Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:12, 06 Sie 2017    Temat postu: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

Mam chwilę, kilka tematów czytłem i widzę, że w wielu tematach co chwila zasiewa się wątek na temat duchowości w religii. Może warto poświęcić temu jakiś osobny temat ? Nie chciałbym jednak tu rozmywać się na religią w ogóle, ale temat bardziej skonkretyzować do religii katolickiej.

Stawiam dwie tezy: w katolicyzmie czymś niewłaściwym jest mieć swoje zdanie, które idzie w sprzeczności z nauczaniem nauk KK. Owszem, można być dobrym katolikiem i mieć swoje zdanie ale chwalenie się nim może być uznane za błądzenie gdy się odrzuca jakąś część nauk KK. To rzutuje na rozwój duchowości.

Druga teza: religia katolicka to prymat dogmatów nad duchowością. Katolicyzm to nie w pierwszym rzędzie duchowość ale cały panteon dogmatów w które ma się wierzyć bezkrytycznie podobnie jak instytucję kościoła. Na poziomie niewielkiej aglomeracji czy prywatnej opinii własna ocena jeszcze ujdzie ale głoszona naokoło może nie być akceptowana. Inna sprawa, że katolicy zazwyczaj sami wybierają w co wierzyć a co pomijać milczeniem a to oznacza, że każdy wierzy w to co jest mu potrzebne a gdyby poddać publicznej dyskusji religie o której piszemy wśród katolików zaraz okaże się, że każdy różne sprawy inaczej spostrzega i interpretuje. Gdyby więc nakazać im siłą wierzyć w naukę KK co do joty to wtedy okaże się, że sami katolicy się podzielą, ot taka nowa schizma :) :rotfl:

Jak inni widzą sprawę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:56, 06 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

Kruchy04 napisał:
Mam chwilę, kilka tematów czytłem i widzę, że w wielu tematach co chwila zasiewa się wątek na temat duchowości w religii. Może warto poświęcić temu jakiś osobny temat ? Nie chciałbym jednak tu rozmywać się na religią w ogóle, ale temat bardziej skonkretyzować do religii katolickiej.

Stawiam dwie tezy: w katolicyzmie czymś niewłaściwym jest mieć swoje zdanie, które idzie w sprzeczności z nauczaniem nauk KK. Owszem, można być dobrym katolikiem i mieć swoje zdanie ale chwalenie się nim może być uznane za błądzenie gdy się odrzuca jakąś część nauk KK. To rzutuje na rozwój duchowości.


Bo to jest wewnętrznie sprzeczne - bycie katolikiem oznacza wierzenie w to, co naucza Kościół katolicki. Tak samo czymś niewłaściwym jest uważać, że Bóg istnieje i nazywać się ateistą. Nie mówiąc już o ostracyzmie, kiedy ktoś wśród ateistów przestaje się zgadzać z mainstreamem (przykładowo konwersja Anthony'ego Flew). Nie ma tu nic szkodzącego wizerunkowi Kościoła.

Kruchy04 napisał:
Druga teza: religia katolicka to prymat dogmatów nad duchowością. Katolicyzm to nie w pierwszym rzędzie duchowość ale cały panteon dogmatów w które ma się wierzyć bezkrytycznie podobnie jak instytucję kościoła.


Sama ta dyskusja i ciągłe dyskusje na śfinii obalają twój Strawman, że "trzeba wierzyć w dogmaty bezkrytycznie". Choćby istnienie Boga jest takim dogmatem i jakoś dyskusje pomiędzy teistami i ateistami się toczą, właśnie choćby tu na forum.

Kruchy04 napisał:

Na poziomie niewielkiej aglomeracji czy prywatnej opinii własna ocena jeszcze ujdzie ale głoszona naokoło może nie być akceptowana.


To zależy co rozumiesz przez "własną ocenę". Jeśli chodzi ci o sprzeciwianie się naukom Kościoła, to nic dziwnego i wyżej o tym pisałem. Jeśli natomiast chodzi ci o interpretacje, opinie nienaruszające dogmatów i nauk Kościoła, to jest ich całe mnóstwo, o czym świadczy choćby istnienie takiego czegoś jak teologia ( teologia też pokazuje, że "bezkrytyczna wiara w dogmaty" to tylko wymysł ateistów).

Kruchy04 napisał:

Inna sprawa, że katolicy zazwyczaj sami wybierają w co wierzyć a co pomijać milczeniem a to oznacza, że każdy wierzy w to co jest mu potrzebne a gdyby poddać publicznej dyskusji religie o której piszemy wśród katolików zaraz okaże się, że każdy różne sprawy inaczej spostrzega i interpretuje. Gdyby więc nakazać im siłą wierzyć w naukę KK co do joty to wtedy okaże się, że sami katolicy się podzielą, ot taka nowa schizma :) :rotfl:


To nie jest problem katolicyzmu, a raczej ludzkiej ułomnej natury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:22, 06 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

Kruchy04 napisał:
Mam chwilę, kilka tematów czytłem i widzę, że w wielu tematach co chwila zasiewa się wątek na temat duchowości w religii. Może warto poświęcić temu jakiś osobny temat ? Nie chciałbym jednak tu rozmywać się na religią w ogóle, ale temat bardziej skonkretyzować do religii katolickiej.

Stawiam dwie tezy: w katolicyzmie czymś niewłaściwym jest mieć swoje zdanie, które idzie w sprzeczności z nauczaniem nauk KK. Owszem, można być dobrym katolikiem i mieć swoje zdanie ale chwalenie się nim może być uznane za błądzenie gdy się odrzuca jakąś część nauk KK. To rzutuje na rozwój duchowości.

Druga teza: religia katolicka to prymat dogmatów nad duchowością. Katolicyzm to nie w pierwszym rzędzie duchowość ale cały panteon dogmatów w które ma się wierzyć bezkrytycznie podobnie jak instytucję kościoła. Na poziomie niewielkiej aglomeracji czy prywatnej opinii własna ocena jeszcze ujdzie ale głoszona naokoło może nie być akceptowana. Inna sprawa, że katolicy zazwyczaj sami wybierają w co wierzyć a co pomijać milczeniem a to oznacza, że każdy wierzy w to co jest mu potrzebne a gdyby poddać publicznej dyskusji religie o której piszemy wśród katolików zaraz okaże się, że każdy różne sprawy inaczej spostrzega i interpretuje. Gdyby więc nakazać im siłą wierzyć w naukę KK co do joty to wtedy okaże się, że sami katolicy się podzielą, ot taka nowa schizma :) :rotfl:

Jak inni widzą sprawę ?
Inny ktoś widzi to tak, że znowu żeś bzdury ponapisywał, do których nie warto się odnosić nawet...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:38, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

placus3 napisał:
Kruchy04 napisał:

Inna sprawa, że katolicy zazwyczaj sami wybierają w co wierzyć a co pomijać milczeniem a to oznacza, że każdy wierzy w to co jest mu potrzebne a gdyby poddać publicznej dyskusji religie o której piszemy wśród katolików zaraz okaże się, że każdy różne sprawy inaczej spostrzega i interpretuje. Gdyby więc nakazać im siłą wierzyć w naukę KK co do joty to wtedy okaże się, że sami katolicy się podzielą, ot taka nowa schizma :) :rotfl:


To nie jest problem katolicyzmu, a raczej ludzkiej ułomnej natury.

Ja widzę ten problem jednak głębiej. Traktujemy często "uwierzyć w coś" trochę jak czynność w stylu robienia herbaty - tzn. jak byśmy wiedzieli co i jak trzeba zrobić. Tymczasem w świecie myśli często nie działa to tak prosto.
Łatwo jest jakoś koncept wiary zastosować do pewnych prostych czynności - np. "wierzysz mi, że dzisiaj zjadłem zupę?" - odpowiedź o wiarę jest tu prosta. Ale weźmy pytanie: czy wierzysz w duszę? - ono wymaga odpowiedzi na pytanie: czym jest dusza, w którą miałbym wierzyć. Dalej ewentualnie można poznawać ów potencjalny obiekt wiary DAJĄC JEGO SŁOWNE OPISY. Ale nie mamy gwarancji, że druga strona zrozumie, albo że dobrze zrozumie, w co miałaby uwierzyć, a ostatecznie nie ma gwarancji, ze w ogóle uwierzy w to co trzeba. Bo uwierzyć w słowa, a uwierzyć w ich treść, to zupełnie inne rzeczy.
Ja w Kościele Katolickim obserwuję dwa trochę rozbieżne nurty narracji - w jednym (to widać np. u św. Augustyna) podkreśla się, że Boga, duchowości w pełni poznać nie potrafimy, że słowa są często nieudolne, gdy próbują ująć rzeczywistość duchową. Inny nurt jakoś żąda posłuszeństwa w owej wierze, oczekuje, że jakoś komuś da polecenie "uwierz w ...", to ktoś po prostu "bierze i wierzy w ...". Obawiam się, że to drugie podejście jest pewnego rodzaju ułudą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:24, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

Michał Dyszyński napisał:

Ja widzę ten problem jednak głębiej. Traktujemy często "uwierzyć w coś" trochę jak czynność w stylu robienia herbaty - tzn. jak byśmy wiedzieli co i jak trzeba zrobić. Tymczasem w świecie myśli często nie działa to tak prosto.
Łatwo jest jakoś koncept wiary zastosować do pewnych prostych czynności - np. "wierzysz mi, że dzisiaj zjadłem zupę?" - odpowiedź o wiarę jest tu prosta. Ale weźmy pytanie: czy wierzysz w duszę? - ono wymaga odpowiedzi na pytanie: czym jest dusza, w którą miałbym wierzyć. Dalej ewentualnie można poznawać ów potencjalny obiekt wiary DAJĄC JEGO SŁOWNE OPISY. Ale nie mamy gwarancji, że druga strona zrozumie, albo że dobrze zrozumie, w co miałaby uwierzyć, a ostatecznie nie ma gwarancji, ze w ogóle uwierzy w to co trzeba. Bo uwierzyć w słowa, a uwierzyć w ich treść, to zupełnie inne rzeczy.


Dalej nie uważam, że to coś zmienia. Z tego przede wszystkim powodu, że te "buntowanie się" u przeciętnego katolika, jeśli się pojawia, to dotyczy raczej kwestii moralności, rozumienia seksualności człowieka itd., a nie kwestii, czy istnieje dusza itd.

Bo czy przeciętny katolik rozważa biblijne podstawy wiary w duszę, bada wszystkie sobory i orzeczenia Kościoła? Nie, to go zwyczajnie nie interesuje. Nie mówiąc już o tym, że wielu katolików nawet nie wie, czego naucza Kościół i wierzy w horoskopy. Znów, wynika to z lenistwa, pójścia na łatwiznę (a nie chce mi się poczytać katechizmu albo Biblii). I o takich osobach, zdaje mi się, Kruchy pisał.

Irbisol napisał:

Ja w Kościele Katolickim obserwuję dwa trochę rozbieżne nurty narracji - w jednym (to widać np. u św. Augustyna) podkreśla się, że Boga, duchowości w pełni poznać nie potrafimy, że słowa są często nieudolne, gdy próbują ująć rzeczywistość duchową. Inny nurt jakoś żąda posłuszeństwa w owej wierze, oczekuje, że jakoś komuś da polecenie "uwierz w ...", to ktoś po prostu "bierze i wierzy w ...". Obawiam się, że to drugie podejście jest pewnego rodzaju ułudą.


Tylko że znów, nie uważam, że to problem katolicyzmu, prędzej ogólnie filozofii, religii - żeby ktoś to przyjął, uwierzył, że to prawda, powinien to zrozumieć.

Tak więc dalej uważam, że dogmaty nie są żadnym ograniczeniem dla rozwoju duchowości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:30, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

placus3 napisał:
Dalej nie uważam, że to coś zmienia. Z tego przede wszystkim powodu, że te "buntowanie się" u przeciętnego katolika, jeśli się pojawia, to dotyczy raczej kwestii moralności, rozumienia seksualności człowieka itd., a nie kwestii, czy istnieje dusza itd.

Bo czy przeciętny katolik rozważa biblijne podstawy wiary w duszę, bada wszystkie sobory i orzeczenia Kościoła? Nie, to go zwyczajnie nie interesuje. Nie mówiąc już o tym, że wielu katolików nawet nie wie, czego naucza Kościół i wierzy w horoskopy. Znów, wynika to z lenistwa, pójścia na łatwiznę (a nie chce mi się poczytać katechizmu albo Biblii). I o takich osobach, zdaje mi się, Kruchy pisał.

Buntowanie się może mieć różna naturę. Pewnie statystycznie, rzeczywiście, tak jak to sugerujesz, bunt nasila się, gdy młody człowiek zaczyna konfrontować potrzeby seksualne z zakazami kościelnymi.
Ale chyba jest też spora część "buntujących się" bardziej świadomych - stawiających sprawę tak: jak ktoś mnie motywuje silnie do UWIERZ, UWIERZ! to chyba jednak powinien dość precyzyjnie mi wyjaśnić W CO właściwie aż tak bardzo uwierzyć muszę. Bo przecież może być tak, że coś źle zinterpretuję, będę przekonany, że uwierzyłem, a w istocie mój stan świadomosci będzie niezgodny z tym, który poprawna wiara powinna utworzyć. Jak to poznać? Jak się upewnić, czy wierzę tak jak powinienem, czy może wadliwie?...
I wtedy, niestety, często pojawia się problem, bo za nawoływaniem do uwierzenia rzadko idzie wyczerpujący, klarowny opis tego, co obiektem wiary miałoby być.
Ja - jako katolik po latach - dzisiaj mam z tym znacznie mniejszy problem. Po prostu własną pracą, wysiłkiem zdobywania wiedzy i testowania różnych wariantów wiary, dopracowałem się systemu w pewien sposób klarownego. Ale to dopiero ostatnio, dzięki pomocy różnych ludzi, dzięki pracy. Nie dziwię się jednak ludziom, którzy nie otrzymując wyraźnej pomocy w kwestii klarownego przedstawienia przedmiotu wiary, rezygnują, uznając, że oto ktoś ich robi w bambuko. Wszak w typowych sytuacjach życiowych, jak ktoś przyciśnięty zaczyna kluczyć i kręcić, to z dużym prawdopodobieństwem pachnie, ze mamy do czynienia z oszustem.


placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Ja w Kościele Katolickim obserwuję dwa trochę rozbieżne nurty narracji - w jednym (to widać np. u św. Augustyna) podkreśla się, że Boga, duchowości w pełni poznać nie potrafimy, że słowa są często nieudolne, gdy próbują ująć rzeczywistość duchową. Inny nurt jakoś żąda posłuszeństwa w owej wierze, oczekuje, że jakoś komuś da polecenie "uwierz w ...", to ktoś po prostu "bierze i wierzy w ...". Obawiam się, że to drugie podejście jest pewnego rodzaju ułudą.


Tylko że znów, nie uważam, że to problem katolicyzmu, prędzej ogólnie filozofii, religii - żeby ktoś to przyjął, uwierzył, że to prawda, powinien to zrozumieć.

Tak więc dalej uważam, że dogmaty nie są żadnym ograniczeniem dla rozwoju duchowości.

Dużo się nadyskutowałeś z Irbisolem, więc teraz nawet mój post oznakowałeś jako post Irbisola. Choć to oczywiście drobiazg do poprawienia.

Tutaj jednak Kruchy ma o tyle rację, że w filozofii nikt nie wymaga (z naciskiem i groźbami) "UWIERZ!". W filozofii mamy przedstawienie poglądów, a sprawa jest zawsze "do dyskusji". W moim przekonaniu część retoryki religijnej z tym namolnym "uwierz, bo pójdziesz do piekła!" przegina. Na szczęście tylko część wypowiadających się takie naciski stosuje. Jest sporo piśmiennictwa, sporo tradycji nauczania, w której wiele mówi się o naturalności wątpień, szukania własnych dróg, bycia kreatywnym i samodzielnym na drodze do Boga.
Prawdą jest jednak, że część retoryki Kościoła polega na swoistym straszeniu za brak wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:43, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

Michał Dyszyński napisał:

Ale chyba jest też spora część "buntujących się" bardziej świadomych - stawiających sprawę tak: jak ktoś mnie motywuje silnie do UWIERZ, UWIERZ! to chyba jednak powinien dość precyzyjnie mi wyjaśnić W CO właściwie aż tak bardzo uwierzyć muszę. Bo przecież może być tak, że coś źle zinterpretuję, będę przekonany, że uwierzyłem, a w istocie mój stan świadomosci będzie niezgodny z tym, który poprawna wiara powinna utworzyć. Jak to poznać? Jak się upewnić, czy wierzę tak jak powinienem, czy może wadliwie?...
I wtedy, niestety, często pojawia się problem, bo za nawoływaniem do uwierzenia rzadko idzie wyczerpujący, klarowny opis tego, co obiektem wiary miałoby być.
Ja - jako katolik po latach - dzisiaj mam z tym znacznie mniejszy problem. Po prostu własną pracą, wysiłkiem zdobywania wiedzy i testowania różnych wariantów wiary, dopracowałem się systemu w pewien sposób klarownego. Ale to dopiero ostatnio, dzięki pomocy różnych ludzi, dzięki pracy. Nie dziwię się jednak ludziom, którzy nie otrzymując wyraźnej pomocy w kwestii klarownego przedstawienia przedmiotu wiary, rezygnują, uznając, że oto ktoś ich robi w bambuko. Wszak w typowych sytuacjach życiowych, jak ktoś przyciśnięty zaczyna kluczyć i kręcić, to z dużym prawdopodobieństwem pachnie, ze mamy do czynienia z oszustem.


Istnieje teologia dogmatyczna, istnieje wiele książek wyjaśniających szczegółowo, w co wierzą katolicy. Myślę, że jak ktoś chce, to znajdzie. Może z osobami, które nam to wytłumaczą sensownie, mamy mniej do czynienia i w ogóle mniej takich osób, ale dla mnie to nie jest coś, co jest jakąś przeszkodą w rozwijaniu duchowości. Dla chcącego nic trudnego.

Michał Dyszyński napisał:

Tutaj jednak Kruchy ma o tyle rację, że w filozofii nikt nie wymaga (z naciskiem i groźbami) "UWIERZ!". W filozofii mamy przedstawienie poglądów, a sprawa jest zawsze "do dyskusji". W moim przekonaniu część retoryki religijnej z tym namolnym "uwierz, bo pójdziesz do piekła!" przegina. Na szczęście tylko część wypowiadających się takie naciski stosuje. Jest sporo piśmiennictwa, sporo tradycji nauczania, w której wiele mówi się o naturalności wątpień, szukania własnych dróg, bycia kreatywnym i samodzielnym na drodze do Boga.
Prawdą jest jednak, że część retoryki Kościoła polega na swoistym straszeniu za brak wiary.


Nie uważam tego za retorykę Kościoła, co raczej niektórych wiernych, słabiej rozgarniętych w tym, co wierzą. I rzeczywiście, z tym trzeba walczyć - ale znów, to nie jest na pewno norma, bo wielu zaczyna widzieć, że taka retoryka nie działa i trzeba inaczej swoją wiarę przedstawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Katolicyzm - rozwój czy wynaturzenie duchowe?

placus3 napisał:
Istnieje teologia dogmatyczna, istnieje wiele książek wyjaśniających szczegółowo, w co wierzą katolicy. Myślę, że jak ktoś chce, to znajdzie. Może z osobami, które nam to wytłumaczą sensownie, mamy mniej do czynienia i w ogóle mniej takich osób, ale dla mnie to nie jest coś, co jest jakąś przeszkodą w rozwijaniu duchowości. Dla chcącego nic trudnego.

Słów, zdań na te tematy, rzeczywiście, powstało sporo. Kwestią osobistej oceny jest, na ile owe zdania komuś coś wyjaśniają, a na ile zostawiają z rozdziawionymi ustami i przekonaniem "teraz to rozumiem jeszcze mniej, niż do tej pory".
Nie zrozum mnie źle. Nie atakuję religii, która mi sporo dała i wciąż pomaga mi w odkryciach duchowych. Ale do tego, aby nie czuć się oszukiwanym, musiałem się pogodzić z tym, że znacznie większy poziom niejednoznaczności będzie mi oferowany w kwestiach religijnych, niż to ma miejsce w innych dziedzinach. I to chyba należałoby uczciwie przyznać.
Z drugiej strony - taka to jest może i natura duchowości - ona po prostu musi być bardziej OTWARTA, a więc i niejednoznaczna, jako że będzie dotykała kwestii odleglejszych od materialnego doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 09 Sie 2017    Temat postu:

ja stawiam na uniwersalną duchowość, uniwersalna duchowość nie znosi religii, prawd tylko jedynych i prawdziwych w oczach jej wyznawców. W religii niewiele jest duchowości więc nie piszmy o prawdzie w kontekście jakiejkolwiek religii bo to tylko narzędzie które przywódcy religijni wykorzystują jak chcą a nie prawda. To czego naprawdę szukamy jest w nas samych i żaden nawet najbardziej boski pośrednik nie wyciągnie tego z nas jeśli my tego nie uczynimy. Nie ma prawd gotowych podanych na tacy do wierzenia - to tylko iluzja. Świat stworzony dla niechlujnych podróżników którzy zasnęli na przypadkowej przystani rozwoju i poszukiwań człowieka. Jednym to wystarcza a innym nie. Te zdanie jest prawda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:14, 09 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ja stawiam na uniwersalną duchowość, uniwersalna duchowość nie znosi religii, prawd tylko jedynych i prawdziwych w oczach jej wyznawców. W religii niewiele jest duchowości więc nie piszmy o prawdzie w kontekście jakiejkolwiek religii bo to tylko narzędzie które przywódcy religijni wykorzystują jak chcą a nie prawda.

W moim przekonaniu uprzedzasz się do religii, bazując na wyolbrzymieniu aspektów, których wyolbrzymiać nie musimy. Niewątpliwie jest w religiach problem władzy, czy pewnej "namolności" jej przekazu. Ale też warto zwrócić uwagę na to, CO WNOSZĄ RELIGIE DO JĘZYKA DUCHOWOŚCI I KULTURY. Weźmy Biblię - zawarte w niej mity (zgodzam się na określenie "mity" do większości treści, nie upierając się co do prawdziwości zdarzeń - to jest inna kwestia) są WSPÓLNYM KODEM KULTUROWYM I DUCHOWYM. Nieważne, czy wieża Babel naprawdę była budowana - może była, może nie. Ale, jak świat długi i szeroki, funkcjonuje w kulturze pojęcie "wieży Babel" jako wzorca na skłócenie się, pomieszanie informacyjne ludzi przy wielkim przedsięwzięciu. Nieważne, czy Noe faktycznie zabrał po parze zwierząt do swej arki. Ale mamy mit kataklizmu, ucieczki przed nim, przetrwania. Ten mit jest znany i wykorzystywany - w porzekadłach, książkach filmach, sztukach teatralnych. Bez tego wspólnego kulturowego dziedzictwa, jakie zaproponowały religie NIE UMIELIBYŚMY O DUCHOWOŚCI W OGÓLE ROZMAWIAĆ. Albo przynajmniej zubożelibyśmy pod tym względem drastycznie. A to co byłoby (już poza religiami) tworzone i tak pewnie, prędzej czy poźniej, by się wyrodziło, zostało przez kogoś źle użyte, posłużyło do zdobycia, czy utrzymania władzy. Jak to z ludźmi bywa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:18, 10 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ja stawiam na uniwersalną duchowość, uniwersalna duchowość nie znosi religii, prawd tylko jedynych i prawdziwych w oczach jej wyznawców. W religii niewiele jest duchowości więc nie piszmy o prawdzie w kontekście jakiejkolwiek religii bo to tylko narzędzie które przywódcy religijni wykorzystują jak chcą a nie prawda.


Po pierwsze, nie zgodzę się z tym, że w religii niewiele jest duchowości. Religia jest od duchowości i się w tym specjalizuje. Jeśli uważasz tak, jak uważasz, to tylko znów pokazuje, że ateiści krytykują religię, bo jej nie rozumieją.

Ateiści po prostu woleli przyjąć dowolną bzdurę, aby nie religię. Nie wiem, skąd takie uprzedzenie.

Po drugie, nigdzie żaden ateista nie wykazał, że religia nie zawiera prawdy.
Nigdy nie wykazałeś fałszywości żadnego twierdzenia religijnego.

Poniekąd też takimi słowami zaprzeczasz temu, co kiedyś pisałeś nt. ateizmu (jak to ateizm jest jedynie "brakiem wiary"), bo jeśli religia nie zawiera prawdy, to i zdanie "Bóg istnieje" nie jest prawdziwe wg ciebie.

Kruchy04 napisał:

To czego naprawdę szukamy jest w nas samych i żaden nawet najbardziej boski pośrednik nie wyciągnie tego z nas jeśli my tego nie uczynimy. Nie ma prawd gotowych podanych na tacy do wierzenia - to tylko iluzja.


A czy ty w tym momencie nie podajesz nam prawdy na tacy do wierzenia? Twoja prawda brzmi "Nie ma prawd gotowych podanych na tacy do wierznia". I trzeba w to wierzyć, więc jest to wewnętrznie sprzeczne.

Kruchy04 napisał:
Świat stworzony dla niechlujnych podróżników którzy zasnęli na przypadkowej przystani rozwoju i poszukiwań człowieka. Jednym to wystarcza a innym nie. Te zdanie jest prawda.


I znowu, to twoja prawda podania nam do wierzenia na tacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:59, 10 Sie 2017    Temat postu:

Bo to jest wewnętrznie sprzeczne - bycie katolikiem oznacza wierzenie w to, co naucza Kościół katolicki.

W porządku, ale zauważ, że każdy, kto trochę myśli, ma jednak świadomość, że słowo parafianin znaczy kogoś głupiego i że księża chcą, aby ich parafianie byli katolikami. Takie ogłupianie pozorną duchowością.


Poniekąd też takimi słowami zaprzeczasz temu, co kiedyś pisałeś nt. ateizmu (jak to ateizm jest jedynie "brakiem wiary"), bo jeśli religia nie zawiera prawdy, to i zdanie "Bóg istnieje" nie jest prawdziwe wg ciebie.

historycznie katolicyzm jest religią syntetyczną, a więc czymś w rodzaju religijnej mieszanki, która z czysto logicznych przyczyn prawdą być nie może. Więc jeśli ktoś już myśli i chce być wierzący, bo np. kocha Boga, powinien - jak na mój gust - sięgnąć do Biblii i zobaczyć, że Bóg katolicki z Bogiem Biblii nie ma zbyt wiele wspólnego.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 16:01, 10 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:23, 10 Sie 2017    Temat postu:

Weźmy Biblię - zawarte w niej mity (zgodzam się na określenie "mity" do większości treści, nie upierając się co do prawdziwości zdarzeń - to jest inna kwestia) są WSPÓLNYM KODEM KULTUROWYM I DUCHOWYM. Nieważne, czy wieża

Zasadniczo zgadzam się. Mity są dobre, bo kształtują wyobrażenie wyższego porządku, pozwalają jednostce zanurzyć się w subiektywnej rzeczywistości mitu o uświęconym charakterze. Z drugiej strony jednak zdefiniowanie prawdy w dogmacie w istocie czyni człowieka zamkniętym na prawdę, ograbia go z intencji bycia otwartym.
Nie ma żadnego rozwoju duchowego jeżeli są dogmaty --czyli zakazy myslenia proste i oczywiste.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 16:26, 10 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:25, 10 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Bo to jest wewnętrznie sprzeczne - bycie katolikiem oznacza wierzenie w to, co naucza Kościół katolicki.

W porządku, ale zauważ, że każdy, kto trochę myśli, ma jednak świadomość, że słowo parafianin znaczy kogoś głupiego i że księża chcą, aby ich parafianie byli katolikami. Takie ogłupianie pozorną duchowością.


Nieprawda. To tylko ateiści sobie takie skojarzenie wymyślili i sobie szufladkują ludzi na podstawie ateistycznych stereotypów.

Kruchy04 napisał:

Poniekąd też takimi słowami zaprzeczasz temu, co kiedyś pisałeś nt. ateizmu (jak to ateizm jest jedynie "brakiem wiary"), bo jeśli religia nie zawiera prawdy, to i zdanie "Bóg istnieje" nie jest prawdziwe wg ciebie.

historycznie katolicyzm jest religią syntetyczną, a więc czymś w rodzaju religijnej mieszanki, która z czysto logicznych przyczyn prawdą być nie może. Więc jeśli ktoś już myśli i chce być wierzący, bo np. kocha Boga, powinien - jak na mój gust - sięgnąć do Biblii i zobaczyć, że Bóg katolicki z Bogiem Biblii nie ma zbyt wiele wspólnego.


Po pierwsze, to nie ma nic wspólnego z moją uwagą - po prostu dalej przyznajesz, że twój pogląd to nie tylko "brak wiary", ale teza, że Bóg (tutaj katolicki) nie istnieje. A więc klasyczny ateizm. Nie wiem więc, po co wtedy cały wątek to maskowałeś.

Po drugie, nie podałeś żadnych konkretów, tylko racjonalistyczne ogólniki. Dajesz jakieś katolickie "niebiblijne" nauki, to zobaczymy, czy rzeczywiście są one niebiblijne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:27, 13 Sie 2017    Temat postu:

Po drugie, nie podałeś żadnych konkretów, tylko racjonalistyczne ogólniki. Dajesz jakieś katolickie "niebiblijne" nauki, to zobaczymy, czy rzeczywiście są one niebiblijne.


no to np:

1)Święcenie niedzieli jest niebiblijne - to na początek.

2)Niebiblijna jest także forma kultu za pomocą obrazów. Biblijny dekalog zakazuje czynienia podobizny czegokolwiek i za jej pomocą odprawiania kultu.

....Co do znaczenia słowa parafianin. Ostatnio pewnym ludziom zaczęło to przeszkadzać i zaczęli doszukiwać się innych znaczeń. Mniejsza z tym. Bez względu na to, co to słowo oznacza, dla ogromnej większości księży parafianin to element tzw. motłochu.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:35, 13 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:35, 13 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Po drugie, nie podałeś żadnych konkretów, tylko racjonalistyczne ogólniki. Dajesz jakieś katolickie "niebiblijne" nauki, to zobaczymy, czy rzeczywiście są one niebiblijne.


no to np. Święcenie niedzieli jest niebiblijne - to na początek.


Dawno obalone i nieprawdziwe

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Patrz ile na poczekaniu Ci znalazłem odpowiedzi, i to tylko w polskim necie, gdzie apologetyka nie jest tak bardzo rozwinięta, jak na przykład w necie anglojęzycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:40, 13 Sie 2017    Temat postu:

Słowem "syntetyczny" można określić natomiast obrządki świąt katolickich na Bożym Narodzeniu począwszy (nawet czas świąt to pradawny pogański dzień narodzenia Słońca), poprzez Matkę Boską Gromniczną (2 luty - pogańskie święto światła), przykłady można mnożyć.

edit: zaraz, glądam link o tych Świadkach Jehowy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 14:41, 13 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 13 Sie 2017    Temat postu:

Przeczytaj jeszcze raz dokładnie ten link. Mnie Świadkowie Jehowy nie interesują, faktem jednak jest, że nie ma w całej części Biblii zwanej Nowym Testamentem żadnego tekstu, który by wprost formułował zmianę przykazania z siódmego dnia tygodnia (żydowskiej soboty) na pierwszy dzień tygodnia, solarną niedzielę. Nic ten link nie obala, twierdzenie, że obala jest nieprawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 13 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Słowem "syntetyczny" można określić natomiast obrządki świąt katolickich na Bożym Narodzeniu począwszy (nawet czas świąt to pradawny pogański dzień narodzenia Słońca), poprzez Matkę Boską Gromniczną (2 luty - pogańskie święto światła), przykłady można mnożyć.

edit: zaraz, glądam link o tych Świadkach Jehowy.


I na bzdurę o Bożym Narodzeniu jest odpowiedź.
[link widoczny dla zalogowanych]

A co do Matki Boskiej Gromnicznej, to twój zarzut jedynie pokazuje nieznajomość katolicyzmu i Biblii. To święto to inaczej Ofiarowanie Pańskie, czyli ofiarowanie Jezusa w świątyni 40. dnia po narodzinach. Czepiaj się Biblii i kalendarza, że tak wypadło.

Jak będziesz szukał kolejnych takich przykładów, to daruj sobie, bo każdy termin można sobie dopasować do jakiegoś święta pogańskiego. I nawet jak jakieś święto wprowadzono na miejsce pogańskiego, to nie jest to żaden synkretyzm, bo katolicy nie obchodzą tego święta, tylko inne.

Kruchy04 napisał:
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie ten link. Mnie Świadkowie Jehowy nie interesują, faktem jednak jest, że nie ma w całej części Biblii zwanej Nowym Testamentem żadnego tekstu, który by wprost formułował zmianę przykazania z siódmego dnia tygodnia (żydowskiej soboty) na pierwszy dzień tygodnia, solarną niedzielę. Nic ten link nie obala, twierdzenie, że obala jest nieprawdziwe.


Ale mnie interesują, bo większość ich zarzutów wobec katolicyzmu to takie mity, które podzielają ateiści. Dla ateistów w Biblii "wprost" jest tylko wtedy, kiedy im pasuje.

Ale że najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem, skoro wg Ciebie w tych linkach nic nie ma, to Ci pokażę czarno na białym. Z jednego z linków:

1) Chrystus, zmartwychwstając w niedzielę, wskazał nam ten dzień jako dzień zwycięstwa nad śmiercią. Niedziela Zmartwychwstania i każda inna przypomina nam też, że i my zmartwychwstaniemy (1P 1:3).

2) Zesłanie Ducha Św. nastąpiło w niedzielę (Dz 2:1, Kpł 23:15), przez co Bóg wskazał, że dzień ten jest też dniem Ducha Św. Piotr tę niedzielę nazywa dniem Pańskim (Dz 2:16, 20, przypis BP).

3) Pierwszy owoc ewangelizacyjny w liczbie 3 tys. osób zostaje dany Kościołowi w niedzielę (Dz 2:41).

4) Chrystus kilkakrotnie ukazywał się uczniom w tym dniu (J 20:1, 19, 26, Łk 24:1, 13, 33, 34, 36). Gromadzenie się Kościoła na łamaniu chleba odbywało się w niedzielę (Dz 20:7) i zbieranie ofiar także (1Kor 16:2).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 13 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
faktem jednak jest, że nie ma w całej części Biblii zwanej Nowym Testamentem żadnego tekstu, który by wprost formułował zmianę przykazania z siódmego dnia tygodnia (żydowskiej soboty) na pierwszy dzień tygodnia, solarną niedzielę


Zarzut już dawno temu odparty w tym tekście:

[link widoczny dla zalogowanych]

Uzupełniam bo placuś nie podał odnośnika do tego tekstu, a to właśnie ten tekst zajmuje się najbardziej bezpośrednio i wyczerpująco tym zarzutem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 17:22, 13 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:19, 13 Sie 2017    Temat postu:

Placek napisał:

I na bzdurę o Bożym Narodzeniu jest odpowiedź.
[link widoczny dla zalogowanych]

A co do Matki Boskiej Gromnicznej, to twój zarzut jedynie pokazuje nieznajomość katolicyzmu i Biblii. To święto to inaczej Ofiarowanie Pańskie, czyli ofiarowanie Jezusa w świątyni 40. dnia po narodzinach. Czepiaj się Biblii i kalendarza, że tak wypadło.

Jak będziesz szukał kolejnych takich przykładów, to daruj sobie, bo każdy termin można sobie dopasować do jakiegoś święta pogańskiego. I nawet jak jakieś święto wprowadzono na miejsce pogańskiego, to nie jest to żaden synkretyzm, bo katolicy nie obchodzą tego święta, tylko inne.


Ja nie mówię o mitraizmie, który też był religią syntetyczną, a o prastarych sabatach czarownic. Ofiarowanie Pańskie nie ma żadnego związku z paleniem świec, tak święto światła było czczone przez pogan. Sabaty czarownic następowały kolejno: 25 grudnia, 1/2 luty, 21 marzec, 1 maj, 21 czerwiec, 1 maj, 21 czerwiec, 1 sierpień, 22/23 wrzesień, 31październik/1listopad. Sabatów czarownic było osiem w roku. W grudniu obchodzono narodzenie Słońca (na uwagę zasługuje tu sposób obchodzenia przy evergreenie, czyli jemiole lub drzewku iglastym, którego cechą było zachowanie zieleni zimą. 2 luty był świętem światła i wtedy wierni przynosili świece. W Biblii w ogóle nie istnieje tradycja palenia świec z okazji Ofiarowania Pańskiego, więc Twój kontrargument jest absolutnie bez wartości. 21 marca było obchodzone święto wiosny, była rzeżucha, jaja, zając. Nie istnieje żadne święto biblijne, w ten sposób obchodzone przez Żydów lub chrześcijan. W kalendarzu kościelnym to święto ma miejsce niemal dokladnie w czasie żydowskiej Paschy, ale to jedna z nielicznych kwestii, które łączą katolicką Wielkanoc z Biblią. Wszystkich Świętych w istocie jest tym samym pogańskim świętem co Halloween, oba święta nawiązują do kwestii związanych z życiem pozagrobowym. Święto to nie ma biblijnego odpowiednika.


Ale mnie interesują, bo większość ich zarzutów wobec katolicyzmu to takie mity, które podzielają ateiści. Dla ateistów w Biblii "wprost" jest tylko wtedy, kiedy im pasuje.

Ale że najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem, skoro wg Ciebie w tych linkach nic nie ma, to Ci pokażę czarno na białym. Z jednego z linków:

1) Chrystus, zmartwychwstając w niedzielę, wskazał nam ten dzień jako dzień zwycięstwa nad śmiercią. Niedziela Zmartwychwstania i każda inna przypomina nam też, że i my zmartwychwstaniemy (1P 1:3).

2) Zesłanie Ducha Św. nastąpiło w niedzielę (Dz 2:1, Kpł 23:15), przez co Bóg wskazał, że dzień ten jest też dniem Ducha Św. Piotr tę niedzielę nazywa dniem Pańskim (Dz 2:16, 20, przypis BP).

3) Pierwszy owoc ewangelizacyjny w liczbie 3 tys. osób zostaje dany Kościołowi w niedzielę (Dz 2:41).

4) Chrystus kilkakrotnie ukazywał się uczniom w tym dniu (J 20:1, 19, 26, Łk 24:1, 13, 33, 34, 36). Gromadzenie się Kościoła na łamaniu chleba odbywało się w niedzielę (Dz 20:7) i zbieranie ofiar także (1Kor 16:2).


Wszystkie te zdarzenia opisane w NT nie uprawniają do zmiany dnia świątecznego zagwarantowanego w ramach dekalogu. Z tego, że Jezus miał zmartwychwstać w niedzielę lub że Jezus wstąpił do nieba w niedzielę nie wynika, że niedziela powinna być święcona, bo nie ma tekstu, który mówi wprost, że tak ma być. Apostołowie spotykali się w różne dni tygodnia, spotykanie się w jakiś dzień nie oznacza, że ma być traktowany jako święty. Musi być taka zmiana formułowana klarownie i wprost w Biblii, aby można było ją uznać za obowiązującą z biblijnego punktu widzenia, a takiego tekstu w całej Biblii nie ma.


fedor napisał:

Zarzut już dawno temu odparty w tym tekście:

Link, którego treścią jest krytyka jakiegoś wyznania w ogóle niczego nie wnosi do dyskusji i nie ma znaczenia, że jest poprzedzony buńczucznym stwierdzeniem, że coś rzekomo zostało obalone. Podobnie stwierdzenia ojców kościoła nie są częścią Biblii, więc nie mogą być traktowane jako biblijny punkt widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:13, 14 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Placek napisał:

I na bzdurę o Bożym Narodzeniu jest odpowiedź.
[link widoczny dla zalogowanych]

A co do Matki Boskiej Gromnicznej, to twój zarzut jedynie pokazuje nieznajomość katolicyzmu i Biblii. To święto to inaczej Ofiarowanie Pańskie, czyli ofiarowanie Jezusa w świątyni 40. dnia po narodzinach. Czepiaj się Biblii i kalendarza, że tak wypadło.

Jak będziesz szukał kolejnych takich przykładów, to daruj sobie, bo każdy termin można sobie dopasować do jakiegoś święta pogańskiego. I nawet jak jakieś święto wprowadzono na miejsce pogańskiego, to nie jest to żaden synkretyzm, bo katolicy nie obchodzą tego święta, tylko inne.


Ja nie mówię o mitraizmie, który też był religią syntetyczną, a o prastarych sabatach czarownic. Ofiarowanie Pańskie nie ma żadnego związku z paleniem świec, tak święto światła było czczone przez pogan. Sabaty czarownic następowały kolejno: 25 grudnia, 1/2 luty, 21 marzec, 1 maj, 21 czerwiec, 1 maj, 21 czerwiec, 1 sierpień, 22/23 wrzesień, 31październik/1listopad. Sabatów czarownic było osiem w roku. W grudniu obchodzono narodzenie Słońca (na uwagę zasługuje tu sposób obchodzenia przy evergreenie, czyli jemiole lub drzewku iglastym, którego cechą było zachowanie zieleni zimą. 2 luty był świętem światła i wtedy wierni przynosili świece. W Biblii w ogóle nie istnieje tradycja palenia świec z okazji Ofiarowania Pańskiego, więc Twój kontrargument jest absolutnie bez wartości.


Ależ oczywiście , że ma. Nawet sama Wikipedia podaje , że świece zaczęto przynosić ... w IX wieku. A to z tego czynisz główny zarzut, jakoby świece były kontynuowaniem czci pogańskich świąt ze starożytności. Widać jak bałamutny jest twój zarzut.

Po drugie , świece nie muszą być wymienione w Biblii , aby je używać w Kościele. W katolicyzmie nie obowiązuje zasada sola scriptura (która sama jest niebiblijna, ale to inna para kaloszy, więc kultywowanie tradycji nie jest niczym złym , ani przez Biblię zakazanym.

Kruchy04 napisał:
21 marca było obchodzone święto wiosny, była rzeżucha, jaja, zając. Nie istnieje żadne święto biblijne, w ten sposób obchodzone przez Żydów lub chrześcijan. W kalendarzu kościelnym to święto ma miejsce niemal dokladnie w czasie żydowskiej Paschy, ale to jedna z nielicznych kwestii, które łączą katolicką Wielkanoc z Biblią. Wszystkich Świętych w istocie jest tym samym pogańskim świętem co Halloween, oba święta nawiązują do kwestii związanych z życiem pozagrobowym. Święto to nie ma biblijnego odpowiednika.


Co do Wielkanocy [link widoczny dla zalogowanych]

Co do Wszystkich Świętych - wynika z Tradycji. Ale Biblia nigdzie nie neguje utrzymywania pozytywnych tradycji , ani nie nakazuje zasady "tylko Biblia".
To że czegoś dosłownie nie ma w Biblii nie oznacza , że nie ma to biblijnych podstaw.

Kruchy04 napisał:

Wszystkie te zdarzenia opisane w NT nie uprawniają do zmiany dnia świątecznego zagwarantowanego w ramach dekalogu. Z tego, że Jezus miał zmartwychwstać w niedzielę lub że Jezus wstąpił do nieba w niedzielę nie wynika, że niedziela powinna być święcona, bo nie ma tekstu, który mówi wprost, że tak ma być. Apostołowie spotykali się w różne dni tygodnia, spotykanie się w jakiś dzień nie oznacza, że ma być traktowany jako święty. Musi być taka zmiana formułowana klarownie i wprost w Biblii, aby można było ją uznać za obowiązującą z biblijnego punktu widzenia, a takiego tekstu w całej Biblii nie ma.


Uprawniają , bo Chrystus jest reformatorem i wypełnieniem Prawa , więc może poszczególne przepisy korygować. Chrześcijanie czczą zmartwychwstanie jako centralny punkt wiary - odbyło się w niedzielę i dokonał tego Chrystus wypełniając Prawo. To wystarczający powód zmiany soboty na niedzielę.

Pozostałe argumenty wspierają tę tezę.

Po trzecie , apostołowie spotykają się może i w różne dni tygodnia, ale na "łamaniu chleba" , czyli Eucharystii - w niedzielę , co pokazuje , że to był dzień święty chrześcijan. To wprost ukazuje niedzielę jako dzień święty zamiast szabatu.



Kruchy04 napisał:

fedor napisał:

Zarzut już dawno temu odparty w tym tekście:

Link, którego treścią jest krytyka jakiegoś wyznania w ogóle niczego nie wnosi do dyskusji i nie ma znaczenia, że jest poprzedzony buńczucznym stwierdzeniem, że coś rzekomo zostało obalone. Podobnie stwierdzenia ojców kościoła nie są częścią Biblii, więc nie mogą być traktowane jako biblijny punkt widzenia.


Link odnosi się do zarzutu podzielonego przez to wyznanie , ale także przez ciebie i to jest najważniejsze , wyżej to tłumaczyłem.

A najbardziej mnie śmieszy , kiedy taki ateista - domorosły egzegeta zaczyna się wymądrzać na tematy biblijne , a pewnie przeczytał tyle co kilka wyrwanych z kontekstu wersetów. I taka osoba ma czelność mówić , że egzegeza Ojców Kościoła , którzy całe życie studiowali pisma biblijne , nie powinna być brana pod uwagę. Nic dziwnego , że tyle denominacji protestanckich powstało , jak ludzie z taką pychą pochodzili do rzeczy , na których się nie znają
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:20, 14 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Fedor napisał:

Zarzut już dawno temu odparty w tym tekście:

Link, którego treścią jest krytyka jakiegoś wyznania w ogóle niczego nie wnosi do dyskusji i nie ma znaczenia


Taki link ma jak najbardziej znaczenie skoro odpowiada bezpośrednio na twój zarzut. Ten link nie krytykuje "jakiegoś wyznania", tylko właśnie zarzut jaki zresztą za tym wyznaniem przepisałeś. Odpowiadając w ten sposób potwierdzasz więc tylko swoją merytoryczną niemoc w tym temacie i to, że poza wykrętami nie masz tak naprawdę żadnej sensownej odpowiedzi. Właśnie dlatego ktoś napisał ten tekst pod tym linkiem bo tacy indolenci jak ty powielają takie bzdury na forach

Kruchy04 napisał:
że jest poprzedzony buńczucznym stwierdzeniem, że coś rzekomo zostało obalone


Bo zostało. Najlepiej świadczy o tym chociażby fakt, że nie byłeś w stanie nawet musnąć jakiegokolwiek kontrargumentu z tego tekstu. Chodzisz tylko wkoło tego jak kot wokół rozlanego mleka. To tylko potwierdza twoją bezradność. Ludzie dają te linki właśnie dlatego, że ktoś odpowiedział już na ten zarzut wyczerpująco i lepiej niż mógłby to zrobić ktokolwiek na tym forum

Kruchy04 napisał:
Podobnie stwierdzenia ojców kościoła nie są częścią Biblii, więc nie mogą być traktowane jako biblijny punkt widzenia.


A to w takim razie powinieneś wpierw na podstawie Biblii udowodnić, że autorytetem w tej dyskusji jest tylko Biblia. Na razie nigdzie tego nie zrobiłeś więc to tylko kolejny pusty i niczym nie poparty zarzut

Co do ojców Kościoła to też nie zrozumiałeś po co przytacza się ich. Są oni wyłącznie świadkami wiary pierwszego Kościoła. I zaświadczają, że Niedziela była dla chrześcijan dniem świętym już od początku. Tak podaje choćby Didache, które powstało nawet wcześniej niż niektóre pisma Nowego Testamentu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:56, 14 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 659
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:17, 15 Sie 2017    Temat postu:

Wasze argumenty są tak naciągane jak stare kalesony.

Wikipedia podaje , że świece zaczęto przynosić ... w IX wieku. A to z tego czynisz główny zarzut, jakoby świece były kontynuowaniem czci pogańskich świąt ze starożytności. Po drugie , świece nie muszą być wymienione w Biblii , aby je używać w Kościele. W katolicyzmie nie obowiązuje zasada sola scriptura (która sama jest niebiblijna, ale to inna para kaloszy, więc kultywowanie tradycji nie jest niczym złym , ani przez Biblię zakazanym.

Właśnie o to chodzi, nie da się stworzyć religii syntetycznej od zaraz, na to trzeba czasu. Cieszę się zatem, że ostatecznie przyznałeś, że zasada Sola Scriptura jest Kościołowi katolickiemu obca, że w jej miejsce w Kościele nastąpił proces syntezy chrześcijaństwa z pogaństwem. Zatem z czysto logicznego punktu widzenia więcej we współczesnym katolicyzmie pogaństwa niż chrześcijaństwa. Jeżeli zatem zasada Sola Scriptura miałaby być niebiblijna, to na pewno stwierdzenie takie dla obiektywnych uszu musi brzmieć jak szkolna wymówka. Absurdem jest mniemanie, że Biblia zachęca do odrzucania prawd w niej zapisanych: "(18) Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; (19) a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze." Apokalipsa 22, 18.19

do reszty postaram się ustosunkować później, bo nie mam czasu siedzieć na necie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:56, 15 Sie 2017    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wasze argumenty są tak naciągane jak stare kalesony [...]

Absurdem jest mniemanie, że Biblia zachęca do odrzucania prawd w niej zapisanych: "(18) Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; (19) a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze." Apokalipsa 22, 18.19


Ten wers mówi tylko tyle, że do księgi Apokalipsy nie powinno się dokładać ani ujmować proroctw. I tylko tyle więc co ty chciałeś dzieciaku "udowodnić" tym wersem w kwestii całej Biblii? Poza tym nikt tu nie "zachęcał do odrzucania prawd Biblii"

I to tyle w temacie czyje to wywody są tu "naciągane jak stare kalesony"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 15:56, 15 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin