Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak Kościół pozna że coś ma duszę?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GS




Dołączył: 13 Lip 2006
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Na plaży leże i popijam drinka

PostWysłany: Czw 14:21, 13 Lip 2006    Temat postu: Jak Kościół pozna że coś ma duszę?

Witam użytkowników tego forum!
Ateistów, agnostyków, oraz osoby wierzące oczywiście:).
Wielkie pozdro kieruje tu też dla racjonalistów!

Ale do rzeczy...
Oto moja historia. Po zapoznaniu się ze wstępem do “Błękitnej kropki” Sagana naszło mnie pytanie:
Jak kościół katolicki rozpatrzył by taki problem: Jak poznam że byt (to chyba dobre określenie) posiada duszę? Takim bytem może być kosmita bądź efekt naszych eksperymentów genetycznych
lub cokolwiek wyobraźnia jeszcze podsunie.

Dziękuje za odpowiedź(i)

PS_1 // To nie jest “atak” na KK. Pytam z ciekawości.
PS_2 // Mówi coś na ten temat Biblia?
PS_3 // Jeśli temat już był to przepraszam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 15 Lip 2006    Temat postu:

Kosciol nie rozpoznaje, czy ktos ma dusze, czy nie. Posiadanie duszy znaczy dla jego czlowieka tyle, co znaczy dla niego "jestem". Czlowiek wierzy, ze inni ludzie maja dusze, bo nie chialby byc samotny w tym swoim "jestem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 18:21, 15 Lip 2006    Temat postu:

a dla kamienia?????
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:37, 16 Lip 2006    Temat postu:

W Księdze Rodzaju 2,4b-7 - w opisie stworzenia człowieka czytamy, iż Bóg tchnął życie w nozdrza człowieka - i tylko w jego nozdrza. Nie ma mowy o tym akcie, gdy Bóg stwarza świat. Można by rzec, iż tchnienie jhakie daje JHWH to samoudzielenie się Boga człowiekowi, danie mu pierwiatka Bożego.
pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 17 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
a dla kamienia?????

Co dla kamienia?

ks. Marek napisał:
Nie ma mowy o tym akcie, gdy Bóg stwarza świat.

A co z takimi na przyklad aniolami? Co z wezem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 12:45, 18 Lip 2006    Temat postu:

czy da sie sprawdzić czy duszę ma kamień (vide monadologia)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
GS




Dołączył: 13 Lip 2006
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Na plaży leże i popijam drinka

PostWysłany: Śro 20:53, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Kosciol nie rozpoznaje, czy ktos ma dusze, czy nie. Posiadanie duszy znaczy dla jego czlowieka tyle, co znaczy dla niego "jestem". Czlowiek wierzy, ze inni ludzie maja dusze, bo nie chialby byc samotny w tym swoim "jestem".


Sorry jeśli to głupie rozumowanie (może jestem naiwny?)
Czy to znaczy że kto wie że JEST to ma duszę? Tak sobie przypomniałem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Punkt inteligencja. Szympansy rozpoznają się w lustrze więc posiadają świadomość. Tak słyszałem w jednym programie...chyba. Tak czy siak raczej napewno wiedzą że SĄ. Pies np. w lustrze się nie pozna, nie wie że jest. Nie zdaje sobie sprawy że jest i że to on porusza łapami.

Cytat:
W Księdze Rodzaju 2,4b-7 - w opisie stworzenia człowieka czytamy, iż Bóg tchnął życie w nozdrza człowieka - i tylko w jego nozdrza.


Czy neguje pan teraz istnienie innych istot inteligentnych? Jakoś tak to odebrałem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 21 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
czy da sie sprawdzić czy duszę ma kamień

Z kontekstu rozumiem, ze to ma byc pytanie do mnie. Co mnie dziwi niepomiernie, bowiem moja pierwsza odpowiedz w tym watku (i widoczna tuz-tuz, bo to piwrwsza strona przeciez) brzmiala:

wuj napisał:
Kosciol nie rozpoznaje, czy ktos ma dusze, czy nie. Posiadanie duszy znaczy dla jego czlowieka tyle, co znaczy dla niego "jestem". Czlowiek wierzy, ze inni ludzie maja dusze, bo nie chialby byc samotny w tym swoim "jestem".

Czyli: nie mozna sprawdzic, czy ktokolwiek/coklowiek ma dusze (w sensie "swiadomosc siebie samego"). Ale nie widac powodu, by mowic o duszy czegokolwiek na tym swiecie, co nie posiada ukladu nerwowego. Bo jak mniej wiecej wiadomo, uklad nerwowy sluzy do tego, by nawiazywac kontakt z otoczeniem. A samo pojecie kamienia (i podobne) czlowiek wytworzyl dzieki temu, ze posiada uklad nerwowy. Wobec tego nie oczekujemy, by kamien mogl wytworzyc jakiekolwiek pojecia zmyslowe zbilzone do ludzkich; wobec tego nie widac tez powodu, by traktowac kamien jako cos posiadajacego inne ludzkie cechy. Gdzie indziej argumentuje, ze kamien nalezy traktowac kamien wylacznie jako zbior doznan, czyli jako cos, co moze zaistniec jedynie w swiadomosci jakiejs osoby

GS napisał:
Szympansy rozpoznają się w lustrze więc posiadają świadomość.

Tu jest mowa o czyms zupelnie innym. To swiadomosc ZDEFINIOWANA jako rozpoznawanie wlasnej osoby w odbiciu. Psychologowie musza w jakis behawiorystyczny sposob okreslic definicje roznych zachowan, a zeby ich programy badawcze dobrze sie sprzedawaly, nazywaja te zachowania w chwytliwy sposob. Test lustra nie ma jednak nic wspolnego ze swiadomoscia "ja jestem". Ani pozytywny wynik nie swiadczy, ze badany obiekt taka swiadomosc posiada, ani niegatywny wynik nie swiadczy, ze badany obiekt takiej swiadomosci nie posiada. Swoje odbicie w lustrze jest bowiem w stanie rozpoznac odpowiednio zaprogramowany automat, a osobnik posiadajacy swiadomosc siebie samego ale nie majacy dostatecznie rozwinietej wyobrazni wzrokowej moze swoje odbicie kompletnie ignorowac, podobnie jak czlowiek ignoruje fatamorgane. Tym bardziej, ze odbicie ani nie pachnie, ani nie wydaje dzwiekow, ani nie smakuje, ani nie da sie go dotknac... Wlasne cialo zachowuje sie zupelnie inaczej pod tym wzgledem, niz odbicie. Zbadaj to przed lustrem: kiedy spojrzysz w swoje odbicie i uszczypniesz sie w reke, to chociaz zobaczysz, ze odbicie tez sie uszczypnelo, to zaboli cie TUTAJ, a nie TAM. Skojarzenie, ze odbicie jest reprezentacja twojego ciala, wymaga znacznie wiekszej pracy zmyslow i umyslu, niz sie wydawac moze. Test ten testuje wiec wylacznie pewien rodzaj inteligencji wzrokowej. I tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daidoss




Dołączył: 17 Lut 2006
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Sulechów - Paradyż

PostWysłany: Nie 18:48, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Co istnieje w nas oprócz naszego widzialnego ciała? (Mt 10,28, Jk 1,21; 5,20; J 14,23)

Rzeczywistość jest o wiele bogatsza niż nasz piękny materialny kosmos, który poznajemy stopniowo, w miarę jak doskonalą się różne przyrządy umożliwiające wnikanie w jego tajemnice. Nawet my sami nie jesteśmy zlepkiem dobrze zorganizowanej materii: nie jesteśmy samym tylko ciałem. Uświadamiamy sobie istnienie w nas naszego "ja", którego nie utożsamiamy z ciałem. Istnieją w nas także odczucia, pragnienia, plany, różne decyzje, myśli, które nie posiadają cech materii, takich jak przestrzenność, ciężar itp. Istnieje w nas świat psychiczny.
Posiadamy też duszę nieśmiertelną, która po śmierci będzie istnieć wiecznie jako zbawiona lub potępiona, w zależności od naszego świadomego działania na ziemi. Samej duszy nie dostrzegamy, chociaż stykamy się z przejawami jej istnienia, do których należy życie naszego ciała ożywianego przez nią, myślenie, podejmowanie wolnych decyzji, świadomość, wzniosłe uczucia.
Od dnia chrztu pojawiło się w nas jeszcze coś więcej niż dusza: życie Boże. Sam Bóg w tym dniu zamieszkał w nas, gdyż on nie tylko istnieje, ale kocha nas i pragnie żyć w naszym sercu jak w swoim niebie. Tak więc nawet w nas samych istnieje bogata rzeczywistość niewidzialna, która jednak jest absolutnie prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 03 Wrz 2006    Temat postu:

OK. Ale pytanie brzmialo: Jak poznac, ze cos/ktos ma dusze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 31693
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:38, 03 Wrz 2006    Temat postu:

Daidoss napisał:

Od dnia chrztu pojawiło się w nas jeszcze coś więcej niż dusza: życie Boże. Sam Bóg w tym dniu zamieszkał w nas, gdyż on nie tylko istnieje, ale kocha nas i pragnie żyć w naszym sercu jak w swoim niebie. Tak więc nawet w nas samych istnieje bogata rzeczywistość niewidzialna, która jednak jest absolutnie prawdziwa.


Taak, ale co do powiedzenia ma noworodek chrzczony przez rodziców. Skąd wiesz, że on sobie życzy akurat tego Boga a nie innego ?

Jeśli człowiek ma wolna wolę to może jako dorosły człowiek podjąć swoją własną decyzję np. przemyślałem wszystko i zostaję ateistą.

Załużmy, że taki fakt zaistniał i dotyczy twojego własnego dziecka.
Czy w tym przypadku nie uważasz chrztu niemowlaka za błąd ?
Czy nie ograniczyłeś mu wolnej woli w wyborze jego własnej religii ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anaehlius




Dołączył: 06 Sty 2007
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:17, 08 Sty 2007    Temat postu:

Generalnie Chrztu świętego łatwo się pozbyć ( przechrzcić się). Pytając, czy rodzice nie ograniczają w ten sposób wolności mógłbyś równie dobrze zapytac, czy Twoja matka wykazywała skłonności dyktatorskie ucząc Cię paciorka.

Koleś - masz rozum, to sam decydujesz.

Ograniczeniem byłoby, gdyby rodzice powstrzymywali Cię od wyznawania Twojej własnej wiary, świadomie przez Ciebie wybranej.

Lepiej zapytać, czy Kościół nie ogranicza wolności par dwuwyznaniowych, obligując małżonków do wychowania dzieci w wierze katolickiej, ale to już chyba temat na osobny post.

Pozdrawiam serdecznie =)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 08 Sty 2007    Temat postu:

Skoro wydobyles te rozmowe z zapomnienia, to nawiazmy do pytania, ktore ja rozpoczelo. Czy twoim zdaniem mozna poznac, ze ktos ma dusze? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 20:51, 13 Sty 2007    Temat postu:

Witam Cie slynny Wuju i jeszcze slynniejszy Zboju!

Moim zdaniem to w dusze mozna tylko wierzyc. Jak probowalem poznac czy sam mam dusze to mi sie nie udalo. Zadnej duszy nie zauwazylem. Nie udalo mi sie tez dowiedziec od nikogo co zrobic zeby mi sie udalo poznac czy mam dusze. Tym bardziej wiec chyba trudno poznac czy ktos inny ma dusze. To tez mi sie jeszcze nigdy nie udalo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:25, 14 Sty 2007    Temat postu:

Ja tez się witam, słynny Makaronie!

O ile dobrze rozumiem twoja uwagę o tym, że nie zauważyłeś swojej duszy, to masz na myśli, że nie udało ci się odkryć, czym/kim tak naprawdę jesteś i skąd się bierze twoja świadomość tego, ze jesteś. Bo co do tego, że jesteś, to chyba nie masz wątpliwości.

Myślę, ze tytułowe pytanie można w tej sytuacji rozumieć ogólniej: jak KTOKOLWIEK może poznać, że coś ma świadomość tego, ze on jest. Kwestia ontologicznej interpretacji zjawiska świadomości swojego istnienia to następny stopień abstrakcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:10, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Swoje odbicie w lustrze jest bowiem w stanie rozpoznac odpowiednio zaprogramowany automat.

Jednak malpy nie sa zaprogramowane. Malpa ma na tyle dobrze rozwinieta siec neuronowa, ze jest w stanie "wywnioskowac" ze to cos w lustrze, odzwierciedla ja sama. Ona sama do tego dochodzi, nie jest zaprogramowana . I to odruznia ja od automatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 14 Sty 2007    Temat postu:

Automatyzm nie polega na zaprogramowaniu ani na ograniczonej zdolności do wnioskowania, lecz na braku świadomości bycia sobą. Takiej świadomości, jaką znasz ze swojego doświadczenia siebie samego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 22:13, 14 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile dobrze rozumiem twoja uwagę o tym, że nie zauważyłeś swojej duszy, to masz na myśli, że nie udało ci się odkryć, czym/kim tak naprawdę jesteś


Dlaczego slynny Wuju uwazasz ze zauwazenie swojej duszy = odkrycie kim sie naprawde jest?

Czy to Twoje zalozenie czy tez potrafisz tego jakos dowiesc?

Czy potrafisz podac jakis przepis na zauwazenie wlasnej duszy?

A moze uwazasz ze racjonalnie jest wierzyc w istnienie duszy mimo braku mozliwosci jej zauwazenia?

wujzboj napisał:

i skąd się bierze twoja świadomość tego, ze jesteś.


Niestety nie udalo mi sie nigdy rowniez zauwazyc u siebie jakiejs "swiadomosci". Jedyne co mi sie dotad udalo zauwazyc to fakt ze potrafie mowic do siebie bez uruchamiania krtani i wydobywania dzwiekow. Niektorzy z tego faktu ze takiej ich "wewnetrznej" mowy nikt nie slyszy wysuwaja wnioski o istnienieniu w nich jakiegos wewnetrznego "osrodka" (swiadomosci, duszy) odgrodzonego od reszty swiata i jakosciowo innego. No coz - maja bujna wyobraznie (to znaczy przy pomocy swojej "wewnetrznej" mowy potrafia sobie samym z przekonaniem opowiadac o rzeczach ktore nie istnieja).

wujzboj napisał:

Myślę, ze tytułowe pytanie można w tej sytuacji rozumieć ogólniej: jak KTOKOLWIEK może poznać, że coś ma świadomość tego, ze on jest.


Czy w tym zdaniu nie ma bledu? Czy na koncu ma byc "ze on jest" (ten KTOKOLWIEK) czy moze "ze ono jest" (to cos co ma swiadomosc)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:57, 14 Sty 2007    Temat postu:

Makaronie, wnioskuję więc, ze nie widzisz istotnej różnicy pomiędzy sobą a pierogami?

Naprawdę ta różnica polega dla ciebie tylko na tym, ze ciebie umieszczono w innym miejscu? Jaki jest właściwie powód, dla którego szarpiesz się i drzesz, gdy dentysta wjeżdża ci wiertlem w policzek zamiast w ząb? Czy po to, by zwrócić mu uwagę na błąd w sztuce? Czy raczej, by uniknąć bólu?

Do rozmowy na temat duszy jako takiej będzie sens przejść chyba dopiero wtedy, gdy wyjaśnimy sobie, jak to jest z ta świadomością. W każdym razie przedmiot (obiekt pozbawiony świadomości) duszy nie posiada. Przynajmniej duszy w takim sensie, w jakim ja używam tego słowa.

Co do zdania zaznaczonego przez ciebie na niebiesko: tak, gramatycznie rzecz biorąc powinno tam być "ono".


Dobra, na dziś dość tego czatowania :D A jutro mam sporo roboty, proszę o cierpliwość. Do końca tygodnia będę być może nie za bardzo aktywny (co znaczy, ze moja odpowiedz może się opóźnić o dzień lub - jak będzie pechowo a innych, starszych postów do odpisania pojawi się sporo - nawet więcej). Powinienem się za to poprawić począwszy od następnego weekendu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 13:30, 15 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Makaronie, wnioskuję więc, ze nie widzisz istotnej różnicy pomiędzy sobą a pierogami?


Nie myslalem slynny Wuju ze juz na samym poczatku mnie tak ciezko obrazisz zestawiajac szlachetny makaron czterojajeczny z pospolitymi pierogami :fight:

A tak na serio to zupelnie nie widze na podstawie czego wyciagnales ten wniosek. Byc moze masz jednak jakies informacje na temat zdolnosci jezykowych pierogow i czasem z nimi rozmawiasz. No to podziel sie tymi doswiadczeniami.

wujzboj napisał:

Jaki jest właściwie powód, dla którego szarpiesz się i drzesz, gdy dentysta wjeżdża ci wiertlem w policzek zamiast w ząb?


Dokladnie taki sam "powod" jaki ma ameba czy inne takie zyjatko (nie jestam za dobry z biologii) ktore reaguje ucieczka na bodzce szkodliwe i dazy do bodzcow dla tego zwierzatka pozytecznych.

Czy dla Ciebie slynny Wuju reagowanie na bodzce = swiadomosc? Czy jesli dentysta mnie bardzo znieczuli i nie bede reagowal na wjechanie wiertlem w dziaslo to znaczy ze dentysta mnie pozbawil swiadomosci?

wujzboj napisał:

Co do zdania zaznaczonego przez ciebie na niebiesko: tak, gramatycznie rzecz biorąc powinno tam być "ono".


No to jest chyba oczywiste ze na takie zdanie odpowiadam przeczaco skoro nie moge poznac ze sam mam jakas "swiadomosc" tego ze jestem.

Potrafie jedynie powiedziec do siebie "ja jestem" a to tez dlatego ze tak mnie nauczono a nie ze kryje sie za tym jakiekolwiek specjalne doswiadczenie wlasnej "swiadomosci" czy czegos innego (na przyklad "duszy"). Czy zauwazyles slynny Wuju ze male dzieci czesto na poczatku mowia o sobie "on jest smutny", "ona chce spac". Po prostu nasladuja wypowiedzi otoczenia spodziewajac sie jego podobnych reakcji. Na przyklad glaskania na pocieszenie albo polozenia do lozka.

Czy kiedy mnie pierwszy raz poprawiono i powiedzialem prawidlowo "Ja jestem smutny" to wedlug Ciebie jednoczesnie pojawila sie we mnie jakas "swiadomosc"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:25, 15 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Automatyzm nie polega na zaprogramowaniu ani na ograniczonej zdolności do wnioskowania.

no automatyzm wlasnie na tym polega. Jest zaprogramowany, ma ograniczona zdolnosc wnioskowania - o ile wogole ja ma.
wujzboj napisał:

lecz na braku świadomości bycia sobą. Takiej świadomości, jaką znasz ze swojego doświadczenia siebie samego.

ale wlasnie jak to sprawdzic? Automaty sa coraz "sprytniejsze". Zrobiono jakis czas temu robota, ktorego porzucono na korytarzu budynku w ktorym mial byc wygloszony wyklad na temat tego robota. Robot sam znalazl okienko rejestracji, zarejestrowal sie, odnalazl sale, zajol miejsce na sali i w odpowiednim momecie wyjechal na scene aby wyglosci przemowienie. Zaznaczam ze robot ten nie mial zakodownej mapy budynku - musial wykazac sie pewna inteligencja.

Oczywiscie nie twierdze ze posiadal on swiadomosc. Chodzi mi jednak o to ze roboty coraz bardziej upodabniaja sie do ludzi. Kiedys byc moze staniemy twarza w twarz z robotem ktorego zachowania beda blizniacze do ludzkich. Jak poznac ze posiad on swiadomosc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 20:49, 15 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Jak poznac ze posiad on swiadomosc?


Trzeba go zapytac! A jak powie ze ma to trzeba mu kazac przysiac uroczyscie na Pismo Swiete albo na Podstawy cybernetyki. :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:40, 16 Sty 2007    Temat postu:

makaron napisał:
Byc moze masz jednak jakies informacje na temat zdolnosci jezykowych pierogow i czasem z nimi rozmawiasz.

Hmmm, bezsprzecznie skrytykujesz zaraz mój wniosek, że wobec tego akt zakneblowania makaronu jajecznica jest równoważny przeprowadzeniu makaronu ze stanu osobowego w nieosobowy - ale nie wiem, na czym te krytykę oprzesz...

wuj napisał:
Jaki jest właściwie powód, dla którego szarpiesz się i drzesz, gdy dentysta wjeżdża ci wiertlem w policzek zamiast w ząb?
makaron napisał:
Dokladnie taki sam "powod" jaki ma ameba czy inne takie zyjatko (nie jestam za dobry z biologii) ktore reaguje ucieczka na bodzce szkodliwe i dazy do bodzcow dla tego zwierzatka pozytecznych.

Ale ja się pytam o twoje uzasadnienie dotyczące CIEBIE, a nie o uzasadnienie z punktu widzenia tego, kto grzebie w twoim systemie nerwowym. Innymi słowy: czy drzesz się PO TO, by jakiś impuls przepłynął w mózgu dentysty i jakieś impulsy przestały przepływać w twoim, czy po to, by ciebie nie bolało?

Proszę odróżniaj subiektywne ZJAWISKO (doznanie bólu) od jego intersubiektywnego OPISU (przetwarzanie impulsów nerwowych).

makaron napisał:
Czy jesli dentysta mnie bardzo znieczuli i nie bede reagowal na wjechanie wiertlem w dziaslo to znaczy ze dentysta mnie pozbawil swiadomosci?

Pozbawił mnie świadomości bólu: moja świadomość nie uczestniczy w tych intersubiektywnych wydarzeniach, które związane są z kontaktem wiertla z moja paszczęką.

wuj (poprawiony gramatycznie przez makaron i to czterojajeczny - ale jaja!) napisał:
Myślę, ze tytułowe pytanie można w tej sytuacji rozumieć ogólniej: jak KTOKOLWIEK może poznać, że coś ma świadomość tego, ze ono jest.
makaron napisał:
na takie zdanie odpowiadam przeczaco skoro nie moge poznac ze sam mam jakas "swiadomosc" tego ze jestem.

No comment, bo o tym "nie mogę poznać" wlasnie rozmawiamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 16 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Automatyzm nie polega na zaprogramowaniu ani na ograniczonej zdolności do wnioskowania.
potepiony napisał:
no automatyzm wlasnie na tym polega. Jest zaprogramowany, ma ograniczona zdolnosc wnioskowania - o ile wogole ja ma.

Ale ja nie o takim automatyzmie mówię, lecz o różnicy pomiędzy - na przykład - czytaniem książki przez czytelnika i przez czytnik. Albo pomiędzy odtwarzaniem filmu przy widzach i w pustej sali.

wuj napisał:
na braku świadomości bycia sobą. Takiej świadomości, jaką znasz ze swojego doświadczenia siebie samego.
potepiony napisał:
ale wlasnie jak to sprawdzic? Automaty sa coraz "sprytniejsze".

Nie da się. Właśnie w tym się rzecz ma cała :D

Dlatego odpowiedź na pytanie tego wątku jest: w ogóle nie pozna, bo to jest niewykonalne; możesz tylko samemu na własną potrzebę stwierdzić, że masz świadomość, oraz możesz uwierzyć (lub nie) innemu, który jest w stanie w sposób dla ciebie zrozumiały oświadczyć, że taka świadomość posiada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 13:25, 16 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
makaron napisał:
Byc moze masz jednak jakies informacje na temat zdolnosci jezykowych pierogow i czasem z nimi rozmawiasz.

Hmmm, bezsprzecznie skrytykujesz zaraz mój wniosek, że wobec tego akt zakneblowania makaronu jajecznica jest równoważny przeprowadzeniu makaronu ze stanu osobowego w nieosobowy - ale nie wiem, na czym te krytykę oprzesz...


Opre krytyke na prostym spostrzezeniu ze od zakneblowania jajecznica(albo czymkolwiek innym) nie traci sie zdolnosci jezykowych. Traci sie jedynie mozliwosc do uzewnetrzniania tych zdolnosci. Kaz sie zakneblowac a potem sprawdz czy dalej potrafisz bezglosnie mowic do siebie.


wuj napisał:
Ale ja się pytam o twoje uzasadnienie dotyczące CIEBIE, a nie o uzasadnienie z punktu widzenia tego, kto grzebie w twoim systemie nerwowym. Innymi słowy: czy drzesz się PO TO, by jakiś impuls przepłynął w mózgu dentysty i jakieś impulsy przestały przepływać w twoim, czy po to, by ciebie nie bolało?

Proszę odróżniaj subiektywne ZJAWISKO (doznanie bólu) od jego intersubiektywnego OPISU (przetwarzanie impulsów nerwowych).


Po pierwsze slynny Wuju u dentysty nie dre sie PO TO zeby cos tam ale dre sie DLATEGO ze cos tam. Ani od darcia nigdy nie przestalo mnie bolec ani tez nigdy kiedy dentysta wjechal mi w dziaslo nie podejmowalem takiej fantastycznej sekwencji dzialan: wjechal mi w dziaslo -> to jest nieprzyjemne -> chce zeby przestal -> zakomunikuje mu zeby przestal -> rozedre sie na calego. Byc moze Ty tak robisz slynny Wuju (albo opowiadasz sobie ze tak robisz). Ja u dentysty po prostu sie dre.

Po drugie slynny Wuju to raczej ja Ciebie musze prosic zebys staral sie unikac powolywania na jakies "subiektywne ZJAWISKA" ktore podobno Tobie sie zjawiaja i twierdzisz ze mnie tez powinny sie zjawiac.

wuj napisał:

makaron napisał:
Czy jesli dentysta mnie bardzo znieczuli i nie bede reagowal na wjechanie wiertlem w dziaslo to znaczy ze dentysta mnie pozbawil swiadomosci?

Pozbawił mnie świadomości bólu: moja świadomość nie uczestniczy w tych intersubiektywnych wydarzeniach, które związane są z kontaktem wiertla z moja paszczęką.


"Moja swiadomosc nie uczestniczy...". Dlaczego slynny Wuju tak gmatwasz sprawe? Wprowadzasz jakas urojona swiadomosc ktorej istnienia nie jestes w stanie udowodnic a potem nagle wywalasz ja "za drzwi". To bardzo ciekawe ze uwazasz jakoby dentysta mogl manipulowac Twoja "swiadomoscia" do ktorej skadinad nie ma dostepu. Wedlug mnie dentysta przy znieczuleniu po prostu manipuluje moim cialem (= tym co wlasnie mnie boli). Tylko w troche bardziej wyrafinowany sposob niz przez przykladanie kawalka lodu na opuchniety policzek. Czy przylozenie lodu tez "pozbawia swiadomosci bolu"? Czy "pozbawienie swiadomosci bolu" sprawia ze ten bol "gdzies" dalej istnieje tylko teraz juz "poza swiadomoscia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin