Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Powitalne wyznanie wiary

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adora




Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:19, 04 Lis 2011    Temat postu: Powitalne wyznanie wiary

Witam na forum,

przygotowałam krótki tekst powitalny, aby przedstawić moje rzeczywiste poglądy, zanim zostanę oceniona, opieczętowana i wsunięta do jakiejś ciasnej szufladki ;)

Jak większość ludzi w Polsce urodziłam się w rodzinie Katolickiej, a po wyrośnięciu z tej niedojrzałej wizji religii przez kolejne naście lat nazywałam się ateistką. Tak naprawdę droga jaką przeszłam od dziecięcego katolicyzmu do równie niedojrzałego ateizmu jest na tyle banalna, że nie warto się na tym rozwodzić. Dziś nazywam siebie teistką. Choć jednak bliżej mi do wiary Katolickiej niż do ateizmu nie chodzę do kościoła, nie biorę udziału w eucharystii i nie czuję się częścią wspólnoty. Właściwie jestem tak samo "poza" jak byłam wcześniej.

Wierzę.

Wierzę jednak w Boga. Wierzę że Bóg jest miłością. Za ciekawe teorie uważam Trójcę Świętą i ofiarę Chrystusa za ludzi. Co więcej uważam, że w swoim życiu doświadczyłam działania modlitwy. Uważam, że Bóg może działać w życiu człowieka. Ponadto podoba mi się sama idea Mszy Świętej, spokój i skupienie jakie płynie z rozmowy z Bogiem. Uważam wiarę za wartość.
Wierzę i zazdroszczę, bo pomimo wiary stoję poza Kościołem. Bo nie należę i nie mogę należeć do wspólnoty religijnej. Oczywiście jak większość osób widzę wszystkie złe rzeczy, które mają miejsce w Kościele Katolickim i choć nie mogę ich akceptować to jednak szczerze odpowiada mi idea Świętego Kościoła ludzi grzesznych i nie jest to powód mojego odejścia.

Kościół a moralność

Powód mojego samo wykluczenia jest inny i nie może być zmyty wyznaniem grzechów i pokutą. Powodem tego, że nie potrafię zaakceptować Kościoła w obecnej formie jest uzurpowanie sobie przez niego autorytetu moralnego. Mówienie o tym, co jest dobre, a co złe z tą niezachwianą pewnością siebie. I nawet choć samą taką ideę mogę przełknąć w gruncie rzeczy, bo przecież Kościół ma być kierowany przez Ducha Świętego, w co jestem w stanie uwierzyć, to jednak nie mogę pominąć faktu, że jednak nie udało się Kościołowi wykluczyć czynnika ludzkiego. Ten czynnik nadal istnieje nie tylko tam, gdzie Kościół grzeszy, ale też tam, gdzie Kościół głosi swoje nauki. Skąd więc pewność, że wszystkie nauki są słuszne? Ano takiej pewności nie ma. A tam gdzie nie ma pewności powinien być agnostycyzm. Nie religijny, bo ten dotyczy Boga, a moralny, ten dotyczący człowieka. Przyjmowanie, że tego czego nie wiemy, nie wiemy i nie powinniśmy potępiać. Nie powinniśmy tym bardziej, jeżeli widzimy dobre owoce, jeżeli skutkiem tych teoretycznych grzechów, potępionych czynów jest miłość. Nie ma jednak w Kościele miejsca na agnostycyzm moralny. Nie ma więc miejsca i dla mnie.

myślą, mową, uczynkiem, zaniedbaniem

Często się słyszy o akceptacji w kontekście Kościoła Katolickiego. I słyszy się to w dwóch kontekstach. W pierwszym słyszymy o akceptacji przez Kościół ludzi. Kościół akceptuje absolutnie każdego człowieka, nie akceptuje zaś jego grzechu i ten grzech potępia. Jednak czym jest ten akceptowany człowiek, jeżeli jego uczynki, a nawet myśli są potępiane? Czyli co tak w zasadzie Kościół akceptuje? Czyjeś istnienie? Czy to jest faktycznie takie szlachetne?
Jest jeszcze druga grupa sytuacji, gdy mówimy o akceptacji, gdy mówimy o akceptacji samego Kościoła Katolickiego. Otóż Kościół Katolicki chciałby być akceptowany. Jednak czy chodzi o akceptację samych Katolików? Nie. Akceptacja bowiem Katolika, to akceptacja nie tylko jego samego, ale też jego przekonań i czynów. Jeżeli powiem, że Kościół się myli, jeżeli powiem, że Katolicyzm jest źródłem zła, a każda kolejna msza oddala Cię Katoliku od Boga, że to co robisz jest odrażające, a w najlepszym wypadku że żal mi ciebie bo nie rozumiesz, że czynisz rzeczy potworne, to nie powiesz, że Cię akceptuję. I będziesz zasadniczo miał rację. Akceptacja bowiem sięga nieco głębiej niż tylko stwierdzenie faktu, że nie uważam, że Twoje istnienie nie jest samo w sobie złe. Tak naprawdę zaakceptuję Cię wtedy, gdy powiem, że Twoja modlitwa, Twoja religia nie jest źródłem zła i nie jest dla mnie odrażająca.

Dialog?


Uważam, że jedynym wyjściem jest w tej sytuacji dialog. Jednak Kościół ze swej strony nie jest na dialog otwarty. Kościół nie uważa, że powinien swoje nauki zmieniać. Punkt wyjścia ewentualnego dialogu jest więc już ustalony. Czy więc jest sens mówienia o jakichkolwiek próbach zrozumienia i komunikacji? Według mnie nie. Zaniechanie dialogu i przekonanie o "swoich racjach" jest w tym wypadku grzechem, którego ja nie potrafię zaakceptować. I choć jedynym, to dla mnie bardzo ważnym.

Ewolucja i postęp

Religie się zmieniają. Zmieniają się wolno, ale chyba mogę spokojnie powiedzieć, że Katolicyzm zmienia się w dobrym kierunku. Choć może nie w każdej dziedzinie i może upłynąć jeszcze wiele czasu, zanim stanie ten, czy inny Kościół źródłem czystego dobra. Ja wierzę, że to się może kiedyś udać. Ja jednak nie mam tyle czasu.
Nie mogę być w Kościele, którego pomyłki prowadzić mogą do powstawania większego zła i cierpienia. Choć to byłoby wbrew pozorom pójście po najmniejszej linii oporu. Zrzucenie odpowiedzialności z siebie na innych ludzi. Myślę, że wiele osób właśnie w ten sposób się zabezpiecza. Bycie w systemie religijnym, zaufanie i wiara mają rozgrzeszać, bo przecież "skąd mogłem wiedzieć". I być może faktycznie wina tych ludzi jest niewielka, bądź żadna, bo zostali oszukani, okłamani, zmanipulowani. I być może moja wina jest większa, bo mogłam zaufać, uwierzyć i zmyć z siebie odpowiedzialność?
Stoję więc z boku. Jedyne wyjście, które wydaje mi się w obecnej sytuacji możliwe dla mnie do przyjęcia. Skutkiem utraty łączności z Bogiem, ale czy faktycznie? Samo wykluczenie się w chwili obecnej wydaje mi się jedyna możliwą do przyjęcia drogą. Nie jest to droga łatwa, bo dużo bardziej wolałabym czuć się częścią wspólnoty, to leży w ludzkiej naturze. Nie jest to droga prosta, bo pozbawia mnie tej siły, którą może dać Kościół. Z całą premedytacją wylewam dziecko z kąpielą nie widzą dla siebie innego wyjścia. To jedyny sposób, by móc na siebie patrzeć w lustrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:57, 04 Lis 2011    Temat postu:

Ze mną było w zasadzie podobnie. Z tą różnicą, że powrót do Kościoła nie wydawał mi się problemem. Może dlatego, że nieco inaczej postrzegam Kościół jako taki.

Kościół postrzegam jako wspólnotę ludzi wierzących w Boga i wspierających się wzajemnie w tej wierze. Prawdę wiary niosą w swoich sercach wszyscy członkowie Kościoła. Urząd Nauczycielski stara się natomiast przedstawić prawdy wiary za pomocą takich przybliżeń, reguł i formuł, aby w danych warunkach historycznych Kościół jak najskuteczniej spełniał swoją rolę, czyli aby wierni jak najskuteczniej mogli się wzajemnie wspierać na drodze do Boga. Każdy wierny musi postępować zgodnie ze swoim sumieniem. Głos sumienia jest ponad głos papieża - podkreśla to także Katechizm.

Jednak niczyje sumienie nie potrafi wypowiedzieć się szczerze i zarazem autorytatywnie w każdej życiowej sprawie. Wiele razy słyszymy od niego: "nie wiem" albo "to niej jest dla mnie na tyle oczywiste, żeby spokojnie podjąć decyzję". I tutaj właśnie wchodzi do gry Urząd Nauczycielski Kościoła. Przyjmuje na siebie pełną odpowiedzialność sumienia za tych wszystkich, którym w danej kwestii własne sumienie nie potrafi jasno wskazać drogi. Odpowiedzialność tę przejmuje nie tylko każdy biskup z osobna, gdy formułuje (sam lub kolegialnie) jakieś zalecenia o treści religijnej, lecz również każdy ksiądz, gdy te zalecenia przekazuje i przybliża parafianom. Podporządkowanie się w takich przepadkach oficjalnej nauce Kościoła jest zarówno przywilejem jak i obowiązkiem katolika. Jest przywilejem, bo choćby i było to rozwiązanie błędne, jego sumienie nie zostanie przez to obciążone, zarówno na zasadzie "odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią" (Łk 23:34), jak i na zasadzie "kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10:16). I jest obowiązkiem, bo zapobiega rozłamom w Kościele (1 Kor 1:10, Gal 5:20).

A jeśli jakieś zalecenia okazują się niezgodne z czyimś sumieniem, należy z jednej strony iść za głosem własnego sumienia i starać się przekonać innych do słuszności własnego wyboru. Z drugiej strony należy jednak szukać przy tym sposobu takiego przedstawienia własnego stanowiska, aby perspektywicznie mogło się ono stać elementem drogi, którą podąża Kościół jako wspólnota. Takie podejście podtrzymuje rozwój duchowy zarówno jednostek, jak i wspólnoty. Jeśli reprezentowane poglądy są błędne (bo sumienie czegoś nie dostrzegło lub zobaczyło fatamorganę), to wykrycie i korekta błędu staje się w ten sposób łatwiejsza. A jeśli są to poglądy poprawne, to przedstawienie ich w takiej formie przyczynia się do łatwiejszego przyjęcia tego lub podobnego stanowiska przez ogół.

Powodów niezgodności nauki Kościoła z sumieniem może być bowiem, rzecz jasna, całe spektrum. Począwszy od niedojrzałego sumienia, poprzez różne czynniki uniemożliwiające poprawne zrozumienie intencji zaleceń Urzędu Nauczycielskiego, a skończywszy na sumieniu znacznie dojrzalszym niż u przeciętnego wiernego. Nie należy wszak zapominać, że nauka Kościoła skierowana jest do ponad miliarda ludzi i na dodatek musi zachowywać pewną ciągłość historyczną. Każdy człowiek jest zaś indywidualnością, a czasy zmieniają się szybko i wraz z nimi zmienia się ludzka wrażliwość i ludzkie potrzeby. W warunkach szybkich zmian społeczność wiernych rozwarstwia się - to wszystko jest jednak wciąż ten sam Kościół, który powinien starać się utrzymać poczucie jedności jako wspólnoty, nawet w obliczu jawnych różnic zdań, także dotyczących treści i formy aktualnego nauczania Urzędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adora




Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:30, 05 Lis 2011    Temat postu:

Chciałabym, żebyś to co napisał było istotnie prawdą. Jednak rzeczywistość bardzo odbiega od tego wyidealizowanego wizerunku jaki przedstawiasz. Zbyt dużo dyskusji na temat tych etycznych dylematów przeszłam z Katolikami, by uwierzyć w wizję, którą prezentujesz.

Kilka niedomówień:
Cytat:
Każdy wierny musi postępować zgodnie ze swoim sumieniem. Głos sumienia jest ponad głos papieża - podkreśla to także Katechizm.

Zapomniałeś wspomnieć, że niepostępowanie jednak zgodnie z Katechizmem skutkuje w najlepszym razie brakiem rozgrzeszenia, w najgorszym ekskomuniką.

Cytat:
A jeśli jakieś zalecenia okazują się niezgodne z czyimś sumieniem, należy z jednej strony iść za głosem własnego sumienia i starać się przekonać innych do słuszności własnego wyboru.

Zdając sobie jednak sprawę, że na wiele się to nie zda, bo w Kościele nie ma demokracji, a co więcej zdanie przeciętnego wiernego niewiele kogokolwiek obchodzi. W większości przypadków tego zdania nie ma nawet jak wyrazić. W związku z czym mamy sytuację, w której tylko niewielka garstka katolików przejmuje się oficjalnymi naukami, a inni tłumaczą sobie nieprzestrzeganie zasad na różne sposoby i nie spowiadają się z grzechów. Lepiej dla nich jednak wg doktryny, gdyby byli niewierzącymi, bo ponoszą winę za świętokradztwa. Z drugiej strony ślepe przestrzeganie zasad KK, a czasem ich propagowanie może prowadzić do cierpienia, któremu można zapobiec.

Cytat:
Z drugiej strony należy jednak szukać przy tym sposobu takiego przedstawienia własnego stanowiska, aby perspektywicznie mogło się ono stać elementem drogi, którą podąża Kościół jako wspólnota. Takie podejście podtrzymuje rozwój duchowy zarówno jednostek, jak i wspólnoty. Jeśli reprezentowane poglądy są błędne (bo sumienie czegoś nie dostrzegło lub zobaczyło fatamorganę), to wykrycie i korekta błędu staje się w ten sposób łatwiejsza. A jeśli są to poglądy poprawne, to przedstawienie ich w takiej formie przyczynia się do łatwiejszego przyjęcia tego lub podobnego stanowiska przez ogół.

Aha... może jakiś przykład, gdy czyjeś stanowisko zmieniło cokolwiek w nauczaniu Kościoła Katolickiego? Ja widzę coś skrajnie odwrotnego. Większość osób kieruje się innymi zasadami niż naucza KK, zasadami, które są spójne i dobrze argumentowane, ale mimo tego, nie ma to najmniejszego wpływu na oficjalne stanowisko KK.

I na zakończenie:
Cytat:
Może dlatego, że nieco inaczej postrzegam Kościół jako taki.

Tak, faktycznie musi być. Błędne postrzeganie Kościoła może faktycznie pokonać problem powrotu na jego łono. Jednak wymaga to pewnej dozy hipokryzji, na którą mnie nie stać.

Przedstawiłeś tak romantyczną wizję Kościoła Katolickiego, że aż się zastanawiam, czy mówimy o tym samym Kościele...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 06 Lis 2011    Temat postu:

Adora napisał:
Chciałabym, żebyś to co napisał było istotnie prawdą. /.../ Przedstawiłeś tak romantyczną wizję Kościoła Katolickiego, że aż się zastanawiam, czy mówimy o tym samym Kościele...

Bo widzisz, są dwa dość różne Kościoły. Jeden to organizacja polityczna. Druga to wspólnota wiernych. Oba Kościoły łączy ta sama hierarchia urzędnicza. Wyższe pozycje w tej hierarchii wiążą się z posiadaniem władzy i zaszczytów; także i najniższe pozycje w tej hierarchii oferują dość duże poczucie wyższości i władzy. To jest nie do uniknięcia w żadnej organizacji tego zasięgu i tego ciężaru gatunkowego. I wobec tego na szczyty tej hierarchii urzędniczej wynoszeni są w naturalny sposób ludzie tego samego pokroju, co ludzie wypływający na stanowiska dające wiele władzy przy praktycznie zerowej odpowiedzialności cywilnej. Nic dziwnego, że najłatwiej przebijają się tam ludzie nieuczciwi, przekupni, rozpustni. Nic dziwnego, że wiara w Boga nie ma tutaj żadnego znaczenia, liczy się tylko rachunek: ile władzy za jaką cenę.

Oczywiście, pewne pozory muszą zostać zachowane, i oczywiście nawet wśród najwyższych hierarchów trafianą się ludzie naprawdę z powołania, naprawdę wierzący i oddani wspólnocie wiernych. To tak, jak z demokracją (chociaż Kościół jako organizacja demokratyczny nie jest): przeciętny polityk to karierowicz dążący do władzy albo do pieniędzy albo do jednego i drugiego, ale że siła wynosząca polityka do góry zależy od tego, jak dalece jego postępowanie jest odbierane jako zgodne z oczekiwaniami wyborców, to w ostatecznym rozrachunku demokracja jest optymalnym systemem organizacji państwa.

Kościół nie może być zorganizowany demokratycznie, bo bardzo szybko rozpadłby się na wiele zwalczających się grupek. W przypadku państwa istnieje bowiem siła wspólnoty interesów, powstrzymująca tendencje państw do podziałów. Ta siła legitymuje jednocześnie istnienie państwowego aparatu przymusu (wojska i policji), które jak by nie było stanowią istotny czynnik zapewniający trwałość państwowości. Czegoś takiego nie ma w przypadku Kościoła; wspólnota religijna jest czymś jakościowo innym od wspólnoty ekonomicznej. Kościół musi więc funkcjonować na innych zasadach. Jak na razie nikt nie wymyślił tutaj nic lepszego niż aktualnie obowiązująca mieszanka monarchii elekcyjnej i demokracji stanowej, gdzie na czele organizacji stoi dożywotni władca wybierany przez grupę, która dla zachowania swojej pozycji społecznej musi sprawiać wrażenie na masach, że reprezentuje te wartości, jakie masy od niej oczekują.

Zauważ, że ten element "sprawiania wrażenia", obecny zarówno w demokracji parlamentarnej jak i w systemie kościelnym, jest odpowiedzialny za obecność siły kierującej ruchami władzy tak, aby całość funkcjonowała w miarę poprawnie (czyli zgodnie ze swoim celem). Oczywiście, ani jeden ani drugi system nie działa idealnie. Sensowne (tj. nieutopijne i rokujące lepszą skuteczność) alternatywy nie są mi jednak znane.

W moim poście pisałem nie o organizacji (która w sumie mało mnie interesuje), lecz o wspólnocie. Hierarchia urzędnicza jest także elementem tej wspólnoty (niezależnie od tego, jaki procent kleru w ogólności i biskupów w szczególności to ludzie niewierzący). I właśnie z tego punktu widzenia opisałem rolę Urzędu Nauczycielskiego. Można się słusznie pytać, jak dalece aktualne rozwiązania strukturalne gwarantują, że Urząd Nauczycielski tę rolę jest w stanie spełniać. Odpowiedziałbym: dokładne tak dalece, jak dalece można uznać Biblię za Słowo Boże. Dla wierzącego jedno i drugie to skutek działania Boga poprzez ułomnych ludzi (ułomnych, bo ludzie są ułomni, wszyscy bez wyjątku). Proszę przyjrzyj się mojemu poprzedniemu postowi właśnie pod tym kątem.

wuj napisał:
Każdy wierny musi postępować zgodnie ze swoim sumieniem. Głos sumienia jest ponad głos papieża - podkreśla to także Katechizm.
Adora napisał:
Zapomniałeś wspomnieć, że niepostępowanie jednak zgodnie z Katechizmem skutkuje w najlepszym razie brakiem rozgrzeszenia, w najgorszym ekskomuniką.

Po pierwsze, spowiadasz się ze stanu swojego sumienia, a nie ze stanu sumienia twojego spowiednika. Czyli: jeśli "wyznajesz" jako grzech coś, czego nie uważasz za grzech, to twój problem. Po prostu tego nie należy robić, to nieporozumienie, to grzech sam w sobie (bo jest to działanie przeciwko własnemu sumieniu, a to jest grzechem).

Po drugie, ekskomunika oznacza tak na prawdę jedynie tyle, że Urząd Nauczycielski nie jest w stanie brać odpowiedzialności sumienia za postępowanie, które uważasz za moralne. Jeśli więc ktoś zostaje ekskomunikowany ale mimo to na przykład przystępuje do komunii, to czyni to na swoją własną odpowiedzialność. Dla Urzędu jest to świętokradztwo. Dla Boga wcale świętokradztwem być nie musi. Wręcz przeciwnie, może być to postępowaniem jak najbardziej pożądanym, właściwym. Ale to już do wiernego należy skonsultowanie się z własnym sumieniem i zdecydowanie, jak odbierze ostrzeżenie (ludzkie), jakim jest ekskomunika. Jeśli wyjdzie mu, że jego udział w komunii byłoby świętokradztwem, wtedy powinien popracować nad sobą i usunąć ze swoich poglądów to, co było przyczyną ekskomuniki. I zostanie ona cofnięta. Natomiast jeśli wyjdzie mu, że jego udział w komunii jest nadal przyjmowaniem Boga do serca, to jakie ma tu znaczenie ludzkie gadanie?

wuj napisał:
należy jednak szukać przy tym sposobu takiego przedstawienia własnego stanowiska, aby perspektywicznie mogło się ono stać elementem drogi, którą podąża Kościół jako wspólnota. Takie podejście podtrzymuje rozwój duchowy zarówno jednostek, jak i wspólnoty. Jeśli reprezentowane poglądy są błędne (bo sumienie czegoś nie dostrzegło lub zobaczyło fatamorganę), to wykrycie i korekta błędu staje się w ten sposób łatwiejsza. A jeśli są to poglądy poprawne, to przedstawienie ich w takiej formie przyczynia się do łatwiejszego przyjęcia tego lub podobnego stanowiska przez ogół.
Adora napisał:
może jakiś przykład, gdy czyjeś stanowisko zmieniło cokolwiek w nauczaniu Kościoła Katolickiego?

Cały rozwój Kościoła jest takim przykładem. Porównaj Kościół starożytny z Kościołem średniowiecznym. Porównaj Kościół średniowieczny z Kościołem przedsoborowym. Porównaj Kościół przedsoborowy z Kościołem posoborowym. To jest wpływ ludzkich poglądów. Może nie zawsze jest łatwo wskazać konkretne nazwiska, ale to Kościół idzie za zmianami w myśleniu ludzi, a nie - ludzie za zmianami w myśleniu Urzędu Nauczycielskiego.

Adora napisał:
Większość osób kieruje się innymi zasadami niż naucza KK, zasadami, które są spójne i dobrze argumentowane, ale mimo tego, nie ma to najmniejszego wpływu na oficjalne stanowisko KK.

Ależ ma. Zrób porównania, o których wspomniałem. Przyjrzyj się nawet historii Kościoła na przestrzeni ostatnich stu lat, czy choćby ostatnich kilkudziesięciu lat. Ale to działa powoli, bo i masa bezwładna dogmatyki jest ogromna i ogromna jest masa bezwładna przyzwyczajeń starych ludzi (a przeciętny wiek kardynała czy biskupa to nie jest czterdzieści lat). Co więcej, jeśli nawet by naiwnie uznać, że cały Urząd Nauczycielski to ludzie święci, to i tak zrozumiałe by było, że Urząd nie może pochopnie podejmować decyzji radykalnie zmieniających działanie całej organizacji. Kościół nie jest małym klubem fanów ptasiego śpiewu, to setki milionów ludzi. Taka struktura nie może iść jednego dnia w tę, a drugiego w inną stronę. Po prostu dlatego, że gdyby tak robiła, to bardzo szybko by się rozpadła. Siły spajające różnorodne jej elementy są znacznie słabsze od siły bezwładności ludzkich umysłów. Nie tylko umysłów ludzi starych, ale także tych w średnim wieku i tych młodych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adora




Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:00, 06 Lis 2011    Temat postu:

Cytat:
Bo widzisz, są dwa dość różne Kościoły. Jeden to organizacja polityczna. Druga to wspólnota wiernych.

Myślę, że się mylisz. Jeżeli bierzemy pod uwagę wspólnotę wiernych w oderwaniu od hierarchii organizacyjnej proponuję zdefiniować ją jako grupę ludzi wierzących, bądź wszystkich ludzi. Wszak wszyscy jesteśmy dziećmi bożymi i prędzej czy później każdy z nas będzie musiał podjąć decyzję o przynależności do wspólnoty (zbawieniu). Czegoś takiego jak wspólnota wiernych w KK po prostu nie ma! To tylko teoretyczna wizja, w praktyce mamy grupki, tak jak oazy i inne wspólnoty, zakony itp. gdzie faktycznie możemy mówić o wspólnocie. Cała reszta katolików to grupa ludzi, których łączy tyle samo pomiędzy sobą, co przeciętnego chrześcijanina, a czasem nawet mniej. Tu nie ma żadnej mistycznej więzi. W każdym razie nie ma specjalnej więzi łączącej samych katolików. No chyba że formalnie. Ale wtedy mówimy o Kościele jako organizacji politycznej.

Cytat:
Po pierwsze, spowiadasz się ze stanu swojego sumienia, a nie ze stanu sumienia twojego spowiednika.Czyli: jeśli "wyznajesz" jako grzech coś, czego nie uważasz za grzech, to twój problem. Po prostu tego nie należy robić, to nieporozumienie, to grzech sam w sobie (bo jest to działanie przeciwko własnemu sumieniu, a to jest grzechem).

Kolejna "prawda nie do końca". Tak by było, gdybyś spowiadał się bezpośrednio Bogu. Spowiadasz się jednak kapłanowi, który ma prawo a nawet powinien uwzględniając twoją sytuację życiową wyciągnąć z ciebie wszystkie potencjalne grzechy. Ukryjesz coś? Ok, raz czy dwa ci się uda. Ale nie łudź się, że za którymś razem ksiądz zwyczajnie cię o to nie spyta wprost. Ksiądz też ma prawo odmówić udzielenia ci rozgrzeszenia. Oczywiście nadal wszystko to możesz mieć w nosie i przyjąć komunię (świętokradczo), ale w takiej sytuacji po co taką gimnastykę ideologiczną uprawiać? Wszak można się zwyczajnie wyspowiadać Bogu, bez pośredników.
Proponuję na ten temat podyskutować na jakimś zielonym forum lub z pierwszym lepszym księdzem. Szybko pozbawią cię złudzeń, co do twojego zdania. Oczywiście nadal możesz mieć to w nosie. Mówiąc szczerze w nosie można mieć dokładnie wszystko, można być nawet muzułmaninem wierzącym w boskość Jezusa. Można sobie z dowolnej doktryny wybrać dowolne czynniki i zapisać się do dowolnej wspólnoty religijnej. Tylko że... jaki w tym sens? Sama wiara w Boga i Chrystusa nie czyni z człowieka Katolika. Ot, można w to wierzyć nie będąc nigdzie zapisanym. Wychodzi na to samo, tylko jest trochę szczerzej. Co więcej automatycznie klasyfikuje Cię takie podejście do wspólnoty chrześcijan. Żeby być Katolikiem trzeba czegoś więcej: uznania zwierzchnictwa Papieża i zaufanie oficjalnemu nauczaniu. Jeżeli z tego nauczania bierzesz tylko to, co uważasz za słuszne, to nie jesteś Katolikiem, może ci się co najwyżej wydawać, że nim jesteś. Ostatecznie przed Bogiem i tak jesteś Wujem, więc generalnie nie ma się czym przejmować.

Cytat:

Cały rozwój Kościoła jest takim przykładem. Porównaj Kościół starożytny z Kościołem średniowiecznym. Porównaj Kościół średniowieczny z Kościołem przedsoborowym. Porównaj Kościół przedsoborowy z Kościołem posoborowym. To jest wpływ ludzkich poglądów. Może nie zawsze jest łatwo wskazać konkretne nazwiska, ale to Kościół idzie za zmianami w myśleniu ludzi, a nie - ludzie za zmianami w myśleniu Urzędu Nauczycielskiego.

Nie jest łatwo? Daj spokój, wystarczy przepisać nazwiska urzędujących Papieży ;)
Z drugiej strony mamy tak postępowe inicjatywy jak choćby zwołanie komisji do spraw planowania rodziny, w której udział brały małżeństwa. Jak to się skończyło, każdy wie.

Cytat:
Kościół nie jest małym klubem fanów ptasiego śpiewu, to setki milionów ludzi. Taka struktura nie może iść jednego dnia w tę, a drugiego w inną stronę. Po prostu dlatego, że gdyby tak robiła, to bardzo szybko by się rozpadła.

i nastąpiłby koniec świata. Ale jeszcze lepsze rezultaty od trwania przy tradycji przeniosłoby stworzenie własnej armii i siłą przejęcie władzy nad światem, nie sądzisz? Problem w tym że Kościół Katolicki przede wszystkim ma głosić prawdę, a nie za wszelką cenę starać się przetrwać. Oczywiście można się upierać, że aby zrobić coś dobrego trzeba istnieć. Nie ma jednak żadnych przesłanek za tym, aby sądzić iż wprowadzenie nieco rozsądku do tego wszystkiego miałoby katastrofalny wpływ na ilość wiernych, a tych wg wiki na świecie jest ponad miliard. To nie jest miliard, który akurat zupełnie przypadkowo ma zbieżne poglądy z oficjalną doktryną. To jest miliard, który tą doktrynę uznaje, czasem wbrew własnym predyspozycjom, wbrew zdrowemu rozsądkowi. Czy oni wszyscy by zrezygnowali, gdyby Kościół zaczął się zmieniać? Gdyby się otworzył na dialog? Wysłuchał tych zwyczajnych katolików i faktyczne wziął pod uwagę ich zdanie? Raczej wątpię.

Z tego co napisałeś wyłania się jeszcze gorszy obraz KK, jako instytucji, która zamiast zastanawiać się nad tym, co faktycznie jest prawdą i czego faktycznie Bóg chce od człowieka, będą obmyślać strategie jak tu zrobić, żeby się nie rozpęknąć. Najpierw instytucja, czy najpierw Bóg?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:12, 07 Lis 2011    Temat postu:

Adora napisał:
Czegoś takiego jak wspólnota wiernych w KK po prostu nie ma! To tylko teoretyczna wizja, w praktyce mamy grupki, tak jak oazy i inne wspólnoty, zakony itp. gdzie faktycznie możemy mówić o wspólnocie. Cała reszta katolików to grupa ludzi, których łączy tyle samo pomiędzy sobą, co przeciętnego chrześcijanina, a czasem nawet mniej. Tu nie ma żadnej mistycznej więzi. W każdym razie nie ma specjalnej więzi łączącej samych katolików. No chyba że formalnie. Ale wtedy mówimy o Kościele jako organizacji politycznej.

Nie mówię ani o więzi formalnej, ani o więzi mistycznej. Istnienie tej ostatniej trudno zresztą sprawdzić. Mówię o więzi przypominającej więź narodową. To więź biorąca się ze wspólnych korzeni kulturowych, ze wspólnego języka religijnego określonego dogmatyką i liturgią, ze wspólnej struktury organizacyjnej, oraz z ogólnego poczucia przynależności do tej samej społeczności. Więź ta powoduje, że w kwestiach religijnych zazwyczaj łatwiej porozumieć się (nie napisałem: pogodzić się) katolikowi z innym katolikiem niż z przedstawicielem innego wyznania. Skutkuje ona też poczuciem współodpowiedzialności i właśnie próbami utrzymania jedności. W tym ostatnim kontekście przypominam 1 Kor 1:10 i Gal 5:20. Nawiasem mówiąc, właśnie starania utrzymania tej jedności pomagają człowiekowi dostrzec, na czym polega istota wiary, a gdzie są tylko drobiazgi (które potrafią unosić się jak pył przy zbyt gwałtownym ruchu i zasłaniać sobą perspektywę).

wuj napisał:
Po pierwsze, spowiadasz się ze stanu swojego sumienia, a nie ze stanu sumienia twojego spowiednika.Czyli: jeśli "wyznajesz" jako grzech coś, czego nie uważasz za grzech, to twój problem. Po prostu tego nie należy robić, to nieporozumienie, to grzech sam w sobie (bo jest to działanie przeciwko własnemu sumieniu, a to jest grzechem).
Adora napisał:
Tak by było, gdybyś spowiadał się bezpośrednio Bogu. Spowiadasz się jednak kapłanowi...

Spowiadam się bezpośrednio Bogu. Kapłan jest tylko pośrednikiem, do którego mówię. Udzielane przez niego rozgrzeszenie lub zatrzymanie przez niego grzechów ma jakiekolwiek znaczenie przed Bogiem jedynie wtedy, gdy kapłan podczas spowiedzi jest w kontakcie z Duchem Świętym. O ile jest z Nim w kontakcie, o tyle się nie pomyli.

Adora napisał:
..., który ma prawo a nawet powinien uwzględniając twoją sytuację życiową wyciągnąć z ciebie wszystkie potencjalne grzechy.

Przez całe moje, dość już długie, życie nie spotkałem się jeszcze spowiednika, który ciągnąłby za język bezpośrednimi pytaniami (OK, może kiedy byłem dzieckiem, wyglądało to nieco inaczej, ale właśnie dlatego, że byłem dzieckiem). A gdybym spotkał, to - niezależnie od zadanych pytań - zapewne odpowiedziałbym, że to ja się spowiadam, a nie on, przeżegnałbym się i odszedłbym od konfesjonału, nigdy więcej nie traktując go jako spowiednika. Dobry spowiednik zadaje pytania. Ale to nie jest przepytywanie, lecz reakcja na twoje słowa. Oczywiście, jeśli w pewnym momencie zaczniesz milczeć lub stękać, to spowiednik może zacząć pytać na oślep, żeby pomóc. To jednak jest inna sprawa. Efekt nieprzygotowania się do spowiedzi, efekt potraktowania spowiedzi "per noga".

Adora napisał:
Ksiądz też ma prawo odmówić udzielenia ci rozgrzeszenia.

Jak najbardziej. I nawet raz mi się to zdarzyło. Ksiądz miał w tym przypadku pełną rację i jestem mu wdzięczny za jego decyzję.

Adora napisał:
Oczywiście nadal wszystko to możesz mieć w nosie i przyjąć komunię (świętokradczo), ale w takiej sytuacji po co taką gimnastykę ideologiczną uprawiać? Wszak można się zwyczajnie wyspowiadać Bogu, bez pośredników.

Po pierwsze, instytucja spowiednika odgrywa ważną rolę psychologiczną. Spowiadając się w konfesjonale, mówisz do człowieka i przez to starasz się tak sformułować swoje myśli, aby ten człowiek zrozumiał, co się stało. To jest zupełnie inny poziom myślenia, niż wtedy, gdy pośrednika brak. Bo gdy pośrednika brak, to rozmawiasz z Bogiem mniej więcej takim językiem wewnętrznym, jakiego używasz rozmawiając ze sobą. A jeśli nawet starasz się tego nie robić, to trudno ci kontrolować, jak dalece ci się to udało. W konfesjonale masz natomiast bardzo prosty mechanizm kontrolny: to reakcja spowiednika.

Po drugie, dobry spowiednik potrafi posłużyć praktyczną radą. Albo po prostu dobrym słowem.

I po trzecie, pozwolę sobie przypomnieć, co o takim przyjęciu komunii pisałem w przypadku ekskomuniki. Sparafrazuję to do przypadku braku rozgrzeszenia. Jeśli ktoś nie dostaje rozgrzeszenia ale mimo to przystępuje do komunii, to czyni to na swoją własną odpowiedzialność. Dla Urzędu jest to świętokradztwo. Dla Boga wcale świętokradztwem być nie musi. Wręcz przeciwnie, może być to postępowaniem jak najbardziej pożądanym, właściwym. Ale to już do wiernego należy skonsultowanie się z własnym sumieniem i zdecydowanie, jak odbierze ostrzeżenie (ludzkie), jakim jest brak rozgrzeszenia. Jeśli wyjdzie mu, że jego udział w komunii byłoby świętokradztwem, wtedy powinien popracować nad sobą i usunąć ze swoich poglądów to, co było przyczyną zatrzymania grzechów. I przy następnej spowiedzi rozgrzeszenie otrzyma. Natomiast jeśli wyjdzie mu, że jego udział w komunii jest nadal przyjmowaniem Boga do serca, to jakie ma tu znaczenie ludzkie gadanie?

Adora napisał:
Proponuję na ten temat podyskutować na jakimś zielonym forum lub z pierwszym lepszym księdzem.

Akurat tak się składa, że z niejednym księdzem w życiu rozmawiałem. Bywają różni i odnoszę wrażenie, że na formach potrafi być gorzej, niż w realu (chociaż pewno na głębokiej prowincji może być znacznie gorzej, niż na forach, a i w Warszawie trafiają się jednostki dość wyniosłe, że tak się wyrażę).

Adora napisał:
Można sobie z dowolnej doktryny wybrać dowolne czynniki i zapisać się do dowolnej wspólnoty religijnej.

W pewnym sensie - tak. Bo tak naprawdę liczy się tylko wewnętrzne przekonanie. Ale właśnie z tego powodu, że liczy się tylko wewnętrzne przekonanie, nikt tego w ten sposób nie robi. Bo - jak zapytałaś - jaki byłby w tym sens?

Adora napisał:
Sama wiara w Boga i Chrystusa nie czyni z człowieka Katolika.

Nie czyni.

Adora napisał:
Żeby być Katolikiem trzeba czegoś więcej: uznania zwierzchnictwa Papieża i zaufanie oficjalnemu nauczaniu.

Tak. Tyle, że nie oznacza to ani bezwzględnego posłuszeństwa, ani bezwzględnego zaufania. To jest wytyczenie kierunku. Pisałem o tym obszerniej w pierwszej mojej odpowiedzi.

wuj napisał:
Cały rozwój Kościoła jest takim przykładem. Porównaj Kościół starożytny z Kościołem średniowiecznym. Porównaj Kościół średniowieczny z Kościołem przedsoborowym. Porównaj Kościół przedsoborowy z Kościołem posoborowym. To jest wpływ ludzkich poglądów. Może nie zawsze jest łatwo wskazać konkretne nazwiska, ale to Kościół idzie za zmianami w myśleniu ludzi, a nie - ludzie za zmianami w myśleniu Urzędu Nauczycielskiego.
Adora napisał:
Nie jest łatwo? Daj spokój, wystarczy przepisać nazwiska urzędujących Papieży ;)

Nie, nie wystarczy. Nic mi na przykład nie wiadomo o tym, żeby Akwinata był kiedykolwiek papieżem. I nic mi nie wiadomo o tym, żeby dekrety Soboru Watykańskiego II wzięły się z papieskich fanaberii. Oczywiście, rola papieży i biskupów jest niepodważalna, w końcu to oni podejmują decyzje. Ale te decyzje nie biorą się z powietrza ani (wyłącznie) z ich pomysłów, lecz są wypadkową wielu czynników, wśród których postrzegane przez nich stanowisko znaczącej części teologów i wiernych odgrywa rolę nie najmniejszą. Naturalnie, ostateczna decyzja może być podjęta w opozycji do tego stanowiska. Ale w sumie tak czy owak oficjalna myśl Kościoła postępuje za myślą nieoficjalną. Z opóźnieniem, zazwyczaj pokaźnym, ale jest ono tutaj czymś naturalnym.

wuj napisał:
Kościół nie jest małym klubem fanów ptasiego śpiewu, to setki milionów ludzi. Taka struktura nie może iść jednego dnia w tę, a drugiego w inną stronę. Po prostu dlatego, że gdyby tak robiła, to bardzo szybko by się rozpadła.
Adora napisał:
i nastąpiłby koniec świata.

Nie. Ale nastąpiłaby utrata tej ważnej wspólnoty, o której pisałem na początku tego postu.

Adora napisał:
Ale jeszcze lepsze rezultaty od trwania przy tradycji przeniosłoby stworzenie własnej armii i siłą przejęcie władzy nad światem, nie sądzisz?

To już było. Kiedy państwo (ekonomia) i religia (duchowość) były połączone strukturalnie. Taka technika nie działa w warunkach, gdy są one rozdzielone. Nie da się stworzyć dwóch niezależnych i przenikających się wzajemnie struktur militarnych, jednej państwowej a drugiej religijnej.

Adora napisał:
Problem w tym że Kościół Katolicki przede wszystkim ma głosić prawdę, a nie za wszelką cenę starać się przetrwać.

Nie żyjemy w świecie czarno-białym. Temu, jak działa głoszenie prawdy i dążenie do przetrwania, poświęciłem sporą część mojego poprzedniego postu.

Adora napisał:
Nie ma jednak żadnych przesłanek za tym, aby sądzić iż wprowadzenie nieco rozsądku do tego wszystkiego miałoby katastrofalny wpływ na ilość wiernych

Rozsądek jest jak najbardziej wprowadzany. A że nie idealnie? Ideału nigdzie nie spotkasz.

Adora napisał:
Czy oni wszyscy by zrezygnowali, gdyby Kościół zaczął się zmieniać? Gdyby się otworzył na dialog? Wysłuchał tych zwyczajnych katolików i faktyczne wziął pod uwagę ich zdanie?

Oficjalny Kościół zmienia się już od dawna, otwiera się na dialog, wysłuchuje coraz bardziej i coraz bardziej bierze pod uwagę "tych zwyczajnych katolików". Chciałabyś ideału. Ja też bym chciał. Ale to są ludzie, Adoro.

Adora napisał:
Z tego co napisałeś wyłania się jeszcze gorszy obraz KK, jako instytucji, która zamiast zastanawiać się nad tym, co faktycznie jest prawdą i czego faktycznie Bóg chce od człowieka, będą obmyślać strategie jak tu zrobić, żeby się nie rozpęknąć. Najpierw instytucja, czy najpierw Bóg?

"A bramy piekielne go nie przemogą". Słuchaj, to wszystko są ludzie, a nie święte anioły. I rzecz naprawdę ma się tak, jak z demokracją. Dla większości polityków najpierw jest władza, ale dzięki temu, że muszą się przy tym podpierać zwykłymi ludźmi, interesy zwykłych ludzi są, średnio rzecz biorąc, coraz bardziej uwzględniane w tej walce o władzę. Podobnie dla większości hierarchów kościelnych najpierw jest władza (nieco innego rodzaju, ale zawsze to władza), lecz dzięki temu, że muszą się przy tym podpierać Bogiem obecnym w sumieniach zwykłych ludzi, to średnio rzecz biorąc, Bóg jest coraz bardziej uwzględniany w tej walce o władzę.

A po co to wszystko? Czemu nie pozwolić, żeby się rozpadło? Wspominałem już o tym kilka razy, lecz może powinniśmy teraz właśnie na tym się skoncentrować? Jak uważasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PizdenDrapke




Dołączył: 03 Lis 2011
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 07 Lis 2011    Temat postu:

Z uwagą przeczytałem Waszą polemikę i w pełni popieram zdroworozsądkowe zdanie Adory. Twoje wywody WujZbóju, katolik może odczytać jako herezję, a ateista oskarży Cię z kolei o manipulacje. W oczach obojga, będziesz zaś hipokrytą.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, wzorowy katolik może mieć w dupie nauki Kościoła, dogmaty papieskie, przykazania boże, grzechy główne, przykazania kościelne itd., o ile nie będą one zgodne z własnym sumieniem? Toć za takie herezje zostałbyś w średniowieczu po ciężkich torturach spalony na stosie! Podziel się tymi przemyśleniami ze swoim spowiednikiem, to nie tylko nie da Ci rozgrzeszenia, ale jeśli będzie kapłanem z powołania, jak nic, nałoży na Ciebie ekskomunikę! :wink: Nawet sobie nie wyobrażam jaka byłaby jego reakcja, gdybyś prosto z konfesjonału pomaszerował do komunii. :rotfl: Takim postępowaniem nie zyskasz miru nie tylko w oczach hierarchii kościelnej, ale także w oczach wspólnoty. Pogadaj z moją moherową Babcią to Cię do Belzebubów pośle. Pomijając ocenę ludzką, czy Bóg życzyłby sobie, żebyś świadomie łamał któreś z Jego 10 przykazań i nie czuł przy tym skruchy czy żalu, bo tak Ci podpowiada sumienie? Z łamania najważniejszych przykazań nie chcesz spowiadać się księdzu, a co jeśli opętał Cię Szatan? Jak Ci wtedy Kościół będzie mógł pomóc, skoro kierujesz się własnym systemem wartości, sprzecznym z jego podstawowymi naukami?


Jeszcze słówko na temat otwartości i zmian w Kościele.

wujzboj napisał:

Z drugiej strony należy jednak szukać przy tym sposobu takiego przedstawienia własnego stanowiska, aby perspektywicznie mogło się ono stać elementem drogi, którą podąża Kościół jako wspólnota. (...) A jeśli są to poglądy poprawne, to przedstawienie ich w takiej formie przyczynia się do łatwiejszego przyjęcia tego lub podobnego stanowiska przez ogół.

Powodów niezgodności nauki Kościoła z sumieniem może być bowiem, rzecz jasna, całe spektrum. Począwszy od niedojrzałego sumienia, poprzez różne czynniki uniemożliwiające poprawne zrozumienie intencji zaleceń Urzędu Nauczycielskiego, a skończywszy na sumieniu znacznie dojrzalszym niż u przeciętnego wiernego.


wujzboj napisał:

Cały rozwój Kościoła jest takim przykładem. Porównaj Kościół starożytny z Kościołem średniowiecznym. Porównaj Kościół średniowieczny z Kościołem przedsoborowym. Porównaj Kościół przedsoborowy z Kościołem posoborowym. To jest wpływ ludzkich poglądów. Może nie zawsze jest łatwo wskazać konkretne nazwiska, ale to Kościół idzie za zmianami w myśleniu ludzi, a nie - ludzie za zmianami w myśleniu Urzędu Nauczycielskiego.

Adora napisał:
Większość osób kieruje się innymi zasadami niż naucza KK, zasadami, które są spójne i dobrze argumentowane, ale mimo tego, nie ma to najmniejszego wpływu na oficjalne stanowisko KK.

Ależ ma.


wujzboj napisał:
Cały rozwój Kościoła jest takim przykładem. (...) Oczywiście, rola papieży i biskupów jest niepodważalna, w końcu to oni podejmują decyzje. Ale te decyzje nie biorą się z powietrza ani (wyłącznie) z ich pomysłów, lecz są wypadkową wielu czynników, wśród których postrzegane przez nich stanowisko znaczącej części teologów i wiernych odgrywa rolę nie najmniejszą. Naturalnie, ostateczna decyzja może być podjęta w opozycji do tego stanowiska. Ale w sumie tak czy owak oficjalna myśl Kościoła postępuje za myślą nieoficjalną. (...)
Oficjalny Kościół zmienia się już od dawna, otwiera się na dialog, wysłuchuje coraz bardziej i coraz bardziej bierze pod uwagę "tych zwyczajnych katolików".



Nawet słowem się nie zająknąłeś o głównym, najważniejszym i bodaj ostatecznym czynniku popychającym Kościół do rewidowania swojego stanowiska i wprowadzania zmian. Nie ma tu nic do rzeczy dobra wola Krk, otwieranie się na dialog, wsłuchiwanie się w głos "tych zwyczajnych katolików" czy opinie teologów. Takie twierdzenia to manipulacja, by nie powiedzieć wprost - kłamstwo, bo nie wierzę, że wynikają z Twojej nieświadomości. Tym czynnikiem są odkrywane wraz z cywilizacyjnym postępem suche fakty, które jawnie przeczą naukom Kościoła i Biblii. Ileż to wieków Krk upierał się np., że Ziemia jest płaska lub później odrzucał teorię heliocentryczną? Przykłady (nie koniecznie tak trywialne) można mnożyć. Ile jeszcze wieków Kościół będzie odrzucał np. teorię ewolucji, także nie pasującą do biblijnej układanki? Ile dziesiątek milionów ludzi musi jeszcze zarazić się AIDS i umrzeć, by Kościół przyznał, że prezerwatywa nawet jeśli jest złem, to złem koniecznym? Podobnie ma się sprawa z zapłodnieniem in vitro - toć to sodomia i gomoria, przecież zapładnianie dziewic to boski patent. Oczywiście trzeba jak najdłużej się da, szerzyć mit, że prezerwatywa jest rakotwórcza, a homoseksualizm to choroba. Krk zjeżdża w nicość na równi pochyłej i jak może najbardziej, stara się ten proces spowolnić. I tu jest pies pogrzebany. Nie ma żadnej woli na jakiekolwiek zmiany jeśli nie wymusza ich rzeczywistość, bo każde ustępstwo oznacza osłabienie kościelnych doktryn, utratę wiarygodności i ucieczka owieczek w ateizm. Moim zdaniem, powodem niezgodności nauki Kościoła z sumieniami wiernych jest wielkie kościelne kłamstwo spreparowane 2000 lat temu w którym nie da się brnąć w nieskończoność. Biblia m a być orężem, a Bóg straszakiem. Podobnie jak Ty, jestem przekonany, że większość dostojników kościelnych to ateiści goniący za władzą, sławą i pieniędzmi. Jeśli nawet u zarania religii Krk była szczera wiara i chęć służenia Bogu, to została ona zastąpiona wilczym pędem za mamoną. Kościół nie zrezygnuje ze swych dobrodziejstw nawet gdyby ktoś czarno na białym udowodnił, że Boga nie ma. Sami - podobnie jak 2500 innych religii - go przecież wymyślili, by nie przemęczając się opływać w dostatku i luksusach. :->

Edit: ort :oops:


Ostatnio zmieniony przez PizdenDrapke dnia Pon 20:02, 07 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adora




Dołączył: 04 Lis 2011
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:34, 07 Lis 2011    Temat postu:

Dziękuję Wam za rozmowę. Postaram się w najbliższym czasie odnieść do tego co napisałeś Wuju. A w międzyczasie dam Ci też do przemyślenia jedną kwestię odnośnie twojego stanowiska. Przemyśl w odniesieniu do KK jak i jego nauk oraz wpływu tych nauk na społeczeństwa tak kiedyś jak i dziś zasadę: Primum non nocere. Myślę, że złamanie tej właśnie zasady najlepiej tłumaczy mój stosunek do KK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22402
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:53, 08 Lis 2011    Temat postu:

Drapke napisał:
Twoje wywody WujZbuju, katolik może odczytać jako herezję, a ateista oskarży Cię z kolei o manipulacje. W oczach obojga, będziesz zaś hipokrytą.

Katolicy i ateiści występują w tylu gatunkach, co insekty. Przedstawiciele niektórych gatunków postąpią niewątpliwie tak, jak to opisałeś. Być może są to gatunki dominujące, być może nie. W każdym razie, równowaga między gatunkami zależy od wielu czynników i zazwyczaj ewoluuje w czasie. Moim skromnym zdaniem, kierunek ewolucji jest taki, że gatunki opisywane przez ciebie oczekuje wymarcie. Czy mam rację? To będzie można sprawdzić doświadczalnie. Za dziesięć, dwadzieścia, pięćdziesiąt, sto, dwieście lat.

Drapke napisał:
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, wzorowy katolik może mieć w dupie nauki Kościoła, dogmaty papieskie, przykazania boże, grzechy główne, przykazania kościelne itd., o ile nie będą one zgodne z własnym sumieniem?

Nie wiem, czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale niezależnie od tego, przedstawiłeś moje stanowisko nieprawidłowo. To trochę tak, jak gdybyś stwierdzenie "człowiek jest człowiekiem niezależnie od koloru skóry" sparafrazował do "istnieją rasy ludzkie o skórze białej, czarnej, żółtej, zielonej, niebieskiej, każdy kolor jest reprezentowany". Zupełnie pominąłeś to, co podkreślam jako niezwykle istotne: dążenie do uzyskania maksymalnej możliwej zgodności z oficjalnym stanowiskiem Urzędu Nauczycielskiego.

Drapke napisał:
Toć za takie herezje zostałbyś w średniowieczu po ciężkich torturach spalony na stosie!

Ty za ateizm też. Ale dziś nie mamy średniowiecza. A to, co kiedyś było uważane za herezję, dzisiaj może być nawet traktowane jako standardowy punkt widzenia. Nie twierdzę, że moje podejście jest standardowe (zdecydowanie nie jest), ale argument "ze średniowiecza" zdecydowanie tu nie działa.

Drapke napisał:
Podziel się tymi przemyśleniami ze swoim spowiednikiem, to nie tylko nie da Ci rozgrzeszenia, ale jeśli będzie kapłanem z powołania, jak nic, nałoży na Ciebie ekskomunikę! :wink:

Po pierwsze, na spowiedzi nie prowadzi się dysput filozoficznych. Po drugie, to są twoje wyobrażenia o "kapłanach z powołania"; moje są nieco inne. Wygląda na to, że czego innego od kapłanów oczekujesz, niż ja. Zresztą to nic dziwnego, przecież jesteś ateistą.

Drapke napisał:
Pogadaj z moją moherową Babcią to Cię do Belzebubów pośle.

Katolicyzm ani nie kończy się ani nie zaczyna na Radiu Maryja. A polska wersja katolicyzmu jest zazwyczaj dość siermiężna.

Drapke napisał:
Pomijając ocenę ludzką, czy Bóg życzyłby sobie, żebyś świadomie łamał któreś z Jego 10 przykazań i nie czuł przy tym skruchy czy żalu, bo tak Ci podpowiada sumienie?

To dobre pytanie, bo świadczy o tym, że mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Ale z pewnością wiesz, dlaczego rozróżnia się literę i ducha prawa. Więc może powiem po prostu tak: nie spotkałem kogoś, kto uważa się za chrześcijanina i jednocześnie odrzuca Dekalog. Wobec tego uważam twój przykład za abstrakcyjny (podobnie jak abstrakcyjny jest argument przeciwko astronomii: "astronomia nie ma sensu, bo według niej Słońce musi być okrągłe, a przecież gdyby Słońce było kwadratowe, to byłaby sprzeczna z doświadczeniem" - to tylko częściowa prawda, gdyż Słońce nie jest kwadratowe). Nie chodzi o odrzucanie Dekalogu (litery prawa) wyrokiem sumienia, lecz o interpretację Dekalogu na bazie sumienia (odczytanie ducha prawa). Człowiek działa na podstawie rozumu i sumienia; sam rozum nie wystarczy (chociaż samo sumienie w zasadzie by wystarczyło, ale to mało praktyczne, bo sumienie nie jest analityczne i przez to radzi sobie dobrze albo tylko w prostych sytuacjach, albo tylko jako kryterium).

Może wydawać ci się to dziwne, ale od dawien dawna podkreślano rolę sumienia. Możesz to przeczytać w Listach Apostolskich (np. Rz 14:23 albo 1 J 3:19-21), w kluczowych komentarzach do Biblii (Mikołaj z Liry, XIII wiek) i do prawa kanonicznego (Bernard z Parmy, XIII wiek), a także dziś w Katechizmie. Popatrz:

Papież Innocenty III: "Cokolwiek dzieje się wbrew sumieniu, wiedzie ku potępieniu"
Bernard z Parmy: "Postępowanie przeciw sumieniu wiedzie do piekła"
Katechizm: "Sumienie jest pierwszym ze wszystkich namiestników Chrystusa".

OK, muszę iść spać :)

_________
PS.

Drapke napisał:
suche fakty, które jawnie przeczą naukom Kościoła i Biblii

Niejeden wątek na tym forum poświęcony jest tej kwestii. Te "sprzeczności" są pozorne i biorą się z niezrozumienia istoty zarówno nauk przyrodniczych, jak i wiary religijnej. Niezrozumienia, którego nie brak po obu stronach, tj. u osób wierzących i niewierzących w Boga. Żadnego fundamentalnego problemu tu jednak nie ma. Związku z niniejszą dyskusją wobec tego nie widzę. Jeśli chciałbyś mimo to o tym porozmawiać (przypuszczam, że tak), to albo zapraszam do jednego z już istniejących wątków, albo proponuję, żebyś otworzył nowy, wyraźnie poświęcony tej właśnie kwestii. W obu przypadkach możemy podać tutaj link do wybranego przez ciebie miejsca, żeby zainteresowany czytelnik mógł łatwo je odszukać.

______________
Adora napisał:
Przemyśl w odniesieniu do KK jak i jego nauk oraz wpływu tych nauk na społeczeństwa tak kiedyś jak i dziś zasadę: Primum non nocere. Myślę, że złamanie tej właśnie zasady najlepiej tłumaczy mój stosunek do KK.

Nie sądzę, aby KK łamał tę zasadę bardziej, niż jakakolwiek inna organizacja, która miała dostatecznie dużo czasu i możliwości, żeby to uczynić.

Moim zdaniem, wycofywanie się z życia Kościoła szkodzi wiele bardziej, niż starania, aby rozwijał się on we właściwym kierunku. Także (ale nie tylko!) dlatego, że gdyby została ona opuszczona przez rozsądnych ludzi wierzących w Boga, to pozostałe resztki stałyby się faktycznie niebezpieczne. W sumie, byłby to połączony "sukces" dwóch skrajności: ateistycznej ideologii (której zależy na tym, żeby co silniejsze i powszechniejsze organizacje religijne zostały sprowadzone do poziomu atrakcyjnego tylko dla najniższych obszarów wiadomej krzywej dzwonowej) i dla skrajnej prawicy (która chętnie korzysta z nieświadomości tłumów i chętnie wygrywa dla siebie negatywne emocje, łatwo wywoływane u ludzi ze wspomnianych obszarów poprzez powiązanie tych emocji z ksenofobiczną tradycją narodowo-wyznaniową).

__________
PPS. Muszę wyjechać na tydzień. Wracam 17-go listopada. Zdrówko, do za niedługo.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:03, 09 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin