Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 15 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wasze argumenty są tak naciągane jak stare kalesony.


Przekonamy się, czy to racja, czy tylko twoje wyznanie wiary


Kruchy04 napisał:

Właśnie o to chodzi, nie da się stworzyć religii syntetycznej od zaraz, na to trzeba czasu. Cieszę się zatem, że ostatecznie przyznałeś, że zasada Sola Scriptura jest Kościołowi katolickiemu obca, że w jej miejsce w Kościele nastąpił proces syntezy chrześcijaństwa z pogaństwem. Zatem z czysto logicznego punktu widzenia więcej we współczesnym katolicyzmie pogaństwa niż chrześcijaństwa.


Po pierwsze, zasada Sola Scriptura jest przede wszystkim wewnętrznie sprzeczna - protestanci posługują się tekstem biblijnym przekazanym przez Tradycję - czyli żeby opierać się tylko na Biblii muszą zaufać Tradycji, jednocześnie ją odrzucając.

Po drugie, ateista nazywając katolicyzm "niebiblijnym" i czerpiącym z pogaństwa daje do zrozumienia, że katolicy utrzymują wierzenia pogańskie sprzeczne z Biblią. Inaczej ten zarzut nie miałby mocy.
Jest to zwyczajna nieprawda. Nawet jeśli jakiś symbol, zwyczaj zaadoptowano (jak na przykład choinka), nie oznacza to, że cała pogańska symbolika, zastosowanie wraz z tym została przyjęta.
Za Wikipedią: Procesja z płonącymi świecami na początku liturgii jest znakiem nowego kroczenia przez życie w jedności z Jezusem i blaskach jego ewangelii.
Zapalenia gromnicy i wkładanie jej w ręce umierającego oznacza, że na wzór „roztropnych panien” wychodzi on z płonącą lampą na spotkanie swego Oblubieńca.

Jasne, że ma to podłoże biblijne, a nie pogańskie. To, że wzięło się coś z pogaństwa, nie oznacza, że przejęto znaczenie tego zwyczaju.

Po trzecie wreszcie, nawet gdyby katolicyzm utrzymywał jakieś wierzenia pogańskie (a nie utrzymuje), to nie oznaczałoby to, że " z czysto logicznego punktu widzenia więcej we współczesnym katolicyzmie pogaństwa niż chrześcijaństwa". Tu nie ma nic logicznego.


Kruchy04 napisał:

Jeżeli zatem zasada Sola Scriptura miałaby być niebiblijna, to na pewno stwierdzenie takie dla obiektywnych uszu musi brzmieć jak szkolna wymówka. Absurdem jest mniemanie, że Biblia zachęca do odrzucania prawd w niej zapisanych: "(18) Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; (19) a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze." Apokalipsa 22, 18.19

do reszty postaram się ustosunkować później, bo nie mam czasu siedzieć na necie.


Fedor ci wyjaśnił znaczenie tego tekstu


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:20, 17 Sie 2017    Temat postu:

W swojej wypowiedzi kilka razy posłużyłeś się kłamstwem lub po prostu wiarą w kłamstwo, ponieważ założyłem, że jesteś rzetelnym rozmówcą, nie sprawdziłem tego od razu.

Rzecz w tym, że wydarzenia opisane w Nowym Testamencie opatrzone opisem: Pierwszego dnia tygodnia odnoszą się do niedzieli, natomiast określenie Dzień Pański odnosi się do soboty, a nie niedzieli. Teraz zweryfikuj wszystkie teksty, w których według Ciebie mowa jest o niedzieli, a zobaczysz, że w części z nich tak niestety nie jest.

Po drugie zasada Sola Scriptura nie jest wewnętrznie sprzeczna, ponieważ odnosi wierzącego do znaczeń, obrzędów i wierzeń zawartych bezpośrednio w Biblii. Tak wierzyli pierwsi chrześcijanie, Żydzi i wiara ich przez szereg stuleci jakoś nie miała sprzeczności. W praktyce bowiem mówimy o jasnym nakazie Biblii, klarownie sformułowanym i zrozumiałym dla każdego, kto go przeczyta: "Pamiętaj, abyś święcił dzień sabatu" Biblia Jakuba Wujka precyzuje: "Pamiętaj na dzień sobotni". Inny klarowny przekaz mówi: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej, ani obrazu rytego..." W Biblii nie pojawia się odwołanie tych klarownych nakazów. Logiczne jest zatem zrozumienie, że Kościół Katolicki mówi: "A my nie będziemy święcić dnia, który Bóg nakazał, lecz taki jaki sami uznamy za święty"

Podaję argument, że niedziela w czasach wczesnochrześcijańskich była dniem Słońca, a Ty mi na to, że dzisiaj ma chrześcijańskie znaczenie i twierdzisz, że fakt ten cokolwiek obala. W jaki sposób ? W tym właśnie problem, że ludzie sami przenieśli znaczenie świętości z dnia, który Bóg nakazał święcić wprost na dzień, który był świętem Słońca. Czy rozumiesz, co się do Ciebie mówi ? To tak jak by małżeństwo miało rocznicę ślubu 22 marca np., a mąż powie: Ale ja będę obchodził rocznicę 22 maja, bo wtedy poznałem moją pierwszą narzeczoną. Sądzisz, że żona się nie obrazi za to, że mąż obchodzi ich rocznicę w dzień, w którym poznał inną babę? A Bóg ma się nie obrazić za to, że ludzie postanowili ustanowić jego święto w dzień, w którym święcili wcześniej inne bóstwo?

Poklep się w czółko, a może szare komórki przestaną osiadać na dnie jak fusy w herbacie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 15:34, 17 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:14, 17 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
W swojej wypowiedzi kilka razy posłużyłeś się kłamstwem lub po prostu wiarą w kłamstwo, ponieważ założyłem, że jesteś rzetelnym rozmówcą, nie sprawdziłem tego od razu.


Zobaczymy, czy aby ty w tym momencie nie kłamiesz

Kruchy04 napisał:

Rzecz w tym, że wydarzenia opisane w Nowym Testamencie opatrzone opisem: Pierwszego dnia tygodnia odnoszą się do niedzieli, natomiast określenie Dzień Pański odnosi się do soboty, a nie niedzieli.


Czyżby? Piotr tę niedzielę nazywa dniem Pańskim (Dz 2:16, 20, przypis BP). Choć może wydawać się, że dzień Pański z Dz 2:20 to tylko odległy dzień końca świata, to jednak tak nie jest (fragment ten może mieć dwa znaczenia). Dz 2:16 mówią: „ale spełnia się przepowiednia proroka Joela”, więc cały jej fragment, to znaczy Dz 2:17-21. Poprzedzać ten dzień miały na przykład „dziwy [‘cuda’ NP] na górze (...) i znaki na dole (...) Krew i ogień (...) słońce zamieni się w ciemności” Dz 2:19n. O tych znakach mówią Dz 2:22, że się wypełniły: „Jezusa (...) posłannictwo Bóg potwierdził niezwykłymi czynami, cudami i znakami [„cuda, dziwy i znaki” ks. Dąbr.] por. Łk 23:44n., 12:49, Dz 2:3, J 19:34.

[link widoczny dla zalogowanych]

Twoje zarzuty, które dodajesz zostały obalone w linkach, do których odesłałem, ale nawet nie przeczytałeś, tylko dalej bzdury przepisujesz.
Kruchy04 napisał:
Teraz zweryfikuj wszystkie teksty, w których według Ciebie mowa jest o niedzieli, a zobaczysz, że w części z nich tak niestety nie jest.


"W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba" - Dz 20,7 - chociażby. Nie wiem, co ja mam więcej weryfikować, może pokażesz jakieś moje manipulacje, bo ja nie dostrzegam.

Kruchy04 napisał:

Po drugie zasada Sola Scriptura nie jest wewnętrznie sprzeczna, ponieważ odnosi wierzącego do znaczeń, obrzędów i wierzeń zawartych bezpośrednio w Biblii.


Ciekawe jak protestanci przez 500 lat mieli mieć dostęp do znaczeń z Biblii, jeśli nie poprzez przekazywanie tekstu Biblii przez Tradycję.

Kruchy04 napisał:
Tak wierzyli pierwsi chrześcijanie, Żydzi i wiara ich przez szereg stuleci jakoś nie miała sprzeczności.


Bo już od V w. p.n.e. Żydzi przepisywali teksty Pisma, więc posługiwali się TRADYCJĄ. Przykład Żydów jeszcze bardziej Cię pogrąża.

Kruchy04 napisał:
W praktyce bowiem mówimy o jasnym nakazie Biblii, klarownie sformułowanym i zrozumiałym dla każdego, kto go przeczyta: "Pamiętaj, abyś święcił dzień sabatu" Biblia Jakuba Wujka precyzuje: "Pamiętaj na dzień sobotni". Inny klarowny przekaz mówi: "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej, ani obrazu rytego..." W Biblii nie pojawia się odwołanie tych klarownych nakazów. Logiczne jest zatem zrozumienie, że Kościół Katolicki mówi: "A my nie będziemy święcić dnia, który Bóg nakazał, lecz taki jaki sami uznamy za święty"


W Biblii nie pojawia się też wypowiedziane przez Jezusa konkretne odwołanie każdego przepisu Prawa, jak chociażby żeby zabijać krnąbrne dzieci - na drodze dedukcji apostołowie doszli do wniosku, że Chrystus tak Prawo wypełnił, że ten zakaz przestał obowiązywać. Podobnie z szabatem - nie obaliłeś żadnego punktu mojej argumentacji, tylko napisałeś, że jest "naciągana".

Kruchy04 napisał:
Podaję argument, że niedziela w czasach wczesnochrześcijańskich była dniem Słońca, a Ty mi na to, że dzisiaj ma chrześcijańskie znaczenie i twierdzisz, że fakt ten cokolwiek obala. W jaki sposób ? W tym właśnie problem, że ludzie sami przenieśli znaczenie świętości z dnia, który Bóg nakazał święcić wprost na dzień, który był świętem Słońca. Czy rozumiesz, co się do Ciebie mówi ? To tak jak by małżeństwo miało rocznicę ślubu 22 marca np., a mąż powie: Ale ja będę obchodził rocznicę 22 maja, bo wtedy poznałem moją pierwszą narzeczoną. Sądzisz, że żona się nie obrazi za to, że mąż obchodzi ich rocznicę w dzień, w którym poznał inną babę? A Bóg ma się nie obrazić za to, że ludzie postanowili ustanowić jego święto w dzień, w którym święcili wcześniej inne bóstwo?


Po pierwsze sobota także była dniem święcenia pogańskiego święta - czci Saturna,

Po drugie, jakbyś zajrzał do linków, które ci wysłałem, to byś zobaczył, że Chrystus jest przez Biblię nazywany Słońcem.

Po trzecie, sobotę zmieniono na niedzielę właśnie ze względu na święcenie zmartwychwstania, a nie Słońca.

Tak więc dalej nie obaliłeś w żadnym punkcie mojej argumentacji.

Kruchy04 napisał:

Poklep się w czółko, a może szare komórki przestaną osiadać na dnie jak fusy w herbacie.


Na razie taki zarzut można sformułować tylko w stosunku do ciebie - nie dość, że nie przeczytałeś linków, w których obalono twoje zarzuty i muszę tu to przepisywać, to jeszcze bezpodstawnie nazywasz mnie kłamcą - wychodzi na to, że sam kłamiesz. I to ja mogę się w tym momencie obrazić i zakończyć dyskusję.

Zobaczyłem po za tym, że wstawiłeś kolejny zarzut w swoim pierwotnym poście o "niebiblijności" katolicyzmu

Kruchy04 napisał:
Niebiblijna jest także forma kultu za pomocą obrazów. Biblijny dekalog zakazuje czynienia podobizny czegokolwiek i za jej pomocą odprawiania kultu


Tego nie będę przepisywał, bo i tak widzę, że trudno do Ciebie dotrzeć. Dla zainteresowanych więc wysyłam link, gdzie obalono ten zarzut

[link widoczny dla zalogowanych]

A i jeszcze jedno
Kruchy04 napisał:
....Co do znaczenia słowa parafianin. Ostatnio pewnym ludziom zaczęło to przeszkadzać i zaczęli doszukiwać się innych znaczeń. Mniejsza z tym. Bez względu na to, co to słowo oznacza, dla ogromnej większości księży parafianin to element tzw. motłochu.


Widzę, że bardzo dobrze znasz kapłanów katolickich. Ciekawe, skąd ta wiedza i może przedstawisz jakieś dowody na swoje twierdzenia ( w końcu ateista opiera się tylko na dowodach i nawet w niezapadanie się chodnika nie wierzy).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 18 Sie 2017    Temat postu:

Niedzielę dniem Pańskim nazywa kościół katolicki i tylko on. Skoro w Biblii jest tekst nazywający sobotę dniem Pańskim, a nie ma nic, co by usprawiedliwiało nazywanie Dniem Pańskim niedzielę, ergo: Dniem Pańskim jest sobota lub Koniec Świata. Jeżeli zatem tekst mówi, że apostołowie spotykali się w Dzień Pański, to spotykali się w sobotę. Inna wersja jest po prostu nadinterpretacją tekstu na podstawie dokumentów niebiblijnych.

Jezus może być nazywany nawet Horusem, a dopóki nie ma w Biblii tekstu, który uprawnia człowieka do unieważnienia przykazania, to uniewaznienie jest bezprawne.

Po prostu sprawa jest prosta jak strzał z bata. Bóg mówi jedno, człowiek to zmienia, a następnie tłumaczy się. I Ty należysz do tych, którzy się tłumaczą.

Nie ma tekstu w Biblii, który uprawnia człowieka do przeniesienia znaczenia soboty jako dnia święcenia nakazanego bezpośrednio przez Boga na jakikolwiek inny dzień. Nic innego nie ma znaczenia i żaden argument nie ma najmniejszego sensu, dopóki nie będzie w Biblii wyraźnego stwierdzenia z ust Boga, które daje człowiekowi prawo do usuwania Jego przykazań.

Tłumacząc się twierdzisz de facto, że człowiek miał prawo gmerać w świętym prawie Boga. Ot i sens Twoich zakłamanych argumentów. Jeżeli uważasz, że jest taki tekst w Biblii, który daje człowiekowi prawo do zmieniania przykazań, to go zacytuj po prostu. Skoro zaś nie ma, to się głupio nie tłumac.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 13:16, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:59, 18 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


Niedzielę dniem Pańskim nazywa kościół katolicki i tylko on. Skoro w Biblii jest tekst nazywający sobotę dniem Pańskim, a nie ma nic, co by usprawiedliwiało nazywanie Dniem Pańskim niedzielę, ergo: Dniem Pańskim jest sobota lub Koniec Świata. Jeżeli zatem tekst mówi, że apostołowie spotykali się w Dzień Pański, to spotykali się w sobotę. Inna wersja jest po prostu nadinterpretacją tekstu na podstawie dokumentów niebiblijnych.


Interpretacja, którą podałem odnosi się tylko do tekstu biblijnego z Dz 2, 21 i jest interpretowana na podstawie Biblii. Nie mówiąc już o tym, że wszystkie dokumenty chrześcijańskie z pierwszych wieków wskazują na święty dzień jako niedzielę.

Kruchy04 napisał:


Jezus może być nazywany nawet Horusem, a dopóki nie ma w Biblii tekstu, który uprawnia człowieka do unieważnienia przykazania, to uniewaznienie jest bezprawne.


Ależ jest - nie tekst, tylko wydarzenie. Zmartwychwstanie, będące zwycięstwem Boga nad śmiercią. Chrystus jako Bóg swoim zachowaniem wskazuje na święty dzień swoich wyznawców. "Dzień Pański" przede wszystkim oznacza zwycięstwo Boga - szabat na pamiątkę stworzenia, a koniec świata jako dzień sądu i potęga Boga/ zwycięstwo nad śmiercią. To znaczenie Dnia Pańskiego naturalnie przeszło na niedzielę.
Dodatkowo ukazywanie się Chrystusa w niedzielę, zesłanie Ducha Św, pierwszy owoc ewangelizacji w niedzielę - dodatkowo to potwierdzają.

Jak widać apostołowie uznali to za wystarczający i wyczerpujący powód zmiany szabatu na niedzielę. Miej pretensje do apostołów i pierwszych chrześcijan.

I na koniec, chrześcijanie spotykali się na łamanie chleba w niedzielę, o czym już pisałem.

Użyłem samej Biblii, żeby to uargumentować. Pominąłem natomiast bardzo bogatą dokumentację chociażby z I-II w, jak Justyn albo Ireneusz. Biorąc to wszystko pod uwagę, to tylko Ty masz problem z szabatem.

Kruchy04 napisał:

Po prostu sprawa jest prosta jak strzał z bata. Bóg mówi jedno, człowiek to zmienia, a następnie tłumaczy się. I Ty należysz do tych, którzy się tłumaczą.


Jeśli Jezus upoważnił czynami i znakami na zmianę szabatu, to nie ma problemu.

Kruchy04 napisał:

Nie ma tekstu w Biblii, który uprawnia człowieka do przeniesienia znaczenia soboty jako dnia święcenia nakazanego bezpośrednio przez Boga na jakikolwiek inny dzień. Nic innego nie ma znaczenia i żaden argument nie ma najmniejszego sensu, dopóki nie będzie w Biblii wyraźnego stwierdzenia z ust Boga, które daje człowiekowi prawo do usuwania Jego przykazań.

Tłumacząc się twierdzisz de facto, że człowiek miał prawo gmerać w świętym prawie Boga. Ot i sens Twoich zakłamanych argumentów. Jeżeli uważasz, że jest taki tekst w Biblii, który daje człowiekowi prawo do zmieniania przykazań, to go zacytuj po prostu. Skoro zaś nie ma, to się głupio nie tłumac.


Wytłumaczyłem Ci dokładnie, jak Jezus upoważnił czynami i znakami do zmiany szabatu na niedzielę, i jak to zrozumieli Jego uczniowie, którzy z Nim bezpośrednio przebywali. Jeśli będziesz dalej na przekór tkwił w swoim przeświadczeniu, że coś tu jest "niebiblijne", to wynika to jedynie z Twojej przekory i uprzedzeń do katolicyzmu (i większości wyznań protestanckich, bo szabat świętują bodaj tylko Adwentyści Dnia Siódmego - nawet Świadkowie Jehowy tak nie odlecieli).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin