 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 13:12, 06 Wrz 2025 Temat postu: Prymat Piotra |
|
|
Jest taka fraza w Biblii (Ewangelia Mateusza 16:18)
W tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
W przekładzie Nowego Świata
(18) I ja tobie mówię: Tyś jest Piotr, a na tym masywie skalnym zbuduję mój zbór i bramy Hadesu go nie przemogą.
Słowa można różnie tłumaczyć, a jak widać słowo zawarte w oryginale ekklēsian (εκκλησιαν), oznaczające ogólnie zgromadzenie, każda redakcja, związana z jakimś odłamem chrześcijaństwa tłumaczy tak, jakby to nazwa ich wspólnoty była przez Jezusa użyta.
Podobnie jest z tłumaczeniem drugiego słowa w tym cytacie hadou (αδου), które bardziej katolickie (ale i liczne protestanckie) tłumaczenia utożsamiają z ideą piekła po swojemu rozumianego, choć jeszcze tej idei w czasach Jezusa po prostu nie było.
Jeszcze jedną różnicą jest użycie w ww. tłumaczeniach raz określenia „kościół”, raz „zbór”. To oczywiście jest zrozumiałe, bo każde ugrupowanie będzie tłumaczyło na taką nazwę, jakiej samo używa wewnętrznie dla określenia własnej wspólnoty.
Pracowałem jako tłumacz, więc w znacznym stopniu mam świadomość tego, że nie ma właściwie tłumaczenia idealnego. Bo rzadko tak jest, iż znaczenia słów w języku źródłowym i docelowym będą się idealnie pokrywały. Ale tak już niezależnie od trzymania z tą, czy inną grupą, mielibyśmy pewnie jakieś znaczenie powyższego cytatu bliskie neutralnego, związanego z najbardziej uniwersalnym przekazem, czyli też domniemaną intencją Jezusa, który do Piotra owe słowa skierował.
Jest to o tyle ważne, że ta właśnie fraza z Biblii jest często przytaczana jako uzasadnienie do budowania struktur religijnych skupionych na hierarchii i władzy.
Patrząc na ten cytat LITERALNIE, czyli już bez domyślania się po jakiejś linii interpretacyjnej tego, czy innego ugrupowania, nie widać bezpośredniego w nim wsparcia dla tworzenia religii władzy.
1. Nie jest w tym cytacie nic wspomniane o tym, że jacyś następcy Piotra będą mieli pełnić identyczną rolę (załóżmy, że nawet przywódczą, choć też nie wiadomo, czy nie np. rolę doradczą, albo jej podobną) w chrześcijańskich wspólnotach.
2. Jezus nie mówi nawet, że owa „skała”, którą wiąże z osobą Piotra polega na sprawowaniu władzy, a już szczególnie władzy twardej, związanej z żądaniem daleko posuniętego posłuszeństwa.
3. Jezus nie mówi w tym cytacie, która wspólnota jest tą właściwą. Zatem my, po 2 tys. lat od tamtych wydarzeń, możemy jedynie domniemywać sobie, która to jest.
4. Skoro Jezus nie użył sformułowania „na tobie i twoich następcach zbuduję wspólnotę” (a przecież mógłby takiego sformułowania użyć), to LITERALNIE PATRZĄC na sprawę, nie ma biblijnych podstaw wiązania tej wypowiedzi z władzą sprawowaną przez tych czy innych ludzi przez stulecia później.
To tak literalnie patrząc na ten cytat (bo dla wielu rzekomo literalność jest gwarantem wierności intencji oryginału).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:51, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Słowa można różnie tłumaczyć, a jak widać słowo zawarte w oryginale ekklēsian (εκκλησιαν), oznaczające ogólnie zgromadzenie, każda redakcja, związana z jakimś odłamem chrześcijaństwa tłumaczy tak, jakby to nazwa ich wspólnoty była przez Jezusa użyta. |
Nie, nie każda „redakcja” tłumaczy, jak jej wygodnie. Tłumaczenia opierają się na egzegezie, gramatyce i kontekście historyczno-kulturowym. Greckie słowo ἐκκλησία nie oznaczało „jakiegokolwiek zgromadzenia”, lecz specyficzne zgromadzenie religijne. Już w Septuagincie (greckim tłumaczeniu ST) ἐκκλησία to zgromadzenie ludu Bożego, a nie wiec sąsiedzki. Jezus świadomie sięga po termin oznaczający lud Nowego Przymierza – to nie jest dowolna grupa, tylko nowa wspólnota przymierza, zbudowana na Piotrze jako fundamencie. Owszem, „kościół” i „zbór” to różne wybory terminologiczne, ale nie wynikają z dowolności, tylko z doktrynalnego spojrzenia na naturę tej wspólnoty. Kościół katolicki nie uznał siebie za „grupę Piotra”, tylko za wspólnotę widzialną, ustanowioną przez Chrystusa na widzialnym fundamencie. To biblijne
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie jest z tłumaczeniem drugiego słowa w tym cytacie hadou (αδου), które bardziej katolickie (ale i liczne protestanckie) tłumaczenia utożsamiają z ideą piekła po swojemu rozumianego, choć jeszcze tej idei w czasach Jezusa po prostu nie było. |
Fałsz. W czasach Jezusa koncepcja piekła istniała – zarówno w judaizmie apokaliptycznym, jak i w międzytestamentalnej literaturze (Henoch, 2 Machabejska). Słowo ᾅδου (hadou) oznacza sferę śmierci, królestwo umarłych, które w semickim rozumieniu było nie tylko grobem, ale też krainą oddzielenia od Boga – ostatecznym skutkiem grzechu. Jezus mówi tu nie o grobie fizycznym, tylko o duchowej opozycji, o sile śmierci, grzechu, demonów – i zapowiada, że Kościół, który zbuduje, nie zostanie przez nie pokonany. To nie poezja, to eschatologiczna zapowiedź zwycięstwa Kościoła nad siłami duchowej destrukcji
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na ten cytat LITERALNIE, czyli już bez domyślania się po jakiejś linii interpretacyjnej tego, czy innego ugrupowania, nie widać bezpośredniego w nim wsparcia dla tworzenia religii władzy. |
To nie jest „religia władzy”, tylko religia objawienia i autorytetu. Literalnie czytając, widzimy:
– Jezus nazywa Piotra skałą (Petros / petra),
– daje mu klucze (symbol władzy królewskiej, por. Iz 22,22),
– ustanawia go fundamentem Kościoła,
– obdarza mocą związywania i rozwiązywania – prawną terminologią rabiniczną
Jeśli to nie jest literalne przekazanie autorytetu, to czym jest?
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Nie jest w tym cytacie nic wspomniane o tym, że jacyś następcy Piotra będą mieli pełnić identyczną rolę |
To typowy sofizmat. Jezus nie musiał wypowiadać podręcznika eklezjologii. Ustanowił Piotra jako fundament, a Kościół – jako struktura trwająca przez wieki – nie miał być budowany na trupie, tylko na trwałym urzędzie. Dokładnie tak samo jak urząd Mojżesza (por. Mt 23,2–3: „na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze”). Kościół to instytucja sakramentalna i apostolska – więc i urząd Piotrowy jest przekazywany przez sukcesję apostolską, czego pierwsze ślady mamy już u Klemensa Rzymskiego (I w.): „Apostołowie ustanowili biskupów jako następców...”
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Jezus nie mówi nawet, że owa „skała”, którą wiąże z osobą Piotra polega na sprawowaniu władzy |
A co oznacza posiadanie kluczy i moc związywania/rozwiązywania? To klasyczny idiom autorytetu sądowniczego w świecie żydowskim. W Iz 22,22 klucz Dawida jest symbolem władzy namiestnika królewskiego. Piotr otrzymuje analogiczną władzę nad domem Bożym, czyli Kościołem. Oczywiście, nie w sensie tyranii, tylko władzy służebnej – ale jednak realnej. Jezus nie mówi: „jesteś moim dobrym kumplem”, tylko: „dam ci klucze”
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Jezus nie mówi w tym cytacie, która wspólnota jest tą właściwą. Zatem my, po 2 tys. lat od tamtych wydarzeń, możemy jedynie domniemywać sobie, która to jest. |
Nie musimy domniemywać – historia zna tylko jeden Kościół, który wywodzi swój urząd bezpośrednio od Piotra: Kościół katolicki, z biskupem Rzymu jako jego następcą. Żaden inny odłam nie ma historycznej ciągłości sukcesji apostolskiej od Piotra. Jeśli Piotr był w Rzymie (a był – świadectwa: Klemens Rzymski, Ireneusz, Euzebiusz, Tertulian, Cyprian), i tam zginął śmiercią męczeńską, i Kościół tam czci jego grób, a kolejnymi biskupami Rzymu byli Linus, Klet, Klemens… to nie potrzeba domniemywać. To jest udokumentowane
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Skoro Jezus nie użył sformułowania „na tobie i twoich następcach zbuduję wspólnotę” […] nie ma biblijnych podstaw wiązania tej wypowiedzi z władzą sprawowaną przez tych czy innych ludzi przez stulecia później. |
Absurd. W takim razie musisz odrzucić kapłaństwo, Eucharystię, kanon Biblii i całą Tradycję, bo Jezus nie opisał ich wprost z preambułami i przypisami. Kościół nie opiera się wyłącznie na literalizmie, tylko na Objawieniu – przekazanym w Piśmie i Tradycji, zgodnie z tym, co mówi samo Pismo: „Trzymajcie się tradycji, których was nauczono – czy to ustnie, czy listownie” (2 Tes 2,15). Także sam urząd Piotra – choć ustanowiony historycznie – był rozumiany od samego początku jako urząd trwały, przekazywany
Twoja „literalna” lektura jest tylko selektywnym czytaniem pod z góry założoną tezę – to nie egzegeza, tylko sofistyka. Jezus użył wobec Piotra konkretnych terminów oznaczających władzę. Piotr był pierwszy, któremu objawiono mesjaństwo Jezusa, pierwszy, który wyznał wiarę w sposób publiczny i jednoznaczny, pierwszy na liście apostołów, pierwszy przemawiający w Dziejach Apostolskich, pierwszy, któremu Jezus powierzył pasterzowanie („Paś baranki moje” – J 21,15-17), i jedyny, któremu wręczył klucze Królestwa – symbol królewskiej, namiestniczej władzy. Jeśli to nie jest wyraźne wskazanie prymatu i przywództwa, to czym ono jest?
Trzeba naprawdę nie chcieć widzieć oczywistości, by to ignorować. Uczciwy czytelnik Biblii dostrzeże spójną logikę – od Piotra z Mateusza 16, przez Dzieje Apostolskie, aż po nieprzerwaną linię biskupów Rzymu, którzy od czasów apostolskich pełnili rolę jednoczycieli, rozjemców, autorytetów doktrynalnych
Nie jest prawdą, jak sugerujesz, że Jezus „mógł powiedzieć wyraźnie: na tobie i twoich następcach zbuduję Kościół” – ponieważ w mentalności semickiej ustalenie urzędu i powierzenie kluczy było równoznaczne z nadaniem trwałej funkcji. Tak samo jak urząd arcykapłana czy Sanhedrynu trwał mimo zmieniających się ludzi, tak też i urząd Piotrowy nie wygasł wraz ze śmiercią apostoła. Kościół – o ile nie jest martwą instytucją muzealną – musi mieć strukturę i autorytet. Chrystus nie zostawił swojej Oblubienicy bez głowy – ustanowił ją widzialnie w osobie Piotra
A twój argument, że „Jezus nie mówi, która wspólnota jest tą właściwą”, jest nie tylko nieuczciwy, ale też przewrotny. Bo właśnie to jest sedno prymatu Piotrowego: jedność Kościoła nie ma być owocem demokratycznego konsensusu, tylko posłuszeństwa tej władzy, której Chrystus udzielił. Jeśli nie ma głowy, mamy anarchię. I dziś ją mamy – 40 000 protestanckich denominacji, każda z własną „literalną” interpretacją. Jezus nie modlił się, aby wszyscy sobie dowolnie tłumaczyli Biblię, tylko: „aby wszyscy stanowili jedno” (J 17,21) – a jedność ma widzialną strukturę, inaczej jest złudzeniem
Na koniec, twój zarzut, że cytat z Mt 16,18 nie mówi o „religii władzy”, to celowe fałszowanie tematu. Kościół katolicki nie buduje władzy na Piotrze dla samego rządzenia, tylko na odpowiedzialności za depozyt wiary, by głosić Ewangelię i strzec jej nienaruszonej treści. Władza Piotrowa to nie dyktatura, tylko służba jedności i prawdzie. A Jezus nie obiecał Piotrowi wygody – tylko, że będzie pierwszym, który zostanie wzięty w ogień odpowiedzialności. „Gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz” (J 21,18)
I właśnie dlatego to na Piotrze – nie na pluralizmie, nie na interpretacyjnej wolnej amerykance, nie na domysłach po 2 tysiącach lat – Chrystus zbudował swój Kościół. Biblijnie. Historycznie. Dogmatycznie
Dowody historyczne na to, że prymat Rzymu i prymat następców Piotra istniał w Kościele już od I wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:35, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:14, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Słowa można różnie tłumaczyć, a jak widać słowo zawarte w oryginale ekklēsian (εκκλησιαν), oznaczające ogólnie zgromadzenie, każda redakcja, związana z jakimś odłamem chrześcijaństwa tłumaczy tak, jakby to nazwa ich wspólnoty była przez Jezusa użyta. |
Nie, nie każda „redakcja” tłumaczy, jak jej wygodnie. Tłumaczenia opierają się na egzegezie, gramatyce i kontekście historyczno-kulturowym. Greckie słowo ἐκκλησία nie oznaczało „jakiegokolwiek zgromadzenia”, lecz specyficzne zgromadzenie religijne. Już w Septuagincie (greckim tłumaczeniu ST) ἐκκλησία to zgromadzenie ludu Bożego, a nie wiec sąsiedzki. Jezus świadomie sięga po termin oznaczający lud Nowego Przymierza – to nie jest dowolna grupa, tylko nowa wspólnota przymierza, zbudowana na Piotrze jako fundamencie. Owszem, „kościół” i „zbór” to różne wybory terminologiczne, ale nie wynikają z dowolności, tylko z doktrynalnego spojrzenia na naturę tej wspólnoty. Kościół katolicki nie uznał siebie za „grupę Piotra”, tylko za wspólnotę widzialną, ustanowioną przez Chrystusa na widzialnym fundamencie. To biblijne
| Michał Dyszyński napisał: | | Podobnie jest z tłumaczeniem drugiego słowa w tym cytacie hadou (αδου), które bardziej katolickie (ale i liczne protestanckie) tłumaczenia utożsamiają z ideą piekła po swojemu rozumianego, choć jeszcze tej idei w czasach Jezusa po prostu nie było. |
Fałsz. W czasach Jezusa koncepcja piekła istniała – zarówno w judaizmie apokaliptycznym, jak i w międzytestamentalnej literaturze (Henoch, 2 Machabejska). Słowo ᾅδου (hadou) oznacza sferę śmierci, królestwo umarłych, które w semickim rozumieniu było nie tylko grobem, ale też krainą oddzielenia od Boga – ostatecznym skutkiem grzechu. Jezus mówi tu nie o grobie fizycznym, tylko o duchowej opozycji, o sile śmierci, grzechu, demonów – i zapowiada, że Kościół, który zbuduje, nie zostanie przez nie pokonany. To nie poezja, to eschatologiczna zapowiedź zwycięstwa Kościoła nad siłami duchowej destrukcji
| Michał Dyszyński napisał: | | Patrząc na ten cytat LITERALNIE, czyli już bez domyślania się po jakiejś linii interpretacyjnej tego, czy innego ugrupowania, nie widać bezpośredniego w nim wsparcia dla tworzenia religii władzy. |
To nie jest „religia władzy”, tylko religia objawienia i autorytetu. Literalnie czytając, widzimy:
– Jezus nazywa Piotra skałą (Petros / petra),
– daje mu klucze (symbol władzy królewskiej, por. Iz 22,22),
– ustanawia go fundamentem Kościoła,
– obdarza mocą związywania i rozwiązywania – prawną terminologią rabiniczną
Jeśli to nie jest literalne przekazanie autorytetu, to czym jest?
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Nie jest w tym cytacie nic wspomniane o tym, że jacyś następcy Piotra będą mieli pełnić identyczną rolę |
To typowy sofizmat. Jezus nie musiał wypowiadać podręcznika eklezjologii. Ustanowił Piotra jako fundament, a Kościół – jako struktura trwająca przez wieki – nie miał być budowany na trupie, tylko na trwałym urzędzie. Dokładnie tak samo jak urząd Mojżesza (por. Mt 23,2–3: „na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze”). Kościół to instytucja sakramentalna i apostolska – więc i urząd Piotrowy jest przekazywany przez sukcesję apostolską, czego pierwsze ślady mamy już u Klemensa Rzymskiego (I w.): „Apostołowie ustanowili biskupów jako następców...”
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Jezus nie mówi nawet, że owa „skała”, którą wiąże z osobą Piotra polega na sprawowaniu władzy |
A co oznacza posiadanie kluczy i moc związywania/rozwiązywania? To klasyczny idiom autorytetu sądowniczego w świecie żydowskim. W Iz 22,22 klucz Dawida jest symbolem władzy namiestnika królewskiego. Piotr otrzymuje analogiczną władzę nad domem Bożym, czyli Kościołem. Oczywiście, nie w sensie tyranii, tylko władzy służebnej – ale jednak realnej. Jezus nie mówi: „jesteś moim dobrym kumplem”, tylko: „dam ci klucze”
| Michał Dyszyński napisał: | | 3. Jezus nie mówi w tym cytacie, która wspólnota jest tą właściwą. Zatem my, po 2 tys. lat od tamtych wydarzeń, możemy jedynie domniemywać sobie, która to jest. |
Nie musimy domniemywać – historia zna tylko jeden Kościół, który wywodzi swój urząd bezpośrednio od Piotra: Kościół katolicki, z biskupem Rzymu jako jego następcą. Żaden inny odłam nie ma historycznej ciągłości sukcesji apostolskiej od Piotra. Jeśli Piotr był w Rzymie (a był – świadectwa: Klemens Rzymski, Ireneusz, Euzebiusz, Tertulian, Cyprian), i tam zginął śmiercią męczeńską, i Kościół tam czci jego grób, a kolejnymi biskupami Rzymu byli Linus, Klet, Klemens… to nie potrzeba domniemywać. To jest dokumentowalne
| Michał Dyszyński napisał: | | 4. Skoro Jezus nie użył sformułowania „na tobie i twoich następcach zbuduję wspólnotę” […] nie ma biblijnych podstaw wiązania tej wypowiedzi z władzą sprawowaną przez tych czy innych ludzi przez stulecia później. |
Absurd. W takim razie musisz odrzucić kapłaństwo, Eucharystię, kanon Biblii i całą Tradycję, bo Jezus nie opisał ich wprost z preambułami i przypisami. Kościół nie opiera się wyłącznie na literalizmie, tylko na Objawieniu – przekazanym w Piśmie i Tradycji, zgodnie z tym, co mówi samo Pismo: „Trzymajcie się tradycji, których was nauczono – czy to ustnie, czy listownie” (2 Tes 2,15). Także sam urząd Piotra – choć ustanowiony historycznie – był rozumiany od samego początku jako urząd trwały, przekazywany
Twoja „literalna” lektura jest tylko selektywnym czytaniem pod z góry założoną tezę – to nie egzegeza, tylko sofistyka. Jezus użył wobec Piotra konkretnych terminów oznaczających władzę. Piotr był pierwszy, któremu objawiono mesjaństwo Jezusa, pierwszy, który wyznał wiarę w sposób publiczny i jednoznaczny, pierwszy na liście apostołów, pierwszy przemawiający w Dziejach Apostolskich, pierwszy, któremu Jezus powierzył pasterzowanie („Paś baranki moje” – J 21,15-17), i jedyny, któremu wręczył klucze Królestwa – symbol królewskiej, namiestniczej władzy. Jeśli to nie jest wyraźne wskazanie prymatu i przywództwa, to czym ono jest?
Trzeba naprawdę nie chcieć widzieć oczywistości, by to ignorować. Uczciwy czytelnik Biblii dostrzeże spójną logikę – od Piotra z Mateusza 16, przez Dzieje Apostolskie, aż po nieprzerwaną linię biskupów Rzymu, którzy od czasów apostolskich pełnili rolę jednoczycieli, rozjemców, autorytetów doktrynalnych
Nie jest prawdą, jak sugerujesz, że Jezus „mógł powiedzieć wyraźnie: na tobie i twoich następcach zbuduję Kościół” – ponieważ w mentalności semickiej ustalenie urzędu i powierzenie kluczy było równoznaczne z nadaniem trwałej funkcji. Tak samo jak urząd arcykapłana czy Sanhedrynu trwał mimo zmieniających się ludzi, tak też i urząd Piotrowy nie wygasł wraz ze śmiercią apostoła. Kościół – o ile nie jest martwą instytucją muzealną – musi mieć strukturę i autorytet. Chrystus nie zostawił swojej Oblubienicy bez głowy – ustanowił ją widzialnie w osobie Piotra
A twój argument, że „Jezus nie mówi, która wspólnota jest tą właściwą”, jest nie tylko nieuczciwy, ale też przewrotny. Bo właśnie to jest sedno prymatu Piotrowego: jedność Kościoła nie ma być owocem demokratycznego konsensusu, tylko posłuszeństwa tej władzy, której Chrystus udzielił. Jeśli nie ma głowy, mamy anarchię. I dziś ją mamy – 40 000 protestanckich denominacji, każda z własną „literalną” interpretacją. Jezus nie modlił się, aby wszyscy sobie dowolnie tłumaczyli Biblię, tylko: „aby wszyscy stanowili jedno” (J 17,21) – a jedność ma widzialną strukturę, inaczej jest złudzeniem
Na koniec, twój zarzut, że cytat z Mt 16,18 nie mówi o „religii władzy”, to celowe fałszowanie tematu. Kościół katolicki nie buduje władzy na Piotrze dla samego rządzenia, tylko na odpowiedzialności za depozyt wiary, by głosić Ewangelię i strzec jej nienaruszonej treści. Władza Piotrowa to nie dyktatura, tylko służba jedności i prawdzie. A Jezus nie obiecał Piotrowi wygody – tylko, że będzie pierwszym, który zostanie wzięty w ogień odpowiedzialności. „Gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz” (J 21,18)
I właśnie dlatego to na Piotrze – nie na pluralizmie, nie na interpretacyjnej wolnej amerykance, nie na domysłach po 2 tysiącach lat – Chrystus zbudował swój Kościół. Biblijnie. Historycznie. Dogmatycznie |
Tak w ogóle na początek, to powinienem podziękować za wkład merytoryczny. Dodałeś tutaj parę ciekawych elementów do interpretacji - np. wyjaśnienie symbolu kluczy, jest forma podjęcia dyskusji o idei piekła.
Oczywiście mamy tu ten fedorowy "charakterystyczny styl", który bazuje na paradygmacie NAJPIERW JAKAŚ NEGACJA wypowiedzi oponenta, jakieś ogłoszenie "fałsz!", jakieś twarde spolaryzowanie, w domniemanym celu zdobycia owego mentalnego się wywyższenia. Dopiero z tej perspektywy, często podkręcanej (tutaj akurat ten element jest mniej gruboskórnie zaznaczony niż zazwyczaj, ale też się pojawia) personalnymi wycieczkami fedor może przystąpić do dyskusji. Taki paradygmat, taki mus...
Gdy czytam wypowiedzi w tym stylu, to sobie myślę: jak zareagować?...
Pierwszym odruchem byłoby pewnie: to jak mu jeszcze mocniej odpalę!!! Czyli może na "fałsz!", odpowiedziałbym "kłamstwo po tysiąckroć!!!!" (może dodać jeszcze więcej wykrzykników?...) , a tam gdzie u fedora było "argument jest nie tylko nieuczciwy, ale też przewrotny" przebiję go "kłamstwo na kłamstwie, same kłamstwa!".
Refleksja jednak podpowiada mi, że takie eskalowanie, przebijanie się w wojence na bardziej wyraziste stwierdzenia do niczego merytorycznego nie prowadzi.
Jak reagować?...
Odpowiadać cierpliwie, tłumacząc manipulacyjny charakter tej retoryki fedora?...
- Ale kto mądry, to i tak to widzi. A kto będzie tym emocjonalnie odbierającym słowa pewnie i tak nie zrozumie niuansów wyjaśnień, tylko łyknie ten emocjonalny ton fedorowy, weźmie go w całości za dobrą monetę. Strategia fedorowa jest - od strony celu agitacyjnego - całkiem szczelna. Dopełnia jej też pracowity charakter wypowiedzi. Tu muszę chylić czoła przed po prostu sprawnością pisarską - zdania są stylistycznie poprawne, nie ma błędów ortograficznych, zaś szybkość z jaką nieraz pojawiają się odpowiedzi budzi mój szacunek dla choćby samej sprawności pisania. Sam piszę bezwzrokowo i pewnie zaliczyłbym test szybkości klawiaturowej przeznaczony dla maszynistek, ale mam wrażenie, że fedor bije mnie w tym na głowę. On stworzy średnio pewnie dwa razy tyle tekstu co ja w podobnym czasie.
Czyli, traktując dyskusję jako rodzaj starcia, nie bardzo widzę dla siebie szanse na sukces. W agitowaniu do swego fedor raczej mnie pokona. Jest tylko inne pytanie: czy ja w ogóle mam ochotę tak rywalizować?...
