blisko dotknięci przez doświadczenia obozowe za jakiś czas wymrą. Czy wtedy należałoby zmienić kryteria? A tak w ogóle wypadałoby mieć też empatię na cudze uczucia. Co powiesz o ludziach przekonanych, że Matka Boska ocaliła życie im albo ich bliskim itp.? Dlaczego miałbym zakładać, że ich uczucia są mniej warte szacunku niż moje?
| Cytat: | | A.N. napisał: | | To znaczy, czy pasiak (jakoś dodatkowo jeszcze "dookreślony" jako pasiak obozowy) należy traktować ż szacunkiem, czy z większym szacunkiem niż krzyż, czy też z większym szacunkiem niż wszelkie inne symbole? |
Tak, obozowy. Podstaw sobie pod Twoja teze:
| A.N. napisał: | | Ależ moją tezą jest właśnie to, że nie ma żadnych dobrych argumentów, by Gwiazdę Dawida traktować z większymi "względami" niż krzyż. |
|
Nie, nie uważam, by obozowy pasiak należało traktować z większymi względami niż krzyż. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby i krzyż i pasiak i opaski z gwiazdą Dawida traktowano z tym samym dużym wyczuciem i szacunkiem. Nie równa się to rzecz jasna zakazowi używania tych symboli w sztuce (w spektaklach Szajny od pasiaków aż się roiło) i nawet czasem ich pewnej "degradacji", ale racje tego muszą być naprawdę dramatyczne, nie zaś na poziomie "okładkowej rozróby" popkulturowego pisemka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Pon 8:39, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | co wynika z pomysłu, żeby wyborcy określonej narodowości ("mniejszość niemiecka") wybierali "swojego" posła. W praktyce kandydaci ci akcentują swoje niemieckie pochodzenie, bo wyborcy ich o to dopytują. Ten pomysł naprawdę nie jest mój! Ja tylko zwróciłem uwagę, że jeśli to Ci nie przeszkadza, to nie powinny Ci przeszkadzać analogiczne zachowania polskich wyborców. |
Od posłów mniejszości niemieckiej ich wyborcy oczekują dbałości o to, żeby tworzone w Sejmie ustawy nie naruszały specyficznych interesów tej mniejszości. Siłą rzeczy do mniejszości niemieckiej nie należą Węgrzy ani Polacy w ogóle, tylko właśnie Polacy z niemieckim pochodzeniem. A ponieważ tak się składa, że najlepiej dba się o własne interesy, to jakoś słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą.
Od posłów większości polskiej ich wyborcy oczekują dbałości o to, żeby tworzone w Sejmie ustawy jak najlepiej uwzględniały interesy Polski, i jej wszystkich obywateli, a nie tylko tych Polaków, w których rodzinach od pięciu pokoleń nie było Żyda, Rosjanina, Niemca ani Chińczyka. Więc nie ma powodu, żeby na posłów wyszukiwać specjalnie „czystych” Polaków. Bo nie istnieją żadne ich interesy, które nie pokrywałyby się z interesami Polaków żydowskiego czy innego pochodzenia. Jeśli zaczyna się politykom i dziennikarzom grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm.
Zreszta sam piszesz, ze wcale nie chcesz sprawdzac narodowosci poslow, wiec prawde mowieac, nie wiem, o co Ci chodzi.
| neko napisał: | | Moze zrobmy inaczej: wymien kilka kryteriow, ktorymi bys sie kierowal powierzajac komus swoje pieniadze, [...] i zaznacz, na ktorym miejscu umiescilbys zydowskie pochodzenie twego ewentualnego kontrahenta, ze wzgledu na owe ulatwienia, jakie robi mu panstwo Izrael. |
| A.N. napisał: | | A po co to? |
Jak to po co? Na przykładach nie możemy dojść do żadnego porozumienia. Ustalmy więc nasze hierarchie kryteriów. Dla mnie, gdyby przyszło mi powierzać komuś mój majątek ważne byłyby: opinia, jaką się cieszy; jego kompetencje (o ile potrafię je ocenić); to, czy inwestuje w kraju; to, czy nie obiecuje mi nierealnych zysków; to, czy nie słychać nic o jego powiązaniach – jakiegokolwiek rodzaju – ze światem przestępczym; to, czy robi na mnie wrażenie uczciwego człowieka (czynnik subiektywny i złudny, ale psychologicznie chyba istotny). I tyle. Jeśli wśród Twoich kryteriów oceny kontrahenta na prominentnym miejscu znajdzie się jego możliwość otrzymania od ręki obywatelstwa izraelskiego (która wśród moich kryteriów nie występuje w ogóle), to nie mamy dalej o czym mówić. Chyba, że istnieją statystyki, pokazujące, jaki procent ludzi kierujących się moimi, a jaki – kierujących się Twoimi kryteriami padł ofiarą oszustów. Jeśli nie ma takich statystyk, to nie ma też obiektywnego uzasadnienia dla słuszności Twoich czy moich kryteriów.
Więc – jakie są te Twoje kryteria?
I poza tym – co z moim pytaniem o to, czy uważałbyś antysemityzm za usprawiedliwiony, gdyby istniały jego racjonalne powody?
| neko napisał: | | No wlasnie, znowu klocimy sie o znaczenie slowa "szczegolny". Poprzednio bylo juz wyjasnione, ze to nie jest synonim slowa "jedyny, taki, ktory wydarzyl sie w historii tylko raz". |
| A.N. napisał: | | Nie, to było o słowie "wyjątkowy". |
To akurat są synonimy. A przedtem napisałeś:
| A.N. napisał: | | Ależ ja nie chcę się handryczyć o słowa! |
| A.N. napisał: | | Zgadzam się, że od pewnego momentu zacząłeś "osłabiać" swoje przymiotniki, |
Jak to oslabiac? Czy przymiotnik "wyjatkowy" tydzien temu byl silniejszy, a teraz stal sie slabszy?
| A.N. napisał: | | Co innego gdybyś głosił coś takiego: "moim zdaniem szczególną ochroną powinny być otoczone symbole zbrodni, w których zamordowano przynajmniej milion osób". |
Wiesz co, w moim poprzednim poście został zmieniony na niebiesko fragment wyjaśniający tę sprawę po raz kolejny. Może przeczytaj go jeszcze raz. Jeżeli rozumiesz go rzeczywiście tylko tak, jak to powyżej napisałeś, to ja pasuję. Po prostu brak mi umiejętności językowych, żeby to jaśniej wytłumaczyć, oraz zręczności, żeby stawić czoło Twojej rabulistyce.
| A.N. napisał: | | Czy artysta to jakiś szczególny rodzaj człowieka |
Nie. Ale często opisuje świat alegorycznie lub symbolicznie, więc sięga do znaków i symboli, i umieszcza je w kontekstach, w jakich na codzień ich się nie widuje.
| A.N. napisał: | | A tak w ogóle wypadałoby mieć też empatię na cudze uczucia. Co powiesz o ludziach przekonanych, że Matka Boska ocaliła życie im albo ich bliskim itp.? Dlaczego miałbym zakładać, że ich uczucia są mniej warte szacunku niż moje? |
Nie zakładam tego. Ale niestety w wielu dyskusjach społecznych nie da się nie urażać czyichś uczuć: kiedy mówi się o zmieniającej się piramidzie wieku i obciążeniach dla ZUS-u spowodowanych wypłatami emerytur, urażeni czują się emeryci; kiedy się uogólnia, że wielodzietność jest patologią społeczną, urażone czują się rodziny wielodzietne i bynajmniej niepatologiczne; kiedy krytykuje się działania KK urażeni czują się ich zwolennicy, a kiedy KK krytykuje pewne postępowania ludzi świeckich, również ci nierzadko czują się urażeni (przykład był na tym forum).
| A.N. napisał: | | Twoje zdanie już znam, tylko chciałbym w końcu wiedzeć, czy masz jakieś argumenty poza "emocjonalną bliskością". |
(To jest znowu przekręcanie moich słów. W moich postach było wyraźnie napisane, że takie same względy, jak pamięci Holocaustu należą się też pamięci innych porównywalnych zbrodni, z którymi właśnie nie mam"emocjonalnej bliskości", podobnej, jak Holocaustem, który w Polsce zawsze był jakoś obecny, w literaturze, w teatrze, w filmach, i który rozegrał się w dużej mierze na polskiej ziemi. )
Może tyle, że kontrowersyjne stosowanie symboli religijnych (czy innych) łączy się zazwyczaj z krytyką, którą ja mogę podzielać albo nie, ale nie mogę jej nie dopuszczać do głosu. A krytykuje się zazwyczaj działania (albo choćby ich zaniechanie).
Ofiary Holocaustu były wyłącznie przedmiotem działań, nic od nich nie zależało. Nie mogą być więc w żadnym razie przedmiotem krytyki.
Jakiś czas temu dla zwrócenia publicznej uwagi nie nieludzkie traktowanie zwierząt rzeźnych, pokazano plakaty, na których krowy i świnie ubrane były w obozowe pasiaki. (Co wywołało protesty organizacji żydowskich).
Z przesłaniem tego plakatu zgadzam się całkowicie. Z jego formą – nie, właśnie ze względu na te protesty. Natomiast gdyby zamiast pasiaków użyto symboli religijnych (oczywiście to „gdyby” jest czysto abstrakcyjne, bo symbole religijne w żaden sposób tu nie pasują), to moim zdaniem byłoby to uprawnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:40, 01 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ponieważ szczegółowych problemów pojawiło się wiele, a długie posty to wszystko rozmywają, ograniczę się tym razem tylko do początku tego, co napisałeś. Jak już tę sprawę sobie wyjaśnimy, to pójdziemy dalej, zgoda?
| neko napisał: | | A.N. napisał: | | co wynika z pomysłu, żeby wyborcy określonej narodowości ("mniejszość niemiecka") wybierali "swojego" posła. W praktyce kandydaci ci akcentują swoje niemieckie pochodzenie, bo wyborcy ich o to dopytują. Ten pomysł naprawdę nie jest mój! Ja tylko zwróciłem uwagę, że jeśli to Ci nie przeszkadza, to nie powinny Ci przeszkadzać analogiczne zachowania polskich wyborców. |
Od posłów mniejszości niemieckiej ich wyborcy oczekują dbałości o to, żeby tworzone w Sejmie ustawy nie naruszały specyficznych interesów tej mniejszości. Siłą rzeczy do mniejszości niemieckiej nie należą Węgrzy ani Polacy w ogóle, tylko właśnie Polacy z niemieckim pochodzeniem. A ponieważ tak się składa, że najlepiej dba się o własne interesy, to jakoś słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą.
Od posłów większości polskiej ich wyborcy oczekują dbałości o to, żeby tworzone w Sejmie ustawy jak najlepiej uwzględniały interesy Polski, i jej wszystkich obywateli, a nie tylko tych Polaków, w których rodzinach od pięciu pokoleń nie było Żyda, Rosjanina, Niemca ani Chińczyka. Więc nie ma powodu, żeby na posłów wyszukiwać specjalnie „czystych” Polaków. Bo nie istnieją żadne ich interesy, które nie pokrywałyby się z interesami Polaków żydowskiego czy innego pochodzenia. Jeśli zaczyna się politykom i dziennikarzom grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm.
Zreszta sam piszesz, ze wcale nie chcesz sprawdzac narodowosci poslow, wiec prawde mowieac, nie wiem, o co Ci chodzi.
|
Czy naprawdę nie widzisz, że dalej stosujesz podwójne kryteria w zależności od pochodzenia? A to chyba jest niezgodne z Twoimi deklarowanymi poglądami. Wyobraź sobie następującą scenkę: wchodzisz na spotkanie przedwyborcze i słyszysz tekst "A ja domagam się, by moich interesów pilnował poseł tej samej narodowości co ja". No i co? Aprobujesz taką wypowiedź, czy nie? Bo z Tego, co napisałeś, wynika, że u przedstawiciela "mniejszości niemieckiej" aprobujesz, a u "zwykłego" Polaka nie aprobujesz. Czyli musisz pogrzebać temu wyborcy w "rodowodzie", żeby wiedzieć, jak się do tej wypowiedzi ustosunkować. A jak nazywa się takie grzebanie?
| Cytat: | | Jeśli zaczyna się [...] grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm. |
Czy zatem - zgodnie z Twoimi własnymi słowami - jesteś nacjonalistą albo po prostu antysemitą? A może po prostu się zaplątałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Śro 8:28, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| A.N. napisał: | | Czy zatem - zgodnie z Twoimi własnymi słowami - jesteś nacjonalistą albo po prostu antysemitą? A może po prostu się zaplątałeś? |
To zdanie napisane jest bez zadnego zwiazku z moim tekstem. Jego jedyny sens leży w tym, że jest dla mnie obraźliwe.
| A.N. napisał: | | Czy naprawdę nie widzisz, że dalej stosujesz podwójne kryteria w zależności od pochodzenia? |
Nie. To Ty postulujesz podwójne kryterium. Przeczytaj ten fragment Twojego autorstwa uważnie:
| A.N. napisał: | | co wynika z pomysłu, żeby wyborcy określonej narodowości ("mniejszość niemiecka") wybierali "swojego" posła. W praktyce kandydaci ci akcentują swoje niemieckie pochodzenie, bo wyborcy ich o to dopytują. Ten pomysł naprawdę nie jest mój! Ja tylko zwróciłem uwagę, że jeśli to Ci nie przeszkadza, to nie powinny Ci przeszkadzać analogiczne zachowania polskich wyborców. |
... i zastanów się, co z czego wynika. Mniejszość niemiecka sprawdza niemieckie pochodzenie swoich członków (a zatem i posłów). Czyli: jeżeli udowodnisz, że Twój dziadek po kądzieli miał narodowość niemiecką, to o Twojego drugiego dziadka nikt już nie pyta. „Analogiczne zachowania” polskich wyborców mogłyby więc polegać co najwyżej na tym, że prosiliby swojego posła o dostarczenie zaświadczenia z USC o tym, że ktokolwiek z jego przodkow - mamusia albo tatus albo babcia czy dziadek - mial narodowość polską, i nic ponadto.
A sprawdzanie pochodzenia, jakie znamy z polskiej rzeczywistosci, wyglada nieco inaczej, prawda?
| A.N. napisał: | | Bo z Tego, co napisałeś, wynika, że u przedstawiciela "mniejszości niemieckiej" aprobujesz, a u "zwykłego" Polaka nie aprobujesz. |
Co to znaczy „zwykły Polak”? Wytlumacz.
Poza tym przynależność do mniejszości niemieckiej daje pewne, nazwijmy to, przywileje: ci, którzy do niej przynależą, mogą np. bez trudu otrzymać niemiecki paszport. M.in. dlatego polska mniejszość niemiecka, jeśli chce być w jakiś sposób wiarygodna dla władz niemieckich, musi dbać o to, żeby należeli do niej ludzie, którzy rzeczywiście mogą się wykazać niemieckim pochodzeniem. Więc istnieje tu realny, praktyczny powód badania niemieckiego (nie czeskiego ani żydowskiego) pochodzenia jej członków; a zatem i jej posłów.
Czy możesz wkazać jakikolwiek realny, praktyczny powód badania pochodzenia posłów, reprezentujących Polaków w ogóle, nie specyficzną mniejszość narodową?
I tak przy okazji: czy do Związku Polaków na Ukrainie powinni Twoim zdaniem należeć ludzie z polskim pochodzeniem, czy też wszyscy, którzy mają na to ochotę, bez względu na pochodzenie?
I bardzo Cię proszę, jeśli będziesz odpowiadał na ten post, to uwzględnij to, co jest w nim rzeczywiscie napisane. Bo kiedy czytam zamiast rzeczowej odpowiedzi luźne wariacje na zbliżony temat, to bardzo mnie to demotywuje do rozmowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:46, 03 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | A.N. napisał: | | Czy zatem - zgodnie z Twoimi własnymi słowami - jesteś nacjonalistą albo po prostu antysemitą? A może po prostu się zaplątałeś? |
To zdanie napisane jest bez zadnego zwiazku z moim tekstem. Jego jedyny sens leży w tym, że jest dla mnie obraźliwe.
|
Przecież To twoje własne słowa i Twoje własne założenia. Jeśli nie widzisz tu związku, to znaczy, że napisałeś bez związku. No ale może z kolei ja napisałem niejasno, więc jeszcze raz punkt po punkcie:
1. Stwierdziłeś, że:
| Cytat: | | słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości [niemieckiej] wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą |
2. Stwierdziłeś też, że:
| Cytat: | | nie ma powodu, żeby na posłów wyszukiwać specjalnie „czystych” Polaków |
3. Wyborca wypowiada zdanie: "Domagam się, by moich interesów pilnował poseł tej samej narodowości co ja"
4. Pytam Ciebie, czy wypowiedź tę aprobujesz.
5. Ty aprobujesz tę wypowiedź u osoby pochodzenia niemieckiego, a nie aprobujesz u osoby pochodzenia polskiego.
6. Zatem aby mi odpowiedzieć, musisz ustalić pochodzenie wypowiadającego.
7. Aby ustalić pochodzenie wypowiadającego, musisz pogrzebać mu w rodowodzie
8. Napisałeś:
| Cytat: | | Jeśli zaczyna się [...] grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm |
9. W celu udzielenia mi odpowiedzi musisz zacząć grzebać w rodowodach, a więc jesteś albo nacjonalistą albo po prostu antysemitą.
Pokaż konkretnie, gdzie Twoim zdaniem jest tu błąd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Czw 7:59, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Jak rozumiem, pominięcie milczeniem mojego ostatniego postu oznacza, że ostatecznie porozumieliśmy się co do tego, że wyszukiwanie posłom takiego czy innego pochodzenia jest nieuprawnione i niepotrzebne, a specyficzna sytuacja mniejszości narodowych nie ma tu nic do rzeczy.
Natomiast co do Twojego ostatniego postu:
| A.N. napisał: | Pokaż konkretnie, gdzie Twoim zdaniem jest tu błąd
|
No przecież to nie jest trudne.
| A.N. napisał: | | 3. Wyborca wypowiada zdanie: "Domagam się, by moich interesów pilnował poseł tej samej narodowości co ja" |
Z moich postów wyraźnie wynika, że ogólnie taka sytuacja nie może być akceptowana. Takiego wyborcę można byłoby co najwyżej zapytać, po pierwsze, jaką to on ma narodowość, po drugie, jakie to są specyficzne interesy, których może pilnować wyłącznie poseł o podobnym „składzie etnicznym”, co on, i po trzecie, w jakim stopniu owe „składy etniczne” wyborcy i posła miałyby się, zdaniem tego wyborcy, pokrywać.
Proszę, postaw się na miejscu tego wyborcy, i odpowiedz na te pytania.
| A.N. napisał: | 4. Pytam Ciebie, czy wypowiedź tę aprobujesz.
5. Ty aprobujesz tę wypowiedź u osoby pochodzenia niemieckiego, a nie aprobujesz u osoby pochodzenia polskiego.
|
To jest Twoja ewidentna i naciągana (a właściwie: mocno przeciągnięta) nadinterpretacja. Ja takiej wypowiedzi nie aprobuję. Gdyby ten Twój hipotetyczny wyborca powiedział, że jest narodowości niemieckiej, i domaga się, żeby w Sejmie jego interesów pilnował poseł takiejże narodowości, to należałoby go po prostu odesłać ze spotkania przedwyborczego partii ogólnopolskiej na spotkanie przedwyborcze mniejszości niemieckiej. Do widzenia panu, tu jest pan na niewłaściwym miejscu. I tyle.
| A.N. napisał: | 6. Zatem aby mi odpowiedzieć, musisz ustalić pochodzenie wypowiadającego.
7. Aby ustalić pochodzenie wypowiadającego, musisz pogrzebać mu w rodowodzie |
Nie. Po pierwsze odpowiedź jest już powyżej, a po drugie dla ustalenia narodowości wyborcy zupełnie wystarczy zapytać go. Pierwsze słyszę, żeby w demokratycznym kraju ktoś wyborcom gdziekolwiek grzebał, a zwłaszcza w rodowodach.
| A.N. napisał: | 8. Napisałeś:
| neko napisał: | Jeśli zaczyna się [...] grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm
|
9. W celu udzielenia mi odpowiedzi musisz zacząć grzebać w rodowodach, a więc jesteś albo nacjonalistą albo po prostu antysemitą. |
Otóż nie muszę, co było wyżej.
Natomiast dla ścisłości zaznaczam, że dla potrzeb tego swojego wywodu dość dowolnie zmieniłeś moje, cytowane przez Ciebie, zdanie. Bo gdybyś je zacytował w wersji oryginalnej:
| neko napisał: | | Jeśli zaczyna się politykom i dziennikarzom grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm. |
- to Twoje całe rozumowanie, z księżycowym i nieznanym z praktyki państwa demokratycznego grzebaniem wyborcom po rodowodach, traci związek z tym, co zostało napisane przeze mnie (i co wcale nie jest księżycowe, tylko jak najbardziej z praktyki znane).
A przy okazji: taki zabieg – zniekształcenia cytatu na własne potrzeby – wychodzi poza ramy zwykłej rabulistyki, i ma własną, inną nazwę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:36, 04 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | Jak rozumiem, pominięcie milczeniem mojego ostatniego postu oznacza, że ostatecznie porozumieliśmy się co do tego, że wyszukiwanie posłom takiego czy innego pochodzenia jest nieuprawnione i niepotrzebne, a specyficzna sytuacja mniejszości narodowych nie ma tu nic do rzeczy.
|
Nie, nie oznacza. Jestem przeciwny przywilejom dla "mniejszości narodowych", bo jest to właśnie robienie z "określonego pochodzenia" kategorii politycznej. Dla mnie poseł mniejszości niemieckiej, który "zachwala" swoje niemieckie pochodzenie, niczym nie rożni się od posła, który "zachwala" swoje "prawdziwie polskie" pochodzenie (co by to nie miało znaczyć). Jeśli to drugie, jest skandalem, to i to pierwsze. A jeśli to pierwsze jest do przyjęcie, to i to drugie.
Oskarżasz mnie o krętactwo, bo pominąłem (zaznaczając!) w Twoim cytacie dwa słowa, jak sądzę nieistotne dla całego wywodu. Chyba że naprawdę twierdzisz, iż wyłącznie politykom i dziennikarzom nie wolno nikomu "grzebać po rodowodach", a reszcie ludzi można. Jeśli tak, napisz to wyraźnie i podaj jakieś dobre racje tego podziału. OK?
A teraz raz jeszcze z niewielkimi zmianami i uzupełnieniami poprzednie punkty. Tym razem końcowy cytat bez żadnych opuszczeń.
1. Stwierdziłeś, że:
| Cytat: | | słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości [niemieckiej] wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą |
2. Stwierdziłeś też, że:
| Cytat: | | nie ma powodu, żeby na posłów wyszukiwać specjalnie „czystych” Polaków |
3. Trafiasz na nieznane Ci zebranie wyborcze i słyszysz od drzwi jak kandydat na posła (czyli polityk!) mówi: "Wiecie, jakiej jestem narodowości, i to jest właśnie gwarancją, że będę bronił waszych specyficznych interesów, do których macie prawo"
4. Pytam Ciebie, czy wypowiedź tę aprobujesz.
5. Ty aprobujesz tę wypowiedź u polityka pochodzenia niemieckiego, a nie aprobujesz u polityka pochodzenia polskiego.
6. Zatem aby mi odpowiedzieć, musisz ustalić pochodzenie tego polityka.
7. Aby ustalić pochodzenie polityka, musisz pogrzebać mu w rodowodzie
8. Napisałeś:
| Cytat: | | Jeśli zaczyna się politykom i dziennikarzom grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm |
9. W celu udzielenia mi odpowiedzi musisz zacząć grzebać politykowi w rodowodzie, a więc jesteś albo nacjonalistą albo po prostu antysemitą.
Pokaż konkretnie, gdzie Twoim zdaniem jest tu błąd.
*******************************
To była najważniejsza część tego postu, ale jeszcze skomentuję kilka Twoich ostatatnich wypowiedzi.
| Cytat: | | Takiego wyborcę można byłoby co najwyżej zapytać, po pierwsze, jaką to on ma narodowość |
Czyli rzeczywiście aż się rwiesz, żeby "grzebać w rodowodach", skoro dajesz takie rady, a na mnie się obruszasz, że to właśnie Ci udowadniam.
| Cytat: | | Cytat: | 5. Ty aprobujesz tę wypowiedź u osoby pochodzenia niemieckiego, a nie aprobujesz u osoby pochodzenia polskiego.
|
To jest Twoja ewidentna i naciągana (a właściwie: mocno przeciągnięta) nadinterpretacja. Ja takiej wypowiedzi nie aprobuję. |
Czyżbyś wcześniej nie napisał:
| Cytat: | | słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości [niemieckiej] wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą |
A teraz kolejny cytat z Twego ostatniego postu:
| Cytat: | | Gdyby ten Twój hipotetyczny wyborca powiedział, że jest narodowości niemieckiej, i domaga się, żeby w Sejmie jego interesów pilnował poseł takiejże narodowości, to należałoby go po prostu odesłać ze spotkania przedwyborczego partii ogólnopolskiej na spotkanie przedwyborcze mniejszości niemieckiej. Do widzenia panu, tu jest pan na niewłaściwym miejscu. I tyle. |
No tak, ale żeby to wszystko zrobić, musisz właśnie najpierw "pogrzebać w rodowodach" tj. zapytać o pochodzenie i to właśnie Ci udowadniam, a Ty to jeszcze dodatkowo teraz potwierdzasz. Bez "grzebania" nie wiesz, jak postąpić. Musisz zapytać "przepraszam pana, a jakiego pan jest pochodzenia, bo jeśli pan jest Niemcem, to idź pan do Niemców etc."
| Cytat: | | Cytat: | | 7. Aby ustalić pochodzenie wypowiadającego, musisz pogrzebać mu w rodowodzie |
Nie. Po pierwsze odpowiedź jest już powyżej, a po drugie dla ustalenia narodowości wyborcy zupełnie wystarczy zapytać go. |
Po pierwsze powyżej żadnej odpowiedzi nie ma, tylko przyznanie, że musisz znać cudzą narodowość, żeby wiedzieć, jak postąpić. A po drugie takie pytanie jest właśnie jednym ze sposobów ustalania narodowści, czyli formą "grzebania w rodowodach".
| Cytat: | Natomiast dla ścisłości zaznaczam, że dla potrzeb tego swojego wywodu dość dowolnie zmieniłeś moje, cytowane przez Ciebie, zdanie. Bo gdybyś je zacytował w wersji oryginalnej:
| neko napisał: | | Jeśli zaczyna się politykom i dziennikarzom grzebać w rodowodach, to jest to albo nacjonalizm, albo – częściej – po prostu antysemityzm. |
- to Twoje całe rozumowanie, z księżycowym i nieznanym z praktyki państwa demokratycznego grzebaniem wyborcom po rodowodach, traci związek z tym, co zostało napisane przeze mnie (i co wcale nie jest księżycowe, tylko jak najbardziej z praktyki znane). |
No więc masz teraz swój cytat w całości, a co do "grzebania po rodowodach" to przecież to właśnie Ty to aprobujesz, co po raz kolejny dwukrotnie potwierdziłeś, w tym raz bardzo obszernie i skrupulatnie (to te cytaty na czerwono).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 9:36, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Wydaje mi się, że Twoje teksty mają coraz mniej zwiazku z moimi postami. Może spróbujmy im ten związek przywrócić.
| A.N. napisał: | | Nie, nie oznacza. |
To jest bardzo lakoniczne stwierdzenie. Nie odpowiedziałeś na żadne pytania, zawarte w poście, z którego treścią nie zgadzasz się, ani nie skomentowałeś żadnej z zawartych w nim wypowiedzi.
| A.N. napisał: | | Jestem przeciwny przywilejom dla "mniejszości narodowych", bo jest to właśnie robienie z "określonego pochodzenia" kategorii politycznej. |
Zdaje się, że jesteś przeciwny w takim razie prawu unijnemu, które chyba coś tam o prawach mniejszości narodowych stanowi.
Poza tym w "pochodzeniu niemieckim" nie chodzi o kategorie polityczną, a praktyczną. Na temat opisanego przeze mnie konkretnego przypadku w ogóle się nie wypowiedziałeś. Przypominam go więc:
| neko napisał: | | Poza tym przynależność do mniejszości niemieckiej daje pewne, nazwijmy to, przywileje: ci, którzy do niej przynależą, mogą np. bez trudu otrzymać niemiecki paszport. M.in. dlatego polska mniejszość niemiecka, jeśli chce być w jakiś sposób wiarygodna dla władz niemieckich, musi dbać o to, żeby należeli do niej ludzie, którzy rzeczywiście mogą się wykazać niemieckim pochodzeniem. |
Czy będąc przeciwko „przywilejom” mniejszości narodowych, jesteś przeciwny temu, żeby ci, którzy należą do mniejszości niemieckiej uzyskiwali po wyjeździe do Niemiec niemiecki paszport? A co z mniejszością polską na Litwie? Też jesteś przeciwny jej jakimkolwiek „przywilejom”?
A teraz pomowmy o realiach:
| A.N. napisał: | | Dla mnie poseł mniejszości niemieckiej, który "zachwala" swoje niemieckie pochodzenie, |
Czy widziałeś kiedyś takiego posła, który by swoje niemieckie pochodzenie zachwalał, czy to jest nowa analogia stworzona na potrzeby tej rozmowy?
| A.N. napisał: | | 3. Trafiasz na nieznane Ci zebranie wyborcze i słyszysz od drzwi jak kandydat na posła (czyli polityk!) mówi: "Wiecie, jakiej jestem narodowości, i to jest właśnie gwarancją, że będę bronił waszych specyficznych interesów, do których macie prawo". |
Nie zdarzyło mi się uczestniczyć w spotkaniu wyborczym mniejszości niemieckiej, ale podejrzewam, że po pierwsze narodowość występujących na takich zebraniach kandydatów na posłów jest oczywista, a po drugie, że taka wypowiedź, jaką zasugerowałeś, tylko by kandydata ośmieszyła. Czy może Twoje doświadczenie mówi Ci coś wręcz przeciwnego?
A teraz wrocmy od realiow do meritum:
| A.N. napisał: | | Dla mnie poseł mniejszości niemieckiej, który "zachwala" swoje niemieckie pochodzenie, niczym nie rożni się od posła, który "zachwala" swoje "prawdziwie polskie" pochodzenie (co by to nie miało znaczyć). Jeśli to drugie, jest skandalem, to i to pierwsze. A jeśli to pierwsze jest do przyjęcie, to i to drugie. |
I na ten temat było w moim zignorowanym przez Ciebie poście.
To nie są porównywalne „sprawdzania”.
| neko napisał: | | Mniejszość niemiecka sprawdza niemieckie pochodzenie swoich członków (a zatem i posłów). Czyli: jeżeli udowodnisz, że Twój dziadek po kądzieli miał narodowość niemiecką, to o Twojego drugiego dziadka nikt już nie pyta. „Analogiczne zachowania” polskich wyborców mogłyby więc polegać co najwyżej na tym, że prosiliby swojego posła o dostarczenie zaświadczenia z USC o tym, że [on albo] ktokolwiek z jego przodkow - mamusia albo tatuś albo babcia czy dziadek - mial narodowość polską, i nic ponadto. Ale sprawdzanie pochodzenia, jakie znamy z polskiej rzeczywistosci, wyglada nieco inaczej, prawda? |
O jakie "sprawdzanie" chodzi wiec Tobie? Na czym polega analogia jednego z drugim, jesli chcesz te sytuacje porownywac ze soba?
Oraz jeszcze jedno:
| A.N. napisał: | | Bo z Tego, co napisałeś, wynika, że u przedstawiciela "mniejszości niemieckiej" aprobujesz, a u "zwykłego" Polaka nie aprobujesz. |
| neko napisał: | | Co to znaczy „zwykły Polak”? Wytlumacz. |
Idxmy dalej:
| A.N napisał: | | Chyba że naprawdę twierdzisz, iż wyłącznie politykom i dziennikarzom nie wolno nikomu "grzebać po rodowodach", a reszcie ludzi można. Jeśli tak, napisz to wyraźnie i podaj jakieś dobre racje tego podziału. |
Nie twierdzę, żeby komukolwiek wolno było grzebać po rodowodach, tylko wręcz przeciwnie. Był czas, kiedy to było dozwolone, i o skutkach uczymy sie na lekcjach historii. Chodzi mi tylko o to, że w polskiej demokratycznej rzeczywistości w praktyce (o ile mi wiadomo) nie zdarza się, żeby interesowano się narodowością osoby niepublicznej. W moim poprzednim poście było to wyraźnie napisane.
| A.N napisał: | | musisz właśnie najpierw "pogrzebać w rodowodach" tj. zapytać o pochodzenie |
Czyli pytanie to, według Ciebie, „grzebanie w rodowodzie”.
| A.N napisał: | | Ja zazwyczaj - kiedy widzę, że tożsamość narodowa jest dla mego rozmówcy ważna - po prostu pytam. |
Jak rozumiem, od tej chwili wolno mi na każdym miejscu i o każdej dobie głosić, że Angelus Novus, kiedy widzi, że tożsamość narodowa jest dla jego rozmówcy ważna, to po prostu grzebie mu w rodowodzie? I jest to na pewno prawda, bo wiem to od sanego Angelusa?
Czy jesteś pewien, czy pytać o pochodzenie i grzebać w rodowodzie, to to samo?
| A.N napisał: | | Pokaż konkretnie, gdzie Twoim zdaniem jest tu błąd. |
W punktach 3,5,6,7.
Z moich postów wyraźnie wynika, że ogólnie taka sytuacja nie może być akceptowana.
Nie wyobrażam sobie, żeby normalny człowiek tak się wypowiedział.
U nikogo nie aprobuję takiej wypowiedzi.
Nie potrzebuję szczególnie ustalać narodowości polityka, wystarczy, że zapytam kogokolwiek: przepraszam, czyje to zebranie, i usłyszę odpowiedź: „Wszechpolaków”.
Punkt 7. w ten sposób sam się rozwiązuje.
| A.N napisał: | | Czyli rzeczywiście aż się rwiesz, żeby "grzebać w rodowodach", skoro dajesz takie rady, a na mnie się obruszasz, że to właśnie Ci udowadniam. |
Nie rwę się. Może obejrzyj to zdanie w jego kontekście:
| neko napisał: | | Takiego wyborcę można byłoby co najwyżej zapytać, po pierwsze, jaką to on ma narodowość, po drugie, jakie to są specyficzne interesy, których może pilnować wyłącznie poseł o podobnym „składzie etnicznym”, co on, i po trzecie, w jakim stopniu owe „składy etniczne” wyborcy i posła miałyby się, zdaniem tego wyborcy, pokrywać. |
Była to próba nawiązania do mojego poprzedniego postu, w którym zostało zadane Ci (i przez Ciebie zignorowane) pytanie:
| neko napisał: | Czy możesz wkazać jakikolwiek realny, praktyczny powód badania pochodzenia posłów, reprezentujących Polaków w ogóle, nie specyficzną mniejszość narodową?
I tak przy okazji: czy do Związku Polaków na Ukrainie powinni Twoim zdaniem należeć ludzie z polskim pochodzeniem, czy też wszyscy, którzy mają na to ochotę, bez względu na pochodzenie? |
Bardzo Cie prosze, zebys w kolejnym poscie odpowiedzial mi przynajmniej na te pytania, ktore sa zaznaczone na niebiesko.
I na koniec dedykuje Ci wypowiedx pewnego uzytkownika z forum (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=510&postdays=0&postorder=asc&start=330):
| Cytat: | | Nie patrz [...] na literki tylko na sensy i nie staraj się zbijać literek literkami. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:29, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Skoro zaczynasz odwoływać i reinterpretować swoje różne twierdzenia, to może raz jeszcze od początku, po malutkim kawałku:
Napisałeś:
| Cytat: | | A ponieważ tak się składa, że najlepiej dba się o własne interesy, to jakoś słuszne wydaje się, ze wyborcy rzeczonej mniejszości [niemieckiej] wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą. |
Dalej to podtrzymujesz, czy nie? Jeśli nie, napisz jasno, że tę nacjonalistyczną wypowiedź odwołujesz i wtedy już Cię nie będę mniejszością niemiecką dręczył. Jeśli jednak podtrzymujesz ją nadal, uzasadnij, czemu aprobujesz nacjonalizm niemiecki, a nie aprobujesz - jak się zdaje - nacjonalizmu polskiego. Lubisz Niemców, a nie lubisz Polaków? Ktoś Ci tak kazał? Wierzysz ślepo w "prawo unijne" i tak Ci z tego prawa wyszło? Wyjaśnij mi to dokładnie, bo to kluczowy moment dla dalszych rozważań. Od razu dodam, że KAŻDA narodowość, czy to będąca gdzieś "mniejszością", czy "większością", ma jakieś swoje własne, "specyficzne" interesy. Trudno więc Ci będzie udowodnić, że tylko "mniejszość niemiecka" ma własne interesy, a "większość polska" ich nie ma.
Przy okazji jednak wykażę Ci nonsensowność Twojego przykładu. Napisałeś:
| Cytat: | Poza tym w "pochodzeniu niemieckim" nie chodzi o kategorie polityczną, a praktyczną. Na temat opisanego przeze mnie konkretnego przypadku w ogóle się nie wypowiedziałeś. Przypominam go więc:
| Cytat: | neko napisał:
Poza tym przynależność do mniejszości niemieckiej daje pewne, nazwijmy to, przywileje: ci, którzy do niej przynależą, mogą np. bez trudu otrzymać niemiecki paszport. M.in. dlatego polska mniejszość niemiecka, jeśli chce być w jakiś sposób wiarygodna dla władz niemieckich, musi dbać o to, żeby należeli do niej ludzie, którzy rzeczywiście mogą się wykazać niemieckim pochodzeniem. |
Czy będąc przeciwko „przywilejom” mniejszości narodowych, jesteś przeciwny temu, żeby ci, którzy należą do mniejszości niemieckiej uzyskiwali po wyjeździe do Niemiec niemiecki paszport? A co z mniejszością polską na Litwie? Też jesteś przeciwny jej jakimkolwiek „przywilejom”? |
Otóż "mniejszość niemiecka", która staje się swego rodzaju "przepustką" do Sejmu RP jest bez wątpienia kategorią polityczną! To nie jest to samo, co stowarzyszenie filatelistów! Poza tym to, komu władze niemieckie dają paszport, to ich sprawa i doprawdy nie wiem, dlaczego kryteria, jakimi posługują się NIEMIECKIE władze, mają mieć wpływ na skład POLSKIEGO sejmu. Podobnie Polska może rozdawać paszporty, komu chce, ale dlaczego inne kraje miałyby dostosowywać do tego swoje ordynacje wyborcze? Polski parlament może np. uchwalić, że każdy Litwin, który w ciągu ostatnich 150 lat miał w rodzinie osobę uważającą się za Polaka, może otrzymać paszport polski (tak przy okazji, to niewielu byłoby wtedy Litwinów, którzy NIE mogliby takiego paszportu uzyskać). Czy jednak Litwini od tej pory powinni traktować tę kategorię swych obywateli szczególnie i dawać im jakieś przywileje wyborcze? Moim zdaniem - NIE! A czy Ty uważasz inaczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
neko
Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PL, D
|
| Wysłany: Nie 15:41, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Drogi Angelusie, od paru postów nie odpowiadasz na moje pytania, a zajmujesz się jedynie „udowadnianiem” mi nacjonalizmów i innych przywar, przy czym wszystkie moje wyjaśnienia pomijasz po prostu milczeniem..
W ostatnim moim poście byłeś poproszony o odpowiedź przynajmniej na te pytania, które zostały zaznaczone na niebiesko. Prośbę tę znowu zignorowałeś.
Rozmowa na tej zasadzie, że jedna osoba przez cały czas odpowiada drugiej, ta druga zaś całkowicie ignoruje pytania i komentarze pierwszej nie ma po prostu sensu.
Dlatego proszę, żebyś, zanim przejdziemy do dalszych spraw, odpowiedział mi na zaległe pytania: p r z y n a j m n i e j na te niebieskie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:25, 07 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| neko napisał: | | Dlatego proszę, żebyś, zanim przejdziemy do dalszych spraw, odpowiedział mi na zaległe pytania: p r z y n a j m n i e j na te niebieskie. |
Proponuję się jednak cofnąć i nie zostawiać "za plecami" spraw niewyjaśnionych. No bo jeśli tam tkwi źrodło naszych nieporozumień, mała jest szansa, że je wyjaśnimy jakoś "przy okazji", mnożąc nowe pytania.
Ale żebyś mnie znowu nie oskarżył o krętactwo, odpowiem Ci na te "niebieskie pytania".
1.
| Cytat: | | Czy będąc przeciwko „przywilejom” mniejszości narodowych, jesteś przeciwny temu, żeby ci, którzy należą do mniejszości niemieckiej uzyskiwali po wyjeździe do Niemiec niemiecki paszport? A co z mniejszością polską na Litwie? Też jesteś przeciwny jej jakimkolwiek „przywilejom”? |
Przecież Ci już wytłumaczyłem, że niemieckie paszporty to jest sprawa rządu NIEMIECKIEGO, natomiast mnie chodzi o polityczne przywileje, jakie stwarza POLSKA ordynacja wyborcza. Dlaczego POLSKA ordynacja wyborcza ma w jakikolwiek sposób oddnosić się do postępowania rządu NIEMIECKIEGO? A co do drugiego pytania, to jestem oczywiście przeciwny wyborczym przywilejom jakichkolwiek mniejszości. Ja nie jestem nacjonalistą
2.
| Cytat: | neko napisał:
Mniejszość niemiecka sprawdza niemieckie pochodzenie swoich członków (a zatem i posłów). Czyli: jeżeli udowodnisz, że Twój dziadek po kądzieli miał narodowość niemiecką, to o Twojego drugiego dziadka nikt już nie pyta. „Analogiczne zachowania” polskich wyborców mogłyby więc polegać co najwyżej na tym, że prosiliby swojego posła o dostarczenie zaświadczenia z USC o tym, że [on albo] ktokolwiek z jego przodkow - mamusia albo tatuś albo babcia czy dziadek - mial narodowość polską, i nic ponadto. Ale sprawdzanie pochodzenia, jakie znamy z polskiej rzeczywistosci, wyglada nieco inaczej, prawda?
O jakie "sprawdzanie" chodzi wiec Tobie? Na czym polega analogia jednego z drugim, jesli chcesz te sytuacje porownywac ze soba? |
Nie rozumiem Twojego pytania, bo nie rozumiem skąd wziąłeś ten rzekomy "model" sprawdzania narodowości swoich przedstawicieli przez "mniejszość niemiecką": Mniejszość niemiecka sprawdza niemieckie pochodzenie swoich członków (a zatem i posłów). Czyli: jeżeli udowodnisz, że Twój dziadek po kądzieli miał narodowość niemiecką, to o Twojego drugiego dziadka nikt już nie pyta.
Co to za członkowie "mniejszości niemieckiej" i kto niby ustala to ich członkostwo? Skąd wziąleś akurat tego "dziadka po kądzieli" i na podstawie czego jesteś taki pewien, że o drugiego dziadka się już nie pyta? Przepisałeś to z jakichś oficjalnych dokumentów komitetu wyborczego "mniejszości niemieckiej", czy też są to Twoje prywatne fantazje?
3.
| Cytat: | A.N. napisał:
Bo z Tego, co napisałeś, wynika, że u przedstawiciela "mniejszości niemieckiej" aprobujesz, a u "zwykłego" Polaka nie aprobujesz.
neko napisał:
Co to znaczy „zwykły Polak”? Wytlumacz. |
W tym kontekście znaczy to tyle, co przedstawiciel "większości polskiej"; tam Niemiec z pochodzenia, tu Polak z pochodzenia; kryteria DOKŁADNIE takie same.
4.
| Cytat: | neko napisał:
Czy możesz wkazać jakikolwiek realny, praktyczny powód badania pochodzenia posłów, reprezentujących Polaków w ogóle, nie specyficzną mniejszość narodową?
|
Z Twoich wywodów wynika, że mogłoby to brzmieć jakoś tak: Ponieważ tak się składa, że najlepiej dba się o własne interesy, to jakoś słuszne wydaje się, ze wyborcy większości polskiej wolą troskę o siebie złożyć w ręce posłów, którzy z niej się wywodzą.
| Cytat: | | I tak przy okazji: czy do Związku Polaków na Ukrainie powinni Twoim zdaniem należeć ludzie z polskim pochodzeniem, czy też wszyscy, którzy mają na to ochotę, bez względu na pochodzenie? |
Po pierwsze zwracam uwagę, że kategoria "mniejszości nimieckiej" to nie jest żaden "związek", więc nie można tego porównywać ze Związkiem Polaków na Ukrainie. Po drugie, pierwsze słyszę, żeby Związek Polaków na Ukrainie miał jakieś przywileje wyborcze. Dopóki żadne przywileje polityczne się z tym nie wiążą, ludzie mogą tworzyć dowolne związki, np. założyć sobie "związek ludzi mających powyżej dwóch metrów wzrostu" (też mają specyficzne interesy: żeby standardowe łóżka w hotelach były dłuższe i żeby łatwiej było dostać ubrania dużego rozmiaru etc.). Natomiast uzasadnianie posiadania przywilejów politycznych określonym pochodzeniem to zwykły NACJONALIZM.
No to może teraz Ty mi jasno odpowiesz, czy dalej popierasz niemiecki nacjonalizm wyrażony w podanym przeze mnie cytacie, czy też nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
