 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 2:57, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Na chrześcijanie.info znalazłam dużą informację o piekle.
W tym
Cytat: Na samym wstępie musimy tu wyrugować ciężkie nieporozumienie: Nie ma “kochanego Boga”. Słaby, zadumany Bóg, który spędza swój czas wybaczając cokolwiek bez ostrej kontroli, jest w rzeczywistości bożkiem. Jest to fałszywy Bóg, wynaleziony przez tych, którzy mają upodobanie w swych grzechach i nie znają Boga Biblijnego. Pismo Święte objawia Go nam jako Boga miłości i Świętości zarazem. W swej miłości Ojciec nam Swego Jedynego Syna Dał, w swej świętości potępił Go w nasze miejsce (1 Jana 4,8-10; Gal. 3,10-13). Kto podepcze Syna Bożego i odrzuca Jego miłość, pozna straszny ogień sądu.
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tego chyba wynika, że gdy bedziemy źle postępować czeka nas piekło. Chrześcijanie powinni się wiec chyba bać. Ale czy tak jest? |
| Katolikus napisał: | Co to znaczy, że Bóg potępił Jezusa?  |
1 J 4,8-10:
8 Kto nie miłuje, nie zna Boga,
bo Bóg jest miłością.
9 W tym objawiła się miłość Boga ku nam,
że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat,
abyśmy życie mieli dzięki Niemu.
10 W tym przejawia się miłość,
że nie my umiłowaliśmy Boga,
ale że On sam nas umiłował
i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy.
Ga 3,10-13:
10 Natomiast na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo. Napisane jest bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa. 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie. 12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie - 14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha
Znaczy to tyle, że gniew Boga spadł w zastępstwie za nas na Jezusa, który jako ofiara przebłagalna wykupił nas od kary za grzech. Jest to typowo semicki sposób myślenia obecny tak u Jana jak i u Pawła. To podstawowe teksty doktryny chrześcijańskiej.
Paweł stosuje dość typową nieco pokomplikowaną egzegezę rabiniczną. Paweł cytuje Pwt 27,26: (Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa), a następnie Kpł 18,5: (Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie) i Pwt 21,23 (Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie). Ponieważ Chrystus wypełnił Prawo doskonale, zgodnie z obietnica Kpł 18,5 zycie będzi Mu dane. Natomiast nikt inny tego nie dokonał, więc zgodnie z Pwt 27,6, wszyscy sa przeklęci. Teraz, by uniknac tego przekleństwa, Jezus sam siebie ofiarował na krzyż, by zawisnąwszy na drzewie przyjąc na siebie przekleństwo (wedle Pwt 21,23), jako ofiarę przebłagalną za tych, którzy uwierzą w Chrystusa, by dzieki Chrystusowi, mogli życ razem z Chrystusem. A na reszcie, tak jak na Egipcjanach w dniu Wyjścia Izraelitow z Egiptu, zaciąży gniew Boży w dniu Sądu, który kiedyś nieuchronnie nadejdzie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 3:00, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2151
Przeczytał: 126 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:33, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Znaczy to tyle, że gniew Boga spadł w zastępstwie za nas na Jezusa |
Czy naprawdę Bóg musiał zobaczyć czyjąś niewinną krew, aby odetchnąć z ulgą, zaklaskać w dłonie i nacisnąć czerwony przycisk z napisem "przebaczam"?
Prz 17,15: "Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych: Pan do obu czuje odrazę."
Jeśli Bóg skazał niewinnego (Jezusa) to chyba według własnych kryteriów powinien czuć odrazę do samego siebie. To absurd!
Czasem jest to wszystko trudne do zrozumienia. 
| Cytat: | | stosuje dość typową nieco pokomplikowaną egzegezę rabiniczną. Paweł cytuje Pwt 27,26: (Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa), a następnie Kpł 18,5: (Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie) |
Nie wiem, czy masz taką wiedzę, aby mi na poniższe odpowiedzieć, ale zapytam  .
Dlaczego uważano, że jeśli nie wypełnia się wytrwale prawa i przepisów to jest się przeklętym?
Pewnie dlatego, że bali się Boga i Boga wyobrażali sobie jako taki wszechmocny kalkulator, który każdemu wyliczy, co zrobił i jak, i jeśli dobre uczynki przeważa to Bóg w swej łaskawości wpuści do nieba.
Ich rozwój moralny i duchowy jeszcze nie był na tym etapie, by pomyśleć, że to nie Bóg, nie będzie chciał dać przepustkę do nieba, co po prostu oni sami nie będą się tam nadawać. Ale to tylko spekulacje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:55, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Ich rozwój moralny i duchowy jeszcze nie był na tym etapie, by pomyśleć, że to nie Bóg, nie będzie chciał dać przepustkę do nieba, co po prostu oni sami nie będą się tam nadawać. Ale to tylko spekulacje. |
A skąd takie założenie ?
Trudno się nie zauważyć ,że argument z rzekomej "niedojrzałości" lub "etapu rozwoju" służy li i wyłącznie łagodzeniu dysonansu . Pojawia się fragment ,który w oczach współczesnych jest cokolwiek kontrowersyjny ? Od razu pojawia się tłumaczenie: to były inne czasy ,inne postrzeganie ,ludzie wtedy jeszcze nie dorośli etc..
Bo co się dzieje ,gdy na tapecie ,są fragmenty dobre ,postępowe czy zgodne z naszym postrzeganiem ? Ponadczasowe dzieło ,ludzka natura właściwie zawsze taka sama, nauka dla nas etc...
Zachwytów nad trafnością od groma . I słusznie ,warto dostrzegać, ale nie tłumaczy to "zamiatania" tego co niewygodne .
Więc ,dlaczego nie uznać ,że napisali to co uważali ,że etap rozwoju etc.. nie ma nic dorzeczy ?
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 12:07, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:35, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | stosuje dość typową nieco pokomplikowaną egzegezę rabiniczną. Paweł cytuje Pwt 27,26: (Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa), a następnie Kpł 18,5: (Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie) |
Nie wiem, czy masz taką wiedzę, aby mi na poniższe odpowiedzieć, ale zapytam .
Dlaczego uważano, że jeśli nie wypełnia się wytrwale prawa i przepisów to jest się przeklętym?
Pewnie dlatego, że bali się Boga i Boga wyobrażali sobie jako taki wszechmocny kalkulator, który każdemu wyliczy, co zrobił i jak, i jeśli dobre uczynki przeważa to Bóg w swej łaskawości wpuści do nieba. |
Ja tu dorzucę pewne własne przemyślenia. Nie upieram się, że jakoś ostatecznie decydujące, a już szczególnie wykluczające inne interpretacje, jednak u mnie one budują ważny start koncepcyjny.
Otóż stawiam sobie podstawowe pytanie: jak w ogóle można skonstruować etykę, moralność?
Jeśli będziemy polegali wyłącznie na tym, co intuicyjne, co odczuwane naturalnie, to jeśliby ktoś odczuwał, że słusznym jest zabicie brata, bo... (coś tam, właściwie powód jest nieistotny), to powinniśmy to przyjąć. To nie ma zmiłuj, powiedzieliśmy, że prawem są nasze intuicyjne poczucia, to "mamy co chcieliśmy" i nie wolno jest nam teraz sobie dowolnie o tym zapominać, czy wręcz negować.
Aby zapobiec temu, że będzie działo się zło wynikające z zaszytych złych intuicji, z nieuporządkowanej natury człowieka, z chęci, nad którymi nie panujemy na tyle, aby spinały się one do życia w szczęściu, to trzeba ustanowić coś, co się tym intuicjom przeciwstawi, co BĘDZIE SILNIEJSZE. Tym czymś jest ZASADA - czyli prawo, np. "nie zabijaj".
Ale tu się na horyzoncie wyłania wielki problem... 
Przy czym, w odróżnieniu od ludzkiego standardowego rozumowania, w którym sobie dowolnie wachlujemy własnymi zasadami, w którym "jak trzeba" to możemy być niekonsekwentni, chcę pociągnąć analizę na sposób "bardziej boski", czyli nie dając sobie tego prawa do bycia niekonsekwentnym, bo nam się odwidziało.
Tym, co jest dowodem myślowej, duchowej mocy, jest konsekwencja. Człowiek zmienia zdanie, Bóg jest stały w swoich postanowieniach, w obietnicach. Czyli oceniając prawo z "logice boskiej", to prawo musi być nieprzekraczalne! Bóg nie jest chwiejny, czyli jeśli prawo dał, to to prawo jest! Jeśli Bóg na jakimś etapie ogłosił człowiekowi "nie wolno ci zabijać", jeśli to jest samą mocą Najwyższego namaszczona zasada, to każdy najmniejszy przypadek, w którym prawo zostało naruszone, nie może być zlekceważony. Po prostu w boskiej logice nie ma takiej opcji.
Ale niestety, dając prawo mamy tu "nawarzonego piwa". które teraz należałoby wypić. Oto coś trzeba zrobić z człowiekiem, który te - boskie, tak silne, tak nie do obejścia - prawa jednak narusza. W zasadzie to już przy najmniejszym naruszeniu wypadałoby - jakoś w imię obrony boskiej nienaruszalności, stałości, konsekwencji - owego człowieka unicestwiać. Tyle, że wtedy Bóg by właściwie własne prawo złamał... Też niedobrze...
Jeśli mamy zachować nienaruszalność prawa, to COŚ TRZEBA DAĆ. Nie może to być byle co. Bo to, co chcemy usprawiedliwić - tę niekonsekwencję, w ramach której Bóg w pewien sposób jakby lekceważył własne słowo, własny dany nakaz - nie jest na ludzką miarę, nie jest czymś drobnym. To musi być coś też boskiego i coś wielkiego. Bóg, który odstępuje od własnych reguł, od rygorystycznie stosowanego prawa, nie robi tego, "bo Mu się odwidziało" (jak by to było u człowieka, który jest istotą słabą, czyli niekonsekwentną, czyli tą, której postanowienia są mało wiarygodne, czyli też i niewiele znaczą). U Boga zluzowanie kary na odstępcę domaga się ABSOLUTNIE WYJĄTKOWEGO POTRAKTOWANIA. I tak właśnie jest! Ofiara Jezusa jest takim absolutnie wyjątkowym traktowaniem, czymś nieporównywalnym z czymkolwiek w historii świata.
Warto zauważyć, że powstanie chrześcijaństwa odkręca to, czym było ustanowienie przez Boga dla ludzi praw. Prawa miały za zadanie przeciwstawić się błędnemu intuicyjnemu potraktowaniu etyki i moralności. Człowiek się na swoich intuicjach wyłożył, więc dostał od Boga prawo, którym to prawem już miał się posługiwać i na przykład nie zabijać, nawet jeśli intuicja by sugerowała owo zabijanie. Ale na stosowaniu prawa też się "system" wykłada. Wykłada się dlatego, że jednak człowiek nie jest w stanie tych praw wdrożyć w swoim życiu. Nie jest w stanie z paru powodów - bo człowiek jest słaby, bo praw zrobiło się za dużo i za skomplikowanych, bo wreszcie samo zdefiniowanie co właściwie jest zachowaniem prawa, a co jego przekroczeniem, też nie jest oczywiste. Więc trzeba WRÓCIĆ DO PODEJŚCIA Z INTUICJĄ.
Prawo - jako coś sformułowanego, a twardego (czyli de facto niemożliwego do utrzymania w praktyce) - odchodzi w przeszłość. W zamian jest NOWY CZŁOWIEK, uznający prawo uniwersalne - prawo miłości i przebaczenia.
Aspekt przebaczenia jest tu kluczowy. Przebaczenie jest nowym prawem, które nadpisuje stare prawa. Przebaczenie nie jest tylko kaprysem, fanaberią, bo ma FUNDAMENTALNĄ PODSTAWĘ: oto sam Bóg cierpiał potworne męki za to, aby uznać przebaczenie za prawo wyższe niż pozostałe prawa.
Aby prawa poprzednie mogły zostać jakoś zrelatywizowane, należy uznać WAŻNOŚĆ OFIARY JEZUSA. Tylko ten człowiek, który uznał ten ważność, zyskuje prawo do zastosowania tej nowej zasady - przebaczenia - w sytuacji gdy dochodzi do kolizji z którymś ze starych praw.
Tu ktoś może zauważyć: czyżby Bóg przyznał się do pomyłki?
- To jak to jest? Najpierw Bóg tworzy prawa, a potem je chce anulować ofiarą swojego Syna?... Czyli nie przewidział co będzie?... Toż to każdy jako tako mądry by to przewidział...
To nie jest tak...
Bóg oczywiście przewidział to, że ludzie nie będą w stanie ściśle wypełnić Jego zaleceń. Ale jakoś trzeba było człowiekowi przekazać ową ideę, w ramach której intuicyjne traktowanie dobra i zła, miałoby zostać podważone. Po prostu nie ma innej drogi, jak zastosować przeciwregułę do owej intuicyjności w postrzeganiu moralności i etyki. Warto też zauważyć, że Bóg od początku PRZYGOTOWYWAŁ tę kolejną odsłonę historii ludzkości. Bo zapowiedział przyjście mesjasza, bo ustanowił już wcześniej przykazanie miłości jako najważniejsze, bo przebaczał sam w obliczu występków swojego ludu, dawał się wciągać w negocjacje, w których ustępował człowiekowi.
Trochę mi się tu kojarzy z dialektyką - mamy tezę, antytezę i w końcu syntezę, którą jest chrześcijaństwo. Tezą jest poszukiwanie własnej drogi przez człowieka, oparte o intuicję, o to, jak człowiekowi się rzeczy wydają. Antytezą jest prawo, które przeciwstawia się intuicyjnym chciejstwom człowieka, które w pewien sposób nakazuje zaprzeczyć sobie w imię poszanowania praw wyższych. No i jest na koniec synteza, która łączy oba te podejścia - zachowując prawo, ale nie w postaci absolutnie decydującej, bardziej jako wskazówka, a przy tym NAPRAWIAJĄC INTUICJE ETYCZNE w człowieku, poprzez powiązanie ściślejsze tych intuicji z przykazaniem miłości.
To tak bardzo w skrócie, ledwo muskając niektóre wątki. Bo dodatkowych kwestii tutaj jest wiele, ale znowu i tak zrobił się długi post.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:25, 25 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
decir
Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:17, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
nie aktualne.
Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 15:21, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:43, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Aspekt przebaczenia jest tu kluczowy. Przebaczenie jest nowym prawem, które nadpisuje stare prawa. Przebaczenie nie jest tylko kaprysem, fanaberią, bo ma FUNDAMENTALNĄ PODSTAWĘ: oto sam Bóg cierpiał potworne męki za to, aby uznać przebaczenie za prawo wyższe niż pozostałe prawa.
Aby prawa poprzednie mogły zostać jakoś zrelatywizowane, należy uznać WAŻNOŚĆ OFIARY JEZUSA. Tylko ten człowiek, który uznał ten ważność, zyskuje prawo do zastosowania tej nowej zasady - przebaczenia - w sytuacji gdy dochodzi do kolizji z którymś ze starych praw. |
Bóg cierpiał? Skąd to przekonanie? Sprawa wygląda inaczej.
Po pierwsze:
Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć.
Po drugie:
Ponieważ zapłatą za grzechy jest śmierć (Rz6,23):
| Cytat: | | Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć |
to bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów(Hbr9):
| Cytat: | | Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. (...) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia [grzechów]. |
ale nie możliwe jest, żeby krew ze zwierząt trwale usuwała grzechy dlatego Bóg ustanawia ofiarę z człowieka (Hbr10):
| Cytat: | | Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy. (...) Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. |
Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów. Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna.
O to dobra nowina.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:21, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów |
Dla Boga grzechy ludzkości nie są "tak po prostu" ale stanowią głębokie naruszenie Jego porządku moralnego. To są miliardy ludzi. Ciekawe czy ty byś "tak po prostu" odpuścił komuś, kto na twoich oczach wymordował twoją rodzinę i wcześniej godzinami ją torturował. Pewnie "tak po prostu" byś odpuścił. Dla nieskończenie świętego Boga grzechy ludzkości są czymś dużo gorszym niż dla ciebie byłoby cokolwiek. Dlatego to zupełnie naturalne, że musiało nastąpić jakieś zadośćuczynienie. Naruszenie nieskończonej świętości Boga mogła zadośćuczynić jedynie ofiara z doskonałego Syna. Tak więc to wygląda po głębszym wejściu w temat. Ale wy nigdy nie wchodzicie głębiej w temat bo jedyny wasz cel to karykaturowanie tego co robi Bóg. Taki jest cel waszej gimboateistycznej sekty. Zresztą i tak nie bylibyście w stanie pojąć jakiejkolwiek głębi czegokolwiek. Dlatego przez całe życie jesteście tylko infantylnymi gimboateistami. Przerasta was wszystko co wykracza poza prymitywny hedonizm i folgowanie sobie, co zresztą regularnie przebija przez to co piszecie
| Cytat: | Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna.
O to dobra nowina. |
W J 10,18 Jezus wyraźnie mówi, że dobrowolnie oddaje swe życie i nikt Mu go nie zabiera. Tak oto wygląda sprawa po odkręceniu całego tego karykaturowania w wykonaniu gimboateistycznego sekciarza. I to jest prawdziwie dobra nowina
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:33, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:58, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Aspekt przebaczenia jest tu kluczowy. Przebaczenie jest nowym prawem, które nadpisuje stare prawa. Przebaczenie nie jest tylko kaprysem, fanaberią, bo ma FUNDAMENTALNĄ PODSTAWĘ: oto sam Bóg cierpiał potworne męki za to, aby uznać przebaczenie za prawo wyższe niż pozostałe prawa.
Aby prawa poprzednie mogły zostać jakoś zrelatywizowane, należy uznać WAŻNOŚĆ OFIARY JEZUSA. Tylko ten człowiek, który uznał ten ważność, zyskuje prawo do zastosowania tej nowej zasady - przebaczenia - w sytuacji gdy dochodzi do kolizji z którymś ze starych praw. |
Bóg cierpiał? Skąd to przekonanie? Sprawa wygląda inaczej.
Po pierwsze:
Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć.
Po drugie:
Ponieważ zapłatą za grzechy jest śmierć (Rz6,23):
| Cytat: | | Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć |
to bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów(Hbr9):
| Cytat: | | Jeśli bowiem krew kozłów i cielców oraz popiół z krowy, którymi skrapia się zanieczyszczonych, sprawiają oczyszczenie ciała, to o ile bardziej krew Chrystusa, który przez Ducha wiecznego złożył Bogu samego siebie jako nieskalaną ofiarę, oczyści wasze sumienia z martwych uczynków, abyście służyć mogli Bogu żywemu. (...) I prawie wszystko oczyszcza się krwią według Prawa, a bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia [grzechów]. |
ale nie możliwe jest, żeby krew ze zwierząt trwale usuwała grzechy dlatego Bóg ustanawia ofiarę z człowieka (Hbr10):
| Cytat: | | Niemożliwe jest bowiem, aby krew cielców i kozłów usuwała grzechy. (...) Następnie powiedział: Oto idę, abym spełniał wolę Twoją. Usuwa jedną [ofiarę], aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze. |
Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów. Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna. |
Ta interpretacja też tu oczywiście jest istotna.
Ateiści jednego nie uwzględniają (teiści z resztą też, tylko w innym rozumowaniu), że w konstrukcji rzeczywistości, którą zaplanował Bóg CHODZI O WEWNĘTRZNĄ SPÓJNOŚĆ. Przy czym ateiści ignorują ten postulat spójności wskazując "Bóg mógł tak po prostu przebaczyć" (czyli, że ofiara Jezusa nie miałaby być potrzebna). Ale teiści chrześcijańscy ten sam element nieraz wyciągają, gdy akceptują wszechmoc Boga w trybie absolutnym. Często się spotykam z argumentem w stylu: Bóg może w każdej chwili zrobić co zechce, człowiek nic tu nie ma do gadania, jeśli Bóg miałby zmienić zdanie, to je oczywiście zmieni, albo nawet...
może zmienić zdanie, a potem STWIERDZIĆ ARBITRALNIE (wszak ma taką moc!), że wcale zdania nie zmieniał! I to też będzie prawda, bo przecież to Bóg wyznacza prawdziwość.
Tu ja osobiście świadomie podważam wizję wszechmocy Boga de facto kapryśną, wizję boskiej władzy nad światem skopiowaną wprost z mentalności ziemskich tyranów. Tyran zmieni sobie zdanie, a potem się tego wyprze. Bo kto mu zabroni, skoro ma władzę?...
I tak wielu chrześcijan widzi wszechmoc Boga - że Bóg jest w taki sposób wszechmocny, że nawet jeśli by sobie zaprzeczył, nawet jeśliby wyparł się swoich obietnic, to...
skoro jest taki wszechmocny...
to nawet prawdę, faktyczność, zaszłe zdarzenia...
wyznacza absolutnością swojego widzimisię.
Więc jak by Bóg powiedział, coś (po ludzku) sprzecznego, to a potem tylko ogłosił "ale ja mówię, że tu sprzeczności nie ma", to już nic więcej nie trzeba, to już nie będzie tej sprzeczności.
Czyli - przynajmniej z ludzkiego punktu widzenia - jest to wizja Boga i Jego wszechmocy oparta o postulat MOŻLIWOŚCI DOWOLNEGO ODPIĘCIA DECYZJI BOGA OD LUDZKICH ROZPOZNAŃ. Bo tak bardzo niezależny, bo tak wręcz wyzywająco władczy jest Bóg... Bo taki Bóg mógłby ogłosić, że 2+2=5 i tak będzie, a za dwa dni zacznie obowiązywać 2+2=7 i też tak będzie! Taka władza! Tak nieodparta i tak absolutna!
Ale też... tak bardzo jest w tym pójście na łatwiznę... (ooopps... o Bogu nie powinienem tak mówić, ale treść przecież i tak jest taka, że Bóg nigdy sobie nie zaprzeczy, jeśliby tylko ogłosił, że sobie nie zaprzeczył, bo i tak każde stwierdzenie może dowolnie przemieniać i tego nikt nie ośmieli się podważyć. Bo przecież liczy się ABY SIĘ NIKT NIE OŚMIELIŁ podważać... Czyż nie?...)
Ja mam inne rozumienie wszechmocy Boga. I jest to rozumienie właśnie związane z tym, że Bóg nie anuluje sobie dowolnie własnych zasad. Stąd - między innymi - jest ów problem z ofiarą Jezusa, odkupieniem. Bóg, tak jak ja to rozumiem, MA RZECZYWISTY PROBLEM, którego nie rozwiązuje arbitralnością, o mocy nadpisywania każdej złożonej obietnicy - bo przecież i tak nikt się nie sprzeciwi... Jest wręcz przeciwnie, niż czynienie tego, na łatwiznę, bo mam arbitralność, władzę i nikt mi nawet nie piśnie (jakby co...). Bóg respektuje własne słowo! Choć...
człowiek może oczywiście wadliwie słowa, wolę Boga rozumieć. Ale Bóg w tym moim przekonaniu jest REALNIE ODPOWIEDZIALNY. Jeszcze raz chcę odróżnić
- odpowiedzialność realną, w której owa odpowiedzialność obejmuje TAKŻE ŚWIADOMOŚĆ CZŁOWIEKA
od
- odpowiedzialności wirtualnej, którą można dowolnie zmienić prostym arbitralnym zadeklarowaniem (bo Bóg taki jest potężny, więc nikt mu się nie sprzeciwi).
Właśnie o to chodzi, że Bóg REALNIE nie jest tyranem. Nie dlatego nie jest tyranem, że jest w stanie zablokować głos każdego, kto by twierdził inaczej, ale dlatego, że GDY OSTATECZNIE ZOSTANĄ ODKRYTE KARTY, to każda istota o niezaburzonym myśleniu i odczuwaniu SPONTANICZNIE dobro i miłość Boga rozpozna, przyzna to, pomimo braku jakiegokolwiek nacisku ze strony Boga.
Zwolennicy Boga na twardo władczego pewnie tu się żachną. Że to nie o to chodzi. Bo w ich odczuwaniu, jeśli o coś tak naprawdę chodzi, to właśnie o okazanie owej dominacji ze strony Boga, że tu nie ma być spontaniczności w odczuwaniu ludzi, lecz rygor, przymus, nieodparte posłuszeństwo.
Nie chcę wydłużać tego posta, choć dopiero dotknąłem głównej kwestii, w pewnym sensie istoty sprawczości. Ale pytanie, które jest tu postawione rozgranicza dwie totalnie przeciwne wizje czym jest moc/sprawczość/prawda (także i wszechmoc).
Wizja (wszech)mocy hermetycznej, jest wizją, w której wszechmocny jest dlatego, taki wszechmocny BO IGNORUJE (jeśli tylko tak zadecyduje, jeśli ma takie widzimisię) każde zewnętrzne odniesienie, każdą niezależną ocenę.
Wizja wszechmocy z realnymi wyzwaniami oparta jest o ideę ZOBOWIĄZANIA/ODPOWIEDZIALNOŚCI. W jej ramach moc polega na dotrzymaniu zobowiązań, które się podjęło, zaś ocena, czy dotrzymanie nastąpiło jest ZEWNĘTRZNA.
Na tym poprzestanę, bo za dużo na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:34, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Czy naprawdę Bóg musiał zobaczyć czyjąś niewinną krew, aby odetchnąć z ulgą, zaklaskać w dłonie i nacisnąć czerwony przycisk z napisem "przebaczam"?
Prz 17,15: "Kto uwalnia łotra i kto skazuje niewinnych: Pan do obu czuje odrazę."
Jeśli Bóg skazał niewinnego (Jezusa) to chyba według własnych kryteriów powinien czuć odrazę do samego siebie. To absurd! |
Pretensje do Żydów i Piłata, nie do Pana Boga!
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | stosuje dość typową nieco pokomplikowaną egzegezę rabiniczną. Paweł cytuje Pwt 27,26: (Przeklęty każdy, kto nie wypełnia wytrwale wszystkiego, co nakazuje wykonać Księga Prawa), a następnie Kpł 18,5: (Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie) |
Nie wiem, czy masz taką wiedzę, aby mi na poniższe odpowiedzieć, ale zapytam .
Dlaczego uważano, że jeśli nie wypełnia się wytrwale prawa i przepisów to jest się przeklętym?
Pewnie dlatego, że bali się Boga i Boga wyobrażali sobie jako taki wszechmocny kalkulator, który każdemu wyliczy, co zrobił i jak, i jeśli dobre uczynki przeważa to Bóg w swej łaskawości wpuści do nieba.
Ich rozwój moralny i duchowy jeszcze nie był na tym etapie, by pomyśleć, że to nie Bóg, nie będzie chciał dać przepustkę do nieba, co po prostu oni sami nie będą się tam nadawać. Ale to tylko spekulacje. |
Księga Powtórzonego Prawa, skąd pochodzą te cytaty, ma wyraz przymierza, typowego dla tamtych czasów, gdzie wyliczone są prawa i obowiązki obu stron, a także uroczyste błogosławieństwa i przekleństwa za zachowanie lub złamanie umowy. W rozdziałach 27-28 Pwt masz właśnie bardzo barwne opisy tychże błogosławieństw i przekleństw, których doświadczy lud Izraela w zależności od swojej wierności Przymierzu.
Dla wszechwiedzącego Boga i tak było z góry wiadomym, że Izrael i tak nie dotrzyma w końcu tego przymierza. Dlatego w Pwt 30 mamy już niejako zapowiedź nowego Przymierza, które dokonana sie po tym, jak spełnią się przekleństwa za niewierność Izraela.
Natomiast w szerszej perspektywie niż starotestamentowe przymierze z ludem Izraela (nawiązanie do Pwt służy Pawłowi uzasadnieniu, dlaczego samo Prawo Mojżeszowe nie jest wystarczające do zbawienia człowieka), dlaczego ofiara Chrystusa była konieczna? Dlaczego bez niej Bóg nie mógł ot tak przebaczyć człowiekowi i bez ofiary Chrystusa wprowadzić ludzi z powrotem do raju. Ładnie tłumaczy to np. Krzysiek Sadło.
Otóż, nieuniknioną konsekwencją grzechu Adama jest śmierć (Rdz 2,17; 3,17-24, Rz 5,12n). Tak to już jest zgodnie z postanowieniem Boga i nie ma od tego ucieczki. Tylko jak wobec tego miłosierny Bóg mógłby zbawić już potępionego człowieka?
Odpowiedzią jest dobrowolna ofiara Chrystusa, który przyjął na siebie ludzką naturę i zdecydował się ponieść za człowieka śmierć na krzyżu, by potem dzięki swej zasłudze i łasce Boga (również zapowiadanej przez Prawo jak Kpł 18,5), życie swoje odzyskać. Tak dla siebie, jak i dla tych, którzy Mu zawierzyli i są z Nim zjednoczeni (1 Kor 15,20n; Ga 2,20). Jest to furtka, wytrych, obejście, w zdawałoby się nieuniknionym wyroku Bożym. Tylko człowiek musi chcieć i muc przez tę furtkę wejść. Jak nie będzie chciał to nie wejdzie, a jak będzie jak wielbłąd objuczony swoimi grzechami i niewłaściwymi przywiązaniami, to nie będzie mógł. Bóg chciałby zbawić człowieka -ale nie każdy człowiek się do zbawienia nadaje.
Przeczytaj sobie kiedyś (może w ten Adwent?) starannie List do Rzymian.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:36, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 3 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:16, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dla Boga grzechy ludzkości nie są "tak po prostu" ale stanowią głębokie naruszenie Jego porządku moralnego. To są miliardy ludzi. Ciekawe czy ty byś "tak po prostu" odpuścił komuś |
A to ciekawe, bo gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18). Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć.
| Cytat: | | Dla nieskończenie świętego Boga grzechy ludzkości są czymś dużo gorszym niż dla ciebie byłoby cokolwiek. |
A dlaczego zwykłego człowieka mają obchodzić problemy twojego Boga, który sam to wszystko wymyślił?
| Cytat: | | Dlatego to zupełnie naturalne, że musiało nastąpić jakieś zadośćuczynienie. Naruszenie nieskończonej świętości Boga mogła zadośćuczynić jedynie ofiara z doskonałego Syna. |
Nie wystarczy, że ludzie idą na wieczność do piekła? Jeszcze potrzebna mu była egzekucja jego własnego niewinnego syna?
Czyli mamy Boga, dla którego najważniejszy jest jego majestat, który musi zostać ubłagany, aby Bóg mógł poczuć ulgę. Bóg posłał na świat Jezusa, aby nasycić "głód sprawiedliwości".
Tak, tak znamy to z innych religii, gdzie bóstwo musi zostać przebłagane, ale zauważ, że odkupienie zastępcze to nie jest ani sprawiedliwość ani miłosierdzie tylko dodanie jednej niesprawiedliwości do drugiej. Nie tylko winny i zasługujący na gniew unika kary, ale dodatkowo niewinny ponosi karę za cudze winy, którymi został obarczony.
| Cytat: | | Tak więc to wygląda po głębszym wejściu w temat. |
A co tu jest takiego głębokiego? Mamy legendę o mściwym Bogu, który czeka aż się go przebłaga krwią niewinnego człowieka.
A może Jahwe podlega jakimś wyższym prawom, którym musi być podległy i inaczej się nie dało?
| Cytat: | | Przerasta was wszystko co wykracza poza prymitywny hedonizm i folgowanie sobie |
To chyba Biblii nie czytałeś dokładnie. Biblia naucza, że dla Boga jedynie ważny jest on sam, jego wielkość, jego chwała. Bóg postanawia i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle okrutnego, straszliwego i niepotrzebnego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie aby zademonstrować swoją dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność, masz np. Ap7:
| Cytat: | | Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem (…)są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. |
Ef1:
| Cytat: | | W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli, po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu. |
Ez36:
| Cytat: | | Dlatego tak powiedz domowi Izraela: Tak powiedział Pan: Ja nie robię tego, o domu Izraela, dla was ale ze z powodu mojego świętego imienia. |
Tak więc mamy Boga, którego celem jest zgromadzenie sobie ludu, który przez wieczność będzie mu oddawał cześć.
| Cytat: | | W J 10,18 Jezus wyraźnie mówi, że dobrowolnie oddaje swe życie i nikt Mu go nie zabiera. Tak oto wygląda sprawa po odkręceniu całego tego karykaturowania w wykonaniu gimboateistycznego sekciarza. I to jest prawdziwie dobra nowina |
Jezus nie chciał iść tą drogą. Jezus miał moment zawahania i wtedy wcale nie chciał umierać za sprawę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta interpretacja też tu oczywiście jest istotna. |
Istotna, bo to jest nauczanie pierwszych chrześcijan, które jest sprzeczne z twoją interpretacją.
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Nie 19:19, 27 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:13, 27 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | fedor napisał: | | Dla Boga grzechy ludzkości nie są "tak po prostu" ale stanowią głębokie naruszenie Jego porządku moralnego. To są miliardy ludzi. Ciekawe czy ty byś "tak po prostu" odpuścił komuś |
A to ciekawe, bo gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18). Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć. |
Przebaczenie i zadośćuczynienie to dwa różne zagadnienia. Ale dla gimboateisty to już oczywiście kosmos. Jezus przebaczył Piotrowi trzykrotne wyparcie się. Jednak konsekwencje w postaci śmierci męczeńskiej Piotr poniósł i Jezus mu to przepowiedział. Rodzina ofiary zabójcy może wybaczyć zabójcy. Ale zabójca i tak poniesie karę. Nie odróżniasz nawet czegoś takiego jak przebaczenie i sprawiedliwość. Nadążasz? Nie nadążasz. Jeśli wszystko jest kwestią przebaczenia to czemu w ogóle wsadzać ludzi do więzienia i osądzać ich? Myślałeś nad tym w ogóle? Nie myślałeś. I to jest problem
| Cytat: | | Cytat: | | Dla nieskończenie świętego Boga grzechy ludzkości są czymś dużo gorszym niż dla ciebie byłoby cokolwiek. |
A dlaczego zwykłego człowieka mają obchodzić problemy twojego Boga, który sam to wszystko wymyślił? |
Nic nie wymyślał, po prostu konstytuuje cały byt. Ciekaw jestem jakie ty masz standardy moralne żeby osądzać Boga, który podtrzymuje nawet twój oddech. Podaj te standardy. Jeśli wierzysz, że jesteś tylko kupą białka to jakie w ogóle możesz mieć standardy?
| Cytat: | | Cytat: | | Dlatego to zupełnie naturalne, że musiało nastąpić jakieś zadośćuczynienie. Naruszenie nieskończonej świętości Boga mogła zadośćuczynić jedynie ofiara z doskonałego Syna. |
Nie wystarczy, że ludzie idą na wieczność do piekła? Jeszcze potrzebna mu była egzekucja jego własnego niewinnego syna? |
Do piekła pójdziesz na własne życzenie. A śmierć Jezusa była zadośćuczynieniem. Zresztą, skoro jesteś tylko ateistyczną kupą białka to co w tym złego, że ktoś poszedł na śmierć? Co cię w tym gorszy? Przecież dla ciebie nie powinno być żadnej różnicy między zmieleniem mirabelek i wysłaniem kogoś na krzyż. Jedno i drugie to tylko przypadkowy zlepek komórek
| Cytat: | | Czyli mamy Boga, dla którego najważniejszy jest jego majestat, który musi zostać ubłagany, aby Bóg mógł poczuć ulgę. Bóg posłał na świat Jezusa, aby nasycić "głód sprawiedliwości"? |
Jeśli Bóg jest Stwórcą Wszechświata to jak najbardziej należy Mu się chwała. Oddałbym Mu ją nawet gdyby jej nie chciał. A ty kim jesteś żeby decydować czy Stwórcy należy się chwała? Według samego siebie jesteś tylko kupą białka
| Cytat: | | Tak, tak znamy to z innych religii, gdzie bóstwo musi zostać przebłagane, ale zauważ, że odkupienie zastępcze to nie jest ani sprawiedliwość ani miłosierdzie tylko dodanie jednej niesprawiedliwości do drugiej. Nie tylko winny i zasługujący na gniew unika kary, ale dodatkowo niewinny ponosi karę za cudze winy, którymi został obarczony. |
Skąd taka ateistyczna kupa białka wie co jest sprawiedliwe, a co nie?
| Cytat: | | Cytat: | | Tak więc to wygląda po głębszym wejściu w temat. |
A co tu jest takiego głębokiego? |
A choćby to, że Jezus ofiarował swe niewinne życie, choć nie musiał. No ale tak, to dla ciebie już za mętne. Całą twoją duchowość i kodeks etyczny można sprowadzić do prymitywnego hedonizmu. To jest cała twoja duchowość
| Cytat: | | Mamy legendę o mściwym Bogu, który czeka aż się go przebłaga krwią niewinnego człowieka. |
To tylko twoja karykatura zmanipulowana przy użyciu odpowiednich słów. Tutaj jest ładnie obnażone jak gimboateistyczni manipulatorzy twojego pokroju budują taką manipulację:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | A może Jahwe podlega jakimś wyższym prawom, którym musi być podległy i inaczej się nie dało? |
A o jakich prawach ty w ogóle możesz mówić i osądzać Stwórcę. Jesteś tylko kupą białka. To Stwórca osądzi ciebie
| Cytat: | | Cytat: | | Przerasta was wszystko co wykracza poza prymitywny hedonizm i folgowanie sobie |
To chyba Biblii nie czytałeś dokładnie. Biblia naucza, że dla Boga jedynie ważny jest on sam, jego wielkość, jego chwała. Bóg postanawia i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle okrutnego, straszliwego i niepotrzebnego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie aby zademonstrować swoją dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność, masz np. Ap7:
| Cytat: | | Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem (…)są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. |
Ef1:
| Cytat: | | W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli, po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu. |
Ez36:
| Cytat: | | Dlatego tak powiedz domowi Izraela: Tak powiedział Pan: Ja nie robię tego, o domu Izraela, dla was ale ze z powodu mojego świętego imienia. |
Tak więc mamy Boga, którego celem jest zgromadzenie sobie ludu, który przez wieczność będzie mu oddawał cześć. |
I słusznie, skoro jest Stwórcą Wszechświata to chwała Mu się należy. Oddałbym Mu ją nawet wtedy gdyby jej nie chciał. A może Bóg ma oddać chwałę tobie? Za co niby? Wierzysz, że jesteś tylko kupą białka. I skąd takie coś ma jeszcze wziąć standardy do osądzania Stwórcy i mówić Mu co jest sprawiedliwe, a co nie
| Cytat: | | Cytat: | | W J 10,18 Jezus wyraźnie mówi, że dobrowolnie oddaje swe życie i nikt Mu go nie zabiera. Tak oto wygląda sprawa po odkręceniu całego tego karykaturowania w wykonaniu gimboateistycznego sekciarza. I to jest prawdziwie dobra nowina |
Jezus nie chciał iść tą drogą. Jezus miał moment zawahania i wtedy wcale nie chciał umierać za sprawę |
Znowu manipulujesz ale gimboateista tylko to umie. Każdy ma chwile zawahania, nawet jak czegoś bardzo chce. Poczytaj sobie o ambiwalencji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:40, 28 Lis 2022, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 2:09, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Przebaczenie i zadośćuczynienie to dwa różne zagadnienia. |
To nie ulega wątpliwości. Natomiast zadośćuczynienie i zemsta to zupełnie różne kategorie. Podobnie jak sprawiedliwość, ta bowiem domaga się zadośćuczynienia, wykluczając jednocześnie zemstę.
| fedor napisał: | | Do piekła pójdziesz na własne życzenie. |
O ile piekło jest karą, o ile jest ono wyrokiem skazującym, o tyle nie chadza się tam na własne życzenie.
| fedor napisał: | | A śmierć Jezusa była zadośćuczynieniem |
Na jakiej zasadzie? Arystoteles pytał, na jakiej zasadzie skazanie niewinnego na męki miałoby być zadośćuczynieniem dla sędziego za to, co uczyniły mu osoby trzecie.
| fedor do ateisty napisał: | | dla ciebie nie powinno być żadnej różnicy między zmieleniem mirabelek i wysłaniem kogoś na krzyż. Jedno i drugie to tylko przypadkowy zlepek komórek |
Dla człowieka posiadającego jakiekolwiek ślady empatii różnica pomiędzy zmieleniem mirabelek i wysłaniem kogoś na krzyż jest więcej niż oczywista: mirabelki nie czują bólu. Przypadkowość nie ma tu nic do rzeczy, podobnie jak nie mają tu nic do rzeczy kolor skóry, narodowość czy nazwisko.
| O.K. napisał: | | Otóż, nieuniknioną konsekwencją grzechu Adama jest śmierć (Rdz 2,17; 3,17-24, Rz 5,12n). Tak to już jest zgodnie z postanowieniem Boga i nie ma od tego ucieczki. Tylko jak wobec tego miłosierny Bóg mógłby zbawić już potępionego człowieka? |
Na pewno nie sztuczkami formalnymi. Tworząc Adama, Bóg wiedział, co robi i tym samym zaakceptował wszelkie konsekwencje aktu stworzenia. Na jakiej zasadzie miałby więc potępiać to, co sam stworzył? Przecież własne dzieło Go nie przerosło. Nie tworzył wszak ani na próbę ani na potępienie.
Natomiast sztuczki formalne mogą być skuteczne przy przekonywaniu błędnie przekonanych i samo-udupionych. Jak ktoś jest pewien, że na najwyższym tronie siedzi zatwardziały formalista, to sztuczka formalna może go przekonać, że ten formalista go nie zetrze na proch, choć prawo, które sobie ten ktoś wyobraził jako niezmienny nakaz owego formalisty może takie starcie nakazywać. I do takich to nieszczęśników Bóg schyla się z krzyża. Od początku wiedział, że to będzie konieczne by ludzi do siebie przyciągnąć i ochronić przed zagrożeniem, jakie dla siebie samych stanowią - i mimo to zdecydował się powołać ich do istnienia.
| Michał napisał: | | w konstrukcji rzeczywistości, którą zaplanował Bóg CHODZI O WEWNĘTRZNĄ SPÓJNOŚĆ. |
Tak. A ponieważ Bóg jest nie tylko wszechmocny, ale do tego dobry i jeszcze na dodatek nie uważamy go raczej za masochistę, to nie ma żadnego ani logicznego ani etycznego sensu w przekonaniu, że Bóg zaplanował świat w sposób dopuszczający wieczne męki, niespełnienie, oraz konieczność spłacania należnych mu długów niewinną krwią. Nawet jeśli to miała by być jego własna krew.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:32, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Arystoteles napisał: | | fedor napisał: | | Dla Boga grzechy ludzkości nie są "tak po prostu" ale stanowią głębokie naruszenie Jego porządku moralnego. To są miliardy ludzi. Ciekawe czy ty byś "tak po prostu" odpuścił komuś |
A to ciekawe, bo gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18). Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć. |
Przebaczenie i zadośćuczynienie to dwa różne zagadnienia. Ale dla gimboateisty to już oczywiście kosmos. Jezus przebaczył Piotrowi trzykrotne wyparcie się. Jednak konsekwencje w postaci śmierci męczeńskiej Piotr poniósł i Jezus mu to przepowiedział. Rodzina ofiary zabójcy może wybaczyć zabójcy. Ale zabójca i tak poniesie karę. |
Wydaje mi się, że istotnym elementem układanki tutaj jest zdefiniowanie wybaczenia, zadośćuczynienia, odkupienia.
Arystoteles sugeruje opcję wybaczenia właściwie (chyba...) równoważną zapomnieniu, zlekceważeniu tego co było udziałem sprawcy. Ot tak "po prostu wybaczyć".
Fedor z kolei zdaje się obstawiać przy konieczności kary i już. Jest to przeciwne podejście do sprawy.
No i jest jeszcze jeden aspekt sprawy, o którym w tych dyskusjach było cicho - czy Bóg przebacza tylko w swoim imieniu?
A w moim odczuciu właśnie to ostatnie pytanie jest tym, co wyjaśnia całą ową problematyczność, skomplikowanie odkupienia. Próbowałem o tym pociągnąć dyskusję w wątku http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/przebaczenie-w-imieniu-poszkodowanych,21381.html (linkuję go, bo nie chcę powtarzać części rozumowań tam zawartych).
Bóg oczywiście może z przebaczeniem postawić sprawę na opcji autokratycznej, czyli ogłosić: przebaczam tym, komu chciałem przebaczyć (tu jest lista szczęśliwców), pozostałym zostanie wymierzona kora. Odwołań nie przyjmuję, bo to ja tu rządzę! W tej opcji przebaczenie byłoby po prostu tym, co zarządzi Najwyższy Sędzia, zaś reszta ludzkości może jedynie przyjąć werdykt, czyli tu nie liczy się cierpienie poszkodowanych, jeśli Bóg tak by uznał, że ma się nie liczyć.
Ja uważam, że nie tak należy rozumieć chrześcijaństwo. Trzeba przebaczenie ze strony Boga rozumieć jako wpisane w sens frazy: coście uczynili jednemu z tych moich najmniejszych mnieście uczynili. Przy czym rozumiem tę frazę NIE TYLKO W JEDNĄ STRONĘ. Bóg nie tylko czuje się urażony cierpieniem zadawanym przez swoje dzieci, pogubione w swoim człowieczeństwie, ale też RESPEKTUJE DECYZJE POSZKODOWANYCH W KWESTII PRZEBACZENIA.
Bóg w najważniejszej modlitwie chrześcijanina "Ojcze nasz" zaszył tylko jedną dyrektywę dla ludzi (reszta jest prośbami do Ojca) - we frazie "jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Czyli odpuszczenie win jest tu rozumiane JAKO Z NATURY WZAJEMNE. Odpuszczenia dostąpi ten, kto sam odpuszczał winy.
Wzajemność przebaczenia i odkupienia jest podkreślana nie tylko tam - jest też w przypowieści o słudze, który nie przebaczył swojemu dłużnikowi; jest też i to:
| Ewangelia Jana 20 napisał: | | (23) Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. |
Kościół aktualnie interpretuje ową frazę jako podstawę do ustanowienia sakramentu pokuty, jednak ten sakrament został zadekretowany dopiero w 13 wieku. Spowiedzi nie znali apostołowie, zatem można by chyba zasadnie ów fragment interpretować jako myśl: przebaczyć zasadnie może sam skrzywdzony, stan przebaczenia zależy od jego decyzji - jeśli ją podejmie w jedną stronę, czy w drugą, to tak zostanie w ogóle - taki będzie stan obiektywnej oceny moralnej. Mielibyśmy pewien rodzaj trwałości win (zapewne i zasług), który jednak jest nie absolutny, lecz może być zmieniony decyzją poszkodowanego.
Teraz Bóg staje przed kwestią postawienia przebaczenia na dwa sposoby:
- autokratycznie - przebacza, komu chce, a ludzkość ma obowiązek tę decyzję respektować, bo przecież Bóg wyznacza wszystkie prawa. Wtedy też ewentualne roszczenia tych skrzywdzonych, którzy nie przebaczyli w swoich sercach, zostaną zignorowane
- w łączności z każdym człowiekiem, respektując tego człowieka decyzje, czyli próbując WPISAĆ ODKUPIENIE BOSKIE W STAN ŚWIADOMOŚCI LUDZKOŚCI, w prawdę myślenia i odczuwania każdego człowieka. Ma tu być rodzaj uzgodnienia - pogodzenia wewnętrznego całego ludu bożego, którego podstawą jest nie tyle posłuszeństwo boskiej władzy, nawet przeciw własnemu spontanicznemu odczuwaniu, lecz zgodność wewnętrzna, oparta o zdolność do PRZEBACZENIA SZCZERZE W SERCACH.
Ten pierwszy sposób zakłada po prostu, że Bóg dekretuje wszystko swoją mocą. W nim nie bardzo widać powód do dodatkowego cierpienia na krzyżu, które poniósł Boży Syn. W końcu jeśli Bóg wszystko ma prawo zadekretować, to zwyczajnie robi co chce, nie pytając się o akceptację nikogo.
Drugi sposób jest o eony bardziej złożony, jego przeprowadzenie wydaje się być ZADANIEM PONAD WSZELKĄ MIARĘ. Jak pogodzić ze sobą krzywdzicieli i skrzywdzonych? Jak dokonać przemiany ludzkich świadomości?
Są w tych opcjach też widoczne dwie wizje Boga:
1. Boga, który nie zważa na stan uczuć, świadomości, przekonań ludzi, bo jest taki potężny, że zważać na nic nie musi.
2. Boga, który właściwie "porywa się na coś niemożliwego" - na pogodzenie skłóconej, pokomplikowanej ludzkości, wraz z rozliczeniem krzywd właściwie niewyobrażalnie ciężkich, zapiekłych w sercach, zabetonowanych ludzką głupotą, pychą, lekceważeniem wszystkich i wszystkiego. To porwanie się na coś niemożliwego byłoby chyba za trudne... Nawet dla Boga byłoby za trudne?... A może właśnie to jest to jedyne zadanie na boską miarę?
Wedle wizji 1 przecież Bóg ma wyjście pierwsze - zadekretować "tym przebaczam, a tamtym nie". I nikt się nie sprzeciwi! TAKIEMU jak Bóg dekretującemu nikt nic nie powie przeciw.
Jeśli Bóg i tak może zadekretować wszystko swoja mocą, to po co jednak Jego syn miałby cierpieć męki na krzyżu?...
A jeśli jednak Syn Boga cierpiał na krzyżu, to może właśnie o to chodzi, aby w przebaczenie zostały WPISANE WOLNE DECYZJE (o przebaczeniu) wszystkich zainteresowanych?...
Ja obstawiam tę drugą opcję, bo w moim przekonaniu ona wyjaśnia w ogóle główną ideę chrześcijaństwa, jest tym, co odróżnia chrześcijaństwo od pozostałych religii.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:54, 01 Gru 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:15, 29 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Arystoteles napisał: | | (...) |
|
Jarku, pominąwszy już to, że nie bardzo zrozumiałeś istotę moich argumentów i odpisałeś gdzieś obok zamiast w temacie, i pomijając już to, że dziwne jest dla mnie, iż ciągle atakujesz teistów broniących twojej wiary zamiast ateistów ją atakujących (jak mamy przykład tego właśnie tutaj), to sugeruję ci zająć się na razie dyskusjami, które masz otwarte gdzie indziej. Będzie to z korzyścią dla ciebie bo będziesz bardziej odciążony. Może to też dobry moment żebyś zajął się zaległą dyskusją z Irbisolem, który właśnie wrócił na forum. Bo tak trochę z niej uciekłeś
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1575.html#583705
choć wcześniej mu o tej dyskusji przypominałeś
Ja zaś odpowiem ci w późniejszym czasie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 20:56, 29 Lis 2022, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:19, 30 Lis 2022 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | nie bardzo zrozumiałeś istotę moich argumentów |
Mam nadzieję, że dostatecznie wyraźnie napisałem, jak tę istotę widzę i dlaczego właśnie tak. To powinno ci pomóc w sformułowaniu odpowiedzi trafiającej w samo sedno.
| fedor napisał: | | ciągle atakujesz teistów broniących twojej wiary zamiast ateistów ją atakujących |
Nikogo nie atakuję. Analizuję treść poglądów, które są przedstawiana jako jedyna spójna wersja wiary w Boga i czasami wychodzi, że ja takie poglądy odrzucam, zwykle ze względów etycznych i niekiedy ze względów logicznych. Tak się składa, że podobną analizę przedstawiają też ateiści. To przekrycie jest pozytywne, bo w ten sposób dochodzimy do rozpoznania powodów, dla których odrzucają oni wiarę w Boga na rzecz jakiejś innej wiary, która ich zdaniem takich problemów nie generuje. Jest to pozytywne także dlatego, że ja nie tylko tłumaczę, czemu te wyobrażenia o Bogu uważam za nieakceptowalne, lecz poza tym podaję zakładające alternatywy unikające tych problemów nie prowadząc jednocześnie do odrzucenia wiary w Boga. I jest to Bóg będący wszechmogącą i wszechwiedzącą miłością, a do tego zgodny z tym, co czytamy w Biblii. Uważasz inaczej i to twoje prawo oraz nasza okazja do przedyskutowania rzeczy zupełnie podstawowych i ważnych nie tylko dla nas ale także dla naszych ateistycznych interlokutorów.
Dzięki za przypomnienie! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:49, 25 Sty 2023 Temat postu: Re: Kara piekła |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Jeśli się nie mylę to Kk rozróżnia dwie kary piekielne:
- karę oddzielenia od Boga
- karę ognia piekielnego
Pierwsza powiedzmy, że jest "spoko" i myślę, że w sumie sporo osób nie miałoby nic przeciwko, aby się jej poddać.
Jesteś sobie w miejscu w którym nie ma Boga, którego i tak pewnie uważasz za psychopatę.
Taka kara jest też sprawiedliwa, bo skoro nie chciało ci się grać w teatrze Jahwe, to nie będziesz jadł z nim ciastek/śpiewał w jego chórze, czy cokolwiek się tam robi w tym niebie.
Na tym etapie wszystko jest w porządku, ale później uświadamiamy sobie o karze "ognia". Biblia w Ewangelii Mateusza opisuje ją jako "jezioro ognia", "ogień wieczny, przygotowany dla aniołów". Czy jakoś tak.
Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu? |
,,Jezioro ognia" jest symbolem.
Biblia sama objaśnia ten symbol słowami: „To oznacza drugą śmierć: jezioro ognia” (Obj 20:14; 21:8).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:53, 25 Sty 2023 Temat postu: Re: Kara piekła |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Czyli Bogu nie wystarczy, że odsunie od siebie tych których nie lubi? Zapalił jeszcze z czystej złośliwości "wieczny ogień" w jednym odosobnionym miejscu? |
Ja uważam, że ten ogień jest bardziej przenośnią, niż ogniem rzeczywistym. I nie uważam, że Bóg ten ogień w ogóle "zapalił". Ogień... jest. Ale jaka jest jego natura?...
Niestety, Biblia się na ten temat nie wypowiada. A możliwości tu są szerokie. Ogień może być nie tyle zewnętrzny wobec duszy, co byłby to ogień SAMONEGUJĄCEJ SIĘ OSOBOWOŚCI. Ja chyba najbardziej ku tej interpretacji się skłaniam - że ów ogień pochodzi z tego NIEUPORZĄDKOWANIA W PRAGNIENIACH I OCENACH SIEBIE.
Pewne zagadnienia są na tyle odległe od ziemskich realiów, że nie da się ich przedstawić bezpośrednio. Trzeba użyć porównań. I ja raczej skłaniam się ku temu, że ów ogień jest porównaniem - jest zastępczym obrazem sytuacji duszy, którą można by opisać z grubsza następująco:
- dusza nie jest w stanie poradzić sobie z przepełniającym ją pragnieniem, żądzą zmiany stanu, w jakim jest (w dużym stopniu jest to związane z nieopanowaną pychą, oczekiwaniem bycia wywyższonym, a także pragnieniem aby rzeczy działy się wedle woli, ale z pominięciem prawdy, czyli działy się niemożliwie)
- dusza ma jednak pełną świadomość tego, iż każda ścieżka zmiany, jaką byłaby w stanie zaakceptować, jest jednocześnie nie do przyjęcia pod innym dla niej względem
- to w duszy generuje wściekłość, frustrację, poczucie niespełnienia, które jednak tylko pogłębia pragnienie i żądzę zmiany, z jednoczesną świadomością braku drogi wyjścia z impasu
- dusza postrzega sama siebie jako nieusuwalnie wadliwą.
Ta świadomość jest właśnie swego rodzaju "wewnętrznym spalaniem się" duszy. |
Piekło ogniste nie istnieje, nie jest to biblijna nauka. Studiując obiektywnie nauki biblojne można się o tym przekonać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5894
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:09, 25 Sty 2023 Temat postu: Re: Kara piekła |
|
|
| Litek napisał: |
Piekło ogniste nie istnieje, nie jest to biblijna nauka. Studiując obiektywnie nauki biblojne można się o tym przekonać. |
Bo Strażnica tak mówi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:12, 25 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Cytat Michała ,,Bóg oczywiście przewidział to, że ludzie nie będą w stanie ściśle wypełnić Jego zaleceń."
Bóg brał pod uwagę że ludzie mogą zbuntować się przeciw Jego władzy. Człowiek mając wolną wolę mógł podjąć decyzję, okazywać Bogu posłuszeństwo czy odrzucić Jego autorytet. Niestety dokonał złego wyboru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:50, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nauka o piekle jest pochodzenia pogańskiego .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:05, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Nauka o piekle jest pochodzenia pogańskiego . |
Bzdury. Za to twoja jehowicka religia czerpie pełnymi garściami z nauk pogańskich i nawet o tym nie wiesz:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:02, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Litek napisał: | | Nauka o piekle jest pochodzenia pogańskiego . |
zgadzam się a czym straszą śJ?
dlaczego tylko 144 tysiące? jakaś magia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:05, 13 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
fedor wszystkich straszy i wszystkich deprymuje.
Rozmowa z nim bezcelowa. chyba , ze będziecie razem straszyć piekłem..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:33, 17 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Litek napisał: | | Nauka o piekle jest pochodzenia pogańskiego . |
Bzdury. Za to twoja jehowicka religia czerpie pełnymi garściami z nauk pogańskich i nawet o tym nie wiesz:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Wierzysz w ogniste piekło ?
Uświadom mnie i przedstaw te pogańskie nauki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 949
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:03, 17 Lut 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Litek napisał: | | Nauka o piekle jest pochodzenia pogańskiego . |
zgadzam się a czym straszą śJ?
dlaczego tylko 144 tysiące? jakaś magia? |
Niczym nie straszymy.
Nie magia.
Jezus Chrystus nauczał że mała trzódka czyli ( 144000) pójdzie do nieba .
Powiedział że idzie przygotować im miejsce.
Wierzcie w Boga i wierzcie we mnie. W domu mojego Ojca jest wiele mieszkań. Gdyby było inaczej, powiedziałbym wam o tym. Tymczasem idę przygotować wam miejsce. A gdy pójdę i przygotuję wam miejsce, to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, żebyście wy też byli tam, gdzie ja. Tam, dokąd idę, drogę znacie”.( Jana 14:1-4)
Po swym powrocie Chrystus nie miał przebywać na ziemi. Miał natomiast zabrać do nieba tych, którzy będą królować razem z nim. Jezus powiedział apostołom: „Przyjdę znowu i przyjmę was do swego domu, żebyście też byli tam, gdzie ja jestem” (Jana 14:3)
Apostołowie byli pierwszym spośród 14000 tysięcy powołanych z ziemi do nieba.
Potem spojrzałem i zobaczyłem, że na górze Syjon stał Baranek, a z nim — 144 000 tych, którzy na czołach mieli napisane jego imię i imię jego Ojca ( Objawienie 14:1)
Od czasu, kiedy był na ziemi, starają się go naśladować miliony ludzi. Ale tylko 144 000 z nich idzie do nieba, żeby z nim panować (przeczytaj Objawienie 14:1-4). Wszyscy inni wierni naśladowcy Jezusa będą żyć na ziemi jako poddani tego Królestwa (Psalm 37:29).
Prawi posiądą ziemię i będą na niej żyć na zawsze ( Psalm 37:29)
Proszę bardzo. Czy coś jeszcze wyjaśnić ?
Ostatnio zmieniony przez Litek dnia Pią 9:06, 17 Lut 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