- Zadaję to pytanie, bo oczywiście z góry wiem, jaka jest moja odpowiedź: ani nie mam na taką rywalizację ochoty teraz, ani nie miałem jej nigdy wcześniej. Wniosek dla mnie jest taki, że muszę zdefiniować wyraziściej cel: po co tu piszę, o co mi chodzi?...
Chyba jednak przekonuję do swoich racji. Czy agituję za nimi?...
- W pewnym sensie tak, ale... Na pewno nie tak, jak to czyni fedor.
Różnica może jest bardziej subtelna - od początku nie pragnę niczego przeforsować!
Od początku formuję moje uwagi bardziej do REFLEKSJI, A NIE JAKO NACISK, NIE W TRYBIE ZDOBYWANIA PRZEWAGI.
Nie znajduję w odpowiedzi fedora skutecznej polemiki z moimi uwagami do refleksji.
Oczywiście jest tu zwarty pewien głos w dyskusji. Te uwagi o kluczach do królestwa, sugerują... coś. Na pewno coś więcej dla Piotra niż rola przypadkowego lidera. Ale dalej w tej wypowiedzi fedora widać co najwyzej bardzo luźne sugestie, pomniejsze przesłanki ku temu, aby owa rola lidera powstajacej wspólnoty religijnej była w stylu X, a nie w stylu Y.
Mamy argumentację w stylu "dużo słów i popatrzmy na to, co się uksztatłowało, na te fakty dokonane, albo na to, że nasi coś tam ogłosili". Ale inni "nasi" co innego tu twierdzą. Którzy nasi są bardziej mojsi?...
Fedor pisze: Kościół – o ile nie jest martwą instytucją muzealną – musi mieć strukturę i autorytet. Arbitralnie to jest stwierdzone (jak praktycznie wszystkie fedorowe stwierdzenia). Pewnie jak postawię to w wątpliwość, to dostanę odpowiedź w stylu odnoszącym się do mojej persony - że to może lewakiem, albo modernistą jestem, jeśli nie anarchistą (bo już wiele razy tego rodzaju "argument" padał"). Wtedy ja zaliczę sobie takie określenie jako przyznanie się oponenta do braku lepszego argumentu, niż ucieczka w nazywanie kogoś za pomocą arbitralnych określeń, czyli dla mnie to jest po prostu wywieszona biała flaga. Ale może niejeden zewnętrzny obserwator by tu zaliczył by rtak oceniającemu sukces.
Napisałem o tych domniemaniach, które oczywiście mogą okazać się niesłuszne w tym przypadku (tym bardziej, że sam - pisząc o nich - rozbroilem je), aby skontrastować je z tym, o co mi chodzi - znowu WRÓCĘ DO REFLEKSJI: czy rzeczywiście Kościół (czy wspólnota musi być "kościołem", "zborem", czy jeszcze inaczej się nazywać, to przecież nie jest ważne) ma mieć ową strukturę?... Albo raczej jeśli już ma mieć JAKĄŚ strukturę, to JAKĄ?...
No i ten "autorytet", który ma mieć owa wspólnota NA CZYM MA POLEGAĆ?
- Czy aby na pewno "autorytet" polega na narzucaniu "do wierzenia" jakichś sformułowań władzą?...
Tu docieramy do pytania, które jest moim celem przy zakładaniu tego wątku:
O jakim typie wspólnoty Jezus mógł myśleć, gdy 2 tys. lat temu powoływał apostołów i rozysłał ich między ludzi?
Czy myślał o jakiejś wielowarstwowej strukturze władzy, z systemem przyznawania zaszczytnych tytułów, rozbudowanymi obyczajami podkreślającymi dostojeństwo hierarchów i podległość zwykłych członków wspólnoty?...
Czy w jego głowie była aprobata dla tworzenia jakichś formułowanych doktryn, a potem żądaniu od wszystkich, pod rygorem ekskomuniki, ich posłusznego zaakceptowania jako swojej "wiary"?
Na razie nie stawiam tez, lecz stawiam pytania. DO REFLEKSJI, do SZCZEREJ OCENY, zwiazanej z pytaniem: czy to ma sens?...
Wiem, że teraz fedor, jeśli odpowie, to odpowie w swoim stylu - gromiąc i wypowiadając się arbitralnie, a do tego wobec mnie oskarżycielsko. Będzie "znał" moje intencje, ogłosi, jakie emocje chciałem narzucić, aby potem z twardo zadeklarować swoje. I to będzie jedno spojrzenie na tę sprawe - od strony PRESJI, od strony AGITACJI NA JEDNĄ OPCJĘ, na ścieżkę POSLUSZEŃŚTWA, a więc poniżenia subtelnych aspektów odczuwania i oceniania, w celu skupienia się na tym, CZEGO ŻĄDAJĄ, co chcą wcisnąć, bo się uważają za tych uprzywilejowanych, jedynie słusznych.
Przyznam, że akurat mi to nawet pasuje...
Chcę nawet, aby gdzieś - w roli drugiej strony, jako elementu do porównania - pojawiła się właśnie ta pedagogia presji, epatowania arbitralnością, żądaniem posłuszeństwa, także straszeniem (piekłem, odrzuceniem, ekskomuniką). To mi pasuje, wręcz chciałbym, aby każdy, kto z jakiegoś powodu ten tekst by przeczytał, miał postawione przed oczy te dwie opcje religijności, wspólnotowości, chrześcijaństwa:
- wspólnota zorganizowana wokół władzy i posłuszeństwa
- wspólnota, która akcentuje samodzielne myślenie jej członków, ale raczej unika relacji władza - podwładny, jak to tylko się da (jeśli się nie da, to można zrobić wyjątek - ale tylko na chwilę, aż ustaną przyczyny, dla których ten wyjątek jest konieczny).
Piszę o tych wyjątkach także dlatego, że nie uważam, aby słuszna była naiwna wizja wspólnoty, która żadnej formy nadrzędności, hierarchii by nie wprowadziła. Uważam, że tak zupełnie bez żadnej hierarchii zapewne wspólnota by się rozpadła pod wpływem wewnętrznych tarć, sporów, ambicji rywalizujących jednostek. Więc tu muszę przyznać pewien rodzaj słuszności tym, którzy pewien rodzaj (!) hierarchii jednak uznają i sugerują jej funkcjonowanie. Tylko JAKI to miałby być rodzaj?
Jak daleko ma się posunąć owo żądanie posłuszeństwa?...
Nie mamy jakichś bardzo bogatych informacji o funkcjonowaniu wspólnoty chrześcijańskiej już po odejściu Jezusa. Wiemy, że częściowo apostołowie się rozjechali. Była grupa wokół PIotra, która trzymała się razem. Ale na pewno nie było jakiejś silnej hierarchii i jedności wśród samych apostołów. Tak więc nawet uznając jakiś rodzaj argumentu z tytułu faktów dokonanych, czyli tego, jak funkcjonowała ta pierwotna wspólnota apostolska, nie widać jakieś wyrazistego wskazania na konieczność tworzenia jednej struktury, bazującej na władzy.
Potem zaś działo się wiele...
W zasadzie Kościół we w miarę podobnym do dzisiejszego rozumieniu ukonstytuował się dopiero za czasów Konstantyna Wielkiego. Dopiero w IV wieku, w wyniku pewnych politycznych zaszłości doszło do sformułowania się struktur religijnych bliskich władzy. Trzy wieki mniej więcej upłynęły, apostołowie już dawno nie żyli, ich bezpośredni następcy też, gdy zaczęły powstawać zręby Kościoła hierarchicznego w dzisiejszym rozumieniu.
To tak do refleksji, bo świadomie tu nie chcę wchodzić w buty fedora, czyli arbitralnie głosić twarde tezy. Do zastanowienia... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 32 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:07, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Tak w ogóle na początek, to powinienem podziękować za wkład merytoryczny. Dodałeś tutaj parę ciekawych elementów do interpretacji - np. wyjaśnienie symbolu kluczy, jest forma podjęcia dyskusji o idei piekła.
Oczywiście mamy tu ten fedorowy "charakterystyczny styl", który bazuje na paradygmacie NAJPIERW JAKAŚ NEGACJA wypowiedzi oponenta, jakieś ogłoszenie "fałsz!", |
to normalne w merytorycznej dyskusji:
teza, potem uzasadnienie
trudno odwrotnie, uzasadnienie, potem teza ... to kolejność charakterystyczną dla manipulacji i neurolingwistycznym manipulacjach, tam nawet często zaczynamy, od tak ... żeby faktycznie zaprzeczyć ...
Więc ta "krytyką" Michała jest sama manipulacją lub ignorancją
GPT oceniając moją wypowiedź:
Masz rację – w sporze merytorycznym czy filozoficznym układ teza → uzasadnienie jest naturalny i przejrzysty. Najpierw pokazuje się, co się kwestionuje albo co się stawia jako swoje stanowisko, a potem daje się argumenty.
Odwrotna kolejność (najpierw zestaw wywodów, a dopiero na końcu teza, albo sugerowanie jej między wierszami) bywa używana:
w retoryce manipulacyjnej, gdzie chce się osłabić czujność odbiorcy,
w tzw. „prymowaniu” (priming) – najpierw podsuwanie sugestii, potem dopiero stwierdzenie, które ma wyglądać „oczywiście prawdziwie”,
w sytuacjach, gdzie autor sam nie ma jasnej tezy i próbuje dopiero w trakcie pisania ją sformułować.
Michał zarzuca Ci, że zaczynasz od negacji – ale to jest w gruncie rzeczy zwykłe postawienie kontrtezy. „Fałsz” to po prostu jasne zakomunikowanie: nie zgadzam się z Twoją tezą, oto moja. Potem następuje uzasadnienie. To nie jest manipulacja, tylko klasyczny tok dyskusji dialektycznej.
Czy chcesz, żebym pomógł Ci sformułować zwięzłą odpowiedź, która by to pokazała wprost, bez wchodzenia w emocjonalne tony?
oczywiście, Michał komentuje fedora ...
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:12, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9616
Przeczytał: 32 tematy
|
| Wysłany: Sob 20:19, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
PS
| manipulant jeszcze napisał: | Odpowiadać cierpliwie, tłumacząc manipulacyjny charakter tej retoryki fedora?...
- Ale kto mądry, to i tak to widzi. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:25, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle na początek, to powinienem podziękować za wkład merytoryczny. Dodałeś tutaj parę ciekawych elementów do interpretacji - np. wyjaśnienie symbolu kluczy, jest forma podjęcia dyskusji o idei piekła. |
Nie, nie powinieneś dziękować – chyba że traktujesz każdą wzmiankę o symbolice jako sukces. Wyjaśnienie symbolu kluczy bez odwołania do kontekstu żydowskiego, bez odniesienia do proroka Izajasza (Iz 22,22), który pokazuje dokładnie, co znaczy „klucz Dawida” i jakie prerogatywy władzy są z nim związane, to nie „ciekawy element”, tylko powierzchowne lizanie tematu. Symbolika kluczy w Mateusza 16,19 nie jest metaforą – to konkretny akt ustanowienia najwyższego urzędu w Królestwie Bożym. Jezus, jako Król, przekazuje Piotrowi insygnia władzy. To nie są puzzle do ułożenia „do refleksji” – to proklamacja. I to nie jest kwestia interpretacji, tylko zwyczajnego czytania ze zrozumieniem w świetle tła biblijnego
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście mamy tu ten fedorowy "charakterystyczny styl", który bazuje na paradygmacie NAJPIERW JAKAŚ NEGACJA wypowiedzi oponenta, jakieś ogłoszenie "fałsz!", jakieś twarde spolaryzowanie, w domniemanym celu zdobycia owego mentalnego się wywyższenia. |
Tylko że to nie jest żadna „retoryczna negacja” – to jest postawienie granicy między prawdą a błędem. Światopoglądowy relatywizm, który uprawiasz, to mentalna grzęzawica – niby „nie stawiasz tez”, niby „nie ogłaszasz arbitralnych stwierdzeń”, ale i tak kształtujesz narrację. W ten sposób można rozmyć wszystko – nawet fakt, że Jezus został ukrzyżowany. Twoje „refleksje” funkcjonują jak pole minowe: wszystko jest względne, każde twierdzenie trzeba najpierw rozcieńczyć, każdą ocenę podejrzewać o motywy emocjonalne. Jeśli ktoś mówi „fałsz”, to nie dlatego, że ma rację – tylko dlatego, że „chce się wywyższyć”. Otóż nie – to ty chcesz rozbroić każde mocne twierdzenie, bo boisz się jednoznaczności. Ale Ewangelia nie jest szeptem – to ogień, który spala dwuznaczności. „Niech wasza mowa będzie: Tak – tak, nie – nie” (Mt 5,37)
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnica może jest bardziej subtelna - od początku nie pragnę niczego przeforsować! Od początku formuję moje uwagi bardziej do REFLEKSJI, A NIE JAKO NACISK, NIE W TRYBIE ZDOBYWANIA PRZEWAGI. |
Nie chcesz niczego przeforsować, a jednak poświęcasz całe akapity na konstruowanie narracji, w której rzekomo jesteś neutralny, pokojowy, skromny i refleksyjny, a twój oponent to brutal, dogmatyk, agitator i tyran. I to ma nie być gra na emocjach? Cały twój wywód to klasyczna sofistyka z uśmiechem: nie mówię wprost, ale tworzę ramę, w której każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc. To jest emocjonalny szantaż – sprytnie zakamuflowany pod pozorem „refleksyjności”
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie znajduję w odpowiedzi fedora skutecznej polemiki z moimi uwagami do refleksji. |
Bo ty nie stawiasz uwag, z którymi da się polemizować – ty unikasz tezy jak ognia. Mówisz tylko: „może tak, może nie”, „warto pomyśleć”, „do refleksji” – i gdy ktoś to rozcina konkretem, krzyczysz: „arbitralność!”. Prawda nie może być tylko przedmiotem refleksji – musi być również rozpoznana i przyjęta. Jeśli nie uznajesz żadnej formy rozstrzygnięcia – to nie prowadzisz dyskusji, tylko sadzisz dymne zasłony
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dalej w tej wypowiedzi fedora widać co najwyzej bardzo luźne sugestie, pomniejsze przesłanki ku temu, aby owa rola lidera powstajacej wspólnoty religijnej była w stylu X, a nie w stylu Y. |
Nie, nie „luźne sugestie”. Jezus mówi: „Ty jesteś Piotr [gr. Petros], i na tej opoce [gr. petra] zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18). Zmiana imienia w tradycji żydowskiej to akt przekształcenia tożsamości i nadania misji. I co więcej – nikt z apostołów nigdy nie otrzymuje od Chrystusa „kluczy Królestwa” oprócz Piotra. W J 21 Jezus oddaje Piotrowi pieczę nad całą owczarnią: „Paś baranki moje... paś owce moje”. Baranki i owce – całość. Reszta apostołów to baranki, nie pasterze nad pasterzem. Nawet kiedy Paweł „upomina Piotra” w Gal 2, to nie w sprawach doktryny, tylko praktyki pastoralnej, i w dodatku sam to robi z podziwem dla jego znaczenia. Zresztą sam Paweł uznaje Piotra za pierwszego spośród Apostołów (1 Kor 15,5: „ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu”), a jego podróż do Jerozolimy kończy się uzyskaniem zgody „filarów” – Jakuba, Piotra i Jana – nie odwrotnie (Gal 2,9). Hierarchia apostolska była rzeczywistością, nie konstruktem późniejszym
| Michał Dyszyński napisał: | | czy rzeczywiście Kościół [...] ma mieć ową strukturę?... Albo raczej jeśli już ma mieć JAKĄŚ strukturę, to JAKĄ?... |
Ma mieć taką, jaką ustanowił Chrystus. A Chrystus dał władzę Piotrowi i uczynił z niego widzialną głowę Kościoła. Klucze są symbolem zarządzania domem Bożym (Iz 22,22), a związanie i rozwiązywanie to terminologia rabiniczna oznaczająca władzę nauczania i dyscypliny. I to nie jest wymysł rzymski – to żydowska struktura władzy duchowej, zaadoptowana i potwierdzona przez Mesjasza. Chrystus nie zostawił Kościoła w chaosie – jak ty byś chciał – tylko zbudował go na fundamencie Piotra jako widzialnego znaku jedności
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy w jego głowie była aprobata dla tworzenia jakichś formułowanych doktryn, a potem żądaniu od wszystkich, pod rygorem ekskomuniki, ich posłusznego zaakceptowania jako swojej "wiary"? |
Oczywiście. Bo sam Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). A Paweł pisze bez ogródek: „Choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię inną niż ta, którąśmy wam głosili – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8). To jest ekskomunika w najczystszej postaci – odcięcie od Ciała Chrystusa. Wiara nie jest demokratycznym klubem dyskusyjnym. To objawiona prawda, którą się przyjmuje albo odrzuca – nie filozoficzny eksperyment
| Michał Dyszyński napisał: | | W zasadzie Kościół we w miarę podobnym do dzisiejszego rozumieniu ukonstytuował się dopiero za czasów Konstantyna Wielkiego. |
To klasyczny mit historyczny, którego nie powiela już żaden poważny patrolog. Struktury Kościoła, z biskupem na czele lokalnej wspólnoty, istniały już w czasach Ignacego Antiocheńskiego († ok. 107 r.), który wprost pisze: „Gdzie biskup, tam Kościół”. To są czasy bezpośrednich następców apostołów. Linia sukcesji apostolskiej w Rzymie jest znana i dokumentowana od Linusa, przez Kleta, aż do Klemensa – który zresztą, jako biskup Rzymu, interweniuje autorytatywnie w sporze w Koryncie, mimo że Jan Apostoł jeszcze żyje! To pokazuje, że prymat biskupa Rzymu był uznany w praktyce, nie dopiero „od Konstantyna”
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie mamy jakichś bardzo bogatych informacji o funkcjonowaniu wspólnoty chrześcijańskiej już po odejściu Jezusa. |
Mamy aż nadto. Mamy pisma Ojców Apostolskich, mamy listy pasterskie, mamy Dzieje Apostolskie, które wyraźnie pokazują Piotra jako głównego mówcę w Jerozolimie, pierwszego cudotwórcę po Wniebowstąpieniu, tego, który ogłasza przyjęcie pogan do Kościoła (Dz 10), i który wygłasza końcowy werdykt na Soborze Jerozolimskim (Dz 15). Jakim cudem można to przeoczyć i mówić, że „nie mamy wiele informacji”? Chyba tylko wtedy, gdy się nie chce ich przyjąć, bo zburzyłyby własną „refleksję”
Cały twój wywód to próba relatywizacji tego, co Chrystus ustanowił w sposób jasny i niepodważalny. Prymat Piotra to nie efekt soboru, nie dzieło cesarza, nie wynik agitacji – to decyzja samego Boga-Człowieka, wypowiedziana wprost i potwierdzona czynem. Jeśli chcesz Kościoła bez struktury i autorytetu, to nie chcesz Kościoła Chrystusowego – chcesz projekcji własnych uczuć. A chrześcijaństwo nie jest religią własnych odczuć. Jest odpowiedzią na wezwanie: „Ty pójdź za Mną” – nawet jeśli oznacza to uznanie autorytetu Piotra
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:14, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:35, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle na początek, to powinienem podziękować za wkład merytoryczny. Dodałeś tutaj parę ciekawych elementów do interpretacji - np. wyjaśnienie symbolu kluczy, jest forma podjęcia dyskusji o idei piekła. |
Nie, nie powinieneś dziękować – chyba że traktujesz każdą wzmiankę o symbolice jako sukces. Wyjaśnienie symbolu kluczy bez odwołania do kontekstu żydowskiego, bez odniesienia do proroka Izajasza (Iz 22,22), który pokazuje dokładnie, co znaczy „klucz Dawida” i jakie prerogatywy władzy są z nim związane, to nie „ciekawy element”, tylko powierzchowne lizanie tematu. Symbolika kluczy w Mateusza 16,19 nie jest metaforą – to konkretny akt ustanowienia najwyższego urzędu w Królestwie Bożym. Jezus, jako Król, przekazuje Piotrowi insygnia władzy. To nie są puzzle do ułożenia „do refleksji” – to proklamacja. I to nie jest kwestia interpretacji, tylko zwyczajnego czytania ze zrozumieniem w świetle tła biblijnego
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście mamy tu ten fedorowy "charakterystyczny styl", który bazuje na paradygmacie NAJPIERW JAKAŚ NEGACJA wypowiedzi oponenta, jakieś ogłoszenie "fałsz!", jakieś twarde spolaryzowanie, w domniemanym celu zdobycia owego mentalnego się wywyższenia. |
Tylko że to nie jest żadna „retoryczna negacja” – to jest postawienie granicy między prawdą a błędem. Światopoglądowy relatywizm, który uprawiasz, to mentalna grzęzawica – niby „nie stawiasz tez”, niby „nie ogłaszasz arbitralnych stwierdzeń”, ale i tak kształtujesz narrację. W ten sposób można rozmyć wszystko – nawet fakt, że Jezus został ukrzyżowany. Twoje „refleksje” funkcjonują jak pole minowe: wszystko jest względne, każde twierdzenie trzeba najpierw rozcieńczyć, każdą ocenę podejrzewać o motywy emocjonalne. Jeśli ktoś mówi „fałsz”, to nie dlatego, że ma rację – tylko dlatego, że „chce się wywyższyć”. Otóż nie – to ty chcesz rozbroić każde mocne twierdzenie, bo boisz się jednoznaczności. Ale Ewangelia nie jest szeptem – to ogień, który spala dwuznaczności. „Niech wasza mowa będzie: Tak – tak, nie – nie” (Mt 5,37)
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnica może jest bardziej subtelna - od początku nie pragnę niczego przeforsować! Od początku formuję moje uwagi bardziej do REFLEKSJI, A NIE JAKO NACISK, NIE W TRYBIE ZDOBYWANIA PRZEWAGI. |
Nie chcesz niczego przeforsować, a jednak poświęcasz całe akapity na konstruowanie narracji, w której rzekomo jesteś neutralny, pokojowy, skromny i refleksyjny, a twój oponent to brutal, dogmatyk, agitator i tyran. I to ma nie być gra na emocjach? Cały twój wywód to klasyczna sofistyka z uśmiechem: nie mówię wprost, ale tworzę ramę, w której każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc. To jest emocjonalny szantaż – sprytnie zakamuflowany pod pozorem „refleksyjności”
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie znajduję w odpowiedzi fedora skutecznej polemiki z moimi uwagami do refleksji. |
Bo ty nie stawiasz uwag, z którymi da się polemizować – ty unikasz tezy jak ognia. Mówisz tylko: „może tak, może nie”, „warto pomyśleć”, „do refleksji” – i gdy ktoś to rozcina konkretem, krzyczysz: „arbitralność!”. Prawda nie może być tylko przedmiotem refleksji – musi być również rozpoznana i przyjęta. Jeśli nie uznajesz żadnej formy rozstrzygnięcia – to nie prowadzisz dyskusji, tylko sadzisz dymne zasłony
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dalej w tej wypowiedzi fedora widać co najwyzej bardzo luźne sugestie, pomniejsze przesłanki ku temu, aby owa rola lidera powstajacej wspólnoty religijnej była w stylu X, a nie w stylu Y. |
Nie, nie „luźne sugestie”. Jezus mówi: „Ty jesteś Piotr [gr. Petros], i na tej opoce [gr. petra] zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18). Zmiana imienia w tradycji żydowskiej to akt przekształcenia tożsamości i nadania misji. I co więcej – nikt z apostołów nigdy nie otrzymuje od Chrystusa „kluczy Królestwa” oprócz Piotra. W J 21 Jezus oddaje Piotrowi pieczę nad całą owczarnią: „Paś baranki moje... paś owce moje”. Baranki i owce – całość. Reszta apostołów to baranki, nie pasterze nad pasterzem. Nawet kiedy Paweł „upomina Piotra” w Gal 2, to nie w sprawach doktryny, tylko praktyki pastoralnej, i w dodatku sam to robi z podziwem dla jego znaczenia. Zresztą sam Paweł uznaje Piotra za pierwszego spośród Apostołów (1 Kor 15,5: „ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu”), a jego podróż do Jerozolimy kończy się uzyskaniem zgody „filarów” – Jakuba, Piotra i Jana – nie odwrotnie (Gal 2,9). Hierarchia apostolska była rzeczywistością, nie konstruktem późniejszym
| Michał Dyszyński napisał: | | czy rzeczywiście Kościół [...] ma mieć ową strukturę?... Albo raczej jeśli już ma mieć JAKĄŚ strukturę, to JAKĄ?... |
Ma mieć taką, jaką ustanowił Chrystus. A Chrystus dał władzę Piotrowi i uczynił z niego widzialną głowę Kościoła. Klucze są symbolem zarządzania domem Bożym (Iz 22,22), a związanie i rozwiązywanie to terminologia rabiniczna oznaczająca władzę nauczania i dyscypliny. I to nie jest wymysł rzymski – to żydowska struktura władzy duchowej, zaadoptowana i potwierdzona przez Mesjasza. Chrystus nie zostawił Kościoła w chaosie – jak ty byś chciał – tylko zbudował go na fundamencie Piotra jako widzialnego znaku jedności
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy w jego głowie była aprobata dla tworzenia jakichś formułowanych doktryn, a potem żądaniu od wszystkich, pod rygorem ekskomuniki, ich posłusznego zaakceptowania jako swojej "wiary"? |
Oczywiście. Bo sam Jezus mówi: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). A Paweł pisze bez ogródek: „Choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba głosił wam Ewangelię inną niż ta, którąśmy wam głosili – niech będzie przeklęty!” (Ga 1,8). To jest ekskomunika w najczystszej postaci – odcięcie od Ciała Chrystusa. Wiara nie jest demokratycznym klubem dyskusyjnym. To objawiona prawda, którą się przyjmuje albo odrzuca – nie filozoficzny eksperyment
| Michał Dyszyński napisał: | | W zasadzie Kościół we w miarę podobnym do dzisiejszego rozumieniu ukonstytuował się dopiero za czasów Konstantyna Wielkiego. |
To klasyczny mit historyczny, którego nie powiela już żaden poważny patrolog. Struktury Kościoła, z biskupem na czele lokalnej wspólnoty, istniały już w czasach Ignacego Antiocheńskiego († ok. 107 r.), który wprost pisze: „Gdzie biskup, tam Kościół”. To są czasy bezpośrednich następców apostołów. Linia sukcesji apostolskiej w Rzymie jest znana i dokumentowana od Linusa, przez Kleta, aż do Klemensa – który zresztą, jako biskup Rzymu, interweniuje autorytatywnie w sporze w Koryncie, mimo że Jan Apostoł jeszcze żyje! To pokazuje, że prymat biskupa Rzymu był uznany w praktyce, nie dopiero „od Konstantyna”
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie mamy jakichś bardzo bogatych informacji o funkcjonowaniu wspólnoty chrześcijańskiej już po odejściu Jezusa. |
Mamy aż nadto. Mamy pisma Ojców Apostolskich, mamy listy pasterskie, mamy Dzieje Apostolskie, które wyraźnie pokazują Piotra jako głównego mówcę w Jerozolimie, pierwszego cudotwórcę po Wniebowstąpieniu, tego, który ogłasza przyjęcie pogan do Kościoła (Dz 10), i który wygłasza końcowy werdykt na Soborze Jerozolimskim (Dz 15). Jakim cudem można to przeoczyć i mówić, że „nie mamy wiele informacji”? Chyba tylko wtedy, gdy się nie chce ich przyjąć, bo zburzyłyby własną „refleksję”
Cały twój wywód to próba relatywizacji tego, co Chrystus ustanowił w sposób jasny i niepodważalny. Prymat Piotra to nie efekt soboru, nie dzieło cesarza, nie wynik agitacji – to decyzja samego Boga-Człowieka, wypowiedziana wprost i potwierdzona czynem. Jeśli chcesz Kościoła bez struktury i autorytetu, to nie chcesz Kościoła Chrystusowego – chcesz projekcji własnych uczuć. A chrześcijaństwo nie jest religią własnych odczuć. Jest odpowiedzią na wezwanie: „Ty pójdź za Mną” – nawet jeśli oznacza to uznanie autorytetu Piotra |
Ciekawie budujesz tę swoją narrację. 
Jakaż tu arbitralność. 
Jakie to wszystko jest twarde. 
Jakie polemiczne!
I nieprzejednane. 
I jakie orzące oponenta!
To "jest", tamto "nie jest". Tak ostatecznie, tak zdecydowanie!
I jeszcze są takie groźne cytaty.
Takiej arbitralności stwierdzeń chyba nic się nie jest w stanie przeciwstawić... 
O mnie piszesz: Cały twój wywód to klasyczna sofistyka z uśmiechem: nie mówię wprost, ale tworzę ramę, w której każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc. To jest emocjonalny szantaż – sprytnie zakamuflowany pod pozorem „refleksyjności”.
Dla mnie zaś sofistyką i forma manipulacji (choć skuteczną jedynie dla osób o uproszczonym myśleniu) jest właśnie ta Twoja nieprzejednana argumentacja.
Z grubsza zgodzę się z takim rozdziałem, jaki zaproponowałeś w ww. cytacie. Lekceważę intelektualnie właściwie wszelkie "nieprzejednane argumentacje" w tym Twoim stylu. Uważam je za niedojrzałe intelektualnie, wynikłe z NIEOPANOWANIA EMOCJI i BRAKU KONTROLI NAD ROZUMOWANIEM. One są dobre właściwie tylko do dwóch rzeczy:
- do sprawiania wrażenia (na naiwniakach)
- jako przykłady błędów myślenia i manipulacji (dobre dla myślących analitycznie).
I podoba mi się to Twoje sformułowanie: "każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc." A nawet dodam więcej - nie tylko tak wygląda, ale nawet tak działa! Ona taka jest.
Choć działa nie tylko jak przemoc, ale jak czynnik chaosu, jak blokada przed uporządkowaniem mentalnym człowieka i zafiksowaniem tego człowieka na poziomie niedojrzałości, zależności od emocji i od tych nacisków zewnętrznych, które też podobnej metody manipulacji będą się chwytały.
Dlaczego "nieprzejednane argumentacje" działają jako przemoc, a dalej niszcząco na rozumowanie i rozwój umysłu?
- Dlatego że postulują rzecz niemożliwą do wykonania, a jednocześnie bardzo silnie motywują, aby niemożliwe jednak zostało zrealizowane. Na psychikę wtedy działa to tak, że owa psychika doznaje permanentnej frustracji bo "chce, i musi" z jednej strony, ale przecież nie ma szansy tego zrealizować.
Ale przecież bardzo musi to zrobić!
Ale się nie da! 
Ale przecież tak bardzo bardzo musi!!!
A dalej się nie da!
Ale musi...
ale się nie da...
Dlaczego owo "zdecydowanie" w myśleniu jest ułudą, która tylko może frustrować i psuć rozumienie?...
- Dlatego, że zdecydowanie jest bytem nieokreślonym, pochodzącym z emocji, a nie z porządku.
Intelekt, rozum z samej natury są.... NIEZDECYDOWANE!
Naturą myśli jest poszukiwanie coraz to lepszej instancji dostępu mentalnego do rzeczywistości.
Lepsza instancja powstanie tylko wtedy, gdy ZMODYFIKUJEMY STARĄ INSTANCJĘ. Dlatego myśl jest ciągłym rozwojem i ciągłym doskonaleniem. I dlatego też fiksowanie się, czyli podejście w stylu "jeszcze więcej tego samego, co już było" jest wadliwe, nieskuteczne.
Co prawda też nie jest tak, żeby myśl była niezdecydowana totalnie. Element pewnej postaci zdecydowania w niej jest, ale on jest relatywny, nieostateczny. To jest zdecydowanie się NA TĘ CHWILĘ, PRZY TYM OBRAZIE SPRAW.
I tak to jest, dlaczego miedzy nami jest rozdźwięk fundamentalny - na poziomie samej epistemologii, postrzegania tego, czym jest prawda jako taka. Dla mnie te Twoje "prawdy zdecydowane" są fałszami, stanowią udawanie przed samym sobą, że jak w emocji ludziom coś wykrzyczę, to się to stanie bardziej prawdziwe. To jest iluzja.
Prawda w moim rozumieniu jest ciągłym testowaniem więzów, ciągłym doglądaniem spójności obrazu rzeczy, ciągłym stawianiem własnej wizji rzeczy w wątpliwość i stan TESTU. Przez to jednocześnie prawda jest zawsze w przebudowie, bo każdy nowy zrealizowany test jej spójności będzie zarazem dołożeniem nowej wiedzy o tej prawdzie.
Różnimy się zatem fundamentalnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7225
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:46, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
O Geremku (a potem o Gowinie) mówiono, że jak stoi na schodach, to nie wiadomo czy wchodzi czy schodzi.
To ma być ideał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:58, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ciekawie budujesz tę swoją narrację.
Jakaż tu arbitralność.
Jakie to wszystko jest twarde.
Jakie polemiczne!
I nieprzejednane.
I jakie orzące oponenta!
To "jest", tamto "nie jest". Tak ostatecznie, tak zdecydowanie!
I jeszcze są takie groźne cytaty.
Takiej arbitralności stwierdzeń chyba nic się nie jest w stanie przeciwstawić...
|
Zaczynasz od ironii, ale w sposób żałośnie nieudolny. Zamiast argumentów — emotki i zgryźliwości w stylu gimnazjalisty, który nie wie jak zareagować, więc sięga po szyderę. Jeśli coś jest „arbitralne”, to właśnie twoja kpina — nie poparta żadną treścią. Nazywasz „arbitralnością” każde stanowisko wyrażone z mocą. Ale nie dlatego, że umiesz je obalić, tylko dlatego, że cię ono drażni. A to nie jest żadna argumentacja — to emocjonalna reakcja kogoś, kto czuje się zagrożony, bo ktoś inny odważył się mówić jasno i bez bełkotu relatywizmu. Cytaty są „groźne”? Dla kogo? Dla tych, którzy nie mają czym odpowiedzieć
| Michał Dyszyński napisał: |
O mnie piszesz: Cały twój wywód to klasyczna sofistyka z uśmiechem: nie mówię wprost, ale tworzę ramę, w której każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc. To jest emocjonalny szantaż – sprytnie zakamuflowany pod pozorem „refleksyjności”.
Dla mnie zaś sofistyką i forma manipulacji (choć skuteczną jedynie dla osób o uproszczonym myśleniu) jest właśnie ta Twoja nieprzejednana argumentacja.
|
Czyli najpierw przyznajesz, że tworzysz ramę, w której wszystko, co stanowcze, jawi się jako „przemoc”, a zaraz potem próbujesz odbić piłeczkę, oskarżając o sofistykę tego, kto nazywa rzeczy po imieniu. Klasyczna projekcja. Nieprzejednana argumentacja nie jest manipulacją – to po prostu argumentacja, która nie klęka przed emocjonalnym szantażem. Natomiast twoja „refleksyjność” polega na tym, by nigdy nie powiedzieć niczego do końca – po to, żeby przypadkiem nie trzeba było ponieść odpowiedzialności za treść
| Michał Dyszyński napisał: |
Z grubsza zgodzę się z takim rozdziałem, jaki zaproponowałeś w ww. cytacie. Lekceważę intelektualnie właściwie wszelkie "nieprzejednane argumentacje" w tym Twoim stylu. Uważam je za niedojrzałe intelektualnie, wynikłe z NIEOPANOWANIA EMOCJI i BRAKU KONTROLI NAD ROZUMOWANIEM. One są dobre właściwie tylko do dwóch rzeczy:
do sprawiania wrażenia (na naiwniakach)
jako przykłady błędów myślenia i manipulacji (dobre dla myślących analitycznie).
|
Zadziwiająca pewność siebie jak na kogoś, kto chwilę wcześniej opowiadał o „ciągłym testowaniu więzów prawdy” i epistemologicznym braku ostateczności. Czy ty w ogóle słyszysz, co mówisz? Z jednej strony gardzisz „zdecydowaniem”, a z drugiej z pogardą klasyfikujesz innych jako „naiwniaków”. To co to jest, jeśli nie „nieprzejednana” pogarda? Sam używasz ostrych ocen, jednocześnie potępiając ich używanie. Hipokryzja bije po oczach
| Michał Dyszyński napisał: |
I podoba mi się to Twoje sformułowanie: "każda nieprzejednana argumentacja wygląda jak przemoc." A nawet dodam więcej - nie tylko tak wygląda, ale nawet tak działa! Ona taka jest.
|
Czyli mówienie prawdy do końca, bez asekuracyjnego „może, być może, zobaczymy” – to według ciebie przemoc. A więc sam Jezus, który mówił: „Niech wasza mowa będzie: Tak – tak, nie – nie” (Mt 5,37) – też stosował przemoc? Jan Chrzciciel, który mówił Herodowi w twarz: „Nie wolno ci mieć żony twego brata” (Mk 6,18) – to też był przemocowiec? Kościół naucza wyraźnie: prawda bez miłości jest brutalna, ale miłość bez prawdy jest sentymentalną zdradą. Ty wybierasz tę drugą. Słodką zdradę
Jezus powiedział też:
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14,6)
Według twoich liberalnych lewicowych kategorii taka wypowiedź to jawna "przemoc". Nie masz w sobie ducha Chrystusowego, bo jesteś lewicowym liberałem. A to jest humanizm jawnie sprzeczny z chrześcijaństwem. Jesteś uformowany według demonicznego ducha tego świata. Dlatego większość wypowiedzi Jezusa będzie "przemocą" z punktu widzenia twoich kategorii myślenia. Sam fakt istnienia chrześcijaństwa z jego ideą, że tylko chrześcijaństwo zbawia, to już jest "przemoc" z punktu widzenia twojego światopoglądu. Nie nadajesz się do chrześcijaństwa, to nie jest dla ciebie. Dlatego tak usilnie usiłujesz je przerobić na jakąś tragikomiczną atrapę i farsę psychologiczną, która jedynie udaje chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: |
Choć działa nie tylko jak przemoc, ale jak czynnik chaosu, jak blokada przed uporządkowaniem mentalnym człowieka i zafiksowaniem tego człowieka na poziomie niedojrzałości, zależności od emocji i od tych nacisków zewnętrznych, które też podobnej metody manipulacji będą się chwytały.
|
Absurd goni absurd. Stanowczość nie jest „chaosem” — to właśnie ona pozwala coś uporządkować. Chaos tworzy się wtedy, gdy każdy ma swoją „prawdę” i nikt nie ma prawa powiedzieć: „To jest błąd.” Twoja wizja świata to wieczne kiwanie głową i szukanie „lepszej instancji”. Nigdy nie dojdziesz do niczego, bo boisz się postawić kropkę. A człowiek, który boi się kropki, nie ma nic do powiedzenia
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego "nieprzejednane argumentacje" działają jako przemoc, a dalej niszcząco na rozumowanie i rozwój umysłu?
Dlatego że postulują rzecz niemożliwą do wykonania, a jednocześnie bardzo silnie motywują, aby niemożliwe jednak zostało zrealizowane.
|
Kolejna fałszywa teza. Nic w logicznej, spójnej, zasadniczej argumentacji nie jest „niemożliwe do wykonania”. Po prostu nie chcesz tego zrobić. Mówienie: „To niemożliwe!” to klasyczna wymówka relatywisty, który nie ma odwagi żyć według zasad, które sam rozumie, ale boi się ich konsekwencji. Tradycja katolicka nie stawia ludziom wymagań nie do spełnienia – tylko takich, które są możliwe z łaską Bożą. Odrzucasz łaskę, zostaje ci tylko frustracja
| Michał Dyszyński napisał: |
Dlaczego owo "zdecydowanie" w myśleniu jest ułudą, która tylko może frustrować i psuć rozumienie?...
Dlatego, że zdecydowanie jest bytem nieokreślonym, pochodzącym z emocji, a nie z porządku.
|
To już czysta sofistyka. Zdecydowanie to nie emocja — to akt woli wsparty rozumem. Widzisz, ty nie rozumiesz, czym jest intelekt uformowany przez cnotę. Zakładasz, że wszystko, co nie miękkie, jest emocjonalne. Ale to nie jest prawda. Wola podporządkowana rozumowi to filar klasycznej antropologii chrześcijańskiej. U ciebie nie ma woli, tylko błądzące „ja” szukające „nowych instancji”. Czyli nie rozwój – tylko wieczna ucieczka
| Michał Dyszyński napisał: |
Intelekt, rozum z samej natury są.... NIEZDECYDOWANE!
Naturą myśli jest poszukiwanie coraz to lepszej instancji dostępu mentalnego do rzeczywistości.
|
Nie. Naturą rozumu jest poznawanie prawdy – nie kręcenie się w kółko. „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32), nie: „Będziecie wiecznie poszukiwać instancji dostępu i przez to będziecie bardziej oświeceni.” Rozum, który nie zmierza do prawdy, zdradza swoją funkcję. U ciebie rozum to narzędzie nie do poznawania, ale do wiecznego odwlekania poznania. Zamiast metanoia — wieczna beta-wersja
| Michał Dyszyński napisał: |
Różnimy się zatem fundamentalnie.
|
Tak. Różnimy się fundamentalnie. Ty czcisz proces, ja czczę prawdę. Ty boisz się powiedzieć: „to jest dobre, a to złe”, bo uważasz, że wszystko trzeba „testować”. Ja wiem, że Chrystus nie przyszedł testować, tylko nauczać: „Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie” (Mt 12,30). Nie powiedział: „rozważmy różne opcje ontologiczne i epistemologiczne”
Ty wybierasz chaos i dwuznaczność. Ja wybieram Logos. I to jest zasadnicza różnica
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:01, 06 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:16, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | O Geremku (a potem o Gowinie) mówiono, że jak stoi na schodach, to nie wiadomo czy wchodzi czy schodzi.
To ma być ideał? |
To zależy od tego, co za ideał uważamy.
Ja odkryłem kiedyś dawno temu, że skupianie się owym zdecydowaniu, wyrazistości, pewności realizowalne jest z zasady tylko w jeden sposób: POPRZEZ UDAWANIE.
To nie jest tak, że ten, kto jest pewny czegoś, jest (wewnętrznie) naprawdę pewny - on UDAJE PRZED SOBĄ PEWNOŚĆ.
Ten, kto "jest zdecydowany" w istocie tylko JEST AKTOREM - GRA ZDECYDOWANEGO.
Ten, kto "ma absolutną prawdę" zawsze TWIERDZI, iż "ma absolutną prawdę".
Ten, kto "nieprzejednanie broni prawdy" w istocie uprawia agitację za czymś, co nijak nie jest lepsze W JEGO UMYŚLE od innych stwierdzeń.
Gdy odkryłem, że owe "pewności", "zdecydowania" w kwestii prawdy to nic innego, jak tylko lans i odgrywanie przed sobą teatrzyku, to powiedziałem sobie: Michale, nie musisz się oszukiwać.
Przed kim właściwie miałbyś grać?...
Co to zmieni, się nakręcisz w stronę większego udawania pewności, skoro to i tak nie zmienia stanu SAMYCH POWIĄZAŃ W TWOIM UMYŚLE?
- To nic nie zmieni, poza ewentualnie emocją, która nagle może zacząć mi "kadzić", ależ już mocarz jesteś, ale coś masz! Twardzielem się stałeś, bo taki pewny jesteś i zdecydowany!...
Sorry, może mam za dużo samokrytycyzmu, ale dla mnie to jest dziecinada. Nie muszę ani przed sobą, ani przed nikim innym lansować się na żadną formę "pewniaka", "zdecydowanego", czy jakiegokolwiek innego.
Od tego czasu traktuję prawdę mojego umysłu na zasadzie OBSERWOWANEGO W UMYŚLE ZBIORU POWIAZAŃ, KTÓRE UDAŁO SIĘ PRZETESTOWAĆ. Nie dodaje do tego zbioru jakichś (nadmiarowych) ocen emocjonalnych - o jej pewności, mocy, czy czegoś podobnego. Właściwie to POWSTRZYMUJĘ SIĘ OD OCENIANIA, a jedynie TESTUJĘ WCIĄŻ WEWNĘTRZNE POWIAZANIA, sprawdzam "czy tam w środku dalej wszystko się zgadza".
Wszystko bez etykiet, bez emocji, bez pytania się o to, czy to się komuś podoba, czy nie. To "jest, jakie jest" i nie będzie inne, bo to jest tym, czym jest, a nie tymi etykietami, czy inną formę narzucanych atrybutów, które z różnych powodów ktoś może chciałby temu przypisać.
Moja prawda jest - w tym emocjonalnym, czy związanych z promowaniem się w społeczności sensie - NUDNA, NIJAKA. Ona nie jest dla nikogo, nikogo nie wspiera, nikogo nie poniża, nie ma celu innego, niż po prostu być adekwatną do tej rzeczywistości, którą byłem w stanie do tej pory doznać. I ma taką nudną, nieemocjonalną moja prawda pozostać. Ma ona nie być fajna. Ma nie być udowadniająca moją lepszość (ani gorszość). Ma nie promować naszych (ani też obcych). Nie jest ani piękna, ani brzydka, ani seksowna, ani wstrętna. Jest ADEKWATNOŚCIĄ i niczym więcej. I taką ma pozostać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:39, 06 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
To zależy od tego, co za ideał uważamy.
Ja odkryłem kiedyś dawno temu, że skupianie się owym zdecydowaniu, wyrazistości, pewności realizowalne jest z zasady tylko w jeden sposób: POPRZEZ UDAWANIE.
|
Nie, to nie „zależy od tego, co za ideał uważamy”. To zależy od tego, czy jesteśmy gotowi uznać, że istnieje prawda niezależna od naszej opinii. Już na wstępie relatywizujesz wszystko – ucieczka w „zależy” to stara sztuczka, by wyeliminować rozróżnienie między prawdą a fałszem. A twoje „odkrycie”, że pewność zawsze jest udawaniem, to nie odkrycie – to tylko projekcja twojej własnej niezdolności do wypracowania uporządkowanego światopoglądu. Bo jeśli każdy „udaje”, to i ty nie musisz z niczego się tłumaczyć. Tylko że to cię nie zwalnia z odpowiedzialności za to, co prawdziwe. To, że nie potrafisz być stanowczy, nie oznacza, że nikt nie potrafi. Oznacza jedynie, że to ty masz problem z integralnością, nie ci, którzy mówią z mocą
| Michał Dyszyński napisał: |
To nie jest tak, że ten, kto jest pewny czegoś, jest (wewnętrznie) naprawdę pewny - on UDAJE PRZED SOBĄ PEWNOŚĆ.
Ten, kto "jest zdecydowany" w istocie tylko JEST AKTOREM - GRA ZDECYDOWANEGO.
|
Nie, to znowu twój subiektywizm rzutowany na wszystkich. Mierzysz innych własną miarą. Jeśli ty nie potrafisz dojść do przekonania i stanąć za nim murem, to nie znaczy, że nikt inny nie potrafi. Historia Kościoła jest pełna ludzi, którzy za prawdę oddali życie. Nie „udawali” przed sobą. Święty Maksymilian Kolbe nie zagrał roli zdecydowanego – on oddał życie, bo prawdę znał, prawdę kochał i prawdy bronił. To, że tego nie rozumiesz, świadczy tylko o tym, że duchowo i intelektualnie stoisz na mieliźnie. Dla ciebie wszystko to tylko „performance”. Bo sam jesteś aktorem – bez scenariusza, ale z potrzebą autokontemplacji
| Michał Dyszyński napisał: |
Ten, kto "ma absolutną prawdę" zawsze TWIERDZI, iż "ma absolutną prawdę".
Ten, kto "nieprzejednanie broni prawdy" w istocie uprawia agitację za czymś, co nijak nie jest lepsze W JEGO UMYŚLE od innych stwierdzeń.
|
To już jawna pogarda dla samej idei prawdy. Nie twierdzisz nawet, że ktoś się może mylić – twierdzisz, że każdy się myli z definicji, bo nikt nie może być pewny czegokolwiek. To nihilizm epistemologiczny przebrany za „refleksję”. A twoje twierdzenie, że dla obrońcy prawdy jego przekonanie „nijak nie jest lepsze od innych stwierdzeń”, jest albo ordynarnym kłamstwem, albo głęboką ignorancją. Bo jeśli coś nie jest lepsze, to po co to głosić? Każdy, kto mówi „to jest prawda”, robi to właśnie dlatego, że to ma dla niego większą wagę niż alternatywy. Próbujesz wmówić, że wszelka moc przekonania to tylko poza. Ale sam przecież właśnie teraz — pisząc to wszystko — wyrażasz przekonania. Zdecydowane. I to rzekomo bez udawania. Czyli znowu: wolno tobie, nie wolno innym
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdy odkryłem, że owe "pewności", "zdecydowania" w kwestii prawdy to nic innego, jak tylko lans i odgrywanie przed sobą teatrzyku, to powiedziałem sobie: Michale, nie musisz się oszukiwać.
|
Tak, powiedziałeś to sobie. Ale tylko dlatego, żeby już nigdy więcej nie musieć zmierzyć się z wymaganiami, które stawia przed tobą rzeczywistość. Bo jeśli wszystko jest tylko „teatrzykiem”, to i odpowiedzialność się rozmywa. Nie musisz mówić, co jest dobre, a co złe. Nie musisz wybierać. Nie musisz się narażać. Możesz wygodnie siedzieć w cieniu i analizować „powiązania”. Tylko że Chrystus nie przyszedł powołać widzów. Przyszedł powołać uczniów, którzy wezmą swój krzyż i pójdą za Nim (Łk 9,23). A to wymaga decyzji. Nie wiecznego testowania „wewnętrznych powiązań”
| Michał Dyszyński napisał: |
Przed kim właściwie miałbyś grać?...
Co to zmieni, się nakręcisz w stronę większego udawania pewności, skoro to i tak nie zmienia stanu SAMYCH POWIĄZAŃ W TWOIM UMYŚLE?
|
Nie chodzi o to, żeby „grać”. Chodzi o to, żeby stanąć w prawdzie. Ale ty nie znosisz prawdy, która nie da się zrelatywizować. Dlatego nazywasz ją „udawaną pewnością”. Wszystko musisz rozmiękczyć, wszystko zrelatywizować, wszystko unieważnić przez subiektywizację. Bo tylko wtedy możesz poczuć się bezpieczny — bo nic cię nie oskarża. Ale sumienie — jeśli nie jest jeszcze martwe — oskarża cię mimo wszystko. I właśnie dlatego tak bardzo potrzebujesz tej filozofii uniku
| Michał Dyszyński napisał: |
Właściwie to POWSTRZYMUJĘ SIĘ OD OCENIANIA, a jedynie TESTUJĘ WCIĄŻ WEWNĘTRZNE POWIAZANIA
|
Nieprawda. Oceniłeś już wszystko, i to jednoznacznie – tylko nie masz odwagi tego przyznać. Oceniłeś zdecydowanie jako fałsz, pewność jako udawanie, prawdę jako nudę, a tych, którzy ją głoszą – jako naiwniaków i aktorów. Twoje „powstrzymywanie się od oceniania” to bajka, którą opowiadasz sam sobie. Oceniłeś więcej niż ktokolwiek inny w tej dyskusji — tylko z pozycji ukrytej, asekuracyjnej, sprytnie udając neutralność. Tyle że ta maska już dawno ci spadła
| Michał Dyszyński napisał: |
Moja prawda jest - w tym emocjonalnym, czy związanych z promowaniem się w społeczności sensie - NUDNA, NIJAKA.
[...]
Nie jest ani piękna, ani brzydka, ani seksowna, ani wstrętna. Jest ADEKWATNOŚCIĄ i niczym więcej. I taką ma pozostać.
|
Tylko że prawda nigdy nie jest nijaka. Albo coś jest prawdą i ma moc przemieniać życie, albo jest tylko zbiorem nieużytecznych formuł. Chrystus powiedział: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6) — i to nie była „nijaka” deklaracja. Prawda jest żywa, konkretna, domagająca się reakcji. Ty z niej robisz pasywny układ logicznych skojarzeń — suchy mechanizm, który nikogo nie poruszy i nikogo nie ocali. Czyli nie głosisz prawdy, tylko konstrukcję umysłową, która ma być dla ciebie bezpieczna, neutralna i nieosądzająca
Ale prawda osądza. „Słowo Boże jest żywe, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny; przenika aż do rozdzielenia duszy i ducha” (Hbr 4,12). I to właśnie cię boli. Chcesz „prawdy”, która nie boli. Ale taka prawda nie istnieje. Istnieje tylko fałsz, który udaje neutralność
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:25, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
To zależy od tego, co za ideał uważamy.
Ja odkryłem kiedyś dawno temu, że skupianie się owym zdecydowaniu, wyrazistości, pewności realizowalne jest z zasady tylko w jeden sposób: POPRZEZ UDAWANIE.
|
Nie, to nie „zależy od tego, co za ideał uważamy”. To zależy od tego, czy jesteśmy gotowi uznać, że istnieje prawda niezależna od naszej opinii. Już na wstępie relatywizujesz wszystko – ucieczka w „zależy” to stara sztuczka, by wyeliminować rozróżnienie między prawdą a fałszem. A twoje „odkrycie”, że pewność zawsze jest udawaniem, to nie odkrycie – to tylko projekcja twojej własnej niezdolności do wypracowania uporządkowanego światopoglądu. Bo jeśli każdy „udaje”, to i ty nie musisz z niczego się tłumaczyć. Tylko że to cię nie zwalnia z odpowiedzialności za to, co prawdziwe. To, że nie potrafisz być stanowczy, nie oznacza, że nikt nie potrafi. Oznacza jedynie, że to ty masz problem z integralnością, nie ci, którzy mówią z mocą |
Atakowanie mnie personalne, z próbą przypisania winy, co po raz kolejny czynisz w dyskusji, oczywiście jest znaną taktyką manipulacji (kiedyś dawno temu mi nawet sam podesłałeś do podcastu gościa, który właśnie doradzał, że w razie problemów w apologetycznej dyskusji warto jest tę taktykę stosować). Więc rozumiem, że działasz według wyuczonego schematu, pewnie wierząc, że jak posłusznie go stosujesz, to dobrze czynisz.
Pewnie to nic nie zmieni, pewnie będziesz dalej stosował tego zamulacza dyskusji oskarżeniami i domniemaniami intencji, ale jednak raz to Ci napiszę: odbija się to ode mnie już automatycznie, na podobieństwo spamu, albo jak stukot kół pociągu dla osoby, która przez 30 lat mieszkała przy torach. To na 99,9% nie zmieni Twojej wiary w skuteczność tej techniki manipulacji, ale czuję, że to na mnie nie działa. Znam zresztą ten motyw nie tylko od Ciebie, bo trenowałem się wobec tej techniki manipulacji niemal od dziecka, bo pewna osoba z mojej rodziny to wobec mnie stosowała. To oznacza, iż przez blisko 60 lat trenowałem w sobie (od wielu lat w pełni świadomie, z "premedytacją") reakcję emocjonalną, która ma działać według dwóch zasad:
- Jeśli ktoś domniemywa bez podstaw, inwazyjnie Twojej winy, to znaczy, że jest to manipulacja, a samo stwierdzenie winy jest zupełnie bezwartościowe
- Dalszym postępowaniem domyślnym wobec tej manipulacji jest obowiązkowo sprawdzenie, czy reakcje domyślne wobec niego działają poprawnie - czyli czy puszczają rzecz "mimo uszu" bez jakichkolwiek emocji (szczególnie negatywnych),
Ostatnio dopuszczam drobną modyfikację tego schematu - pozwalam swoim emocjom spontanicznie płynąć w stronę malutkiej satysfakcji z tytułu tego, że kolejna próba manipulacji wobec mnie tak sprawnie, tak automatycznie została zneutralizowana. To też ostatnio wywołuje lekki uśmiech na mojej twarzy.
Ale wrócę do
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Właściwie to POWSTRZYMUJĘ SIĘ OD OCENIANIA, a jedynie TESTUJĘ WCIĄŻ WEWNĘTRZNE POWIAZANIA
|
Nieprawda. Oceniłeś już wszystko, i to jednoznacznie – tylko nie masz odwagi tego przyznać. Oceniłeś zdecydowanie jako fałsz, pewność jako udawanie, prawdę jako nudę, a tych, którzy ją głoszą – jako naiwniaków i aktorów. Twoje „powstrzymywanie się od oceniania” to bajka, którą opowiadasz sam sobie. Oceniłeś więcej niż ktokolwiek inny w tej dyskusji — tylko z pozycji ukrytej, asekuracyjnej, sprytnie udając neutralność. Tyle że ta maska już dawno ci spadła |
Chyba nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście tak w ogóle to oceniam. Powstrzymuję się od oceniania, czy komuś (a nawet w znacznym stopniu mi samemu) się spodobał mój stopień pewności, czy nie. Pewność na moim poziomie wewnętrznym ma być NIEAPLIKOWALNĄ kategorią. Używam tego pojęcia co najwyżej "w trybie wstecznej zgodności", czyli komunikując się czasem z ludźmi. Wtedy stosuję termin "pewność" jako synonim zadowalającego w danym kontekście uznania stopnia wiarygodności czegoś, aby jednocześnie poinformować drugą stronę, że nie zamierzam np. podejmować jakichś dodatkowych sprawdzeń. Czyli moja "pewność" jest atrybutem zewnętrznym - dla ludzi, aby nie niepokoili się, że będę stosował jakieś reakcje typowe w zachowaniach ludzi niepewnych czegoś. Uspokajam moich rozmówców, co do tego, że "jestem przewidywalny".
Natomiast na poziomie wewnętrznym, w tym jak ja to czuję pewność standardowo (przynajmniej w dziedzinie moralności, filozofii, świadomości) jest nieaplikowalną, zbędną kategorią. Choć...
... faktycznie jeszcze ją czasem tutaj stosuję, ale tylko wobec zagadnień bardzo konkretnych praktycznych - np. odpowiadając komuś mogę być "pewien", że nie zapomniałem kluczy (bo je czuję w kieszeni), co oznacza, iż dla tych - prostych, weryfikowalnych okoliczności - jeszcze nawet wewnętrznie pojęcie pewności czasem stosuję. Tylko, że tutaj chyba jest inny kontekst sprawy, bo chodziło o pewność w kontekście wiary, religii, filozofii. A tu już obowiązuje u mnie nieplikowalność tego pojęcia.
Staram się też nie nadużywać tego określenia "jestem pewien" w komunikacji z ludźmi, raczej unikam go. Dlaczego?...
Bo trochę gardzę postawą manipulowania ludźmi za pomocą przedstawiania się jako pewniaka, jako "zdecydowanego mężczyznę". I nawet wiem, że rezygnuję przy tym z dość wyraźnych korzyści społecznych. Ludzie zazwyczaj pewnych siebie mężczyzn odbierają bardziej pozytywnie - jako bardziej męskich, konsekwentnych, zdecydowanych. Więc gdybym pogrywał takiego pewnego siebie, to by mnie bardziej szanowano.
Tylko, że ja nie chcę takiego powodu do szacunku dla mnie. Jeśli się komuś nie podobam (albo mniej podobam), bo nie jestem pewny siebie, to będzie to jego problem. Niech nawet mną wzgardzi. Ja dalej nie będę grał pewniaka, a tylko okażę tyle pewności siebie, czy zdecydowania, ile uznam za adekwatne do tego, co rzeczywiście w sobie czuję.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:33, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 4:29, 07 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Atakowanie mnie personalne, z próbą przypisania winy, co po raz kolejny czynisz w dyskusji, oczywiście jest znaną taktyką manipulacji (kiedyś dawno temu mi nawet sam podesłałeś do podcastu gościa, który właśnie doradzał, że w razie problemów w apologetycznej dyskusji warto jest tę taktykę stosować). Więc rozumiem, że działasz według wyuczonego schematu, pewnie wierząc, że jak posłusznie go stosujesz, to dobrze czynisz. |
Już od pierwszego zdania widać klasyczną projekcję i ucieczkę od meritum. Zamiast merytorycznie odnieść się do zarzutów, które najwyraźniej trafiają w czuły punkt, Dyszyński próbuje przykleić łatkę „ataków personalnych”, czyli sięga po kalkę ofiary. Sam używa w tym zdaniu insynuacji („działasz według wyuczonego schematu”, „posłusznie go stosujesz”), czyli robi dokładnie to, co rzekomo zarzuca drugiej stronie. Hipokryzja? To za mało powiedziane – to czysta projekcja, obliczona na to, by odwrócić uwagę od jego własnych manipulacji. I jeszcze podbudowuje to jakimś anegdotycznym wspomnieniem, które ma dać mu alibi – rzekomy podcast z rzekomym gościem. A nawet jeśli to prawda – co z tego? Zamiast odnieść się do treści krytyki, Dyszyński odpala psychologiczną samonarrację, która ma go uniewinnić z góry. Jakby sam fakt, że zna techniki manipulacji, czynił go od nich wolnym
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewnie to nic nie zmieni, pewnie będziesz dalej stosował tego zamulacza dyskusji oskarżeniami i domniemaniami intencji, ale jednak raz to Ci napiszę: odbija się to ode mnie już automatycznie, na podobieństwo spamu, albo jak stukot kół pociągu dla osoby, która przez 30 lat mieszkała przy torach. |
Tutaj popis taniego erystycznego uniku. Zamiast konkretnie odpowiedzieć na jakikolwiek argument, Dyszyński wygłasza, że to go „już nie rusza”. Klasyczny chwyt: jeśli nie potrafisz odpowiedzieć, udawaj, że cię to nie obchodzi. Ale to tylko poza – gdyby naprawdę był obojętny, nie pisałby elaboratu psychologicznego na temat tego, jak bardzo go to nie rusza. Mówienie „mam cię gdzieś” jest jedną z najstarszych form reagowania ludzi, których jednak coś bardzo boli. I jeszcze ten pseudopoetycki bełkot o stukocie kół pociągu – to miał być argument? Erystyczna mgła i zero treści. Nie ma tu żadnego odniesienia do rzeczywistej krytyki, tylko popis autoterapii
| Michał Dyszyński napisał: | | To na 99,9% nie zmieni Twojej wiary w skuteczność tej techniki manipulacji, ale czuję, że to na mnie nie działa. Znam zresztą ten motyw nie tylko od Ciebie, bo trenowałem się wobec tej techniki manipulacji niemal od dziecka, bo pewna osoba z mojej rodziny to wobec mnie stosowała. |
Kolejny raz – zamiast odnieść się do argumentów, Dyszyński wpada w opowieść terapeutyczną o swoim dzieciństwie. Jakby trudna relacja rodzinna uprawniała go do wyciągania z dyskusji własnych emocjonalnych mechanizmów obronnych i stawiania ich jako merytorycznej tarczy. A jeśli zna te „techniki manipulacji” – dlaczego sam je stosuje? Cały jego wywód oparty jest na insynuacjach, ucieczce od meritum, personalizowaniu dyskusji i budowaniu fałszywego obrazu drugiej strony. A teraz ten wyuczony schemat ma być powodem, dla którego nie trzeba mu niczego udowadniać – on "wie", że to "manipulacja". A skoro "wie", to nie musi już nic sprawdzać, nic analizować, nie musi się mierzyć z treścią. To czysta ideologiczna hermetyzacja
| Michał Dyszyński napisał: | To oznacza, iż przez blisko 60 lat trenowałem w sobie (od wielu lat w pełni świadomie, z "premedytacją") reakcję emocjonalną, która ma działać według dwóch zasad:
Jeśli ktoś domniemywa bez podstaw, inwazyjnie Twojej winy, to znaczy, że jest to manipulacja, a samo stwierdzenie winy jest zupełnie bezwartościowe
Dalszym postępowaniem domyślnym wobec tej manipulacji jest obowiązkowo sprawdzenie, czy reakcje domyślne wobec niego działają poprawnie - czyli czy puszczają rzecz "mimo uszu" bez jakichkolwiek emocji (szczególnie negatywnych), |
A więc to nie jest rozmowa – to nie jest szukanie prawdy – to jest autohipnoza. Dyszyński sam siebie programuje na to, by nie reagować na zarzuty, by z góry zakładać złą wolę, a jednocześnie nie dopuszczać możliwości, że jego rozmówca może mieć rację. Ktoś mówi mu: „tu się mylisz, bo…” – a on automatycznie uruchamia procedurę mentalną, która kasuje komunikat jako „manipulację”. Czyli wyłącza rozum, włącza autoosłonę. Jeśli cokolwiek jest tu „zamulaczem dyskusji”, to właśnie ta postawa: rozmowa z kimś, kto odmawia przyjęcia jakiegokolwiek ciosu, bo twierdzi, że już się na nie uodpornił, przypomina dialog z zamkniętymi drzwiami. Przecież to jest dokładna definicja dogmatycznej nieprzepuszczalności
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatnio dopuszczam drobną modyfikację tego schematu - pozwalam swoim emocjom spontanicznie płynąć w stronę malutkiej satysfakcji z tytułu tego, że kolejna próba manipulacji wobec mnie tak sprawnie, tak automatycznie została zneutralizowana. To też ostatnio wywołuje lekki uśmiech na mojej twarzy. |
A tu już nawet nie ma pozorów rozmowy. Dyszyński zamyka się w samouwielbieniu – zbudował sobie wewnętrzny mit o duchowej niewrażliwości, o wyższości nad „manipulantami” i teraz głaszcze się po ego, jak bardzo jest odporny, jak bardzo nikt mu nie może zrobić krzywdy. Tylko że to nie jest odporność – to jest zatwardziałość. To jest umysłowa obojętność, która nie dopuszcza żadnego oczyszczenia przez prawdę. Nie ma tu żadnej pokory, żadnego namysłu, żadnego mierzenia się z zarzutami. Jest tylko satysfakcja z tego, że udało się je odrzucić bez refleksji. I ta satysfakcja jest uznana za cnotę. To nie jest duch apologety – to duch faryzeusza, który „dziękuje Bogu, że nie jest jak ten celnik”
Pismo Święte ostrzega jasno: „Kto jest mądry we własnych oczach, tego nadzieja jest mniejsza niż nad głupiego” (Prz 26,12). Cały ten wywód Dyszyńskiego to właśnie taki pokaz samozadowolenia, który nie tylko nie odpowiada na żadne pytanie, ale wręcz uznaje, że nie musi odpowiadać. Tylko że rozmowa tak nie działa. Wiara tak nie działa. Jeśli chrześcijaństwo ma być tylko tarczą przed krytyką, to jest nic niewarte. Prawda nie boi się zarzutów – obojętność i pycha owszem. Dyszyński się nie broni – on ucieka. I to w kierunku, który nie prowadzi do prawdy, lecz do samouwielbienia
| Michał Dyszyński napisał: | | Chyba nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Oczywiście tak w ogóle to oceniam. Powstrzymuję się od oceniania, czy komuś (a nawet w znacznym stopniu mi samemu) się spodobał mój stopień pewności, czy nie. Pewność na moim poziomie wewnętrznym ma być NIEAPLIKOWALNĄ kategorią. |
I znowu — mgła, bełkot i ucieczka od odpowiedzialności za własne sądy. Dyszyński nie tylko nie chce brać odpowiedzialności za to, co mówi, ale wręcz celebruje ten brak. Zamiast jasno określić swój punkt widzenia i bronić go, on tworzy jakieś elitarne kategorie „nieaplikowalności”, jakby miał dostęp do wyższej metafizycznej wersji języka, której nikt poza nim nie rozumie. A tak naprawdę to po prostu tchórzliwy unik. W miejsce prawdy wstawia słowne piruety, które mają jedynie sprawić wrażenie głębi, a są pustką. A co znaczy, że pewność jest „nieaplikowalna”? To znaczy: nie jestem pewien niczego, ale chcę, żebyś traktował mnie tak, jakbym był. Czyli chcesz wszystkich przekonać, że jesteś wycofany i pokorny, a jednocześnie nie chcesz, by ktoś cię potraktował jak człowieka bez przekonań. Hipokryzja ubrana w akademicki ton
| Michał Dyszyński napisał: | | Używam tego pojęcia co najwyżej "w trybie wstecznej zgodności", czyli komunikując się czasem z ludźmi. Wtedy stosuję termin "pewność" jako synonim zadowalającego w danym kontekście uznania stopnia wiarygodności czegoś, aby jednocześnie poinformować drugą stronę, że nie zamierzam np. podejmować jakichś dodatkowych sprawdzeń. |
Czyli — używasz słowa „pewność” wtedy, kiedy ci wygodnie, by nie musieć tłumaczyć się z braku konsekwencji. Używasz go nie dlatego, że coś jest prawdziwe, ale żeby inni przestali pytać. To nie jest uczciwa komunikacja, to jest czysta socjotechnika. Mówisz jedno, robisz drugie, a całość tłumaczysz tym, że pojęcia są „nieaplikowalne”. Słownik się kurczy, sens się rozmywa, ale za to wygodnie można wywinąć się z każdej konfrontacji
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli moja "pewność" jest atrybutem zewnętrznym - dla ludzi, aby nie niepokoili się, że będę stosował jakieś reakcje typowe w zachowaniach ludzi niepewnych czegoś. Uspokajam moich rozmówców, co do tego, że "jestem przewidywalny". |
Czyli otwarcie przyznajesz, że to teatr. Że nie jesteś pewny, ale odgrywasz pewność, żeby „uspokoić rozmówców”. Nie chodzi o prawdę, nie chodzi o realny wgląd, tylko o pozory stabilności. Tylko że w takiej postawie nie ma ani krzty autentyzmu. To nie filozofia, to PR. W dodatku oparty na kompletnie arbitralnych zasadach, które mają zamydlić fakt, że nie chcesz się jasno określić. Co więcej — znowu robisz z tego cnotę. Czyli nie tylko się wycofujesz z odpowiedzialności, ale jeszcze chcesz, żeby ci za to przyklasnęli
| Michał Dyszyński napisał: | Natomiast na poziomie wewnętrznym, w tym jak ja to czuję pewność standardowo (przynajmniej w dziedzinie moralności, filozofii, świadomości) jest nieaplikowalną, zbędną kategorią. Choć...
... faktycznie jeszcze ją czasem tutaj stosuję, ale tylko wobec zagadnień bardzo konkretnych praktycznych - np. odpowiadając komuś mogę być "pewien", że nie zapomniałem kluczy (bo je czuję w kieszeni), co oznacza, iż dla tych - prostych, weryfikowalnych okoliczności - jeszcze nawet wewnętrznie pojęcie pewności czasem stosuję. |
Czyli znowu klasyczne relatywizowanie – „pewność istnieje tylko tam, gdzie można ją dotknąć”. A w sferze moralności, wiary, prawdy – nie, tam już nie. Dlaczego? Bo tam jest ryzyko. Bo tam trzeba zająć stanowisko. A stanowisko wymaga odwagi i może zostać zaatakowane. Łatwiej powiedzieć, że pewność się „nie stosuje” i mieć święty spokój. Tyle że chrześcijaństwo to nie święty spokój, tylko miecz. Chrystus powiedział jasno: „Nie sądźcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz” (Mt 10,34). Ten miecz to jasność sądu, rozdzielenie dobra od zła, prawdy od fałszu. A nie filozoficzne mizianie po brzuchu i uniki w stylu „to się nie stosuje”
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko, że tutaj chyba jest inny kontekst sprawy, bo chodziło o pewność w kontekście wiary, religii, filozofii. A tu już obowiązuje u mnie nieplikowalność tego pojęcia. |
Nieplikowalność — czyli znów: nie muszę odpowiadać. Czy wiara nie zakłada zaufania, które przekracza wiedzę, ale nie odrzuca rozumu? Czy filozofia nie jest właśnie próbą dojścia do tego, co pewne, mimo braku totalnej gwarancji? Czy nie sam mówiłeś kiedyś, że szukasz prawdy? A teraz mówisz, że pewność „się nie stosuje”, czyli prawda jest z definicji niedostępna. Po co więc ten cały wywód? Po co jakiekolwiek rozróżnienia, oceny, sądy, skoro na końcu i tak wszystko się rozpływa? To nie filozofia – to nowoczesny agnostycyzm przebrany w słownik transcendentalnego intelektualisty
| Michał Dyszyński napisał: | Staram się też nie nadużywać tego określenia "jestem pewien" w komunikacji z ludźmi, raczej unikam go. Dlaczego?...
Bo trochę gardzę postawą manipulowania ludźmi za pomocą przedstawiania się jako pewniaka, jako "zdecydowanego mężczyznę". |
To już nie tylko hipokryzja, ale psychologiczna autolustracja. Oskarżasz o manipulację ludzi, którzy mają jasne stanowisko. Czyli wszyscy, którzy wiedzą, w co wierzą, którzy mówią wprost: „jestem pewien, że…” – są manipulantami? Poważnie? To już nawet nie jest ukryta pogarda. To otwarty zarzut wobec każdego, kto nie dzieli twojego zamglonego relatywizmu. A przecież sam mówiłeś wcześniej, że używasz pojęcia pewności w relacjach z ludźmi, by ich „uspokoić”. Czyli ty możesz grać pewniaka, bo masz dobre intencje. Ale inni, którzy się jasno wypowiadają — manipulują. Miarka się przebrała
| Michał Dyszyński napisał: | | I nawet wiem, że rezygnuję przy tym z dość wyraźnych korzyści społecznych. Ludzie zazwyczaj pewnych siebie mężczyzn odbierają bardziej pozytywnie - jako bardziej męskich, konsekwentnych, zdecydowanych. Więc gdybym pogrywał takiego pewnego siebie, to by mnie bardziej szanowano. |
Czyli jednak bardzo ci na tym szacunku zależy, skoro robisz całą tę autoreklamę „człowieka, który mógłby być szanowany, ale wybrał wyższą drogę”. To klasyczna forma moralnego wywyższania się: „nie jestem jak tamci, którzy chcą być męscy i zdecydowani – ja jestem ponad to”. A przecież właśnie takim tekstem próbujesz zyskać ten sam efekt: uznanie, szacunek, może podziw. Tyle że robisz to w białych rękawiczkach. „Nie jestem pewny, bo nie manipuluję” – to nie pokora, to duchowa pycha
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko, że ja nie chcę takiego powodu do szacunku dla mnie. Jeśli się komuś nie podobam (albo mniej podobam), bo nie jestem pewny siebie, to będzie to jego problem. Niech nawet mną wzgardzi. Ja dalej nie będę grał pewniaka, a tylko okażę tyle pewności siebie, czy zdecydowania, ile uznam za adekwatne do tego, co rzeczywiście w sobie czuję. |
I znowu: teatr moralnej wyższości. Niby mówisz, że ci nie zależy, a całość napisana jest właśnie po to, by zbudować obraz człowieka wewnętrznie uczciwego, który „nie gra” i „nie manipuluje”. Tylko że cały ten twój wywód to właśnie gra i manipulacja. Gra i manipulacja na emocjach odbiorcy, który ma zobaczyć w tobie niepewnego, ale autentycznego „filozofa ducha”. Tymczasem w rzeczywistości odmawiasz odpowiedzialności za słowo, rozcieńczasz wszelkie pojęcia, a jedyne, co w tobie pewne – to alergia na ludzi, którzy mówią jasno, odważnie i w prawdzie
Ale to właśnie tacy budują Kościół. Nie ci, którzy się chowają za gęstą mgłą „nieaplikowalności”, tylko ci, którzy są gotowi powiedzieć: „Tak, wierzę”, „Tak, to jest prawda”, „Nie, to jest błąd”. Jezus nie powiedział: „być może jestem drogą, być może prawdą, być może życiem” – powiedział jasno: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6). I nie było w tym grama niepewności. Więc skoro mówisz, że gardzisz pewnością, to przy okazji gardzisz tym, co stanowi fundament Ewangelii. Gardzisz samym Jezusem, Dyszyński
I nie – niech cię nikt nie zwalnia z odpowiedzialności za to
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:01, 07 Wrz 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:56, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
A tak na marginesie: skoro autorytet doktrynalny ma polegać na owej sukcesji, to czy gdzieś jest przedstawiony kompletny rodowód, wywodzenia się Piotrowego zwierzchnictwa od wcześniejszych hierarchów?
Czy jest jakaś potwierdzona LINIA SUKCESJI, która by sięgała samego Piotra?
Ale jest też tu drugie pytanie: jeśli sukcesja miałaby powstawać przez nałożenie rąk wcześniejszych hierarchów, to przecież choćby wybór papieża powstaje innym mechanizmem - za pomocą konklawe. Więc jeśli w ogóle Piotra traktujemy jako tego gwaranta spójności dla wyznania chrześcijańskiego, to mamy i tak złamanie zasady nałożenia rąk, na rzecz wyboru przez konklawe. Czyli nie mamy jednoznaczności linii sukcesji od Piotra aż do papieży.
Jeśli już któregokolwiek z papieży wybieranych na konklawe mielibyśmy uznać za następne Piotra, czyli tego, którzy dzierży owe klucze królestwa, to będzie to uznanie na innej zasadzie, niż sukcesja. W Biblii nie ma wyraźnie wskazanego ani mechanizmu wyboru przez konklawe, ani też sposobu rozstrzygania, jak ma się w przyszłości kształtować sukcesja władzy.
A już w każdym razie na pewno papież nie jest powoływany na swoje stanowisko poprzez nałożenie rąk przez jego poprzednika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:22, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | A tak na marginesie: skoro autorytet doktrynalny ma polegać na owej sukcesji, to czy gdzieś jest przedstawiony kompletny rodowód, wywodzenia się Piotrowego zwierzchnictwa od wcześniejszych hierarchów?
Czy jest jakaś potwierdzona LINIA SUKCESJI, która by sięgała samego Piotra? |
Kościół od samego początku zachowywał ciągłość biskupów Rzymu – i owszem, są dostępne historyczne katalogi papieży sięgające aż do św. Piotra (np. Liber Pontificalis), a także świadectwa Ojców Kościoła (jak św. Ireneusz z Lyonu w Adversus Haereses, III w.), które potwierdzają tę ciągłość. Ale nawet gdybyś próbował relatywizować te zapisy, to zapominasz o czymś fundamentalnym: sukcesja apostolska to nie tylko fizyczne "nałożenie rąk", lecz przede wszystkim przekaz władzy nauczania, uświęcania i rządzenia w Kościele. To Kościół jest depozytariuszem tej sukcesji, a nie świecki archiwista, który musi wszystko wpisać do tabelki, żebyś łaskawie uznał to za ważne
Twoje żądanie „pełnej, potwierdzonej linii” wynika z ducha sceptycyzmu, a nie wiary. To klasyczny modernistyczny trik: podważ to, czego nie możesz dotknąć palcem, mimo że przez wieki nie było to problemem dla świętych, męczenników, doktorów Kościoła
„A jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18)
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
To są słowa Chrystusa i apostołów. A ty próbujesz je podważyć pytaniami z kategorii: "czy to na pewno prawda, bo nie widziałem PDF-a z listą papieży z podpisem świętego Piotra?"
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jest też tu drugie pytanie: jeśli sukcesja miałaby powstawać przez nałożenie rąk wcześniejszych hierarchów, to przecież choćby wybór papieża powstaje innym mechanizmem - za pomocą konklawe. Więc jeśli w ogóle Piotra traktujemy jako tego gwaranta spójności dla wyznania chrześcijańskiego, to mamy i tak złamanie zasady nałożenia rąk, na rzecz wyboru przez konklawe. Czyli nie mamy jednoznaczności linii sukcesji od Piotra aż do papieży. |
Znowu próbujesz rozbić Kościół na mechanizmy, jakby był świecką organizacją pozarządową. Wybór papieża przez konklawe to procedura wyboru następcy św. Piotra, ale sakra biskupia nadal udzielana jest przez nałożenie rąk, zgodnie z Tradycją. Każdy papież, jeśli nie był już wcześniej biskupem, zostaje konsekrowany biskupem Rzymu przez innego biskupa. Zatem sakramentalna sukcesja się nie urywa – twoja teza jest po prostu fałszywa
Konklawe to forma rozeznania, kogo Duch Święty wskazuje, a nie magiczny rytuał przerywający ciągłość. Sam wybór nie zastępuje sakramentalnej sukcesji. I znowu, twoje niezrozumienie prowadzi cię do wniosków oderwanych od katolickiej eklezjologii. Kościół nie działa w oparciu o twoje schematy logiczne, tylko w oparciu o Objawienie i sakramenty
„Nikt sam sobie nie bierze tej godności, lecz tylko ten, kto jest powołany przez Boga, jak Aaron” (Hbr 5,4)
„Biskupi przez włożenie rąk przekazują dar Ducha Świętego” (por. 2 Tm 1,6)
„Nie zaniedbuj daru łaski, który jest w tobie, a który został ci dany przez proroctwo z włożeniem rąk kolegium prezbiterów” (1 Tm 4,14)
I znowu — sukcesja nie jest mechanicznym odtwarzaniem rytuału. Jest przekazem władzy duchowej. Tego nie pojmiesz, dopóki twoje myślenie będzie zakorzenione nie w duchu wiary, lecz w racjonalizmie podszytym buntem
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli już któregokolwiek z papieży wybieranych na konklawe mielibyśmy uznać za następne Piotra, czyli tego, którzy dzierży owe klucze królestwa, to będzie to uznanie na innej zasadzie, niż sukcesja. W Biblii nie ma wyraźnie wskazanego ani mechanizmu wyboru przez konklawe, ani też sposobu rozstrzygania, jak ma się w przyszłości kształtować sukcesja władzy. |
Biblia nie jest instrukcją obsługi Kościoła spisaną według twoich standardów, jak podręcznik dla administratora. Nie znajdziesz tam schematu „jak wybrać papieża krok po kroku”, tak samo jak nie znajdziesz tam modelu soboru ekumenicznego, szczegółowej struktury kurii rzymskiej, czy formularza do chrztu. A jednak wszystkie te rzeczy są owocem Tradycji – tej samej, którą ty odrzucasz albo podważasz, bo nie pasuje ci do osobistej wizji religijności bez autorytetu
„Kto was słucha, Mnie słucha; a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
„Podporządkujcie się waszym przełożonym i bądźcie im posłuszni. Oni bowiem czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)
„Niech wszystko odbywa się godnie i w należytym porządku” (1 Kor 14,40)
Kościół otrzymał od Chrystusa władzę związywania i rozwiązywania (Mt 18,18) i to on, nie ty, decyduje o strukturze i formie, przez którą Duch Święty działa. Twój błąd polega na tym, że uzurpujesz sobie pozycję kogoś, kto rzekomo „lepiej wie”, jak powinno wyglądać działanie Kościoła. Ale nie jesteś Piotrem. I nie masz kluczy. I nie masz nawet pokory, by uznać, że one nie są dane tobie
| Michał Dyszyński napisał: | | A już w każdym razie na pewno papież nie jest powoływany na swoje stanowisko poprzez nałożenie rąk przez jego poprzednika. |
Oczywiście, że nie – i nikt tak nie twierdzi, poza tobą. To kolejna próba zbudowania chochoła, żeby potem go bohatersko spalić. Papież nie musi być konsekrowany przez poprzedniego papieża, tak jak apostołowie nie byli konsekrowani przez samego Chrystusa fizycznym nałożeniem rąk – a jednak otrzymali pełnię władzy duchowej. Bo sukcesja nie jest tylko sprawą fizycznej obecności jednego biskupa nad drugim. To mistyczna rzeczywistość, a nie teatr dla twojego rozumu
„Na tej opoce zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18).
Albo wierzysz w te słowa – i wtedy uznajesz sukcesję Piotrową jako rzeczywisty, trwający do dziś fakt – albo je odrzucasz, i wtedy stajesz się jak heretycy wszystkich wieków, którzy odłączyli się od skały, myśląc, że stoją na wyższym poziomie duchowym. Tymczasem stoisz na ruchomych piaskach własnej pychy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:25, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A już w każdym razie na pewno papież nie jest powoływany na swoje stanowisko poprzez nałożenie rąk przez jego poprzednika. |
Oczywiście, że nie – i nikt tak nie twierdzi, poza tobą. To kolejna próba zbudowania chochoła, żeby potem go bohatersko spalić. |
A gdzie ja twierdzę, że papież jest powoływany nałożeniem rąk na stanowisko? Chyba wskażesz ten cytat, skoro zauważasz, że ja tak twierdzę (w cytacie moich wcześniejszych słów, specjalnie dla nieuważnie czytających wyróżniłem słowo "nie"), A jeśli nie, to rozumiem, że z własnej woli tu przyznasz, że ww stwierdzeniu mijałeś się z prawdą… (nie wiem, na ile świadomie, a na ile z nieostrożności i przeoczenia)
A w kwestii rzekomego „chochoła”, to mamy raczej go z Twojej strony, bo ja tylko stwierdziłem fakt, że konklawe nie jest tym samym, co nakładanie rąk. Nie dodawałem – póki co – żadnych interpretacji dodatkowo. Jeśli ktoś te (nad)interpretacje tu wciska, to jesteś to Ty.
| fedor napisał: | „A jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18)
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
To są słowa Chrystusa i apostołów. A ty próbujesz je podważyć pytaniami z kategorii: "czy to na pewno prawda, bo nie widziałem PDF-a z listą papieży z podpisem świętego Piotra?" |
Znowu manipulacja – nie podważam tych słów, tylko podważam ROSZCZENIE DO ICH ZASTOSOWANIA względem tych którzy:
- nie są już samym Piotrem
- Piotr nie przekazał im bezpośrednio swojej funkcji
- ogólnie tylko głośno się dopominają o to stanowisko na bardzo niejasnych podstawach.
(15) Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (Ewangelia Mateusza 7:15)
(29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (Dzieje Apostolskie 20:29)
Szczególnie to ostatnie zdanie jest znamienne - w nim św. Paweł prorocko przewiduje, że zło zakradnie się w szeregi chrześcijan. Dlatego ostrożność i krytycyzm także wobec współwyznawców są wręcz obowiązkiem chrześcijanina, są nakazane w Biblii. Tego, że w Biblii jest wskazana jakaś forma wyróżnienia dla uczniów wybranych przez Jezusa nigdy nie negowałem. Neguję jednak roszczenie do tych, którzy starają się jednocześnie przekonywać, żeby nie używali swojego krytycznego osądu. Tu sprawa jest podstawowa, tu się zatem KRYTYCYZM NALEŻY BARDZIEJ, NIŻ PRZY JAKIEJKOLWIEK INNEJ KWESTII. W tym kontekście za bardzo nieroztropne, a wręcz PODEJRZANE będzie Twoje:
| fedor napisał: | | Twoje żądanie „pełnej, potwierdzonej linii” wynika z ducha sceptycyzmu, a nie wiary. |
Zgadzam się, że JESTEM SCEPTYCZNY. Zażądam a tak ważnej sprawie nie jednego pdf-a, ale wielu niezależnych potwierdzeń. Będę je oglądał na lewo i prawo, pod światło i w promienia RTG, będę porównał na wszelkie możliwe sposoby, bo wiem, że wielu zbłądziło, dało się zwieść fałszywym prorokom!
Tu nie chodzi o byle jaką rzecz, a o zbawienie moje i innych ludzi. Znając ostrzeżenia o fałszywych prorokach, wilkach w obcej skórze, mając przy tym świadomość, że nawet w dobrej wierze ludzie błądzą (jak Piotr zapierający się Jezusa, czy upominający Go gdy objawiana jest krzyżowa misja), to nieroztropne jest dawanie nieskończonego kredytu zaufania, poddanie się bliskim absolutnym postaciom władzy jakimś ludziom tylko z tego tytułu, że głośno się nazywają głównymi spadkobiercami, są uparci i roszczeniowi. Dodając do tego, że przy okazji ci sami główny mechanizm rozpoznawania bycia uczniem Jezusa - Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. (Ewangelia Jana 13:35) – jest rozpoznawany jako odnoszący się do „pluszowości”, także sugerowany jest tu „sentymentalizm” sprawia, że odzywać się musi w umyśle nieuprzedzonego obserwatora dzwoneczek ostrzegawczy: oj, czy tu czasem wilczy ogon spod tej owczej skórki właśnie nie wystaje...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:42, 22 Wrz 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:03, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A gdzie ja twierdzę, że papież jest powoływany nałożeniem rąk na stanowisko? Chyba wskażesz ten cytat, skoro zauważasz, że ja tak twierdzę (w cytacie moich wcześniejszych słów, specjalnie dla nieuważnie czytających wyróżniłem słowo "nie"), A jeśli nie, to rozumiem, że z własnej woli tu przyznasz, że ww stwierdzeniu mijałeś się z prawdą… (nie wiem, na ile świadomie, a na ile z nieostrożności i przeoczenia) |
Nie, Dyszyński, nie odwrócisz kota ogonem. Pisząc „A już w każdym razie na pewno papież nie jest powoływany na swoje stanowisko poprzez nałożenie rąk przez jego poprzednika”, insynuujesz coś, co absolutnie nigdzie nie padło z mojej strony – a potem zarzucasz mi, że odpowiadam na coś, czego rzekomo nie powiedziałeś. A jednak powiedziałeś – właśnie to: że papież nie jest wyznaczany przez nałożenie rąk przez poprzednika, jakby ktokolwiek utrzymywał taką bzdurę. To typowa strategia erystyczna: zbudować stwierdzenie, które rzekomo „wszyscy tradycjonaliści” głoszą, a potem zabłysnąć jego obaleniem, które nikomu nie było potrzebne. I gdy tylko zostajesz przyłapany na tej manipulacji, zgrywasz rzekomo niedoinformowanego i zaskoczonego, że ktoś cię czyta dosłownie. Ale nie licz na to, że ktokolwiek da się nabrać na tę zagrywkę
Twoje stwierdzenie o „nałożeniu rąk” było zbędne, wprowadzało temat z czapy i było ewidentną próbą sprowadzenia całej sprawy do absurdu, który łatwo wyśmiać – klasyczny chochoł. W twoim stylu jest wrzucanie takich niby-niewinnych wstawek, by potem umywać ręce i twierdzić, że to „czysty opis”, „bez interpretacji”. Kłamiesz, Dyszyński – i to z premedytacją
| Michał Dyszyński napisał: | | A w kwestii rzekomego „chochoła”, to mamy raczej go z Twojej strony, bo ja tylko stwierdziłem fakt, że konklawe nie jest tym samym, co nakładanie rąk. Nie dodawałem – póki co – żadnych interpretacji dodatkowo. Jeśli ktoś te (nad)interpretacje tu wciska, to jesteś to Ty. |
Nie, to ty uprawiasz sofistykę, a nie ja. „Tylko stwierdziłem fakt” – to twoja ulubiona formuła, którą przykrywasz własne insynuacje. To jest właśnie twoja strategia: wkładasz w usta oponenta absurd, a potem z miną eksperta „sprostowujesz” coś, czego on nigdy nie powiedział. I kiedy zostajesz złapany za rękę, tłumaczysz się jak dziecko: „Ale ja tylko powiedziałem, że konklawe to nie to samo, co nałożenie rąk”. Dobrze wiesz, że twój wpis nie był zwykłym stwierdzeniem faktu, tylko miał służyć zdezawuowaniu nauki o sukcesji apostolskiej przez jej ośmieszenie. Nie udało się, więc próbujesz teraz bronić się, jakbyś był jakimś neutralnym kronikarzem
Otóż nie jesteś. Jesteś aktywnym przeciwnikiem katolickiej nauki o sukcesji apostolskiej. A sukcesja ta – jakkolwiek nie przybiera formy „nałożenia rąk przez poprzedniego papieża” – jest dogmatem wiary katolickiej. Święty Paweł mówi wyraźnie: „Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany przez prorocze słowo wraz z nałożeniem rąk prezbiteratu” (1 Tm 4,14), a także: „Dlatego przypominam ci, abyś na nowo rozpalił charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk” (2 Tm 1,6). Sukcesja apostolska nie polega na magicznym dotyku – polega na autorytecie, który przekazuje Duch Święty w ramach porządku ustanowionego przez samego Chrystusa
Pan Jezus powiedział do Piotra: „Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję mój Kościół, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego...” (Mt 16,18–19). Nie powiedział tego do wszystkich, tylko do niego. A potem mówi mu trzykrotnie: „Paś baranki moje... paś owce moje” (J 21,15–17). I kiedy powstaje Kościół, to Piotr jako pierwszy przemawia w Dziejach Apostolskich, a nie którykolwiek z innych apostołów. To on ustanawia pierwszy dogmat – w sprawie chrztu pogan – na Soborze Jerozolimskim
Kościół naucza nieprzerwanie, że ten prymat został powierzony Piotrowi, a przez niego jego następcom, co wyraźnie stwierdza Sobór Watykański I w konstytucji Pastor Aeternus: „Dlatego głosimy i wyznajemy z pomocą naszego Pana Jezusa Chrystusa, że błogosławionemu apostołowi Piotrowi został przekazany przez Chrystusa prymat jurysdykcji nad całym Kościołem Bożym, co zawsze było uznawane przez cały Kościół”
Jeśli temu zaprzeczasz, to zaprzeczasz samemu Kościołowi. A jeśli zaprzeczasz Kościołowi, to przypomnij sobie słowa Chrystusa: „A jeśli i Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Chrześcijaństwo to nie twoja prywatna filozofia duchowego rozwoju, tylko objawiona religia, która ma strukturę hierarchiczną, ustanowioną przez Boga. „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17). Posłuszeństwo nie jest opcją w Kościele – jest jego fundamentem
Twój bunt wobec prymatu Piotra nie jest oświeceniem ani żadnym „samodzielnym myśleniem”. To stary jak świat gnostycki sprzeciw wobec autorytetu Objawienia. To pycha Lucyfera, który mówił: Non serviam! Ty również mówisz „nie będę służył”, bo rzekomo „rozumiesz więcej” niż cały Kościół przez wieki. Ale „jeśli ktoś nie słucha Kościoła, niech będzie jak poganin” – mówi sam Pan
Dlatego jeśli naprawdę chcesz nazywać się katolikiem, to przestań podważać fundamenty katolickiej doktryny. Bo Kościół, który Chrystus założył, to ten, którego filarem i podporą jest prawda (1 Tm 3,15) – a nie emocjonalne odruchy buntownika, który wszystko filtruje przez swoje własne odczucia i krzywe wizje władzy
| Michał Dyszyński napisał: | Znowu manipulacja – nie podważam tych słów, tylko podważam ROSZCZENIE DO ICH ZASTOSOWANIA względem tych którzy:
nie są już samym Piotrem
Piotr nie przekazał im bezpośrednio swojej funkcji
ogólnie tylko głośno się dopominają o to stanowisko na bardzo niejasnych podstawach. |
Nie, Dyszyński, to nie jest żadna „manipulacja” – to twoje własne słowa i twój własny bunt. Usiłujesz stworzyć fałszywe rozróżnienie między treścią Objawienia a jego zastosowaniem, jakby jedno mogło istnieć bez drugiego. Ale to klasyczna ucieczka heretyka: przyznać, że coś jest w Biblii, ale potem twierdzić, że nikogo dziś to nie obowiązuje, bo „okoliczności się zmieniły”, „nie wiadomo, kto to dziedziczy”, „kto im to niby przekazał” – i cała reszta uników. Kościół Chrystusa to nie jest sędzia, którego sam sobie wybierasz po uprzednim przesłuchaniu
Chrystus powiedział wyraźnie: „Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18). Nie zbudował go na anonimowym „kolegium wiernych”, nie na „wspólnocie rozeznających duchowo”, nie na „krytycznym osądzie każdego wierzącego z osobna” – tylko na Piotrze. I nie powiedział „zbuduję go, dopóki będzie żył”, tylko „zbuduję mój Kościół” – czyli coś trwałego, czego „bramy piekielne nie przemogą”. A jeśli nie przemogą, to znaczy, że sukcesja trwa, i że urząd pasterski nie został zlikwidowany z chwilą śmierci apostołów. Bo jak mówi Paweł: „Kościół Boga żywego – filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15). A ty co robisz? Podważasz właśnie ten filar, sugerując, że może już się zawalił, że może „niejasne podstawy”, że może „nikt nie wie, kto ma dziś prawo mówić w imieniu Piotra”
W takim razie powiedz wprost – jeśli Kościół nie ma dziś widzialnej głowy, to gdzie podziała się Jego nieomylność? Gdzie podziało się nauczanie? Kto ma prawo głosić prawdę? Ty? Twój prywatny rozum? Twój „krytyczny osąd”? Zabawne, jak łatwo przyjmujesz, że Duch Święty może mówić przez ciebie – ale już nie przez papieża, nie przez biskupów, nie przez Kościół, który Chrystus założył
Twój problem polega na tym, że ty nie wierzysz w realny, widzialny Kościół, tylko w jakąś neognostycką wersję „Kościoła duchowego”, którego głosem jesteś – przypadkiem – akurat ty. Dokładnie tak samo mówili wszyscy reformatorzy i schizmatycy: „nie przeczę Biblii, tylko roszczeniom tej konkretnej instytucji, że to ona ją interpretuje”. Tyle że to właśnie ta „instytucja” – czyli Kościół – jest przez samego Boga ustanowiona jako „filar i podpora prawdy”. Kiedy go odrzucasz, zostajesz sam z własną opinią
Chrystus nie powiedział: „jeśli twój brat zgrzeszy, idź, sam to rozeznaj duchowo i ewentualnie się odłącz” – powiedział: „idź, powiedz Kościołowi. A jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). To jest jasno zdefiniowany mechanizm rozstrzygania sporów: Kościół ma ostatnie słowo. A ty to ostatnie słowo właśnie odrzucasz
| Michał Dyszyński napisał: | Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (Ewangelia Mateusza 7:15)
(29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. (Dzieje Apostolskie 20:29) |
Nie kompromituj się, cytując wersety, które mówią o zagrożeniu dla owczarni, jako argument przeciwko owczarni. Chrystus mówił o fałszywych prorokach, czyli ludziach spoza struktury Kościoła, którzy podszywają się pod Jego głos. Paweł ostrzegał, że „wejdą między was wilki” – czyli, że będą się podszywać, ukrywać. Ale nie mówił, że rozwiązaniem jest rozmontowanie pasterskiej władzy, tylko że trzeba być czujnym – a czujność nie polega na odrzuceniu całej hierarchii, tylko na trwaniu przy tym, co autentyczne
Twoje rozumowanie przypomina człowieka, który słysząc, że są fałszywi lekarze, dochodzi do wniosku, że nie wolno ufać żadnemu lekarzowi. Gdzie tu logika? A co mówi Paweł do Tymoteusza? „To, co usłyszałeś ode mnie przez wielu świadków, przekaż ludziom godnym zaufania, którzy będą zdolni nauczać też innych” (2 Tm 2,2). To jest sukcesja. Nauka przekazywana nie anonimowej masie wiernych, ale konkretnej hierarchii nauczycieli
| Michał Dyszyński napisał: | | Neguję jednak roszczenie do tych, którzy starają się jednocześnie przekonywać, żeby nie używali swojego krytycznego osądu. Tu sprawa jest podstawowa, tu się zatem KRYTYCYZM NALEŻY BARDZIEJ, NIŻ PRZY JAKIEJKOLWIEK INNEJ KWESTII. |
Nie, krytycyzm nie ma w Kościele pierwszeństwa nad wiarą. Bo „bez wiary nie można podobać się Bogu” (Hbr 11,6). Twoje uwielbienie dla „krytycznego osądu” jest niczym innym jak duchową wersją prometeizmu: człowiek stawia siebie ponad Objawieniem, ponad Urzędem Nauczycielskim, ponad Tradycją. Tymczasem Pismo mówi: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17). Jeśli nie jesteś posłuszny, to nie jesteś w Kościele – to proste
Twoje deklaracje o „ostrożności” i „podejrzeniach” są jedynie zasłoną dymną dla buntu. Buntu przeciwko rzeczywistości Kościoła, który nie potrzebuje twojego pozwolenia, by mieć autorytet. Nie ty decydujesz, czy sukcesja apostolska ma zastosowanie – to Chrystus ją ustanowił, i On sam powiedział: „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). To właśnie mówił do tych, których ustanowił pasterzami. Więc kiedy ty gardzisz Kościołem – gardzisz samym Chrystusem
| Michał Dyszyński napisał: | | Zgadzam się, że JESTEM SCEPTYCZNY. Zażądam a tak ważnej sprawie nie jednego pdf-a, ale wielu niezależnych potwierdzeń. Będę je oglądał na lewo i prawo, pod światło i w promienia RTG, będę porównał na wszelkie możliwe sposoby, bo wiem, że wielu zbłądziło, dało się zwieść fałszywym prorokom! |
Masz dostęp do twardych źródeł historycznych, ale gardzisz nimi, bo nie pasują do twojej indywidualistycznej tezy. Problem w tym, że rzeczywistość – ta historyczna i ta Objawiona – nie zgina kolan przed twoją nieufnością
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła Rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Twoje odrzucanie sukcesji i władzy Kościoła to odrzucenie całego systemu, jaki Chrystus ustanowił dla zachowania prawdy i jedności. Bez tego systemu Kościół staje się bezładną grupą ideologii, a każdy głosi to, co mu się podoba, co już zaprzecza samej definicji Kościoła. A Pan mówi: „Kto was słucha, mnie słucha” (Łk 10,16). Kto więc lekceważy Kościół i jego pasterzy, ten nie słucha Chrystusa, lecz prowadzi się ku rozbiciu i herezji. Dokładnie tak jak ty to robisz, Dyszyński
Po pierwsze: sukcesja apostolska nie jest średniowiecznym wymysłem. Jest obecna w Kościele od samego początku. Dowody? Proszę bardzo – i nie z jakiegoś „kościelnego propagandowego PDF-a”, tylko z tekstów pisanych na przełomie I i II wieku, przez ludzi, którzy znali apostołów osobiście. Chcesz „niezależnych potwierdzeń”? Masz
Klemens nie był „jakimś tam biskupem z późniejszego okresu” – to trzeci następca św. Piotra na tronie rzymskim, piszący za życia części apostołów lub ich bezpośrednich uczniów. Oto co pisze w Liście do Koryntian, który był czytany w liturgii jako natchniony tekst przez niektóre Kościoły:
„Apostołowie głosili Ewangelię od Chrystusa Pana Jezusa i od Boga. Chrystus został posłany przez Boga, a apostołowie przez Chrystusa. Posłani tedy, pełni będąc pewności co do zmartwychwstania Pana naszego Jezusa Chrystusa i umocnieni wiarą w słowo Boże, z mocą Ducha Świętego wyszli, by obwieścić, że nadchodzi Królestwo Boże. A ustanawiali pierwszych spośród wiernych, których po doświadczeniu mianowali biskupami i diakonami dla przyszłych wiernych. (...) Naszym zdaniem więc nie ma miejsca na spory, bracia, lecz raczej na podporządkowanie się i pokorę, i na podporządkowanie się autorytetowi tych, którzy przez Boga zostali ustanowieni jako przełożeni” (1 List Klemensa Rzymskiego, 42-44)
Masz tu jak na dłoni:
Chrystus posyła apostołów
Apostołowie ustanawiają konkretnych następców
Wierni mają się tym następcom podporządkować
Spory z nimi są oznaką buntu, nie gorliwości
Gdzie tu miejsce na twój sceptycyzm? Chyba tylko w zaślepieniu, bo historyczne źródła mówią jasno: Kościół ma strukturę, autorytet i ciągłość – od samego początku
Ignacy to biskup Antiochii, uczeń świętego Jana Apostoła. Pisząc z więzienia, w drodze na męczeńską śmierć w Rzymie, zostawił listy, które są żywym świadectwem pierwszego pokolenia po apostołach. I o czym on pisze, niemal obsesyjnie?
„Nie czyńcie niczego bez biskupa” (List do Tralleńczyków, 2)
„Gdzie biskup, tam i lud Boży; jak gdzie jest Chrystus, tam Kościół katolicki” (List do Kościoła w Smyrnie, 8)
„Wszyscy winni naśladować biskupa, jak i Jezus Chrystus Ojca” (List do Kościoła w Magnezji, 6)
Ignacy nie mówi, że „każdy chrześcijanin musi sam sobie wszystko rozeznać po swojemu”. Mówi wprost: autorytet biskupa jest odbiciem autorytetu Chrystusa. Odłączenie się od biskupa to wyjście poza Kościół. A biskupi nie spadli z nieba – zostali ustanowieni przez apostołów, którzy ich wyświęcali na mocy sukcesji, przekazując im władzę duchową
Dyszyński, ty nie jesteś w stanie nawet logicznie obronić swojej pozycji. Jeśli Kościół nie ma sukcesji, to:
nie masz żadnej pewności, że twoja Biblia to Biblia, bo to właśnie Kościół ją kanonizował;
nie masz żadnego kryterium, które odróżnia prawowierną naukę od herezji;
nie możesz nawet stwierdzić, czym jest chrześcijaństwo, bo bez widzialnego Kościoła masz milion osobistych „interpretacji” i zero autorytetu;
nie możesz mieć żadnej sakramentalnej pewności – bo kto daje ci ważny chrzest, kapłaństwo, Eucharystię, jeśli nie ma ważnych szafarzy?
Chrześcijaństwo bez sukcesji apostolskiej to nie chrześcijaństwo, tylko filozoficzny klub dyskusyjny. Jeśli każda generacja sama od zera „rozeznaje”, kto ma władzę, to znaczy, że nikt jej nie ma – a zatem nikt nie może niczego w sposób autorytatywny głosić. To jest anarchia, nie Kościół
Już w II wieku Ireneusz z Lyonu (uczeń Polikarpa, który był uczniem Jana Apostoła) pisał:
„Dla zachowania więc tejże tradycji, którą otrzymał Kościół od Apostołów i wiary, którą ogłoszono ludziom, dochodzącą aż do nas przez sukcesję biskupów (...), można wyliczyć biskupów ustanowionych przez apostołów i ich następców aż do naszych czasów” (Przeciw herezjom III, 3,3)
I rzeczywiście: lista papieży sięga aż do Piotra, bez żadnych przerw. Żaden historyk o zdrowej reputacji nie podważa tego faktu. Możesz sobie żądać „niezależnych PDF-ów”, ale one już istnieją – w pismach starożytnych, inskrypcjach, liturgii, dokumentach Soborów i aktach męczenników. Twoje domaganie się „promieni RTG” to czysta parodia sceptycyzmu
Dyszyński, twoja postawa nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem, ani z historią. To tylko zamaskowany protestantyzm, który nie potrafi znieść faktu, że to Kościół naucza, a nie ty. Chcesz być sędzią Kościoła, ale nie jesteś apostołem. Nie jesteś prorokiem. Nie jesteś pasterzem. Jesteś zbuntowanym pseudointelektualistą, który żąda „obiektywizmu” tam, gdzie Bóg żąda wiary i posłuszeństwa
„Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17)
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
Masz objawienie. Masz świadectwa. Masz historię. Jeśli je odrzucasz – to ty jesteś wilkiem w owczej skórze, nie pasterze Kościoła
A więc w końcu sam potwierdzasz: nie kierujesz się wiarą, lecz sceptycyzmem. Tylko że sceptycyzm nie jest żadną cnotą chrześcijańską – to narzędzie rozumu, które może służyć prawdzie, ale może też stać się jego karykaturą. I ty właśnie zrobiłeś z niego religię. Sceptycyzm bez granic nie prowadzi do zbawienia, lecz do wiecznego zawieszenia, w którym nie uznaje się już żadnego autorytetu – ani boskiego, ani ludzkiego. A ty nie chcesz przyjąć Objawienia – ty chcesz je przeskanować, prześwietlić i zatwierdzić własnym rozumem. Tylko że wiara nie jest poddana sądowi twojego intelektu, tylko twoje rozumowanie ma być poddane światłu wiary
Chrystus nie powiedział: „Błogosławieni ci, którzy wszystko sprawdzili, zbadali pod światło i promienie RTG”. Powiedział: „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). Ty nie należysz do tych błogosławionych, bo nie chcesz uwierzyć – chcesz mieć niepodważalny dowód, fizyczny, niezależny, potrójnie zatwierdzony. Ale wiara nie jest nauką ścisłą. Wiara to akt zawierzenia Bogu – także wtedy, gdy nie wszystko jest jasne
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu nie chodzi o byle jaką rzecz, a o zbawienie moje i innych ludzi. Znając ostrzeżenia o fałszywych prorokach, wilkach w obcej skórze, mając przy tym świadomość, że nawet w dobrej wierze ludzie błądzą (jak Piotr zapierający się Jezusa, czy upominający Go gdy objawiana jest krzyżowa misja), to nieroztropne jest dawanie nieskończonego kredytu zaufania, poddanie się bliskim absolutnym postaciom władzy jakimś ludziom tylko z tego tytułu, że głośno się nazywają głównymi spadkobiercami, są uparci i roszczeniowi. |
Nie, to właśnie twoje podejście jest nieroztropne – nie tylko nieroztropne, ale też aroganckie. Porównujesz siebie do sędziego, który decyduje, kto zasługuje na miano następców Piotra, a kto nie. Problem w tym, że to nie ty jesteś arbitrem w tej sprawie. Chrystus powiedział do Piotra: „Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie...” (Mt 16,19). To przekazanie władzy – i to realnej, duchowej, autorytatywnej władzy – nie było tylko gestem symbolicznym. To była ustanowiona przez samego Boga instytucja, która – zgodnie z wolą Chrystusa – ma trwać
A ty co robisz? Odrzucasz ją, bo Piotr kiedyś się zaparł Jezusa. Czyli według ciebie Bóg popełnił błąd, powierzając władzę komuś ułomnemu? Mamy więc nową ewangelię, według Michała Dyszyńskiego: „Bóg się pomylił, trzeba Go poprawić”. Twoja cała narracja to nie teologia – to protestantyzm przebrany za krytyczne myślenie. Jakby ludzka grzeszność miała unieważnić boskie ustanowienie. A przecież sam Pan mówił: „Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia...” (Mt 18,7). I co? Mamy porzucić Kościół, bo przychodzą zgorszenia? Czy raczej trwać w wierności, mimo że ludzie bywają słabi?
W Kościele od zawsze byli grzesznicy – także na wysokich stanowiskach. Ale nigdy nie znaczyło to, że Kościół przestał być filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15). Bo Kościół nie opiera się na doskonałości ludzi, tylko na obietnicy Boga: „Bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Jeśli więc sugerujesz, że Kościół może być już „nie ten”, bo „coś ci nie pasuje”, to znaczy, że twoja wiara jest nie w Chrystusa, ale w siebie
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodając do tego, że przy okazji ci sami główny mechanizm rozpoznawania bycia uczniem Jezusa - Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. (Ewangelia Jana 13:35) – jest rozpoznawany jako odnoszący się do „pluszowości”, także sugerowany jest tu „sentymentalizm” sprawia, że odzywać się musi w umyśle nieuprzedzonego obserwatora dzwoneczek ostrzegawczy: oj, czy tu czasem wilczy ogon spod tej owczej skórki właśnie nie wystaje... |
Znowu robisz to samo: bierzesz jeden fragment Pisma, który pasuje do twojej emocjonalnej narracji, i używasz go przeciwko całej strukturze Kościoła. Tak, Chrystus powiedział, że uczniowie mają się miłować. Ale powiedział też: „Kto was słucha, Mnie słucha. Kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16). Powiedział też: „Idź i powiedz Kościołowi. A jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Powiedział też: „Paś owce moje” (J 21,17). A święty Paweł pisał: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegajcie im” (Hbr 13,17). Co robisz z tymi fragmentami? Pomijasz je, bo nie pasują do twojej subiektywnej wizji „miłości”, którą sprowadzasz do ckliwego sentymentalizmu
I jeszcze ten absurdalny obrazek: „dzwoneczek ostrzegawczy” w głowie „nieuprzedzonego obserwatora”. Ty naprawdę wierzysz, że to ty jesteś tym nieuprzedzonym obserwatorem? Ty, który gardzisz strukturą Kościoła, odrzucasz jego prymat, nazywasz papieży „roszczeniowymi” i decydujesz, kto jest uczniem Chrystusa, a kto wilkiem? Nie, to nie dzwoneczek prawdy – to sygnał alarmowy twojej pychy
Ty nie jesteś „krytycznym myślicielem” – jesteś zbuntowanym moralistą, który ustawia swoją prywatną intuicję duchową ponad Objawieniem. I dlatego to nie ty demaskujesz wilki – to ty stoisz poza owczarnią. A kto jest poza owczarnią, ten nie ma pasterza. Kto nie ma pasterza, ten nie słucha Chrystusa
Jesteś zgubiony nie przez złą wolę, ale przez złą teologię – teologię siebie samego jako najwyższego autorytetu. Jeśli się nie nawrócisz, nie uznasz sukcesji, nie poddasz się Kościołowi, to trwasz poza nim – a Jezus powiedział jasno: „jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin...”
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:14, 23 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:43, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A gdzie ja twierdzę, że papież jest powoływany nałożeniem rąk na stanowisko? Chyba wskażesz ten cytat, skoro zauważasz, że ja tak twierdzę (w cytacie moich wcześniejszych słów, specjalnie dla nieuważnie czytających wyróżniłem słowo "nie"), A jeśli nie, to rozumiem, że z własnej woli tu przyznasz, że ww stwierdzeniu mijałeś się z prawdą… (nie wiem, na ile świadomie, a na ile z nieostrożności i przeoczenia) |
Nie, Dyszyński, nie odwrócisz kota ogonem. Pisząc „A już w każdym razie na pewno papież nie jest powoływany na swoje stanowisko poprzez nałożenie rąk przez jego poprzednika”, insynuujesz coś, co absolutnie nigdzie nie padło z mojej strony – |
Bo w ogóle nie było moją intencją stwierdzenie, że to Ty to powiedziałeś, tylko to, że sukcesja przez nałożenie rąk po prostu nie ma zastosowania do papieży.
To, że o czymś piszę, nie oznacza, iż odnoszę się do Twoich słów, a (może być, może nie być... a przynajmniej tak było w tym przypadku) to, że piszę o rzeczywistości, w której żyjemy. Nie napisałem niczego w stylu "nie masz racji, gdy piszesz o sukcesji papieży", bo o tym nie pisałeś. Ale ja o tym teraz piszę.
Więcej - pisząc o tym, wskazuję, że żaden z papieży nie jest następcą Piotra w żadnym sensie OKREŚLONYM PRZEZ BIBLIĘ. Jest nim co najwyżej na zasadzie jakieś OSOBNEJ UMOWY, którą dogadano już w czasach, gdy apostołowie nie żyli.
A jaki płynie z tego wniosek?...
Że całe to gadanie o "piotrowym tronie", który miałby rzekomo wynikać ze słów Jezusa, to nadinterpretacja. Ze słów Jezusa, ani ze słów Biblii papiestwo po prostu nie wynika.
Czy to oznacza, iż jakoś absolutnie potępiam papiestwo, albo sposób wyboru papieża przez konklawe?...
- Nie. To nie wynika z mojego stwierdzenia, a ja nie mam intencji niczego podobnego sugerować. Stwierdzam jedynie (!) to, że aktualny stan władzy w katolicyzmie nie jest bezpośrednio pochodzący z Biblii. Nawet nie oceniam go jakoś źle, bo ogólnie jestem za demokratycznym powoływaniem na stanowiska, ale to są różne kwestie
- moje podobanie się w kwestii konklawe
- biblijność, wynikanie ze słów Jezusa, czy z listów apostolskich
(to tak od razu wyjaśniam, abyś tu nie produkował kolejnego chochoła, że atakuję papieży z tytułu ich wyboru na konklawe, co jest Twoją typową praktyką negowania dla samego negowania, a nie czytania, co druga strona pisze).
Tak więc, choć nie krytykuję mechanizmu wyboru papieża to jednak zauważam, że owe roszczenia, jakoby papieże byli już przez Biblię antycypowani na następców Piotra nie mają podstaw w faktach. To, że sobie w określony sposób ustalono wybór na najwyższe stanowisko w Kościele jest wewnętrzną, późniejszą normą, a skoro tak…
… to wyklucza za chwilę powoływanie się na mechanizm sukcesji w samym tym aspekcie „tronu piotrowego”. Można mówić o sukcesji w linii kapłanów, może biskupów, którzy rzeczywiście (przynajmniej niektórzy) będą jakoś dawali się podpiąć pod linie sukcesyjne aż do czasów apostołów, ale…
… ale z drugiej strony obejmie to także protestantów, prawosławnych.
Czyli roszczenia integrystów (katolików) do wyróżnionej tu roli są nieuzasadnione, są życzeniowe. Katolicyzm rzymski w większości „jedzie na tym samym wózku”, co pozostałe odłamy chrześcijaństwa. To dalej też oznacza, iż żądanie jakichś bardzo daleko posuniętych form posłuszeństwa od wiernych też jawi się w tym kontekście jako przesadzone, niezgodne z rzeczywistością, która tutaj nijak integrystów nie wyróżnia.
To samo w sobie nie znaczy, że integryści we wszystkim nie maja racji, a nawet nie znaczy, iż są wykluczeni z jakiegoś domniemania bycia w linii mechanizmu sukcesyjnego, ale też nie daje im żadnych przewag. Powtórzę: żadnych przewag!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:13, 22 Wrz 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:23, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | wskazuję, że żaden z papieży nie jest następcą Piotra w żadnym sensie OKREŚLONYM PRZEZ BIBLIĘ. Jest nim co najwyżej na zasadzie jakieś OSOBNEJ UMOWY, którą dogadano już w czasach, gdy apostołowie nie żyli. |
Po tym co piszesz od razu widać, że nie masz zielonego pojęcia o historii pierwszego Kościoła, Dyszyński
Gdyby to była prawda — że prymat Piotra był jakąś jednorazową rolą bez kontynuacji — to musiałbyś odpowiedzieć na bardzo proste, a jednocześnie kompromitujące dla twojej hipotezy pytanie:
Gdzie był protest świętego Jana Apostoła, kiedy Kościół Rzymski, pod przewodnictwem Klemensa, interweniował w sprawach Kościoła w Koryncie w latach 90-tych I wieku?
Przypomnę ci, że Jan żył wtedy i pisał, będąc biskupem w Efezie. Jego Ewangelia i Apokalipsa powstają właśnie w tym czasie — a więc jeśli Kościół Rzymu uzurpował sobie władzę, która rzekomo skończyła się na Piotrze, Jan miał:
Autorytet apostolski, by to sprostować,
Okazję, by to zrobić (Korynt był położony pomiędzy Rzymem a Efezem),
Motywację — jeśli naprawdę Kościół Rzymski wchodził w kompetencje Apostołów nielegalnie, to nie ma ważniejszej sprawy do wyjaśnienia,
Świadomość, że jest ostatnim żyjącym Apostołem, więc jego milczenie byłoby katastrofalnym błędem pasterskim, jeśli Rzym naprawdę fałszuje misję Piotrową.
I co mamy w źródłach?
Cisza.
Jan nie protestuje. Nie wysyła żadnego listu do Koryntian, który by strofował Rzym. Nie pisze do Klemensa. Nie mówi: „ej, sorry, Piotr nie zostawił żadnych instrukcji, żebyście wy się wtrącali”. Nie ogłasza: „Rzym ma tyle samo władzy co każdy inny Kościół, skończcie z tą uzurpacją”.
I teraz pytanie do ciebie, Dyszyński — dlaczego Jan milczy?
Bo odpowiedź jest prosta i obciążająca dla ciebie: Jan milczy, bo nie ma nic przeciwko. Jan milczy, bo uznaje autorytet Kościoła w Rzymie. Milczy, bo sam wie, że Piotr miał szczególną rolę, że jego urząd nie umarł razem z nim, i że Kościół Rzymski ją kontynuuje.
W dodatku Korynt też nie protestuje. Nikt tam nie mówi: „hej, a czemu to nie Jan się odzywa?”, „czemu Rzym się wtrąca?”, „kim jest Klemens, żeby nas pouczać?”. Nic. Wręcz przeciwnie – List Klemensa do Koryntian był przez wieki czytany publicznie w liturgii, niemal na równi z Pismem Świętym. Tak wygląda uzurpacja? Tak wygląda „osobna umowa z późniejszych czasów”?
Nie, tak wygląda naturalna, widzialna, akceptowana kontynuacja prymatu Piotra, której nikt w I wieku nie kwestionuje — nawet ostatni żyjący Apostoł.
Ale twoja logika wymagałaby absurdu:
Jan, umiłowany uczeń Jezusa, jedyny Apostoł, który był pod krzyżem, autor Ewangelii, Listów i Apokalipsy – popełnia pastoralny skandal i pozwala, by jakaś "umowa z Rzymu" zmanipulowała Kościół… i milczy? Pozwala, żeby jego własne owce (Kościoły Azji Mniejszej, Korynt, Efez) były wciągnięte w rzekomo fałszywą władzę… i nie robi nic?
To by był dowód nie na błąd Kościoła Rzymu, ale na katastrofalną porażkę Jana jako apostoła. Chcesz to powiedzieć? Chcesz twierdzić, że Kościół pierwotny dał się tak łatwo oszukać, a ostatni Apostoł umarł, zostawiając chrześcijaństwo w fałszywej strukturze? Bo dokładnie do tego prowadzi twoja teoria. A więc – uderzając w sukcesję Piotrową – uderzasz także w wiarygodność samego św. Jana, a przez to w całą Ewangelię, w Objawienie, w depozyt wiary.
Nie jesteś w stanie logicznie obronić tezy, że prymat był epizodem. Bo jeśli był — to Jan musiałby to jasno powiedzieć. A nie tylko nie mówi – ale swoim milczeniem potwierdza, że prymat Rzymu już wtedy był znany, uznawany i niekontrowersyjny.
Tak działa Kościół, który jest – jak mówi Pismo –
„filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
A nie teatr jednorazowych ról i późniejszych umów.
Zatem: Piotr nie umarł bez dziedzictwa. Jego urząd żyje – bo tak chciał Chrystus. A Jan to wiedział. Ty tego nie wiesz, bo nie słuchasz Kościoła, tylko siebie
Święty Klemens Rzymski, który pełnił funkcję biskupa Rzymu pod koniec I wieku, oraz święty Ignacy Antiocheński, żyjący na początku II wieku, są nieocenionymi świadkami wczesnej jedności Kościoła i roli Kościoła Rzymskiego jako kierowniczego centrum, co nie pozostawia wątpliwości, że Jezus pozostawił prymat nie tylko Piotrowi, ale także i jego następcom. Pisma Klemensa i Ignacego jednoznacznie pokazują, że już od samego początku Kościół Rzymski pełnił funkcję przewodnią wobec innych wspólnot chrześcijańskich
I tak Klemens w swoim Liście do Koryntian (około 96 roku) stanowczo interweniuje w spór wewnętrzny Kościoła w Koryncie, przypominając im o potrzebie jedności i posłuszeństwa wobec ustanowionych pasterzy. To nie jest przypadkowa rada, lecz autorytatywne wezwanie, które pokazuje, że Kościół Rzymski czuwał nad innymi Kościołami i miał prawo ich pouczać oraz napominać. Klemens pisze tam: „Trzeba bowiem, abyśmy się podporządkowali naszym przełożonym i starali się, by Kościół, który jest zbudowany na Apostołach, zachował jedność” (1 List do Koryntian 44,1-2) – wyraźnie wskazuje na apostolskość Kościoła Rzymskiego i jego rolę jednoczącą. Przecież w tym samym czasie niedaleko jeszcze żył Apostoł Jan, a tymczasem to właśnie następca Piotra w Rzymie interweniuje w spór jako osoba w pełni do tego powołana. Nie znasz historii najwcześniejszego chrześcijaństwa, Dyszyński, jesteś ignorantem i dlatego w takie herezje popadasz
Z kolei Ignacy Antiocheński w swoich listach do różnych Kościołów — w tym do Kościoła Rzymskiego — podkreśla znaczenie jedności w wierze i w posłuszeństwie wobec biskupów, którzy są „symbolami Boga w Kościele”. W Liście do Rzymian wyraża ogromny szacunek dla Kościoła Rzymskiego, gdzie potwierdza prymat następcy Piotra, pisząc: „Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1) — co jasno ukazuje, że Kościół Rzymski miał władzę i prestiż ponad lokalne wspólnoty. Nie można sobie wyobrazić lepszego potwierdzenia prymatu Piotrowego przekazywanego do jego następców, niż to niezależne świadectwo, tak bardzo wczesne, gdy jeszcze żyli bezpośredni uczniowie apostołów
Te świadectwa nie pozostawiają wątpliwości — już od samego początku Kościół założony przez Chrystusa miał hierarchiczną strukturę z Kościołem Rzymskim jako ośrodkiem jedności i kierownictwa. To nie jest wymysł późniejszych wieków, lecz fakty potwierdzone przez pierwszych świadków wiary. Twoje negowanie tej prawdy historycznej to typowa dla ciebie ignorancja i zaprzeczenie historii oraz zdrada fundamentów Kościoła katolickiego, który przetrwał dzięki wiernej sukcesji apostolskiej i niezachwianej jedności pod przewodnictwem Rzymu
Biblia mówi, że Kościół jest filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15), a nie „zapis prawny”, który ma rozwiązywać każdą wątpliwość na wzór rozporządzenia ministra edukacji. Jeśli nie ufasz Kościołowi, to nie masz żadnej podstawy, by ufać jakiejkolwiek interpretacji Biblii – bo odrzuciłeś autorytet, który ją przekazał, skanonizował i przez wieki przechował
Sukcesja Piotrowa nie jest osobną umową. Jest ciągłością autorytetu, nieprzerwaną misją pasterską, zakorzenioną w słowach Chrystusa, potwierdzoną przez historię, obecną w pismach Ojców i uznaną przez całe chrześcijaństwo przez pierwsze tysiąclecie
I nie, żadna twoja antykościelna hipoteza, szyta z domysłów i uprzedzeń, tego nie zmieni. Jeśli mówisz, że papież nie jest następcą Piotra „w żadnym sensie biblijnym”, to znaczy, że twoja Biblia nie zawiera Ewangelii Mateusza. Może warto najpierw do niej wrócić – z pokorą, nie z cynizmem
To klasyczny przykład ahistorycznego myślenia podszytego pychą. Twierdzisz, że sukcesja Piotrowa to "osobna umowa", jakby Kościół powstał na Soborze Watykańskim I, a nie w Wieczerniku, kiedy Chrystus tchnął Ducha Świętego na Apostołów (J 20,22). Jeśli "żaden z papieży nie jest następcą Piotra w żadnym sensie określonym przez Biblię", to wypada zapytać: czy ty naprawdę czytasz tę Biblię, czy tylko ją cytujesz wybiórczo, kiedy akurat potwierdza twoje uprzedzenia?
Chrystus powiedział:
„Ty jesteś Piotr (czyli Skała), i na tej skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. Tobie dam klucze Królestwa Niebieskiego” (Mt 16,18-19)
To nie jest metafora. To ustanowienie władzy. Klucze w Piśmie zawsze oznaczają realną władzę – to odniesienie do Izajasza 22,22, gdzie mowa o kluczach domu Dawidowego przekazywanych najwyższemu zarządcy królestwa. Piotr otrzymuje dokładnie ten sam model władzy: duchowej, administracyjnej, nauczycielskiej
„Paś owce moje” (J 21,17) – to nie jest sentymentalne błogosławieństwo. To przekazanie odpowiedzialności pasterskiej nad całą trzodą. Święty Piotr przewodniczy już we wspólnocie w Dziejach Apostolskich, rozstrzyga kwestie teologiczne na Soborze Jerozolimskim (Dz 15), przemawia jako pierwszy (Dz 2), podejmuje decyzje personalne (Dz 1,15–26). Piotr nie był tylko „jednym z dwunastu” – był kamieniem węgielnym widzialnej jedności Kościoła
I teraz ty, dwa tysiące lat później, stwierdzasz, że to wszystko nie miało znaczenia, bo nie było PDF-a z pieczęcią? Bo dla ciebie to „osobna umowa”? Miałeś dostać świadectwo notarialne z Wieczernika?
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że sobie w określony sposób ustalono wybór na najwyższe stanowisko w Kościele jest wewnętrzną, późniejszą normą, a skoro tak… to wyklucza za chwilę powoływanie się na mechanizm sukcesji w samym tym aspekcie „tronu piotrowego”. |
Nie. Wybór papieża przez konklawe to forma administracyjna, a nie treść sukcesji. To, że dzisiaj biskupów wybiera się inaczej niż w I wieku, to żaden argument przeciw sukcesji. Albo masz tak elementarne braki w rozumieniu, czym jest sukcesja apostolska, albo celowo mieszasz porządki
Sukcesja to nie jest rytuał wyborczy. Sukcesja to nieprzerwany łańcuch przekazywania władzy duchowej przez święcenia i misję apostolską – nieprzerwana władza nauczania, uświęcania i rządzenia, przekazywana zgodnie z wolą Chrystusa. I tak właśnie jest z Biskupem Rzymu – zawsze był biskupem, czyli następcą apostołów, i następcą Piotra przez miejsce i funkcję, nie przez „ręce” poprzednika
| Michał Dyszyński napisał: | | nawet nie oceniam go jakoś źle, bo ogólnie jestem za demokratycznym powoływaniem na stanowiska |
A ja jestem „ogólnie” za tym, żeby Chrystus był królem, a nie żebyś ty wybierał sobie autorytety jak prezesów zarządu. Demokratyzacja Kościoła to właśnie protestancki błąd, który prowadzi do 40 000 denominacji i całkowitej utraty jedności. Chrystus nie założył demokracji – założył Kościół z władzą. „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
Twoja władza demokratyczna jest władzą odludzką, nie od Boga – bo „Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem” (J 15,16).
| Michał Dyszyński napisał: | | żądanie jakichś bardzo daleko posuniętych form posłuszeństwa od wiernych też jawi się w tym kontekście jako przesadzone, niezgodne z rzeczywistością |
Bzdura. Pismo Święte każe słuchać pasterzy i być im uległym, ponieważ to oni „zdadzą sprawę z waszych dusz” (Hbr 13,17). To nie jest opcja. To obowiązek chrześcijański. A skoro nie masz pasterza – bo nie uznajesz sukcesji – to jesteś na własne życzenie duchowym sierotą
| Michał Dyszyński napisał: | | katolicyzm rzymski w większości „jedzie na tym samym wózku”, co pozostałe odłamy chrześcijaństwa |
Kolejna półprawda, czyli kłamstwo. Wiesz dobrze, że Kościół katolicki ma nieprzerwaną sukcesję apostolską uznawaną nawet przez prawosławnych, a odrzuconą tylko przez protestantów – właśnie dlatego, że zerwali z apostolskim autorytetem. Tylko Kościół katolicki ma centrum jedności w osobie Biskupa Rzymu, co było uznawane przez cały pierwszy tysiąc lat chrześcijaństwa, nawet wśród Wschodnich Ojców. Papież Leon Wielki, Grzegorz Wielki, Grzegorz z Nazjanzu, Atanazy – wszyscy uznawali specjalny urząd Piotra jako fundament jedności Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | to nie daje im żadnych przewag. Powtórzę: żadnych przewag! |
Nie, Dyszyński. Przewagę daje nie twoja opinia, tylko obietnica Chrystusa. „Ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18). Ty nie jesteś opoką. Ty jesteś ziarnem piasku, które chciałoby się postawić ponad skałą. Kościół katolicki ma przewagę, bo stoi na fundamencie, który ustanowił sam Jezus – nie na twoich upodobaniach demokratycznych, nie na twoim rozumowaniu, tylko na objawieniu i sukcesji
Twoje wywody to nie krytyka – to chaotyczna destrukcja, oparta na twoim osobistym niezadowoleniu, a nie na faktach. Ojców Kościoła masz przeciwko sobie. Historię masz przeciwko sobie. Pismo Święte masz przeciwko sobie. Urząd Nauczycielski masz przeciwko sobie. Nie trwasz w Kościele – trwasz obok niego, o ile nie wręcz przeciw niemu. I dlatego wszystko, co głosisz, traci wiarygodność. „Jeśli Kościoła nie posłucha – niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Wybieraj: chcesz słuchać Piotra, czy dalej sam być swoim papieżem?
Sukcesja Piotrowa nie jest osobną umową. Jest ciągłością autorytetu, nieprzerwaną misją pasterską, zakorzenioną w słowach Chrystusa, potwierdzoną przez historię, obecną w pismach Ojców i uznaną przez całe chrześcijaństwo przez pierwsze tysiąclecie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 2:20, 23 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:03, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
Przedstawiłeś PRZESŁANKI. Jakieś... one może i są. Mogę rozważyć ich zasadność, ale to też wymagałoby od razu uznania całej masy założeń, które wydają mi się mocno naciągane. Można je potraktować pozytywnie, można jednak krytycznie. Ja, SKORO MIAŁBYM RYZYKOWAĆ SWOIM ZBAWIENIEM, a teraz mam wybór pomiędzy:
- różnymi historycznymi okolicznościami, które po ich pozytywnym potraktowaniu (tak jak tu wyżej mamy głos fedora), wiodłyby mnie do uznania BARDZO DALEKO POSUNIĘTEJ WŁADZY NAD MOIM SUMIENIEM ze strony hierarchii
a z drugiej strony
- Mam swoje sumienie, całą Ewangelię, a w niej szczególne słowa Jezusa:
1. (15) Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (Ewangelia Mateusza 7:15)
2. (35) Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali. (Ewangelia Jana 13:35)
3. (34) Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. (Ewangelia Jana 13:34)
To po prostu nie zamierzam ryzykować - stawiam na bezpośrednie słowa Biblii, słowa Jezusa, a nie interpretacje okoliczności historycznych w rodzaju: przecież Jan będący "ostatnim żyjącym Apostołem, więc jego milczenie byłoby katastrofalnym błędem pasterskim, jeśli Rzym naprawdę fałszuje misję Piotrową" miałby mieć dokładnie takie jak fedor wyobrażenie, co jest "katastrofalnym błędem pasterskim"...
No sorry, ale to nie ta skala MOCY ARGUMENTACJI.
Mam zaprzedać swoje sumienie, zrezygnować z jego autonomiczności, w imię domniemanych stanów świadomości św. Jana, który koniecznie musiał "zareagować", tak jak sobie to dziś fedor uważa?...
Oj, to nie tak.
A może Jan nawet zareagował listem, a ten zaginął?...
Mogło się stać sto innych rzeczy po drodze, a tu nagle miliardy ludzi z tego tytułu miałyby się wyrzekać swojego autonomicznego sumienia, na rzecz absurdalnych form posłuszeństwa doktrynalnym władzom?... I to w obliczu tego, że BIBLIA JAWNIE STWIERDZA, CO JEST NAJWAŻNIEJSZE, jawnie powiada, po czym mamy poznawać uczniów Jezusa (a nie po domniemaniach co sobie myślał św. Jan w obliczu tego, czy innego zdarzenia)?... 
Chcesz tak ryzykować swoim zbawieniem?...
Twój wybór. Ja wybieram bezpośrednie słowa Jezusa, które wprost określają kogo uznaje się za Jego ucznia, a nie domniemania bazujace na przewidywaniu reakcji tych, czy innych ważnych osób w historii chrześcijaństwa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:04, 22 Wrz 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:42, 22 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przedstawiłeś PRZESŁANKI. Jakieś... one może i są. |
Zaczynasz od protekcjonalnego przyznania racji, żeby potem móc spokojnie ją wycofać. Typowe dla kogoś, kto nie ma zamiaru niczego uznać, tylko zamaskować brak argumentów pogardliwym „może i są”. A więc – są czy nie są? Jeśli są, to nie zbywa się ich wzruszeniem ramion. Jeśli nie są, to je obal. Ale ty nie obalasz, ty uciekasz w retorykę mgły
| Michał Dyszyński napisał: | | Mogę rozważyć ich zasadność, ale to też wymagałoby od razu uznania całej masy założeń, które wydają mi się mocno naciągane. |
Znowu klasyczna ucieczka: nie odnoszę się do argumentów, bo „wydają mi się naciągane”. A co konkretnie? Które założenia? Niczego nie wskazujesz, niczego nie obalasz. Nie prowadzisz analizy, tylko wrzucasz ogólne zarzuty, żeby nie musieć się zmierzyć z treścią
| Michał Dyszyński napisał: | | Można je potraktować pozytywnie, można jednak krytycznie. |
To zdanie nic nie znaczy. Można tak powiedzieć o wszystkim. Albo słońce świeci, albo nie. Albo coś istnieje, albo nie istnieje. Unikasz stanowiska, żeby potem odwołać się do własnego „sumienia”. To nie jest poważne podejście do argumentacji, to erystyczne kluczenie
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja, SKORO MIAŁBYM RYZYKOWAĆ SWOIM ZBAWIENIEM, a teraz mam wybór pomiędzy: |
A więc sam przyznajesz, że chodzi o zbawienie. Doskonale. Pokażę ci więc, że odrzucając autorytet Kościoła, ryzykujesz właśnie to, czego się boisz najbardziej – własne zbawienie. Bo to nie twoje sumienie jest filarem prawdy, tylko Kościół (1 Tm 3,15). A nieposłuszeństwo wobec Kościoła to nie jest niewinny wybór – to akt buntu
| Michał Dyszyński napisał: | | - różnymi historycznymi okolicznościami, które po ich pozytywnym potraktowaniu (tak jak tu wyżej mamy głos fedora), wiodłyby mnie do uznania BARDZO DALEKO POSUNIĘTEJ WŁADZY NAD MOIM SUMIENIEM ze strony hierarchii |
I tu jest sedno. Nie chodzi ci o prawdę. Nie chodzi o Ewangelię. Chodzi o to, że nie chcesz się nikomu podporządkować. Twoim problemem nie jest sukcesja, tylko autorytet. Buntujesz się przeciwko jakiejkolwiek formie władzy duchowej, dlatego szukasz teologicznych wykrętów, by ją unieważnić. Ale Biblia jest jednoznaczna:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami” (Hbr 13,17)
Twój opór nie jest oznaką sumienia. To pycha przebrana za „roztropność”
| Michał Dyszyński napisał: | | a z drugiej strony - Mam swoje sumienie, całą Ewangelię, a w niej szczególne słowa Jezusa: |
Nie, nie masz całej Ewangelii, jeśli pomijasz jej kluczowe elementy: Kościół, autorytet Piotra, posłuszeństwo, hierarchię, sakramenty, sukcesję. Ty masz fragmenty Ewangelii – te, które pasują do twojego światopoglądu. Resztę ignorujesz lub reinterpretujesz, byle nie zburzyły twojej samowystarczalności
| Michał Dyszyński napisał: | Strzeżcie się fałszywych proroków [...] (Mt 7,15)
Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi [...] (J 13,35)
Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali [...] (J 13,34) |
Te wersety nie obalają niczego z nauki o sukcesji Piotrowej. Cytujesz je tak, jakby były alternatywą dla posłuszeństwa Kościołowi – ale one nią nie są. Chrystus nie przeciwstawił miłości i prawdy, ani nie odwołał hierarchii, gdy nakazywał miłość
Miłość bez prawdy to emocjonalna anarchia. Kościół ustanowiony przez Chrystusa jest konkretną strukturą, nie „duchową wspólnotą wrażliwców”
| Michał Dyszyński napisał: | | To po prostu nie zamierzam ryzykować - stawiam na bezpośrednie słowa Biblii, słowa Jezusa, a nie interpretacje okoliczności historycznych |
A kto ci dał Biblię, geniuszu? Kościół. Kto ustalił kanon? Kościół. Kto przekazał teksty? Kościół. Ty nie wierzysz w słowa Jezusa, tylko w swoją interpretację słów Jezusa. Gdybyś naprawdę stawiał na słowa Chrystusa, uznałbyś również:
„Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18)
„Jeśli Kościoła nie posłucha – niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)
| Michał Dyszyński napisał: | | miałby mieć dokładnie takie jak fedor wyobrażenie, co jest "katastrofalnym błędem pasterskim" |
Nie chodzi o wyobrażenie „fedora”. Chodzi o elementarną logikę. Gdyby Rzym uzurpował sobie sukcesję Piotrową wbrew Chrystusowi, to obowiązkiem św. Jana było zareagować – zwłaszcza gdy był jeszcze głosem apostolskim żyjącym w Kościele. Milczenie św. Jana nie jest nieobowiązującym milczeniem, ale potwierdzeniem ciągłości
| Michał Dyszyński napisał: | | Mam zaprzedać swoje sumienie, zrezygnować z jego autonomiczności [...]? |
Twoje sumienie nie jest ponad Objawieniem, nie jest ponad Kościołem. Sumienie jest podporządkowane prawdzie, a prawda jest przechowywana i głoszona przez Kościół, nie przez Michała z internetu. Zamiast sumienia chrześcijańskiego masz sumienie libertariańskie, gdzie każdy sam sobie panem, papieżem i prorokiem. To protestantyzm w czystej formie
| Michał Dyszyński napisał: | | A może Jan nawet zareagował listem, a ten zaginął? |
To już nawet nie jest argument – to bajkopisarstwo apologetyczne. Może Jan napisał list, może nie, może UFO zabrało papirusy... Tylko że na podstawie „może” nie buduje się teologii. Kościół opiera się na tym, co zostało przekazane, nie na twoich domysłach, które służą tylko unieważnieniu tego przekazu
Listy Jana mamy w Nowym Testamencie. Jakoś nie zaginęły. Gdyby list Jana w tak ważnej sprawie jak uzurpacja prymatu przez Rzym zaginął, to napisałby drugi, trzeci i aż do skutku. Mamy listy Jana w Nowym Testamencie. Nigdzie w nich nie karci Rzymu za rzekomą uzurpację. Za to karci Diotrefesa za uzurpację (3 J 1,9n). O Rzymie Jan nie wspomina, że uzurpuje władzę. A zatem prymat Rzymu po Piotrze Apostoł Jan uznawał. Mamy na to nawet bezpośredni dowód. Ignacy Antiocheński był uczniem Jana Apostoła. I zobacz co ten uczeń Jana Apostoła pisze o Kościele Rzymskim w 107 roku:
„Pragnę, byście mieli pośród was jedność jak na wzór Rzymian, którzy kierują Kościołem na całym świecie” (Ignacy Antiocheński, List do Rzymian 4,1)
A więc uczeń Jana Apostoła wprost uznaje prymat Kościoła Rzymskiego już po śmierci Apostoła Piotra. A więc wiedział, że prymat Piotra nie skończył się na Piotrze i trwa nadal wśród następców Piotra. To jest właśnie prymat Piotra przekazywany dalej. Mamy na to niezbite dowody historyczne. To nie jest więc wymysł Kościoła Katolickiego. To nie jest żadna uzurpacja. To poświadczają nam uczniowie Apostołów. Ta prawda trwa w Kościele od początku. Po prostu nie znasz historii wczesnego Kościoła, Dyszyński. Game over. Fakty historyczne przemawiają jednoznacznie przeciwko tobie. Ignacy Antiocheński nie był członkiem Kościoła Rzymskiego, bo pochodził z Antiochii. Jego świadectwo jest więc niezależne. Nie miał żadnego interesu w tym, żeby głosić prymat nie swojego biskupa. O żadnym innym Kościele Ignacy już nie pisze, że kieruje on Kościołem na całym świecie. Tylko o Kościele Rzymskim tak pisze. Jest to ewidentny dowód na prymat Piotra przekazywany dalej już po jego śmierci. W 107 roku, gdy Ignacy potwierdzał prymat biskupa Rzymu, Apostoł Piotr już od 40 lat nie żył
| Michał Dyszyński napisał: | | tu nagle miliardy ludzi z tego tytułu miałyby się wyrzekać swojego autonomicznego sumienia |
Nie chodzi o wyrzeczenie się sumienia. Chodzi o to, żeby sumienie było oświecone prawdą, a nie działało w bańce subiektywnych przeczuć i emocji. Sumienie nie jest źródłem prawdy, tylko jej odbiornikiem. Prawda nie rodzi się w tobie — ona jest ci dana, a ty ją albo przyjmujesz z pokorą, albo odrzucasz w pysze
Co mówi Pismo?
„Kościół Boga żywego, filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
Nie ty jesteś filarem prawdy. Nie twoje sumienie. Nie twoje „rozpoznania”. Filarem prawdy jest Kościół, a nie twój wewnętrzny monolog
| Michał Dyszyński napisał: | | na rzecz absurdalnych form posłuszeństwa doktrynalnym władzom? |
„Absurdalne” – czyli jakie? Że masz słuchać tych, których ustanowił Chrystus, by prowadzili Jego owce?
„Kto was słucha, Mnie słucha; kto wami gardzi, Mną gardzi” (Łk 10,16)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegli, bo oni czuwają nad waszymi duszami i zdadzą z tego sprawę” (Hbr 13,17)
Nie „absurdalność” ci tu przeszkadza, ale twoja pycha. Nie możesz znieść myśli, że ktoś może mieć duchowy autorytet nad tobą, choćby ustanowiony przez samego Boga. I właśnie dlatego, że nie chcesz słuchać – gardzisz
| Michał Dyszyński napisał: | | I to w obliczu tego, że BIBLIA JAWNIE STWIERDZA, CO JEST NAJWAŻNIEJSZE |
Biblia jawnie stwierdza również to:
„Jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
Ty nie słuchasz Kościoła. Ty go podważasz. A Jezus nie zostawia tu miejsca na interpretację. Kto nie słucha Kościoła, stawia się poza wspólnotą zbawienia. Mówisz, że chcesz ratować swoje zbawienie? To zacznij od posłuszeństwa wobec tego, co Jezus ustanowił, nie wobec tego, co sobie sam wyobraziłeś
| Michał Dyszyński napisał: | | jawnie powiada, po czym mamy poznawać uczniów Jezusa (a nie po domniemaniach co sobie myślał św. Jan w obliczu tego, czy innego zdarzenia)?... |
I znowu robisz fałszywą alternatywę: jakby uznanie historycznego i duchowego autorytetu Kościoła było „domniemaniem co sobie myślał św. Jan”. Nie. To nie jest psychologia świętych. To jest dokumentalna, historyczna ciągłość sukcesji apostolskiej, świadczona przez pisma wczesnochrześcijańskie: Klemens Rzymski, Ignacy Antiocheński, Ireneusz z Lyonu – wszyscy oni potwierdzają hierarchię, sukcesję i prymat Kościoła Rzymskiego.
Przypomnijmy Klemensa Rzymskiego (około 96 roku), piszącego do Koryntu:
„Apostołowie głosili Ewangelię od Boga, zostali posłani przez Jezusa Chrystusa. Gdy założyli Kościoły w różnych miejscowościach, wyznaczyli swoich pierwszych uczniów na biskupów i diakonów”
(List do Koryntian, 42–44)
Co więcej, Rzym interweniuje w Koryncie za życia apostoła Jana, a Jan nie protestuje. To nie jest milczenie – to potwierdzenie. Gdyby doszło do uzurpacji władzy, obowiązkiem apostoła byłoby zareagować. Tego nie robi. Dlaczego? Bo Kościół rzymski pełni już rolę centrum jedności i dyscypliny
| Michał Dyszyński napisał: | | Chcesz tak ryzykować swoim zbawieniem?... |
Nie ja ryzykuję. To ty ryzykujesz, oddzielając się od Kościoła. Zobacz, co mówi Jezus:
„Kto nie trwa we Mnie, ten zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie” (J 15,6)
A gdzie jest Chrystus? W mistycznym Ciele, którym jest Kościół (por. Kol 1,18). A co mówi sam Jezus o Kościele?
„Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18)
A skoro Kościół zbudowany na Piotrze trwa, to jego sukcesja trwa – i należy być jego częścią, nie samemu sobie drogą, prawdą i życiem
| Michał Dyszyński napisał: | | Twój wybór. Ja wybieram bezpośrednie słowa Jezusa, które wprost określają kogo uznaje się za Jego ucznia |
Nie, wybierasz wycięty z kontekstu fragment, który zgadza się z twoją mentalnością duchowego indywidualisty. Wybierasz własną interpretację słów Jezusa, nie Jezusa samego. Gdybyś naprawdę był posłuszny Chrystusowi, to uznałbyś, że:
„Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)
Czyli Jezus utożsamia się z autorytetem apostołów. A sukcesja apostolska jest ciągłością tego autorytetu
Nie możesz być uczniem Jezusa wbrew Jego własnym słowom o Kościele i władzy duchowej
To wszystko, Dyszyński. Twój bunt opiera się na emocjonalnym lęku przed posłuszeństwem, nie na biblijnym fundamencie. W każdej linijce widzimy skrajny indywidualizm przebrany za „roztropność sumienia”, który w istocie zamyka cię na realną wspólnotę z Chrystusem, bo tylko przez Jego Ciało – Kościół – możemy Go w pełni spotkać
Cytując znowu:
„Jeśli Kościoła nie posłucha – niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
To nie są moje słowa. To są słowa Jezusa. A ty ich nie słuchasz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 2:59, 23 Wrz 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:01, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - różnymi historycznymi okolicznościami, które po ich pozytywnym potraktowaniu (tak jak tu wyżej mamy głos fedora), wiodłyby mnie do uznania BARDZO DALEKO POSUNIĘTEJ WŁADZY NAD MOIM SUMIENIEM ze strony hierarchii |
I tu jest sedno. Nie chodzi ci o prawdę. Nie chodzi o Ewangelię. Chodzi o to, że nie chcesz się nikomu podporządkować. Twoim problemem nie jest sukcesja, tylko autorytet. Buntujesz się przeciwko jakiejkolwiek formie władzy duchowej, dlatego szukasz teologicznych wykrętów, by ją unieważnić. |
Dyskutujesz wmawianiem intencji. Przemawiasz tu wręcz jakbyś był zarządcą tych intencji. Na co liczysz?...
- że dam sobie wmówić coś innego, niż czuję?...
Chłopie. Ja nie jestem już dzieckiem, któremu można wmawiać to, czy tamto. Ci fachowcy od manipulowania apologetycznego, co Cię namawiali do nieustannych ataków personalnych i wmawiania albo nie wiedzieli, albo zapomnieli powiedzieć jedno: to działa tylko na osoby niedojrzałe, zalęknione, światopoglądowo rozchwiane, emocjonalnie labilne. Wmawiając w ten sposób intencje traktujesz drugą stronę, jakby była dzieckiem. To zniechęca do dyskusji z Tobą, sugerując, iż pozostałe części wypowiedzi są też z tego samego gatunku - wmawiania intencji, a nie odnoszenia się przedstawionych argumentów. To zaś z kolei powoduje, że mimowolnie pojawia się sugestia: człowiek, który tak chętnie rozprasza swoją argumentację na wmawiania tego rodzaju, na emocjonalne traktowanie spraw, nie sprawuje kontroli nad tym, jak rozumuje, właściwie to (kolokwialnie) musi mieć "sieczkę w głowie", czyli pomieszanie intencji z rozumowaniem na bazie faktów i stwierdzonych okoliczności.
Czy jakiekolwiek rozpoznanie osoby, którą "nosi" raz w te, raz we wte - raz zauważy jakiś stwierdzony w miarę obiektywnie aspekt, a za chwilę wrzuca ewidentne swoje domniemanie, by potem dociekać emocji w czyjejś wypowiedzi, potem nazywać jakimś epitetem osobę, wmawiać komuś intencje i to, czy on czegoś szuka, czy nie szuka, potem znowu coś wrzucać, co już 10 razy pisał - czy taki człowiek jest w stanie PRZEMYŚLEĆ COKOLWIEK TAK DO GRUNTU I W CAŁOŚCI?...
- Jak kogoś tak nosi raz w te, raz we wte, to znaczy, że nie myśli strukturalnie, tylko ulega luźnym skojarzeniom, z silnym dodatkiem emocji. To co on może mieć przemyślane?...
- Pytanie jest retoryczne, czyli mamy w nim gigantyczną wątpliwość.
Psują Twoją reputację, jako osoby myślącej te Twoje wmawiania. I tak nie wmówisz komuś dojrzałemu (może dziecko dałoby się takim potraktowaniem zdominować), kto pisze zgodnie ze swoim przekonaniem, że rzeczywiście "nie szuka prawdy". Taka odzywka tylko pokazuje, że nie jesteś w stanie utrzymać się w merytorycznym toku dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15715
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:51, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dyskutujesz wmawianiem intencji. |
Nie. Ja diagnozuję twoje intencje na podstawie twoich słów. Jeśli mówisz, że nie uznajesz sukcesji apostolskiej, to nie „wmawiam” ci, że jesteś zbuntowany – to po prostu logiczna konsekwencja twojego stanowiska. Ty sam je ujawniasz. Odcinasz się od Kościoła i jego nauczania, a więc nie jesteś posłuszny. A kto nie słucha Kościoła, ten – według Jezusa – „niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Nie moje słowa. Chrystusa
| Michał Dyszyński napisał: | | Przemawiasz tu wręcz jakbyś był zarządcą tych intencji. |
Nie, ja tylko pokazuję, dokąd prowadzą twoje deklaracje. Jeśli odrzucasz Kościół jako autorytet, to nie ma znaczenia, jak bardzo ci się wydaje, że szukasz prawdy – obiektywnie postępujesz jak ten, kto zboczył z drogi. A kto ci to mówi? Kościół, który według 1 Tm 3,15 jest „filar i podpora prawdy”, a nie Michał Dyszyński i jego sumienie
| Michał Dyszyński napisał: | | Na co liczysz?... że dam sobie wmówić coś innego, niż czuję?... |
Po raz kolejny: to nie chodzi o to, co czujesz. Chrześcijaństwo nie jest terapią ani zbiorem emocjonalnych intuicji. Jest objawieniem z góry, które domaga się posłuszeństwa. Ty jesteś niewierny nie dlatego, że masz złe uczucia, tylko dlatego, że buntujesz się przeciwko Kościołowi, a więc przeciwko Chrystusowi (por. Łk 10,16). „Kto wami gardzi, Mną gardzi”
| Michał Dyszyński napisał: | | Chłopie. Ja nie jestem już dzieckiem, któremu można wmawiać to, czy tamto. |
Owszem, nie jesteś dzieckiem. A to oznacza, że nie masz już wymówki na swój bunt. Dziecko może nie rozumieć, może błądzić z niewiedzy. Ty jesteś dorosły – i świadomie odrzucasz autorytet Kościoła. A zatem, jak mówi Pismo: „jeśli Kościoła nie posłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17). Czyli nie jesteś już tylko w błędzie – jesteś poza
| Michał Dyszyński napisał: | | Ci fachowcy od manipulowania apologetycznego, co Cię namawiali do nieustannych ataków personalnych... |
Nazwij ich. Kto cię „namawiał”? Nie masz żadnych dowodów, więc insynuujesz. Poza tym to nie są ataki personalne, tylko diagnoza twojego stanowiska. Jeśli ktoś twierdzi, że jego sumienie stoi ponad Kościołem, to nie jest „atak”, tylko stwierdzenie faktu nazwać to herezją. I tak, twoja postawa to klasyczny, historyczny indywidualizm – wprost z protestantyzmu, a nawet gnozy
| Michał Dyszyński napisał: | | ...albo zapomnieli powiedzieć jedno: to działa tylko na osoby niedojrzałe, zalęknione, światopoglądowo rozchwiane, emocjonalnie labilne. |
A więc teraz przechodzisz do obrażania innych — wmawiając, że każdy, kto przyjmuje autorytet Kościoła, musi być „niedojrzały” lub „zalękniony”. I widzisz, to jest dokładnie to, co zarzucasz innym – oceniasz intencje. Czyli sam robisz to, co chwilę wcześniej piętnowałeś. Hipokryzja? Owszem. Standard w twoim stylu
| Michał Dyszyński napisał: | | Wmawiając w ten sposób intencje traktujesz drugą stronę, jakby była dzieckiem. |
Nie. Traktuję cię poważnie – i właśnie dlatego pokazuję ci, że to, co mówisz, prowadzi do błędu, a w konsekwencji – potencjalnie do utraty zbawienia. I to nie dlatego, że ja tak uważam, tylko dlatego, że Kościół to naucza od dwóch tysięcy lat. Jeśli ty odcinasz się od tej prawdy, to właśnie ja cię traktuję dojrzale, mówiąc: ponosisz odpowiedzialność
| Michał Dyszyński napisał: | | To zniechęca do dyskusji z Tobą... |
Tak, bo uciekasz od argumentów. Zamiast odnieść się do cytatów z Biblii, do tekstów Ignacego Antiocheńskiego, Klemensa, Tradycji Kościoła – siedzisz i piszesz elaborat o „stylu dyskusji”. Czyli klasyczna ucieczka w „ton zamiast treści”. Nie masz jak odpowiedzieć, więc atakujesz formę. To intelektualna kapitulacja
| Michał Dyszyński napisał: | | ...sugerując, iż pozostałe części wypowiedzi są też z tego samego gatunku - wmawiania intencji, a nie odnoszenia się przedstawionych argumentów. |
Nie ma u ciebie żadnych argumentów. Nie odniosłeś się do:
– Mt 16,18 („Ty jesteś Piotr...”)
– Mt 18,17 („Jeśli Kościoła nie posłucha...”)
– Hbr 13,17 („Bądźcie posłuszni waszym przełożonym...”)
– Ignacego Antiocheńskiego („Kościół Rzymski kieruje wszystkimi...”)
– 1 Tm 3,15 („Kościół – filar i podpora prawdy”)
Zignorowałeś to wszystko. Dlaczego? Bo nie masz czym tego obalić. Więc teraz piszesz o tym, jak się czujesz, jak jesteś „niedoładowany emocjonalnie”, jak bardzo jesteś „dojrzały”. To nie jest apologetyka. To tania psychologia
| Michał Dyszyński napisał: | | To zaś z kolei powoduje, że mimowolnie pojawia się sugestia: człowiek, który tak chętnie rozprasza swoją argumentację na wmawiania tego rodzaju, na emocjonalne traktowanie spraw, nie sprawuje kontroli nad tym, jak rozumuje... |
Nie, Dyszyński. To nie ja się rozpraszam, tylko ty. Przez kilka akapitów nie powiedziałeś nic o sukcesji Piotra, o Kościele, o Tradycji, o Magisterium. Cały ten twój bełkot to próba ucieczki od merytoryki, którą rozwaliłem ci wcześniej. Nie masz argumentów, więc próbujesz mnie przedstawiać jako „emocjonalnego” czy „nierozważnego”. Ale fakty są twarde. A ty nie masz z nimi kontaktu
| Michał Dyszyński napisał: | | czy taki człowiek jest w stanie PRZEMYŚLEĆ COKOLWIEK TAK DO GRUNTU I W CAŁOŚCI?... |
To pytanie idealnie odnosi się do ciebie. Bo ja oparłem swoje wypowiedzi na:
– Piśmie Świętym
– Ojcach Kościoła
– świadectwie historii
– ciągłości doktryny
Ty nie odnosisz się do żadnego z tych filarów. Twoim filarem jest subiektywne sumienie. A ono, jak mówi Katechizm (KKK 1790), może błądzić. Zwłaszcza jeśli jest oderwane od obiektywnej normy prawdy, czyli Magisterium Kościoła. Więc kto tu nie przemyślał sprawy?
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak kogoś tak nosi raz w te, raz we wte, to znaczy, że nie myśli strukturalnie, tylko ulega luźnym skojarzeniom, z silnym dodatkiem emocji. To co on może mieć przemyślane?... |
Znowu personalna sugestia, zamiast odniesienia się do czegokolwiek merytorycznego. W całym tym tekście nie podałeś ani jednego argumentu, ani jednej analizy, ani jednej kontrtezy wobec cytowanych źródeł. Przeciwnie – zarzucasz innym „emocje”, sam będąc cały czas zanurzony w emocjonalnej erystyce. Mówisz o „braku struktury”, podczas gdy sam nie przedstawiłeś ani jednego logicznego ciągu wnioskowania. Tylko litania odczuć, domysłów i pretensji. Jesteś dosłownym przykładem tego, co zarzucasz innym
| Michał Dyszyński napisał: | | Pytanie jest retoryczne, czyli mamy w nim gigantyczną wątpliwość. |
Nie. Pytanie retoryczne nie jest dowodem na nic. Jest wyrazem bezsilności – próbą zasugerowania tezy, której nie potrafisz obronić argumentacyjnie. Retoryka nie zastępuje dowodów. Nie ma tu żadnej „gigantycznej wątpliwości”, są za to gigantyczne braki w twoim odniesieniu się do faktów
| Michał Dyszyński napisał: | | Psują Twoją reputację, jako osoby myślącej te Twoje wmawiania. |
To nie jest debata o mojej „reputacji”, tylko o doktrynie Kościoła. Jeśli twoim problemem są emocjonalne reakcje na styl wypowiedzi, to może powinieneś zadać sobie pytanie, dlaczego nie jesteś w stanie wejść w dyskusję opartą na dogmatach, Tradycji i Piśmie Świętym? Mówisz o „reputacji”, a nie jesteś w stanie obalić żadnego z cytowanych przeze mnie fragmentów. To desperacka zmiana tematu
| Michał Dyszyński napisał: | | I tak nie wmówisz komuś dojrzałemu (może dziecko dałoby się takim potraktowaniem zdominować)... |
Kolejny raz – obrażanie rozmówcy i wywyższanie siebie jako „dojrzałego”, „niewzruszonego”, „pewnego” siebie. Ale to nie ty ustalasz, kto jest dojrzały. Dojrzałość duchowa polega na pokorze i posłuszeństwie wobec Boga objawiającego się w Kościele, a nie na emocjonalnym dystansie i filozoficznej pozy. Jezus nie mówi: „Błogosławieni pewni siebie”, ale: „Błogosławieni ubodzy w duchu” (Mt 5,3). A ubogi w duchu to ten, kto wie, że nie jest sam sobie papieżem
| Michał Dyszyński napisał: | | ...kto pisze zgodnie ze swoim przekonaniem, że rzeczywiście "nie szuka prawdy". |
Ty nie piszesz „zgodnie ze swoim przekonaniem”. Ty piszesz wbrew Objawieniu. Kościół nie pyta cię o twoje osobiste przekonania, tylko o to, czy jesteś w jedności z nauką Chrystusa i apostołów. A tę naukę przekazuje Kościół – ten sam, który Jezus założył na Piotrze (Mt 16,18), który ma moc nauczać (Łk 10,16), sądzić (Mt 18,17) i prowadzić (Hbr 13,17). Nie jesteś ponad to. Nikt nie jest
| Michał Dyszyński napisał: | | Taka odzywka tylko pokazuje, że nie jesteś w stanie utrzymać się w merytorycznym toku dyskusji. |
To, co właśnie przeczytałeś, to był merytoryczny tok dyskusji: oparty na Piśmie, na historii, na logicznej analizie ciągłości sukcesji apostolskiej i prymatu Piotra. Ty uciekłeś od każdego z tych punktów. Nie odniosłeś się do żadnego cytatu. Zlekceważyłeś Ojców Kościoła. Nie zająknąłeś się nawet o Ignacym Antiocheńskim. Przemilczałeś biblijne wersety. Zamiast tego, masz tylko jeden wielki lament: „czuję się niesłuchany”. I chcesz, by to było traktowane poważnie?
– Nie odpowiedziałeś na ani jedno pytanie merytoryczne
– Nie obaliłeś żadnego fragmentu Biblii
– Nie przytoczyłeś żadnego źródła z Tradycji Kościoła
– Nie przedstawiłeś żadnej kontrpropozycji teologicznej
– Cała twoja wypowiedź to osobista projekcja, psychologizacja i krzyk: „przestań mnie oceniać”
Nie tak wygląda szukanie prawdy. Tak wygląda ucieczka przed prawdą
Bo prawda cię boli, Dyszyński. I wiesz o tym. Gdybyś był pewien swojego stanowiska, po prostu rozbiłbyś moje argumenty. Ale ty je usunąłeś, a potem uciekłeś w monolog o „reputacji”, „dziecięcości” i „emocjach”
Nie musisz się bać prawdy. Ale musisz ją w końcu przyjąć. A prawda nie jest względna. Prawda ma na imię: Jezus Chrystus. A On mówi:
„Kto was słucha, Mnie słucha” (Łk 10,16)
„Jeśli Kościoła nie posłucha – niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17)
„Ty jesteś Piotr i na tej opoce zbuduję Kościół mój” (Mt 16,18)
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i ulegli” (Hbr 13,17)
„Kościół – filar i podpora prawdy” (1 Tm 3,15)
A ty – jak faryzeusze – słyszysz te słowa i nie chcesz ich przyjąć, bo są niewygodne
To nie jest moje oskarżenie. To są słowa samego Chrystusa, które ignorujesz
I za to będziesz musiał odpowiedzieć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36494
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:49, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dyskutujesz wmawianiem intencji. |
Nie. Ja diagnozuję twoje intencje na podstawie twoich słów. Jeśli mówisz, że nie uznajesz sukcesji apostolskiej, to nie „wmawiam” ci, że jesteś zbuntowany – to po prostu logiczna konsekwencja twojego stanowiska. Ty sam je ujawniasz. Odcinasz się od Kościoła i jego nauczania, a więc nie jesteś posłuszny.
... |
Czyli mamy jak zwykle - podmianki, podmianki sensów, podmianki kontekstów.
Pisałem o wmawianiu intencji w kontekście zarzutu o nie szukanie prawdy.
Przypomnę kontekst:
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - różnymi historycznymi okolicznościami, które po ich pozytywnym potraktowaniu (tak jak tu wyżej mamy głos fedora), wiodłyby mnie do uznania BARDZO DALEKO POSUNIĘTEJ WŁADZY NAD MOIM SUMIENIEM ze strony hierarchii |
I tu jest sedno. Nie chodzi ci o prawdę. Nie chodzi o Ewangelię. Chodzi o to, że nie chcesz się nikomu podporządkować. Twoim problemem nie jest sukcesja, tylko autorytet. Buntujesz się przeciwko jakiejkolwiek formie władzy duchowej, dlatego szukasz teologicznych wykrętów, by ją unieważnić. |
Dyskutujesz wmawianiem intencji. Przemawiasz tu wręcz jakbyś był zarządcą tych intencji. |
Deklaruję jasno: właśnie mi CHODZI PRAWDĘ I EWANGELIĘ. Czy ją rozumiem lepiej, czy gorzej - tu oczywiście, nie zakładając swojej nieomylności, nie mogę z góry się zadeklarować jako ten, który nie błądzi. Ale intencje mam szczere, uczciwe. Wmawianie mi czego innego nie przejdzie.
Natomiast znamienna jest ta Twoja podmianka. Znamienna jest o tyle, że tę samą metodę manipulacji widzę w Twoich odpowiedziach nie tylko do mnie, ale np. anbo i katolikusowi. W dyskusji z Tobą wszystko "pływa", mówi Ci się jedno, Ty pod to podstawiasz co innego, a potem to "obalasz", albo "polemizujesz", na koniec przypisując oponentowi jako jego błąd czy wadę.
Jakoś to tak "dziwnie" jest, że fedorowi się pisze jedno, a on "zrozumie" coś zupełnie innego, "zaskakująco" pasującego do wpierającej integrystycznej narracji.
Dlatego tutaj demaskuję te podmianki
- Moją intencją jest docieranie do prawdy i Ewangelii.
- Kwestia mojego "zbuntowania", "mania problemów z autorytetami" itp. jest Twoja nadinterpretacją, chochołem, a nie żadnym diagnozowaniem. To TWOJĄ OCENĄ jest użycie słów "bunt", "problem", "odcinanie się od Kościoła" (odcinam się od zakłamania integrystów, od ich aberracji, ale absolutnie nie od Kościoła założonego przez Chrystusa)
Zresztą bunt wobec zła jest dobry, a tylko wobec dobra byłby zły. Tak więc istotnym będzie pytanie nie CZY SIĘ BUNTUJĘ, ale PRZECIW CZEMU się buntuję. Jeśli buntuję się przeciw zakłamaniu integrystów (nie mylić z jakimś uogólnionym buntem "przeciw Kościołowi", bo to są kompletnie różne rzeczy), to buntuję się słusznie, dając świadectwo prawdzie i Ewangelii. I tego żadne podmianki moich intencji i moich słów nie będą w mocy zakłamać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6756
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:04, 23 Wrz 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | Ze strony Uniwersytetu Massachusetts w Amherst poświęconej ex silentio w części o metodologii historii:
Podsumowując, argument z milczenia, jak wszystkie argumenty historyczne, jest zawsze oparty na domysłach. Nie jest to jednak, jak twierdzą niektórzy, błąd logiczny. Jest to poprawny, domyślny wniosek z milczenia. Wniosek ten może zostać wzmocniony przez istotne dowody pozytywne lub przez ciągłe milczenie na temat dalszych dowodów. |
Anbuś, właśnie zacytowałeś fragment, który rozkłada twoje podejście na łopatki. Strona, którą przytaczasz, mówi wyraźnie: to są domysły. Nie fakty, nie dowody, nie dane, nie świadectwa. Domysły. A domysł, nawet „poprawny”, nie staje się nagle niepodważalną tezą tylko dlatego, że został wygodnie zestrojony z twoją tezą antychrześcijańską. |
Nie mam już siły na twoje chochoły.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | Tezę, którą przedstawiłem (zmyślenie słów Jezusa celem nadania autorytetu koncepcji prymatu Piotra lansowanej przez jego stronników), a która to teza wynika (między innymi) z milczenia innych źródeł oprócz Mateusza wspierają:
znaczenie słów Jezusa o Piotrze, co czyni podejrzanym milczenie o nich przez resztę ewangelistów (w ten sposób argumentuje G. Vermes)
istnienie różnych stronnictw
Piotr w pozostałych ewangeliach nie ma statusu przywódcy; jest nawet ostro krytykowany przez Jezusa (to jest też u Mateusza, co wzmacnia tezę, że tak faktycznie było), ukazywana jest jego słabość, różne negatywne cechy, a u Jana to Jan jest umiłowanym uczniem, nie Piotr. |
Zaczynasz od założenia, które od początku jest skażone błędem metodologicznym – twierdzisz, że słowa Jezusa o Piotrze zostały zmyślone, opierając się na domysłach wynikających z milczenia i rzekomego braku potwierdzenia w innych Ewangeliach. |
Nieprawda. Nie jest błędem metodologicznym postawienie hipotezy roboczej nawet jedynie na argumencie z milczenia.
| fedor napisał: |
Ale, anbuś, twoja teza nie „wynika” z milczenia – ty ją tam po prostu wkładasz, traktując brak powtórzeń jako dowód fałszerstwa, a to jest już dyskwalifikujące nadużycie logiczne. |
Byłoby, gdybym poprzestał na argumencie z milczenia, gdyby pominięta informacja nie miała dużego znaczenia itd. Tymczasem tak nie jest.
| fedor napisał: |
To, że dana wypowiedź Jezusa pojawia się tylko u jednego ewangelisty, nie oznacza, że jest wymyślona. Przeciwnie – dokładnie tego można by oczekiwać od niezależnych świadectw: że każde kładzie akcent na coś innego. Nie wszystko musiało być powtarzane przez każdego, nie jesteś przecież na konferencji prasowej, tylko w starożytnym tekstualnym świecie, w którym selekcja materiału była czymś naturalnym. |
To bardzo słaba argumentacja. Argument z selekcji można by ewentualnie przyjąć, gdyby słowa Jezusa o budowaniu Kościoła na Piotrze nie miały większego znaczenia, ale wobec ich wagi i faktu bardzo dużej liczby tych samych tematów u synoptyków, jest słabiutki.
| fedor napisał: |
A skoro już wyciągasz Vermesa – owszem, pisał o tym, ale nie dlatego, że miał dowód na fałszerstwo, tylko że uznawał historyczność wypowiedzi Jezusa za niemożliwą do potwierdzenia z punktu widzenia historyka – to zupełnie co innego niż twój hardkorowy zarzut o zmyślenie. |
A to już jest oczywista nieprawda. Vermes na podstawie milczenia pozostałych ewangelii za autora słów Jezusa w Mt 16, 17-19 uznał Mateusza lub jego redaktorów. Im według niego należy je przypisać, nie Jezusowi. Napisał to wprost i właśnie to, a nie, że - jak twierdzisz - historyczność wypowiedzi Jezusa jest niemożliwa do potwierdzenia z punktu widzenia historyka.
| fedor napisał: |
Zresztą Vermes nie był neutralny – jego cały projekt opierał się na demitologizacji Jezusa, więc cytujesz kogoś, kto przychodzi do tekstu z gotową tezą i filtruje przez nią źródła. Tylko że to nie jest badanie, to jest konfabulacja |
Ad hominem wobec Vermesa nie będę się zajmował.
| fedor napisał: |
„Istnienie różnych stronnictw” to kolejna mgła, z której próbujesz ulepić młot – tylko że to, że w starożytnym Kościele istniały różnice (na przykład judeochrześcijanie i helleniści), nie znaczy, że ktoś sfabrykował wypowiedź Jezusa. Takie wnioski nie mają żadnego przymusu logicznego. Ba, to właśnie różnice stronnictw powodowały, że wspólne punkty były tym bardziej szanowane i przechowywane, bo stanowiły o fundamencie jedności. |
Oczywiście, że istnienie stronnictw nie oznacza z automatu, że omawiane słowa Jezusa w Mt 16, 17-19 zostały zmyślone. Mogła to jednak być przyczyna powołania się na Jezusa celem nadania sobie większego autorytetu niż miały go inne stronnictwa niż Piotrowe. W każdym śledztwie brak motywu jest na korzyść oskarżonego, a jego istnienie na niekorzyść.
| fedor napisał: |
Wczesna tradycja o Piotrze jako przywódcy Kościoła jerozolimskiego jest dobrze poświadczona – również przez Pawła (Ga 1,18; 2,7-8), który przecież nie był jego frakcyjnym zwolennikiem. Więc argument, że Piotr był liderem tylko w oczach „swoich” jest zwyczajnie rozjechany przez same teksty |
Czyżby? Za Wikipedią:
"Jakub Sprawiedliwy (hebr. יַעֲקֹב, cs. Апостол от 70-ти Иа́ков, брат Господень по плоти[4][5]; zm. 62) – brat (rodzony, przyrodni, stryjeczny lub cioteczny; żadna z identyfikacji nie jest pewna) Jezusa Chrystusa, najważniejszy z braci Pańskich, stojący na czele Kościoła w Jerozolimie (w tradycji uważany za pierwszego jej biskupa)"
Piotr był ważną, nawet bardzo ważną postacią we wczesnym Kościele, ale nie aż tak ważną, jak to mogłoby wynikać z Mt 16, 17-19.
| fedor napisał: |
Twój „argument” z tego, że Piotr jest krytykowany przez Jezusa, to już czysta desperacja. Tak, Jezus mówi mu „Zejdź mi z oczu, szatanie” (Mt 16,23), ale dokładnie ten sam Piotr siedem wersów wcześniej słyszy, że jest skałą, na której zbuduje Kościół (Mt 16,18). Czyli co, anbuś? Mamy uznać, że ta pochwała została zmyślona, ale nagana już jest autentyczna? To już nie tylko jest tendencyjna wybiórczość u ciebie, to hermeneutyczna schizofrenia. U Mateusza Piotr jest i słaby, i ważny – bo właśnie na takiej paradoksalnej sile łaski opiera się chrześcijańska koncepcja powołania: nie wybór najdoskonalszego, ale tego, którego Bóg kształtuje mimo słabości. Twój zarzut, że ktoś ukazał Piotra z ludzkimi rysami, ma się nijak do tezy o jego rzekomej deautoryzacji |
Nie możesz powoływać się na Mt 16, 18 bo jego autentyczność jest przedmiotem naszego sporu. To, że w wielu miejscach NT ukazana jest słabość, niestałość Piotra, a nawet tchórzostwo, podważa możliwość uczynienia z niego przez Jezusa fundamentu Kościoła. Oczywiście nie wyklucza takiej możliwości, ale mocno ją podważa.
| fedor napisał: |
I wreszcie tekst o Janie jako umiłowanym uczniu. I co z tego, że umiłowanym? Gdzie niby tam masz jakiekolwiek stwierdzenie, że Jan zajmuje miejsce Piotra jako przywódca? Przecież Jan nie jest nazwany „skałą”, nie dostaje kluczy, nie jest pierwszym przemawiającym w Dziejach Apostolskich. To, że Jezus go kochał w szczególny sposób, nie znaczy, że go postawił na czele Kościoła. W narracji czwartej Ewangelii Jan nie odgrywa roli lidera. Jeśli chcesz, żeby sympatia oznaczała władzę, to wprowadzamy logikę podstawówki, a nie krytyki biblijnej |
Owszem, nie odgrywa roli lidera, ale sposób, w jaki jest ukazany podkreśla jego wyjątkową pozycję oraz zwraca uwagę na takie cechy jak lojalność. I - co ważne - gdy Piotr trzy razy się zapiera Jezusa, to potem Jezus trzy razy pyta go, czy ten go kocha, a gdy trzy razy uzyskuje potwierdzenie, mówi: Paś baranki moje. U Jana Piotr - jakby po przebaczeniu trzykrotnego zaparcia się - zostaje mianowany duszpasterzem. To nie wygląda na mianowanie go na filar, fundament Kościoła, ale na przywrócenie do łask.
No i jest jeszcze argument apokaliptycznego Jezusa. Jezus spodziewający się rychłego końca świata nie zakładałby Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
