Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reformacja - więcej dobra czy zła?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1313
Przeczytał: 40 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:28, 03 Lis 2017    Temat postu: Reformacja - więcej dobra czy zła?

O co chodziło w reformacji ? O reformacje..

Jak nie wiadomo o, co chodzi to wiadomo, że rozbija się o kasę. Wiele osób dziś krytykuje Lutra czy ośmiesza go bzdurnymi wypowiedziami. Wszystko to jednak w żadnym wypadku nie umniejsza wyłomu, jaki dokonał luterański protestantyzm w średniowiecznym poglądzie na monopol papieski na prawdę. Pamiętajmy, że Luter zaczynał jako katolik, a świadomość zmienia się powoli. Po wielu latach niemieckim protestantom zarzucano zakamuflowaną niewiarę (Feuerbach), a dziś zarzuca się nadmierną sekularyzację. Przełom, jaki się dokonał, polegał na tym, że dzięki nauce Lutra o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę, społeczeństwa odzyskały pewność siebie, która pozwoliła cywilizacjom protestanckim rozwinąć się szybciej i skuteczniej niż katolickim.

Dawniej za kasę można było kupic zbawienie. W czasach Lutra był to handel odpustami, a dziś dowiaduję się, że Rydzyk dysponuje odpustem zupełnym. Koncepcja listu odpustowego to koncepcja sprzeczna z nauką o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę. W czasach Lutra istniał cennik, wedle którego parafianin mógł sobie obliczyć, czy stać go na popełnianie takich a takich grzechów. Na prawdę to nie ma różnicy, w jaki sposób ktos chce zdobyć list odpustowy, ponieważ zbawienie jest darmo z łaski i jest coś znacznie lepszego niż jakiekolwiek warunki odpustu.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 17:30, 03 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:56, 15 Lis 2017    Temat postu:

Luteranizm to ocean zła. Warto zobaczyć film Grzegorza Brauna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:10, 20 Lis 2018    Temat postu: Re: Reformacja - więcej dobra czy zła?

Kruchy04 napisał:
O co chodziło w reformacji ? O reformacje..

Jak nie wiadomo o, co chodzi to wiadomo, że rozbija się o kasę. Wiele osób dziś krytykuje Lutra czy ośmiesza go bzdurnymi wypowiedziami. Wszystko to jednak w żadnym wypadku nie umniejsza wyłomu, jaki dokonał luterański protestantyzm w średniowiecznym poglądzie na monopol papieski na prawdę. Pamiętajmy, że Luter zaczynał jako katolik, a świadomość zmienia się powoli. Po wielu latach niemieckim protestantom zarzucano zakamuflowaną niewiarę (Feuerbach), a dziś zarzuca się nadmierną sekularyzację. Przełom, jaki się dokonał, polegał na tym, że dzięki nauce Lutra o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę, społeczeństwa odzyskały pewność siebie, która pozwoliła cywilizacjom protestanckim rozwinąć się szybciej i skuteczniej niż katolickim.

Dawniej za kasę można było kupic zbawienie. W czasach Lutra był to handel odpustami, a dziś dowiaduję się, że Rydzyk dysponuje odpustem zupełnym. Koncepcja listu odpustowego to koncepcja sprzeczna z nauką o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę. W czasach Lutra istniał cennik, wedle którego parafianin mógł sobie obliczyć, czy stać go na popełnianie takich a takich grzechów. Na prawdę to nie ma różnicy, w jaki sposób ktos chce zdobyć list odpustowy, ponieważ zbawienie jest darmo z łaski i jest coś znacznie lepszego niż jakiekolwiek warunki odpustu.

[link widoczny dla zalogowanych]


Mieli rację z krytyką sprzedaży odpustów. W praktyce posyłali na śmierć niewinnych ludzi ( bez selekcji ) jako czarownice z jeszcze większą skutecznością, jaką robiła to ortodoksja. Kalwin, Luter, Zwingli, charakteryzowali się nietolerancją , tak samo jak hierarchia katolicka. Oczywiście- nie inaczej domagali się kary śmierci dla heretyków.
Taka to była reformacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8679
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:32, 20 Lis 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu kontynuacja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:41, 21 Lis 2018    Temat postu:

Łączyć wiarę ( katolicką) i wolność to jest sprzeczność, kłamstwo, manipulacja.
Wolnością jest niewiara. Także kłamię się już w samym tytule. Reszta tego religijnego badziewia nie nadaję się nawet na makulaturę.
Jeżeli Jezus został ukrzyżowany, to proszę podać jakiś wiarygodny dokument, datę, protokół, który to ewidentnie stwierdza. W przeciwnym razie jest to jedynie urojenie nawiedzonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:03, 21 Lis 2018    Temat postu:

adullam napisał:
Jeżeli Jezus został ukrzyżowany, to proszę podać jakiś wiarygodny dokument, datę, protokół, który to ewidentnie stwierdza. W przeciwnym razie jest to jedynie urojenie nawiedzonych.

Na tej zasadzie ilość postaci historycznych uznanych za coś więcej, niż urojenie nawiedzonych, bardzo nam się powiększy. Widział ktoś świadectwo urodzenia Arystotelesa? A może ktoś dysponuje protokołem śmierci Mieszka I?
Generalnie wszystkie postacie historyczne, które nie mają protokołów z datami robią się na tej zasadzie urojone. Generalnie to pewnie 99% ludzkości z czasów dalszych niż powiedzmy 3 wieki i starsze, może być uznana za urojoną. Urojone były całe armie, które walczyły w różnych okresach historycznych, urojeni byli twórcy piramid, wielkich rzeźb, budowli do dziś podziwianych. Bez protokołu nic nie istnieje. Zaiste, Przedpisca stworzył chyba nową dziedzinę "epistemologii biurokratycznej" - bez papierka, nic nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:23, 21 Lis 2018    Temat postu: Re: Reformacja - więcej dobra czy zła?

Walka między mafiami też potrafi oczyszczać teren.

W paru punktach reformacja ładnie rozniosła w pył rzymskie dogmaty, no i przewidzieli degenerację organizacji międzynarodowej z siedzibą w Watykanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:38, 22 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
adullam napisał:
Jeżeli Jezus został ukrzyżowany, to proszę podać jakiś wiarygodny dokument, datę, protokół, który to ewidentnie stwierdza. W przeciwnym razie jest to jedynie urojenie nawiedzonych.

Na tej zasadzie ilość postaci historycznych uznanych za coś więcej, niż urojenie nawiedzonych, bardzo nam się powiększy. Widział ktoś świadectwo urodzenia Arystotelesa? A może ktoś dysponuje protokołem śmierci Mieszka I?
Generalnie wszystkie postacie historyczne, które nie mają protokołów z datami robią się na tej zasadzie urojone. Generalnie to pewnie 99% ludzkości z czasów dalszych niż powiedzmy 3 wieki i starsze, może być uznana za urojoną. Urojone były całe armie, które walczyły w różnych okresach historycznych, urojeni byli twórcy piramid, wielkich rzeźb, budowli do dziś podziwianych. Bez protokołu nic nie istnieje. Zaiste, Przedpisca stworzył chyba nową dziedzinę "epistemologii biurokratycznej" - bez papierka, nic nie istnieje.


Oczywiście. Bez papierka nie byłoby Jezusa historycznego, Jezusa ewangelicznego , Jezusa zmitologizowanego i Jezusa zgodnego z modelem doktrynalnym. Zresztą Jezusów było wielu,pomijając typy i wyobrażenia, bo to popularne żydowskie imię i jest również księga hebrajska podpisana tym imieniem... Nie chodzi , o to , że bez papierka nie istnieje, bo jest tradycja ustna. Istnieje zatem sposób przekazywać plotki metoąa ustną z nie gorszą skutecznością. ( Zmarł na krzyżu, Był Synem Bożym itd ) Sam fakt braku odnotowania tych arcyważnych zdarzeń przez historyków, kronikarzy, ( narodziny, śmierć , wyrok , uzdrowienia, zmartwychwstanie , liczne hierofanie i wiele innych szczegółów, które ponoć są tak istotne ) świadczy o tym, że historycznego można wykluczyć. No bo na jakiej zasadzie czy też wiedzy, dziś można odpowiedzieć , że istniał oraz kim był Jezus ?
To w związku z tym nie istnieje dziś dwóch chrześcijan- co ja pisze! - dwóch katolików, którym wydaje się, że są chrześcijanami, którzy są zgodni, co do tego, jaką dać odpowiedź. Na szczęście nie ma się co martwić. Istnieją wszak miliony katolików, którym wydaje się, że znają odpowiedź. :gitara:

Śmierć Sokratesa spisana przez jego uczniów lub widziana oczami jego uczniów jest tożsama z podejściem uczniów lub słuchaczy Jezusa. Kto ma dość wiedzy, niech sobie porówna analogie - jak Jezusa postrzegali ludzie- jak Sokratesa - Ateńczycy. Nie są to rzeczywiste opisy, raczej każdy maluje własne jego , czy ich obrazy. Jaki Jezus, który Jezus? Tam co xx był Jezusem, taumaturgiem, mistagogiem, prorokiem... i więcej...
Ilu Mesjaszy mieli Grecy? Odpowiedz - jeśli wiesz. Dziś nikt nic nie może powiedzieć na temat Jezusa nic zgodnego z historią...Każde wyznanie, każda sekta chrześcijańska ma swojego własnego Jezusa. Praktycznie tysiące Jezusów do wyboru...nawet Jezus patron eremitów, zdziwaczałych dziewic czy jako zakazujący rozwodu patron poligamii. Myśl komplikuje, dlatego trzeba było zabijać kacerzy, którzy nie wierzyli....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8679
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:21, 22 Lis 2018    Temat postu:

adullam napisał:
Łączyć wiarę ( katolicką) i wolność to jest sprzeczność, kłamstwo, manipulacja.
Wolnością jest niewiara. Także kłamię się już w samym tytule. Reszta tego religijnego badziewia nie nadaję się nawet na makulaturę.
Jeżeli Jezus został ukrzyżowany, to proszę podać jakiś wiarygodny dokument, datę, protokół, który to ewidentnie stwierdza. W przeciwnym razie jest to jedynie urojenie nawiedzonych.

Przecież to nie katolicki portal....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:51, 22 Lis 2018    Temat postu:

adullam napisał:
Bez papierka nie byłoby Jezusa historycznego, Jezusa ewangelicznego , Jezusa zmitologizowanego i Jezusa zgodnego z modelem doktrynalnym. Zresztą Jezusów było wielu,pomijając typy i wyobrażenia, bo to popularne żydowskie imię i jest również księga hebrajska podpisana tym imieniem... Nie chodzi , o to , że bez papierka nie istnieje, bo jest tradycja ustna. Istnieje zatem sposób przekazywać plotki metoąa ustną z nie gorszą skutecznością. ( Zmarł na krzyżu, Był Synem Bożym itd ) Sam fakt braku odnotowania tych arcyważnych zdarzeń przez historyków, kronikarzy, ( narodziny, śmierć , wyrok , uzdrowienia, zmartwychwstanie , liczne hierofanie i wiele innych szczegółów, które ponoć są tak istotne ) świadczy o tym, że historycznego można wykluczyć. No bo na jakiej zasadzie czy też wiedzy, dziś można odpowiedzieć , że istniał oraz kim był Jezus ?


Po wielu latach od zdarzeń, żadne historyczne relacje nie są 100% pewne. Masz więc jakąś tam rację, że wątpienie ma swoje podstawy.
Faktem jednak jest, że grupa ludzi, która te 2 tys. lat temu zaczęła propagować chrześcijaństwo "jakoś nagle" uwierzyła w osobę Jezusa i w to co miało się dzięki Niemu stać.
Gdyby nawet jakiś rzymski skryba napisał jawne świadectwo ukrzyżowania, śmieci, a nawet zmartwychwstania Jezusa, to też można by temu świadectwo postawić zarzut - może zostało sfałszowane?... Niejeden sfałszowany dokument w historii świata wytworzono.
Czy w takim razie w ogóle istnieje (!) jakaś szansa na potwierdzenie (ale i zdyskredytowanie) tego, co twierdzą chrześcijanie o Jezusie?...

Napisałeś barwny esej na temat tego, jakie są wątpliwości względem historyczności osoby Jezusa. Ja czytałem eseje o dokładnie przeciwnym wydźwięku. Nie łudźmy się - teraz, po 2 tys. lat możemy sobie tworzyć głównie właśnie takie eseje, a jeśli ktoś wątpi mocno, to nawet odkryty dokument w jakimś rzymskim archiwum go nie przekona (zostanie oceniony jako "zmanipulowany"). Z drugiej strony też i mocno wierzący chrześcijanin nie zwątpi, jeśliby gdzieś odkryto dokument o przeciwnej wymowie - np. zapisany tajemny rozkaz Piłata, który sam swoim sługom nakazał ciało Jezusa wykraść, aby zrobić psikusa kapłanom żydowskim, których nie lubił, gardził nimi i aby odegrać się za coś tam, a dalej stąd powstałby mit o zmartwychwstaniu. Takie zdarzenie też przecież byłoby możliwe.
Przekonanych absolutnie pewnie i tak nic nie przekona.

Każdy ma swoje powody (nie) wiary w te zdarzenia, które stworzyły chrześcijaństwo. Jako chrześcijanin, pewnie chciałbym jakoś wybronić osobę Jezusa przed zarzutami. Przyszło mi do głowy, że argumentem jest tu trwałość samej religii chrześcijańskiej. Ale potem też spostrzegłem, że są religie starsze, też do dziś istniejące, więc to niczego nie dowodzi.
Nie mam jakiegoś dobrego argumentu, ale też nie za bardzo mnie tu "trąca" ten zarzut, że nie mamy certyfikatu śmierci Jezusa. Takiego certyfikatu nie mamy w odniesieniu do większości ludzi, którzy zmarli w tamtych czasach. Wyjątkiem od reguły są bowiem sytuacje, gdy taki certyfikat, opis współczesnych posiadamy. Z resztą ewangelie można by uznać za taki certyfikat, ale jak komuś one nie wystarczą, to można zadać pytanie: co mu wystarczy? Bo może raczej, należy skłonić się ku tezie, że PRZY TAK SCEPTYCZNYM NASTAWIENIU nic mu nie wystarczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:23, 22 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adullam




Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:51, 22 Lis 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński


Żadne historyczne relacje… ORAZ każda postać występująca w podaniach, legendach, mitach, religii. Jezus nie jest tutaj kimś szczególnym, bo nie tylko jemu przypisuje się rzeczy, czyny, których nie dokonał i słów , których nie powiedział.
Faktem jest , że są niezliczone rzesze wyznań, odłamów , wierzące w rzeczy różne i sprzeczne. Heliolatria, z której wywodzi się kult Mitry, ( i wielu innych) ma ogromne znaczenie dla historii religii. Przecież już Persowie modlili się do tej planety…nie inaczej w Egipcie, Chrześcijanie też czcili słońce lub Boga – Słońce. Kapłąni byli tego najzupełniej świadomi. Chodzi o to, że jedni czcili , a drudzy nie robili tego. W czasach gdy było to jeszcze akceptowane. Powinieneś zrozumieć, że tak naprawdę nic nie wiemy o wierze tych ludzi, także w wymiarze indywidualnym. Natomiast nie ma żadnej pewności , aby kiedykolwiek Jezus zalecał aby , ktokolwiek w niego wierzył, aby mówił i potwierdzał, iż jest „ Synem Bożym”. Dlatego używam zwrotów , że miał lub mógł mieć kilkunastu słuchaczy, czy zwolenników. Być może później liczba nieco wzrosła, ale nieznacznie. Chodzi wyłącznie o założenie – że zakładając historyczność takiej postaci - w czasach jego życia. Dwa.

Każde świadectwo spisane przez zwolenników można podważyć co do autentyczności. I bardziej wiarygodne dokumenty , okazywały się później fałszerstwami, np.; różne akty darowizny, ( donacja ) Dar lub Donacja Konstantyna itd.

Nie, nie istnieje szansa tego potwierdzenia , skoro jest tyle wierzących, to w ogóle Jezus istnieje - w wyobrażeniach , o które zabiega Kościół. Przecież pisałem już wcześniej, a teraz odnoszę to, do potwierdzenia dyskredytacji tego wszystkiego, co twierdza o nim katolicy. ( Nie mylić z chrześcijaństwem, którego już dawno nie ma ) Nazywanie katolików- chrześcijanami, jest tak samo nieadekwatne, jak nazywanie marcjonitów – chrześcijanami. Precyzyjniej, przeczą sobie w zasadzie teologowie , którzy są w stosunku do siebie w bezpośredniej opozycji, natomiast laikat, potwierdza ogół twierdzeń lub dogmatów zgodne z nauką danego odłamu kościelnego. Można uzasadnić to przykładem:

Pięć milion katolików, potwierdza np. swoimi twierdzeniami, myślami, że w kwestii historyczności Jezusa są jednomyślni. Tego oczekuje od nich Kościół – TO JEST WARUNEK WSTĘPNY. Jedynie w ten sposób tworzą zjednoczony , jednomyślny, Kościół.
( Innymi słowy, wyłącznie wtedy są użyteczni dla klech. )
Czy można `taką zgodność poglądów lub twierdzeń uznać, za potwierdzenie historyczności kogokolwiek?

Jedno jest aksjomatem; potwierdzić tego nie można. Natomiast zaprzeczanie , dyskredytacja, jest zwykłym chciejstwem, można , ale ma przymusu.
Tak, to co napisałeś o silnej wierze lub konsekwentnej niewierze, wcześniej napisał Patres
( chyba mój ulubiony w ironii ) Tertulian. Oczywiście tutaj, nie bez racji, zauważył to w związku z herezją i pisał to w czasie , gdy przez kilkanaście lat należał do Kościoła oficjalnego , znaczy bronił go, ponieważ był polemistą i apologetą „
„…Herezje uzewnętrzniają swą potęgę jedynie w związku z tymi, którzy słabo wierzą. W walce zapaśników i gladiatorów, często ktoś odnosi zwycięstwa nie dlatego, że jest silny, ale dlatego , że ten co przegrał był zupełni bezsilny. Zresztą ten, co wygrywa, później przegrywa z powodu silniejszego, zwycięzcy. Podobnie herezje cieszą się powodzeniem, dzięki słabej wierze niektórych, nic nie znaczą w stosunku do ludzi szczerze i mocno wierzących.
Słabi ludzie padają łatwym łupem herezji, która czerpie siły, z ogólnej ułomności rodzaju ludzkiego….”

- De praescriptione haereticorum ( fragment)

Jako ateista, który wybrał niewiarę, nie widzę przyczyny , abym swoją wiedzę miał używał, aby osłabić Twoja wiarę. Tutaj mogę jedynie ograniczyć się do własnego stanowiska. Dlatego jestem zdumiony, że chcesz bronić ( swój model ) Jezusa, choć ja nie atakuje Jezusa. A także ni atakuję jakiegoś konkretnego Twojego modelu czy wyobrażenia Jezusa, ponieważ w ścisłym znaczeniu tego sowa jest to bezsensowne.

PS
Za to że się przyznałeś ,ŻE JESTEŚ WIERZĄCY przyznaję +1.
Za rzetelność, w którą i tak nie wierzę z zasady, jako braku możliwości tego zweryfikowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16308
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:02, 22 Lis 2018    Temat postu:

adullam napisał:
...Natomiast nie ma żadnej pewności , aby kiedykolwiek Jezus zalecał aby , ktokolwiek w niego wierzył, aby mówił i potwierdzał, iż jest „ Synem Bożym”. Dlatego używam zwrotów , że miał lub mógł mieć kilkunastu słuchaczy, czy zwolenników. Być może później liczba nieco wzrosła, ale nieznacznie. Chodzi wyłącznie o założenie – że zakładając historyczność takiej postaci - w czasach jego życia. Dwa.

Każde świadectwo spisane przez zwolenników można podważyć co do autentyczności. I bardziej wiarygodne dokumenty , okazywały się później fałszerstwami, np.; różne akty darowizny, ( donacja ) Dar lub Donacja Konstantyna itd.

Nie, nie istnieje szansa tego potwierdzenia , skoro jest tyle wierzących, to w ogóle Jezus istnieje - w wyobrażeniach , o które zabiega Kościół. Przecież pisałem już wcześniej, a teraz odnoszę to, do potwierdzenia dyskredytacji tego wszystkiego, co twierdza o nim katolicy.
...
Czy można `taką zgodność poglądów lub twierdzeń uznać, za potwierdzenie historyczności kogokolwiek?

Jedno jest aksjomatem; potwierdzić tego nie można. Natomiast zaprzeczanie , dyskredytacja, jest zwykłym chciejstwem, można , ale ma przymusu.

Jako ateista, który wybrał niewiarę, nie widzę przyczyny , abym swoją wiedzę miał używał, aby osłabić Twoja wiarę. Tutaj mogę jedynie ograniczyć się do własnego stanowiska. Dlatego jestem zdumiony, że chcesz bronić ( swój model ) Jezusa, choć ja nie atakuje Jezusa. A także ni atakuję jakiegoś konkretnego Twojego modelu czy wyobrażenia Jezusa, ponieważ w ścisłym znaczeniu tego sowa jest to bezsensowne.

PS
Za to że się przyznałeś ,ŻE JESTEŚ WIERZĄCY przyznaję +1.
Za rzetelność, w którą i tak nie wierzę z zasady, jako braku możliwości tego zweryfikowania.

Warto na ten nasz spór (? - może lepiej powiedzieć "dyskusja", bo wbrew pozorom niekoniecznie muszę się z Tobą nie zgadzać co do pewnych wątpliwości) obejrzeć nieco z zewnątrz - od strony narzuconych paradygmatów oceny.
Twoje stanowisko oceniłbym następująco: dla uznania czegoś kluczowa jest PEWNOŚĆ co do samych faktów, które miałyby konstytuować sytuację. Stawiasz problem tak: jeśli pewności co śmierci Jezusa nie mam, to po prostu odrzucam całość przekazu chrześcijańskiego. Tak wybrałeś - pewność jako aspekt decydujący.

Ja nie neguję Twoich wątpliwości co do pytań i historię. Neguję co innego: samą potrzebę pewności!
Tu dochodzimy do tego, na czym jest posadowiona moja wiara. Otóż...
... w raczej niewielkim stopniu na przekonaniu, że opisy sytuacji z ewangelii są absolutnie pewne, stuprocentowo wierne, albo że nie dokonano tych czy innych nadużyć przy ich tworzeniu. Może i dokonano. Uczciwie muszę przyznać, że ja dzisiaj mam praktycznie zerowe szanse, aby to zweryfikować. Mogę dawać wiarę innym wierzącym (bo takich jest większość), ewentualnie może jakiejś drobnej części tych, którzy mają bezpośrednią wiedzę historyczną. Ale nie łudzę się, że ta wiedza jest absolutna i przesądzająca sprawę. Dlatego moja wiara religijna na czym innym się opiera, nie powstaje w ciągu, w ramach którego najpierw tworzy się absolutne przekonanie o owych faktach, a potem dalej z tego przekonania wynika moja postawa religijna.
Wiem, że to podejście pewnie nie spodoba się nawet moim kolegom apologetom chrześcijaństwa. Pomyślą sobie pewnie - ten znowu coś wydziwia, wątpi zamiast wierzyć; powinien z mocą upierać się przy tym co mu powiedziano, bo taka jest nasza wiara, bo tak TRZEBA.
Ja, wątpiąc w Twoje zarzuty względem chrześcijaństwa, wątpię też w opisaną w zdaniu wyżej potrzebę obrony stanowiska, które byłoby takim absolutnym oddaniem mojego rozumu sformułowaniom wytworzonym przez jakichś ludzi (nawet ważnych i mądrych ludzi, ojców mojej religii). Po prostu to byłoby nieuczciwe intelektualnie, abym coś, czego nie widziałem potwierdzał na zasadzie lojalności. Mówiąc szczerze lojalność mam dość nisko w hierarchii mojego światopoglądu; prawdę cenię sobie znacząco bardziej.
Skoro tak, to oczywiście pojawia się pytanie: jeśli odrzucasz paradygmat pewności faktograficznej dla budowy swojego światopoglądu, to znaczy, że budujesz ten światopogląd na czym właściwie?...
- To nie fakty byłyby tu najważniejsze?...
Ano nie fakty...
- Tak, w uczciwości swojej (pewnie ułomnej...) muszę przyznać. :think:
W takim razie dlaczego nie wybrałem dowolnej innej religii, która np. jest starsza (judaizm, buddyzm, hinduizm), albo jest bardziej przyjemna, bo nie narzucająca niczego (sam mógłbym sobie taką religię wymyślić, albo wyszukać wśród ruchów newage-owych.)?
Dla mnie religia religia jest sprawą OSOBISTĄ. Mniej blisko jest jej do pojęcia "wiedza", a bardziej do pojęcia "odczucie". Odczuwam potrzebę sensu, a sens ten wiążę z ładem moich emocji i związkami (dobrymi) z ludźmi. Religia chrześcijańska tu mi pasuje, bo ROZWIĄZUJE MI PROBLEM OSOBISTY. Jeśliby okazało się, że jednak chrześcijaństwo od strony faktograficznej należałoby jakoś odrzucić, to i tak zaraz zacząłbym się zastanawiać, skąd tu wytrzasnąć zamiennik tegoż chrześcijaństwa, cechujący się bardzo zbliżonymi do chrześcijaństwa atrybutami:
- postulatem doskonalenia świadomości w ramach wolności (wyboru), a więc koncepcją wolnej woli
- powiązanym z postulatem wyżej, postulatem przebaczenia (inaczej się nie da, bo ramach wolności i braku absolutnej wiedzy, jak i absolutnych kryteriów, błąd jest - prędzej czy później - nieunikniony)
- postulatem nadawania ważności wyborom mojego życia poprzez powiązanie z życiem, odczuwaniem, działaniem innych istot świadomych
- postulatem poszanowania tych istot, dbania o nie, wspomagania ich w doskonaleniu się i dobrym życiu, powiązanym ze współodczuwaniem empatycznym czyli MIŁOŚCIĄ.
- wreszcie - od strony epistemologicznej - wyprowadzenia wszelkiej możliwej wiedzy od strony doznającej i kalkulującej świadomości, przy uznaniu, że podstawy dla myśli są ZAŁOŻONE, wzięte jakąś formą WIARY (choć oczywiście warto jest zastanawiać się nad kształtem owej wiary).
- budowanie ostatecznie struktury swojej osobowości, umysłu, uczuć na WIĘZI z pięknem i dobrem tego świata i zawartych w nim istot, synchronizowanej ideą i OSOBĄ Boga, czyli istoty nadrzędnej, niesłychanie inteligentnej, pełnej mocy i miłości.

To wszystko razem i tak należałoby jakoś zapostulować, aby życie i odczuwanie miało sens. Tak to mi się (subiektywnie) wydaje. I zgodnie z tym wierzę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:42, 24 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2850
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:41, 27 Lis 2018    Temat postu:

adullam napisał:
[( Zmarł na krzyżu, Był Synem Bożym itd ) Sam fakt braku odnotowania tych arcyważnych zdarzeń przez historyków, kronikarzy, ( narodziny, śmierć , wyrok , uzdrowienia, zmartwychwstanie , liczne hierofanie i wiele innych szczegółów, które ponoć są tak istotne ) świadczy o tym, że historycznego można wykluczyć. No bo na jakiej zasadzie czy też wiedzy, dziś można odpowiedzieć , że istniał oraz kim był Jezus ?


Odpowiedzi na to ateistyczne kwiczenie są już od dawna tutaj

lewandowski.apologetyka.info/ateizm/dlaczego-historycy-poganscy-w-i-wieku-milczeli-o-cudach-jezusa,843.htm

[link widoczny dla zalogowanych]

lewandowski.apologetyka.info/ateizm/argument-ex-silentio-w-pracach-racjonalistow,258.htm

lewandowski.apologetyka.info/ateizm/testimonium-flavianum-odparcie-wszystkich-zarzutow-oraz-argumenty-za-autentycznoscia,835.htm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:43, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8679
Przeczytał: 112 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:29, 27 Lis 2018    Temat postu:

Fraza ateistyczne kwiczenie bardzo mnie bawi..to forum świnia wiec pasuje..



Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 16:39, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin