Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Katolicyzm i nietylko

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:20, 12 Kwi 2017    Temat postu: Katolicyzm i nietylko

Mam kilka kwestii do rozważenia. Zacznijmy po kolei.
1. Nieomylność papieska.
Dogmat o nieomylności papieża mówi nam, że nauka papieska jest nieomylna, gdy zabiera on głos jako Głowa Kościoła i wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Mam pewne wątpliwości co do tego z jednej prostej przyczyny. Co jeśli na tronie papieskim zasiądzie heretyk, który perfidnie wykorzysta dostępne narzędzia i przywileje, aby ogłosić nowy dogmat, sprzeczny z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Co więcej, w świetle obecnego chaosu wokół Amoris Laetitia i mętnych wypowiedzi Franciszka, wydaje się to możliwe. Nie jest to zwykła fantazja. Czy nauki ogłaszane przez papieża muszą być w zgodzie z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Tak by było najlogiczniej, ale dogmat o tym nie mówi.
2. "Wygięty" krzyż
Od czasów Vaticanum II funkcjonuje wśród kolejnych papieży tzw. wygięty krzyż. Pierwszym podnoszonym wobec niego zarzutem jest to, że wg niektórych zainspirowano się "krzyżem satanistów" z V w., który wyglądał identycznie. Drugim zarzutem jest to, że wygląd Chrystusa na tym krzyżu jest godny politowania i wyszydzenia, ale nie współczucia i taki krzyż uwłacza Chrystusowi i Jego godności jako Boga-Człowieka.
3. Czynienie dużego znaku krzyża
Podczas czynienia dużego znaku krzyża, wg wielu wykonujemy tak naprawdę odwrócony krzyż satanistyczny, a nie krzyż Chrystusowy.
4. Ostatnie pytanie jest do Jana Lewandowskiego.
Chodzi o Twój artykuł o przepowiadaniu przez Jezusa końca świata. Piszesz tam, że: "Jedno z tłumaczeń słów o pokoleniu zakłada (za tym tłumaczeniem osobiście się opowiadam), że Jezus, mając na myśli „pokolenie, które nie przeminie”, mówił o tych, którzy mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy wspomniane w Mt 24 (por. przypis w Biblii Tysiąclecia (dalej: BT) do Mt 24,34). I rzeczywiście zobaczyli. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać takie wytłumaczenie, i nawet sam fakt, że Jezus powiedział, iż „wszystko” (an panta), o czym mówił w Mt 24, nastąpi, nim „przeminie to pokolenie”, nie przesądza, że w zakres tego „wszystkiego” wlicza się również kwestia końca świata, o jakim Jezus mówił w Mt 24,29-31. Z uważnej lektury i badania kontekstu Mt 24,32-35 jednoznacznie wynika, że termin „wszystko” z Mt 24,34 nie dotyczy wszystkiego, co opisał Jezus w Mt 24 (czyli także końca świata), lecz nawiązuje do tego samego słowa „wszystko” (znów panta) padającego w poprzedzającym go Mt 24,33, gdzie słowo „wszystko” dotyczy tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa („kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach” – Mt 24,33), co dodatkowo zostało zilustrowane przypowieścią o gałązce drzewa figowego (Mt 24,32). Zburzenie Jerozolimy było jednym z tych znaków i o tym Jezus mówił w Mt 24,33, gdy rzekł „ujrzycie to wszystko”." [kursywa ode mnie]
Moje pytanie jest następujące: Skoro "wszystko" odnosi się do opisywanych znaków końca świata, a nie paruzji, to jak interpretować to: "Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte." Mt 24,29 oraz to: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte" Łk 21,25n. To są także znaki końca świata, i w jaki sposób one się wypełniły?

Na każdy z tych tematów mam także swoje przemyślenia, ale podzielę się nimi później, po uwagach od innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:17, 13 Kwi 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm i nietylko

placus3 napisał:
Mam kilka kwestii do rozważenia. Zacznijmy po kolei.
1. Nieomylność papieska.
Dogmat o nieomylności papieża mówi nam, że nauka papieska jest nieomylna, gdy zabiera on głos jako Głowa Kościoła i wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Mam pewne wątpliwości co do tego z jednej prostej przyczyny. Co jeśli na tronie papieskim zasiądzie heretyk, który perfidnie wykorzysta dostępne narzędzia i przywileje, aby ogłosić nowy dogmat, sprzeczny z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Co więcej, w świetle obecnego chaosu wokół Amoris Laetitia i mętnych wypowiedzi Franciszka, wydaje się to możliwe. Nie jest to zwykła fantazja. Czy nauki ogłaszane przez papieża muszą być w zgodzie z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Tak by było najlogiczniej, ale dogmat o tym nie mówi


Kościół to nie tylko papież. Jeśli papież nagle zostałby heretykiem to wtedy na mocy sensus fidei Kościoła powszechnego jego herezje zostałyby odrzucone wraz z nim samym (usunięcie z urzędu). Papieskie ex cathedra, czyli gdy papież wypowiada się nieomylnie w sprawach wiary i moralności, zdarza się ekstremalnie rzadko. Nie pamiętam dokładnie ale Jan Paweł 2 chyba tylko raz wypowiedział się ex cathedra albo wręcz wcale (trzeba by dokładnie sprawdzić). Po nim o i ile wiem żaden papież nie wypowiedział się ex cathedra (co też trzeba by dokładnie sprawdzić). Tak więc nie należy wszystkich wypowiedzi papieskich traktować jako nieomylnych w sprawach wiary

Co do Franciszka to rzeczywiście jest on kontrowersyjny ale odkryłem, że wiele z jego wypowiedzi jest przekręcanych lub wręcz zmyślanych w mediach, zwłaszcza lewackich. Trwa festiwal fake newsów jak wiemy i to nie tylko w tej kwestii

placus3 napisał:
2. "Wygięty" krzyż
Od czasów Vaticanum II funkcjonuje wśród kolejnych papieży tzw. wygięty krzyż. Pierwszym podnoszonym wobec niego zarzutem jest to, że wg niektórych zainspirowano się "krzyżem satanistów" z V w., który wyglądał identycznie. Drugim zarzutem jest to, że wygląd Chrystusa na tym krzyżu jest godny politowania i wyszydzenia, ale nie współczucia i taki krzyż uwłacza Chrystusowi i Jego godności jako Boga-Człowieka.
3. Czynienie dużego znaku krzyża
Podczas czynienia dużego znaku krzyża, wg wielu wykonujemy tak naprawdę odwrócony krzyż satanistyczny, a nie krzyż Chrystusowy


To jakieś bzdury, nie słyszałem o tym, a nawet jakbym słyszał to bym się tym nie zajmował

placus3 napisał:
4. Ostatnie pytanie jest do Jana Lewandowskiego.
Chodzi o Twój artykuł o przepowiadaniu przez Jezusa końca świata. Piszesz tam, że: "Jedno z tłumaczeń słów o pokoleniu zakłada (za tym tłumaczeniem osobiście się opowiadam), że Jezus, mając na myśli „pokolenie, które nie przeminie”, mówił o tych, którzy mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy wspomniane w Mt 24 (por. przypis w Biblii Tysiąclecia (dalej: BT) do Mt 24,34). I rzeczywiście zobaczyli. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać takie wytłumaczenie, i nawet sam fakt, że Jezus powiedział, iż „wszystko” (an panta), o czym mówił w Mt 24, nastąpi, nim „przeminie to pokolenie”, nie przesądza, że w zakres tego „wszystkiego” wlicza się również kwestia końca świata, o jakim Jezus mówił w Mt 24,29-31. Z uważnej lektury i badania kontekstu Mt 24,32-35 jednoznacznie wynika, że termin „wszystko” z Mt 24,34 nie dotyczy wszystkiego, co opisał Jezus w Mt 24 (czyli także końca świata), lecz nawiązuje do tego samego słowa „wszystko” (znów panta) padającego w poprzedzającym go Mt 24,33, gdzie słowo „wszystko” dotyczy tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa („kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach” – Mt 24,33), co dodatkowo zostało zilustrowane przypowieścią o gałązce drzewa figowego (Mt 24,32). Zburzenie Jerozolimy było jednym z tych znaków i o tym Jezus mówił w Mt 24,33, gdy rzekł „ujrzycie to wszystko”." [kursywa ode mnie]
Moje pytanie jest następujące: Skoro "wszystko" odnosi się do opisywanych znaków końca świata, a nie paruzji, to jak interpretować to: "Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte." Mt 24,29 oraz to: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte" Łk 21,25n. To są także znaki końca świata, i w jaki sposób one się wypełniły?


Odpowiedź znajdziesz już w Dz 2,15n

Proroctwa biblijne to sprawa złożona. Nie mają jednorazowego wypełnienia. Mogą się wypełniać wielokrotnie, częściowo, etapami i na przestrzeni wszystkich dziejów. Nie ma też czegoś takiego jak bezpośrednie następstwo wydarzeń w proroctwach. Dopiero w momencie końca świata wypełnią się do reszty wszystkie. Ich interpretacja może być dosłowna lub symboliczna a niekiedy obie te interpretacje mogą się nakładać na siebie. Kwestię wypełnienia się proroctw biblijnych należy rozpatrywać nie z perspektywy ludzkiej ale boskiej, która jest znacznie bardziej poszerzona czasowo i to, co nam się wydaje czasem bardzo długim, dla Boga będzie zaledwie mikrosekundą. "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 8:01, 13 Kwi 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 13 Kwi 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm i nietylko

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Mam kilka kwestii do rozważenia. Zacznijmy po kolei.
1. Nieomylność papieska.
Dogmat o nieomylności papieża mówi nam, że nauka papieska jest nieomylna, gdy zabiera on głos jako Głowa Kościoła i wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Mam pewne wątpliwości co do tego z jednej prostej przyczyny. Co jeśli na tronie papieskim zasiądzie heretyk, który perfidnie wykorzysta dostępne narzędzia i przywileje, aby ogłosić nowy dogmat, sprzeczny z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Co więcej, w świetle obecnego chaosu wokół Amoris Laetitia i mętnych wypowiedzi Franciszka, wydaje się to możliwe. Nie jest to zwykła fantazja. Czy nauki ogłaszane przez papieża muszą być w zgodzie z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Tak by było najlogiczniej, ale dogmat o tym nie mówi


Kościół to nie tylko papież. Jeśli papież nagle zostałby heretykiem to wtedy na mocy sensus fidei Kościoła powszechnego jego herezje zostałyby odrzucone wraz z nim samym (usunięcie z urzędu). Papieskie ex cathedra, czyli gdy papież wypowiada się nieomylnie w sprawach wiary i moralności, zdarza się ekstremalnie rzadko. Nie pamiętam dokładnie ale Jan Paweł 2 chyba tylko raz wypowiedział się ex cathedra albo wręcz wcale (trzeba by dokładnie sprawdzić). Po nim o i ile wiem żaden papież nie wypowiedział się ex cathedra (co też trzeba by dokładnie sprawdzić). Tak więc nie należy wszystkich wypowiedzi papieskich traktować jako nieomylnych w sprawach wiary

Co do Franciszka to rzeczywiście jest on kontrowersyjny ale odkryłem, że wiele z jego wypowiedzi jest przekręcanych lub wręcz zmyślanych w mediach, zwłaszcza lewackich. Trwa festiwal fake newsów jak wiemy i to nie tylko w tej kwestii


Ok, tylko że ten papież-heretyk prawdopodobnie nie będzie kolokwialnie mówiąc "z dupy" ogłaszał nowy dogmat, tylko przygotuje do tego grunt, np. przez rozwadnianie doktryny i mętne wypowiedzi, dezorientujące dużą część wiernych, tak że ten sensus fidei nie zadziała. A co do Franciszka, to nawet jest książka Terlikowskiego omawiająca te kontrowersyjne wypowiedzi.
placus3 napisał:
2. "Wygięty" krzyż
Od czasów Vaticanum II funkcjonuje wśród kolejnych papieży tzw. wygięty krzyż. Pierwszym podnoszonym wobec niego zarzutem jest to, że wg niektórych zainspirowano się "krzyżem satanistów" z V w., który wyglądał identycznie. Drugim zarzutem jest to, że wygląd Chrystusa na tym krzyżu jest godny politowania i wyszydzenia, ale nie współczucia i taki krzyż uwłacza Chrystusowi i Jego godności jako Boga-Człowieka.
3. Czynienie dużego znaku krzyża
Podczas czynienia dużego znaku krzyża, wg wielu wykonujemy tak naprawdę odwrócony krzyż satanistyczny, a nie krzyż Chrystusowy


Jan Lewandowski napisał:
To jakieś bzdury, nie słyszałem o tym, a nawet jakbym słyszał to bym się tym nie zajmował

Mi też się to średnio poważne wydawało, no ale mimo wszystko założyłem temat i to przemyślałem. Wychodzi na to, że i tak są to bzdury. Po pierwsze, co do wygiętego krzyża, to "analogia non est genealogia" i nikt nie wykaże, że papiestwo inspirowało się satanizmem. Co do wyglądu wygiętego krzyża, no to mi się wydaje, jakby to nie zabrzmiało, że to kwestia "gustu". Po drugie, czynienie dużego znaku krzyża jak ktoś to zrobi prawidłowo (od głowy do serca i do ramion) to nie wyjdzie krzyż satanistyczny. Co więcej, podczas czynienia znaku krzyża wypowiadana jest formuła trynitarna, więc i tak wszelkie nawet konotacje negatywne znikają.
placus3 napisał:
4. Ostatnie pytanie jest do Jana Lewandowskiego.
Chodzi o Twój artykuł o przepowiadaniu przez Jezusa końca świata. Piszesz tam, że: "Jedno z tłumaczeń słów o pokoleniu zakłada (za tym tłumaczeniem osobiście się opowiadam), że Jezus, mając na myśli „pokolenie, które nie przeminie”, mówił o tych, którzy mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy wspomniane w Mt 24 (por. przypis w Biblii Tysiąclecia (dalej: BT) do Mt 24,34). I rzeczywiście zobaczyli. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać takie wytłumaczenie, i nawet sam fakt, że Jezus powiedział, iż „wszystko” (an panta), o czym mówił w Mt 24, nastąpi, nim „przeminie to pokolenie”, nie przesądza, że w zakres tego „wszystkiego” wlicza się również kwestia końca świata, o jakim Jezus mówił w Mt 24,29-31. Z uważnej lektury i badania kontekstu Mt 24,32-35 jednoznacznie wynika, że termin „wszystko” z Mt 24,34 nie dotyczy wszystkiego, co opisał Jezus w Mt 24 (czyli także końca świata), lecz nawiązuje do tego samego słowa „wszystko” (znów panta) padającego w poprzedzającym go Mt 24,33, gdzie słowo „wszystko” dotyczy tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa („kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach” – Mt 24,33), co dodatkowo zostało zilustrowane przypowieścią o gałązce drzewa figowego (Mt 24,32). Zburzenie Jerozolimy było jednym z tych znaków i o tym Jezus mówił w Mt 24,33, gdy rzekł „ujrzycie to wszystko”." [kursywa ode mnie]
Moje pytanie jest następujące: Skoro "wszystko" odnosi się do opisywanych znaków końca świata, a nie paruzji, to jak interpretować to: "Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte." Mt 24,29 oraz to: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte" Łk 21,25n. To są także znaki końca świata, i w jaki sposób one się wypełniły?


Jan Lewandowski napisał:
Odpowiedź znajdziesz już w Dz 2,15n

Proroctwa biblijne to sprawa złożona. Nie mają jednorazowego wypełnienia. Mogą się wypełniać wielokrotnie, częściowo, etapami i na przestrzeni wszystkich dziejów. Nie ma też czegoś takiego jak bezpośrednie następstwo wydarzeń w proroctwach. Dopiero w momencie końca świata wypełnią się do reszty wszystkie. Ich interpretacja może być dosłowna lub symboliczna a niekiedy obie te interpretacje mogą się nakładać na siebie. Kwestię wypełnienia się proroctw biblijnych należy rozpatrywać nie z perspektywy ludzkiej ale boskiej, która jest znacznie bardziej poszerzona czasowo i to, co nam się wydaje czasem bardzo długim, dla Boga będzie zaledwie mikrosekundą. "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8)
No tak, ale skoro Jezus mówi, że "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" i chodzi o znaki końca świata, a wcześniej te znaki wymienia, to znaki, które ja wypisałem także powinny już zajść, bo do końca "tamtego pokolenia". Jedną z możliwości jest to, że zinterpretujemy "pokolenie" jako naród, no ale w Twoim tekście starałeś się obejść w tym konkretnym argumencie bez tego. Inna sprawa to taka, że możemy w sumie różnie te proroctwa interpretować i przy odrobinie dobrej woli może stwierdzimy, że te wymienione przeze mnie proroctwa też się jakoś już, np. symbolicznie, wypełniły.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 12:04, 13 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:25, 13 Kwi 2017    Temat postu:

Dorzucę też inne kwestie, które przyszły mi do głowy:
1. Ateista po wykazaniu mu, że wierzy w mnóstwo nieweryfikowalnych twierdzeń może stwierdzić, że to prawda, ale nie sprowadza to ateizmu do poziomu teizmu, bo jego "wierzenia" pomagają mu funkcjonować w świecie i rozwijać się oraz że nie potrzebuje do tego Boga; świat rozwija się bez Boga. Ja tu widzę jeden problem. Otóż subiektywną kwestią jest, kto do czego potrzebuje Boga i ateista może tu jedynie wyrazić swoje własne zachcianki. Poza tym, religia też pełni ważną rolę w społeczeństwie i życiu poszczególnych jednostek.
2. Temat stary, ale powraca, mianowicie politeizm w Biblii. Chodzi mi o 2 teksty biblijne:
a) Pwt 32,8n. Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
9 bo Jego lud jest własnością Pana,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub.
Wynika z niego, że Jahwe jest synem Ela, ale to niejedyna trudność, mianowicie mowa tu o "synach Izraela", którzy wg wielu powinni być nazwani "synami Boga". Oczywiście miałoby to być nawiązanie do tego, że Jahwe to jeden z 70 synów Ela, który akurat dostał w opiekę Izraelitów. Co więcej, ku zaskoczeniu taką interpretację podaje też biblijny katolicki (!) komentarz od Vocatio (gruba książka 2000 stron).
b) Ha 3,5
Otóż ateusze twierdzą: w mitologii kananejskiej istnial bog Reszef (bog wojny i zarazy).
Z tego co jest mi wiadome, Hieronim w IV w n.e kopiujac Ksiege Habakuka mial z nim problem gdyz istniala potrzeba usuniecia wszystkich sladow politeizmu z Biblii. Zamienil wiec 'biednego' Reszefa na diabla (diabolus):

Vulgata:
Ante faciem ejus ibit mors, et egredietur
[!!!]diabolus[!!!]
ante pedes ejus.

BT:
Zaraza idzie przed Jego obliczem, w ślad za Nim
[!!!]gorączka śmiertelna[!!!].

Jak widac, pozniejsi tlumacze nie zadawali sobie nawet takiego trudu i wstawili bezosobowo choroby(BT kontunuujeta 'tradycje'.
Z drugiej stronym troche to dziwne ze z Vulgacie Jahwe podaza ramie w ramie z diablem.
Z maszerujacych dwoch (trzech?) bostw z ktorych wyraznie Reszef/diabel(Vulgata) byl bostwem nizszym, zaleznym od Jahwe, natomiast w posniejszych przekladach biblijnych (m.in BT) pozostal tylko ten ostatni.

Ja dodatkowo sprawdziłem i w interlinii hebrajsko-polskiej też jest Reszef. Jak to wytłumaczyć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:48, 13 Kwi 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm i nietylko

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Mam kilka kwestii do rozważenia. Zacznijmy po kolei.
1. Nieomylność papieska.
Dogmat o nieomylności papieża mówi nam, że nauka papieska jest nieomylna, gdy zabiera on głos jako Głowa Kościoła i wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Mam pewne wątpliwości co do tego z jednej prostej przyczyny. Co jeśli na tronie papieskim zasiądzie heretyk, który perfidnie wykorzysta dostępne narzędzia i przywileje, aby ogłosić nowy dogmat, sprzeczny z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Co więcej, w świetle obecnego chaosu wokół Amoris Laetitia i mętnych wypowiedzi Franciszka, wydaje się to możliwe. Nie jest to zwykła fantazja. Czy nauki ogłaszane przez papieża muszą być w zgodzie z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Tak by było najlogiczniej, ale dogmat o tym nie mówi


Kościół to nie tylko papież. Jeśli papież nagle zostałby heretykiem to wtedy na mocy sensus fidei Kościoła powszechnego jego herezje zostałyby odrzucone wraz z nim samym (usunięcie z urzędu). Papieskie ex cathedra, czyli gdy papież wypowiada się nieomylnie w sprawach wiary i moralności, zdarza się ekstremalnie rzadko. Nie pamiętam dokładnie ale Jan Paweł 2 chyba tylko raz wypowiedział się ex cathedra albo wręcz wcale (trzeba by dokładnie sprawdzić). Po nim o i ile wiem żaden papież nie wypowiedział się ex cathedra (co też trzeba by dokładnie sprawdzić). Tak więc nie należy wszystkich wypowiedzi papieskich traktować jako nieomylnych w sprawach wiary

Co do Franciszka to rzeczywiście jest on kontrowersyjny ale odkryłem, że wiele z jego wypowiedzi jest przekręcanych lub wręcz zmyślanych w mediach, zwłaszcza lewackich. Trwa festiwal fake newsów jak wiemy i to nie tylko w tej kwestii


Ok, tylko że ten papież-heretyk prawdopodobnie nie będzie kolokwialnie mówiąc "z dupy" ogłaszał nowy dogmat, tylko przygotuje do tego grunt, np. przez rozwadnianie doktryny i mętne wypowiedzi, dezorientujące dużą część wiernych, tak że ten sensus fidei nie zadziała


Jak do tej pory działał a niejeden postrzelony papież w historii już był i Franciszek to przy nim pikuś. Jeden z papieży chyba nawet zwariował i jakoś Kościół sobie z nim poradził. Nie martwiłbym się tu więc na zapas bo po co. Póki co Kościół jest jedyną instytucją istniejącą ponad 2000 lat bez przerwy i radzi sobie jak widać nieźle pomimo wielu chętnych na to żeby przestał istnieć

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
2. "Wygięty" krzyż
Od czasów Vaticanum II funkcjonuje wśród kolejnych papieży tzw. wygięty krzyż. Pierwszym podnoszonym wobec niego zarzutem jest to, że wg niektórych zainspirowano się "krzyżem satanistów" z V w., który wyglądał identycznie. Drugim zarzutem jest to, że wygląd Chrystusa na tym krzyżu jest godny politowania i wyszydzenia, ale nie współczucia i taki krzyż uwłacza Chrystusowi i Jego godności jako Boga-Człowieka.
3. Czynienie dużego znaku krzyża
Podczas czynienia dużego znaku krzyża, wg wielu wykonujemy tak naprawdę odwrócony krzyż satanistyczny, a nie krzyż Chrystusowy


To jakieś bzdury, nie słyszałem o tym, a nawet jakbym słyszał to bym się tym nie zajmował


Mi też się to średnio poważne wydawało, no ale mimo wszystko założyłem temat i to przemyślałem. Wychodzi na to, że i tak są to bzdury. Po pierwsze, co do wygiętego krzyża, to "analogia non est genealogia" i nikt nie wykaże, że papiestwo inspirowało się satanizmem. Co do wyglądu wygiętego krzyża, no to mi się wydaje, jakby to nie zabrzmiało, że to kwestia "gustu". Po drugie, czynienie dużego znaku krzyża jak ktoś to zrobi prawidłowo (od głowy do serca i do ramion) to nie wyjdzie krzyż satanistyczny. Co więcej, podczas czynienia znaku krzyża wypowiadana jest formuła trynitarna, więc i tak wszelkie nawet konotacje negatywne znikają


Myślę, że w tym punkcie się porozumieliśmy

placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
4. Ostatnie pytanie jest do Jana Lewandowskiego.
Chodzi o Twój artykuł o przepowiadaniu przez Jezusa końca świata. Piszesz tam, że: "Jedno z tłumaczeń słów o pokoleniu zakłada (za tym tłumaczeniem osobiście się opowiadam), że Jezus, mając na myśli „pokolenie, które nie przeminie”, mówił o tych, którzy mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy wspomniane w Mt 24 (por. przypis w Biblii Tysiąclecia (dalej: BT) do Mt 24,34). I rzeczywiście zobaczyli. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać takie wytłumaczenie, i nawet sam fakt, że Jezus powiedział, iż „wszystko” (an panta), o czym mówił w Mt 24, nastąpi, nim „przeminie to pokolenie”, nie przesądza, że w zakres tego „wszystkiego” wlicza się również kwestia końca świata, o jakim Jezus mówił w Mt 24,29-31. Z uważnej lektury i badania kontekstu Mt 24,32-35 jednoznacznie wynika, że termin „wszystko” z Mt 24,34 nie dotyczy wszystkiego, co opisał Jezus w Mt 24 (czyli także końca świata), lecz nawiązuje do tego samego słowa „wszystko” (znów panta) padającego w poprzedzającym go Mt 24,33, gdzie słowo „wszystko” dotyczy tylko znaków poprzedzających przyjście Jezusa („kiedy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach” – Mt 24,33), co dodatkowo zostało zilustrowane przypowieścią o gałązce drzewa figowego (Mt 24,32). Zburzenie Jerozolimy było jednym z tych znaków i o tym Jezus mówił w Mt 24,33, gdy rzekł „ujrzycie to wszystko”." [kursywa ode mnie]
Moje pytanie jest następujące: Skoro "wszystko" odnosi się do opisywanych znaków końca świata, a nie paruzji, to jak interpretować to: "Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte." Mt 24,29 oraz to: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte" Łk 21,25n. To są także znaki końca świata, i w jaki sposób one się wypełniły?


Odpowiedź znajdziesz już w Dz 2,15n

Proroctwa biblijne to sprawa złożona. Nie mają jednorazowego wypełnienia. Mogą się wypełniać wielokrotnie, częściowo, etapami i na przestrzeni wszystkich dziejów. Nie ma też czegoś takiego jak bezpośrednie następstwo wydarzeń w proroctwach. Dopiero w momencie końca świata wypełnią się do reszty wszystkie. Ich interpretacja może być dosłowna lub symboliczna a niekiedy obie te interpretacje mogą się nakładać na siebie. Kwestię wypełnienia się proroctw biblijnych należy rozpatrywać nie z perspektywy ludzkiej ale boskiej, która jest znacznie bardziej poszerzona czasowo i to, co nam się wydaje czasem bardzo długim, dla Boga będzie zaledwie mikrosekundą. "Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8)


No tak, ale skoro Jezus mówi, że "nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie" i chodzi o znaki końca świata, a wcześniej te znaki wymienia, to znaki, które ja wypisałem także powinny już zajść, bo do końca "tamtego pokolenia". Jedną z możliwości jest to, że zinterpretujemy "pokolenie" jako naród, no ale w Twoim tekście starałeś się obejść w tym konkretnym argumencie bez tego. Inna sprawa to taka, że możemy w sumie różnie te proroctwa interpretować i przy odrobinie dobrej woli może stwierdzimy, że te wymienione przeze mnie proroctwa też się jakoś już, np. symbolicznie, wypełniły


Jak już pisałem w moim tekście, który zacytowałeś, "wszystko" z Mt 24,33 odnosi się do znaków paruzji a nie do samej paruzji, znaki paruzji zaś trwają do dziś bo z punktu widzenia Bożej rachuby czasu od pojawienia się Chrystusa na Ziemi żyjemy w ostatnim etapie planu zbawienia. Termin "pokolenie" z Mt 24,34 odnosi się głównie do tych (i nie tylko) co mieli zobaczyć zburzenie Jerozolimy, sam ten termin oznacza jednak bardzo wiele, z całym narodem żydowskim włącznie, więc jest tak nieprecyzyjny, że wyznaczanie przy jego pomocy jakichś ram czasowych jest bez sensu

placus3 napisał:
2. Temat stary, ale powraca, mianowicie politeizm w Biblii. Chodzi mi o 2 teksty biblijne:
a) Pwt 32,8n. Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
9 bo Jego lud jest własnością Pana,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub.
Wynika z niego, że Jahwe jest synem Ela


Nie wynika, odnosiłem się do tego już w mojej polemice z Agnosiewiczem sprzed 13 lat gdzie używa on tego samego wersetu i tej samej argumentacji

[link widoczny dla zalogowanych]

placus3 napisał:
ale to niejedyna trudność, mianowicie mowa tu o "synach Izraela", którzy wg wielu powinni być nazwani "synami Boga". Oczywiście miałoby to być nawiązanie do tego, że Jahwe to jeden z 70 synów Ela, który akurat dostał w opiekę Izraelitów. Co więcej, ku zaskoczeniu taką interpretację podaje też biblijny katolicki (!) komentarz od Vocatio (gruba książka 2000 stron)


Nic specjalnego z tego nie wynika, komentarz Vocatio to tylko jedna z wielu hipotetycznych interpretacji zagadnienia biblijnego a nie jakiś "dogmat objawiony". Ponownie Agnosiewicz używał również i tego argumentu odwołującego się do "synów Izraela" i ponownie polemizowałem z nim w tym samym tekście na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać znajdziesz tam wszystkie "argumenty" "racjonalistów" w tym temacie i nie wymyślają oni już nic nowego, przepisując jedynie od siebie nawzajem wciąż te same "stare kotlety"

placus3 napisał:
b) Ha 3,5
Otóż ateusze twierdzą: w mitologii kananejskiej istnial bog Reszef (bog wojny i zarazy).
Z tego co jest mi wiadome, Hieronim w IV w n.e kopiujac Ksiege Habakuka mial z nim problem gdyz istniala potrzeba usuniecia wszystkich sladow politeizmu z Biblii. Zamienil wiec 'biednego' Reszefa na diabla (diabolus):

Vulgata:
Ante faciem ejus ibit mors, et egredietur
[!!!]diabolus[!!!]
ante pedes ejus.

BT:
Zaraza idzie przed Jego obliczem, w ślad za Nim
[!!!]gorączka śmiertelna[!!!].

Jak widac, pozniejsi tlumacze nie zadawali sobie nawet takiego trudu i wstawili bezosobowo choroby(BT kontunuujeta 'tradycje'.
Z drugiej stronym troche to dziwne ze z Vulgacie Jahwe podaza ramie w ramie z diablem.
Z maszerujacych dwoch (trzech?) bostw z ktorych wyraznie Reszef/diabel(Vulgata) byl bostwem nizszym, zaleznym od Jahwe, natomiast w posniejszych przekladach biblijnych (m.in BT) pozostal tylko ten ostatni


To są jakieś kolejne brednie "racjonalistów", którzy cierpią na ciężką chorobę urojeniową pod tytułem "usuwano ślady politeizmu w Biblii". Z tą bardzo ciężką chorobą urojeniową walczyłem właśnie już 13 lat temu tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Aby odeprzeć ten bzdurny zarzut "z Reszefa" wystarczy jak wskażesz dwa proste fakty, po pierwsze Vulgata w 1 Krn 7:25 zatrzymuje Reszefa jako imię własne jednego z wnuków Efraima i nie ma z tym żadnego problemu. Nikt tu nic więc nie "usuwał". Po drugie musisz uzmysłowić sobie fakt, że imię boga pogańskiego Reszefa przeszło z upływem czasu w zwyczajny rzeczownik pospolity w językach semickich (nie tylko w hebrajskim) i utraciło swe dawne znaczenie posiadające konotacje z bóstwem. Jest to zupełnie naturalny proces w wielu językach współczesnych i starożytnych. Tabliczki ugaryckie z Kition zawierają już słowo reszef bez łączności z imieniem bóstwa i są po prostu zwykłym przydomkiem. W Biblii hebrajskiej słowo reszef też jest już tylko zwykłym rzeczownikiem pospolitym i oznacza po prostu "ogień, iskrę, błyskawicę", tak też będąc tłumaczone współcześnie (patrz np. Hi 5,7 w BT i KJV). Grecka Septuaginta tłumaczy termin "synowie reshef" w Hi 5,7 bardzo swobodnie, jako neossoi de gupos, czyli "dzieci sępa". Jak widać Hieronim w Vulgacie nic nie "usuwał" bo po prostu nie miał co "usuwać". Przetłumaczył sobie w Vulgacie ten rzeczownik w Ha 3,5 jak uznał za stosowne. Biblia Tysiąclecia tłumaczy reszef jako "zarazę" w Ha 3,5 i jest w zupełnej zgodzie z hebrajszczyzną. Jedno słowo nigdy nie oznacza tylko jednej rzeczy, nawet w języku polskim. Musisz podchodzić z dystansem do "racjonalistycznych" fantazji na temat Biblii i to z dużym dystansem. Nie znają się oni zresztą na tym dobrze, delikatnie mówiąc


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:05, 13 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:14, 13 Kwi 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm i nietylko

Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
placus3 napisał:
Mam kilka kwestii do rozważenia. Zacznijmy po kolei.
1. Nieomylność papieska.
Dogmat o nieomylności papieża mówi nam, że nauka papieska jest nieomylna, gdy zabiera on głos jako Głowa Kościoła i wypowiada się w sprawach wiary i moralności. Mam pewne wątpliwości co do tego z jednej prostej przyczyny. Co jeśli na tronie papieskim zasiądzie heretyk, który perfidnie wykorzysta dostępne narzędzia i przywileje, aby ogłosić nowy dogmat, sprzeczny z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Co więcej, w świetle obecnego chaosu wokół Amoris Laetitia i mętnych wypowiedzi Franciszka, wydaje się to możliwe. Nie jest to zwykła fantazja. Czy nauki ogłaszane przez papieża muszą być w zgodzie z dotychczasowym nauczaniem Kościoła? Tak by było najlogiczniej, ale dogmat o tym nie mówi


Kościół to nie tylko papież. Jeśli papież nagle zostałby heretykiem to wtedy na mocy sensus fidei Kościoła powszechnego jego herezje zostałyby odrzucone wraz z nim samym (usunięcie z urzędu). Papieskie ex cathedra, czyli gdy papież wypowiada się nieomylnie w sprawach wiary i moralności, zdarza się ekstremalnie rzadko. Nie pamiętam dokładnie ale Jan Paweł 2 chyba tylko raz wypowiedział się ex cathedra albo wręcz wcale (trzeba by dokładnie sprawdzić). Po nim o i ile wiem żaden papież nie wypowiedział się ex cathedra (co też trzeba by dokładnie sprawdzić). Tak więc nie należy wszystkich wypowiedzi papieskich traktować jako nieomylnych w sprawach wiary

Co do Franciszka to rzeczywiście jest on kontrowersyjny ale odkryłem, że wiele z jego wypowiedzi jest przekręcanych lub wręcz zmyślanych w mediach, zwłaszcza lewackich. Trwa festiwal fake newsów jak wiemy i to nie tylko w tej kwestii


Ok, tylko że ten papież-heretyk prawdopodobnie nie będzie kolokwialnie mówiąc "z dupy" ogłaszał nowy dogmat, tylko przygotuje do tego grunt, np. przez rozwadnianie doktryny i mętne wypowiedzi, dezorientujące dużą część wiernych, tak że ten sensus fidei nie zadziała


Jak do tej pory działał a niejeden postrzelony papież w historii już był i Franciszek to przy nim pikuś. Jeden z papieży chyba nawet zwariował i jakoś Kościół sobie z nim poradził. Nie martwiłbym się tu więc na zapas bo po co. Póki co Kościół jest jedyną instytucją istniejącą ponad 2000 lat bez przerwy i radzi sobie jak widać nieźle pomimo wielu chętnych na to żeby przestał istnieć
W końcu: "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą" (Mt 16,18). Choć z drugiej strony musimy być czujni i nie traktować tego wersetu jako takiego "talizmanu szczęścia", że nieważne jaka herezja się dzieje, nic nie róbmy, bo "bramy piekielne Kościoła nie przemogą".


placus3 napisał:
2. Temat stary, ale powraca, mianowicie politeizm w Biblii. Chodzi mi o 2 teksty biblijne:
a) Pwt 32,8n. Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
9 bo Jego lud jest własnością Pana,
dziedzictwem Jego wydzielonym jest Jakub.
Wynika z niego, że Jahwe jest synem Ela


Jan Lewandowski napisał:
Nie wynika, odnosiłem się do tego już w mojej polemice z Agnosiewiczem sprzed 13 lat gdzie używa on tego samego wersetu i tej samej argumentacji

[link widoczny dla zalogowanych]


placus3 napisał:
ale to niejedyna trudność, mianowicie mowa tu o "synach Izraela", którzy wg wielu powinni być nazwani "synami Boga". Oczywiście miałoby to być nawiązanie do tego, że Jahwe to jeden z 70 synów Ela, który akurat dostał w opiekę Izraelitów. Co więcej, ku zaskoczeniu taką interpretację podaje też biblijny katolicki (!) komentarz od Vocatio (gruba książka 2000 stron)


Jan Lewandowski napisał:
Nic specjalnego z tego nie wynika, komentarz Vocatio to tylko jedna z wielu hipotetycznych interpretacji zagadnienia biblijnego a nie jakiś "dogmat objawiony". Ponownie Agnosiewicz używał również i tego argumentu odwołującego się do "synów Izraela" i ponownie polemizowałem z nim w tym samym tekście na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać znajdziesz tam wszystkie "argumenty" "racjonalistów" w tym temacie i nie wymyślają oni już nic nowego, przepisując jedynie od siebie nawzajem wciąż te same "stare kotlety"


co do Vocatio to mnie to trochę dziwi, że katolicki komentarz (i to reklamujący się jako najlepszy na świecie :) ) tak łatwo w tej kwestii hołduje "racjonalistom".

placus3 napisał:
b) Ha 3,5
Otóż ateusze twierdzą: w mitologii kananejskiej istnial bog Reszef (bog wojny i zarazy).
Z tego co jest mi wiadome, Hieronim w IV w n.e kopiujac Ksiege Habakuka mial z nim problem gdyz istniala potrzeba usuniecia wszystkich sladow politeizmu z Biblii. Zamienil wiec 'biednego' Reszefa na diabla (diabolus):

Vulgata:
Ante faciem ejus ibit mors, et egredietur
[!!!]diabolus[!!!]
ante pedes ejus.

BT:
Zaraza idzie przed Jego obliczem, w ślad za Nim
[!!!]gorączka śmiertelna[!!!].

Jak widac, pozniejsi tlumacze nie zadawali sobie nawet takiego trudu i wstawili bezosobowo choroby(BT kontunuujeta 'tradycje'.
Z drugiej stronym troche to dziwne ze z Vulgacie Jahwe podaza ramie w ramie z diablem.
Z maszerujacych dwoch (trzech?) bostw z ktorych wyraznie Reszef/diabel(Vulgata) byl bostwem nizszym, zaleznym od Jahwe, natomiast w posniejszych przekladach biblijnych (m.in BT) pozostal tylko ten ostatni


Jan Lewandowski napisał:
To są jakieś kolejne brednie "racjonalistów", którzy cierpią na ciężką chorobę urojeniową pod tytułem "usuwano ślady politeizmu w Biblii". Z tą bardzo ciężką chorobą urojeniową walczyłem właśnie już 13 lat temu tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Aby odeprzeć ten bzdurny zarzut "z Reszefa" wystarczy jak wskażesz dwa proste fakty, po pierwsze Vulgata w 1 Krn 7:25 zatrzymuje Reszefa jako imię własne jednego z wnuków Efraima i nie ma z tym żadnego problemu. Nikt tu nic więc nie "usuwał". Po drugie musisz uzmysłowić sobie fakt, że imię boga pogańskiego Reszefa przeszło z upływem czasu w zwyczajny rzeczownik pospolity w językach semickich (nie tylko w hebrajskim) i utraciło swe dawne znaczenie posiadające konotacje z bóstwem. Jest to zupełnie naturalny proces w wielu językach współczesnych i starożytnych. Tabliczki ugaryckie z Kition zawierają już słowo reszef bez łączności z imieniem bóstwa i są po prostu zwykłym przydomkiem. W Biblii hebrajskiej słowo reszef też jest już tylko zwykłym rzeczownikiem pospolitym i oznacza po prostu "ogień, iskrę, błyskawicę", tak też będąc tłumaczone współcześnie (patrz np. Hi 5,7 w BT i KJV). Grecka Septuaginta tłumaczy termin "synowie reshef" w Hi 5,7 bardzo swobodnie, jako neossoi de gupos, czyli "dzieci sępa". Jak widać Hieronim w Vulgacie nic nie "usuwał" bo po prostu nie miał co "usuwać". Przetłumaczył sobie w Vulgacie ten rzeczownik w Ha 3,5 jak uznał za stosowne. Biblia Tysiąclecia tłumaczy reszef jako "zarazę" w Ha 3,5 i jest w zupełnej zgodzie z hebrajszczyzną. Jedno słowo nigdy nie oznacza tylko jednej rzeczy, nawet w języku polskim. Musisz podchodzić z dystansem do "racjonalistycznych" fantazji na temat Biblii i to z dużym dystansem. Nie znają się oni zresztą na tym dobrze, delikatnie mówiąc :) :)
Z tym Habakukiem to kliknąłem na "kod" tego wyrazu w interlinii i się wyświetliło mnóstwo przykładów jego użycia, po chwili wydało mi się trochę dziwne, że imię bożka jest tak częste w Biblii :think: No i się okazało, jak się okazało. Takie samo zjawisko przejścia imienia bóstwa w rzeczownik pospolity to przykład chyba bardzo znany, mianowicie słówka "El". Niemniej dzięki za odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:46, 05 Lip 2017    Temat postu:

Komentarz usunięty

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 19:30, 28 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin