 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:38, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tyle, że Twoje odczyty moich słów powstają na bazie Twojego odczuwania, które jest wyraźnie odmienne od mojego. |
Nie, moje odczyty twoich słów nie wynikają z żadnego „odczuwania”, tylko z analizy językowej, logicznej i kontekstowej. |
Czyli mamy znowu - najpierw obowiązkowa negacja, zaś po niej próba "zdobycia punktów" mglistym zasugerowaniem rzekomego obiektywizmu, wynikającego z analizy itp. Zaciekle walczysz tutaj próbą wywarcia wrażenia "obiektywnymi" skojarzeniami z użyciem słówa. Walczysz o to wrażenie, jakie ktoś miałby odnieść, poświęcając odniesienie się do sensu, który ja poruszyłem.
Punkty punktami, z tego Twojego robienia wrażenia będą nici (przynajmniej w odniesieniu do mojej osoby), bo ja i tak skupię się na clou sprawy, a nie "dobrym wyglądaniu" sformułowań. To clou zaś jest takie, że mamy zupełnie inne cele w tej dyskusji, co raczej uniemożliwi harmonię rozmowy i szanse na dogadywanie się, choć może zapewnić inne rodzaje satysfakcji.
Zdradzę Ci parę moich celów:
1. Jednym z nich jest testowanie siebie, na ile np. jestem odporny takie zagrywki, jakie stosujesz. Mam tu pewien ideał, że osobowość uporządkowana (do której ja w duszy aspiruję) nie powinna być wrażliwa na manipulacje. Ty mi tu zapewniasz materiał do testu, bo po przeczytaniu każdej Twojej odpowiedzi mogę się popatrzeć na moje reakcje i skontrolować, czy nie występują w nich jakieś "nieautoryzowane destabilizacje".
2. Innym celem jest ćwiczenie zdolności formułowania myśli w obliczu typowych tendencyjnych zarzutów. Pewnie tu wychodzi mi realizacja tego celu czasem lepiej, a czasem gorzej...
3. Twoje odpowiedzi nieraz podpowiadają mi, że mogłem jakiś aspekt sprawy nieprecyzyjnie wytłumaczyć, więc dodaję nowe wyjaśnienia.
4. Przy okazji pisania wyjaśnień, formułuję własne myśli na nowo, co jest mi impulsem do nowych odkryć i kolejnych przemyśleń.
5. Możę jakaś cicha nadzieja, że niektórym czytelnikom moich tekstów, moje sformułowania pomogą ułożyć sobie samemu myśli na zbliżone tematy.
Dodam też, co z zasady NIE jest moim celem:
- jakieś "wygrywanie" owych dyskusji
- mrzonki o przekonaniu Ciebie do czegokolwiek
- mrzonki, że będą miał z tego jakąś inną większą korzyść.
Co bym typował na Twoje cele w dyskusji (tak tej, jak i wielu innych)
1. To co sam deklarowałeś niejednokrotnie - wygrywanie
2. Przekonanie, że jak się przemawia tonem skrajnie arbitralnym, powtarzając swoje w kółko, ubierając w kwieciste sformułowania, to gawiedź to "łyknie", nie wnikając głębiej w poprawność i zasadność (przypuszczam, że w spektrum ludzkich odbiorów znalazłaby się całkiem liczna frakcja, która to przekonanie wypełni).
3. Może... też trochę coś sobie przy tej okazji dyskusji układasz... Choć nie wiem, na ile jesteś świadomy tego celu. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:12, 23 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:21, 23 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Dyszyński napisał: | | Czyli mamy znowu - najpierw obowiązkowa negacja, zaś po niej próba "zdobycia punktów" mglistym zasugerowaniem rzekomego obiektywizmu, wynikającego z analizy itp. |
Już na samym wstępie odsłaniasz swoją tendencyjność i brak jakiejkolwiek uczciwości intelektualnej. Zamiast rzeczowo odnosić się do argumentów, od razu zakładasz negatywną intencję rozmówcy, sugerując, że jego celem jest jedynie „zdobycie punktów” i manipulacja. To typowa zagrywka sofistyczna, świadcząca o braku merytorycznego fundamentu twoich wywodów.
| Dyszyński napisał: | | Zaciekle walczysz tutaj próbą wywarcia wrażenia "obiektywnymi" skojarzeniami z użyciem słówa. |
To co ty nazywasz „zmaganiem się o wrażenie obiektywizmu”, jest po prostu klarownym przedstawieniem faktów i prawdy o nauce Kościoła oraz Pisma Świętego. To ty desperacko starasz się zagłuszyć tę prawdę mglistymi, nic nieznaczącymi sugestiami i niejasnościami.
| Dyszyński napisał: | | Walczysz o to wrażenie, jakie ktoś miałby odnieść, poświęcając odniesienie się do sensu, który ja poruszyłem. |
Odpowiedź opieram na sensie, jaki TY poruszyłeś, i to sensie klarownym, logicznym, zgodnym z Objawieniem. To twoje „argumenty” są rozmyte, pełne manipulacji i niekonsekwencji. Nie próbuj więc odwracać kota ogonem i oskarżać mnie o to, czego sam nie potrafisz dostrzec — czyli rzetelnej analizy twoich herezji i błędów.
Twoja postawa to próba ucieczki od prawdy i unikanie odpowiedzialności za własne słowa. Nie pozwolę sobie na to.
| Dyszyński napisał: | | Punkty punktami, z tego Twojego robienia wrażenia będą nici (przynajmniej w odniesieniu do mojej osoby), bo ja i tak skupię się na clou sprawy, a nie "dobrym wyglądaniu" sformułowań. |
Przede wszystkim - twoje lekceważenie formy to jedynie pozór, bo w rzeczywistości właśnie „dobrym wyglądaniem” próbujesz maskować brak logicznej spójności i prawdziwej głębi w swoich wypowiedziach. Bez solidnej konstrukcji i jasnego wyrażenia myśli twoje „clou” staje się mglistym bałaganem.
| Dyszyński napisał: | | To clou zaś jest takie, że mamy zupełnie inne cele w tej dyskusji, co raczej uniemożliwi harmonię rozmowy i szanse na dogadywanie się, choć może zapewnić inne rodzaje satysfakcji. |
No właśnie — różnica celów u ciebie i u mnie jest taka, że ty za cel stawiasz sobie relatywizm, manipulację i rozmywanie prawdy, a ja za cel mam obronę nienaruszalnej doktryny Kościoła. To dlatego nasze rozmowy nie mogą być zgodne — ty działasz przeciwko prawdzie, ja bronię prawdy.
| Dyszyński napisał: | | 1. Jednym z nich jest testowanie siebie, na ile np. jestem odporny takie zagrywki, jakie stosujesz. Mam tu pewien ideał, że osobowość uporządkowana (do której ja w duszy aspiruję) nie powinna być wrażliwa na manipulacje. |
Twoje marzenia o „uporządkowanej osobowości” zostaną zniszczone, jeśli dalej będziesz się opierał na relatywizmie i intelektualnych sofizmatów. Prawdziwy porządek ducha to przyjęcie prawdy bez kompromisów, a nie twarde trwanie w ideologicznej manipulanckiej postawie.
| Dyszyński napisał: | | 2. Innym celem jest ćwiczenie zdolności formułowania myśli w obliczu typowych tendencyjnych zarzutów. |
Ależ twoje „tendencyjne zarzuty” to często nic innego, jak próba zakamuflowania herezji pod płaszczykiem krytyki. Nie oczekuj taryfy ulgowej, bo obnażę każdy fałsz bez litości.
| Dyszyński napisał: | | 3. Twoje odpowiedzi nieraz podpowiadają mi, że mogłem jakiś aspekt sprawy nieprecyzyjnie wytłumaczyć, więc dodaję nowe wyjaśnienia. |
W porządku — dobrym rozwiązaniem jest jednak przyjmowanie prawdy, a nie ciągłe dorabianie argumentów, żeby ratować błędy.
| Dyszyński napisał: | | 4. Przy okazji pisania wyjaśnień, formułuję własne myśli na nowo, co jest mi impulsem do nowych odkryć i kolejnych przemyśleń. |
To dobrze, ale nie odkryjesz prawdy poprzez kolejne reinterpretacje herezji.
| Dyszyński napisał: | | 5. Możę jakaś cicha nadzieja, że niektórym czytelnikom moich tekstów, moje sformułowania pomogą ułożyć sobie samemu myśli na zbliżone tematy. |
To życzenie godne szacunku, ale jeśli te sformułowania będą pełne błędów, niepoprawnych tez i relatywizmu, to raczej uczynią im więcej szkody niż pożytku. Nie podam ci ręki, byś szerzył fałsz pod pozorem „pomocy”.
Z mojej strony — żadnej taryfy ulgowej, żadnego pobłażania dla twoich relatywistycznych i modernistycznych wygibasów. Tradycja i nauka Kościoła to dla mnie nie teoria, lecz kamień węgielny, którego nigdy nie porzucę.
| Dyszyński napisał: | Dodam też, co z zasady NIE jest moim celem:
* jakieś "wygrywanie" owych dyskusji
* mrzonki o przekonaniu Ciebie do czegokolwiek
* mrzonki, że będą miał z tego jakąś inną większą korzyść. |
Czyli klasyczna asekuracja. Zanim jeszcze zaczynasz mówić o treści, już zastrzegasz, że „nie chodzi o wygrywanie” ani o „korzyść”. Typowe dla kogoś, kto boi się konfrontacji z prawdą i z góry ustawia się w pozycji rzekomej pokory, żeby nie ponosić odpowiedzialności za swoje błędne twierdzenia. To jest tylko wybieganie w stronę relatywizmu: skoro nie chcesz „wygrać”, to znaczy, że nie zależy ci na prawdzie, tylko na gadaniu dla gadania.
| Dyszyński napisał: | Co bym typował na Twoje cele w dyskusji (tak tej, jak i wielu innych)
1. To co sam deklarowałeś niejednokrotnie - wygrywanie |
Kolejna ucieczka — zamiast odpowiedzieć merytorycznie, przechodzisz do taniego psychologizowania. „Wygrywanie”? Nie chodzi o wygraną, chodzi o obronę obiektywnej prawdy, której ty notorycznie zaprzeczasz. W tej walce nie ma „remisu” ani „różnych interpretacji” – jest prawda i fałsz, ortodoksja i herezja.
| Dyszyński napisał: | | 2. Przekonanie, że jak się przemawia tonem skrajnie arbitralnym, powtarzając swoje w kółko, ubierając w kwieciste sformułowania, to gawiedź to "łyknie", nie wnikając głębiej w poprawność i zasadność (przypuszczam, że w spektrum ludzkich odbiorów znalazłaby się całkiem liczna frakcja, która to przekonanie wypełni). |
Zabawne, że zarzucasz mi dokładnie to, co sam robisz — nieustanne rozwadnianie sensu i moralizowanie o formie, zamiast zmierzyć się z treścią. To ty stosujesz „kwieciste sformułowania”, by ukryć, że twój system nie trzyma się kupy ani logicznie, ani teologicznie. Kiedy zaczyna brakować ci argumentów, chowasz się za rzekomą „głębią”, która w rzeczywistości jest jedynie dymem zasłaniającym pustkę.
| Dyszyński napisał: | | 3. Może... też trochę coś sobie przy tej okazji dyskusji układasz... Choć nie wiem, na ile jesteś świadomy tego celu. |
Nie, Dyszyński — nie „układam sobie czegoś przy okazji”. Ja stoję na gruncie niezmiennej prawdy, objawionej przez Boga i strzeżonej przez Kościół od dwóch tysięcy lat. To ty wciąż próbujesz „układać”, reformować, reinterpretować — jakbyś chciał na nowo stworzyć chrześcijaństwo na miarę własnych wyobrażeń.
Twoje pseudo‑pokorne deklaracje i psychologiczne spekulacje to tylko przykrywka dla tego, że nie masz żadnych spójnych argumentów. Zamiast mierzyć się z rzeczywistością Bożej sprawiedliwości i dogmatami, grasz w gierkę intelektualnego dystansu, żeby wyglądać „ponad emocje”. Ale nie jesteś ponad nic — po prostu uciekasz od Prawdy.
„Niech wasza mowa będzie: Tak – tak, nie – nie, a co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5,37). Ty wciąż wybierasz to „nadto”, rozmycie, półcienie, relatywizmy. A to właśnie z nich rodzi się duchowa ślepota
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:54, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Dyszyński napisał: | | 1. Jednym z nich jest testowanie siebie, na ile np. jestem odporny takie zagrywki, jakie stosujesz. Mam tu pewien ideał, że osobowość uporządkowana (do której ja w duszy aspiruję) nie powinna być wrażliwa na manipulacje. |
Twoje marzenia o „uporządkowanej osobowości” zostaną zniszczone, jeśli dalej będziesz się opierał na relatywizmie i intelektualnych sofizmatów. Prawdziwy porządek ducha to przyjęcie prawdy bez kompromisów, a nie twarde trwanie w ideologicznej manipulanckiej postawie.
|
Właśnie moje podejście wynika ze skupienia się na postawię, którą ja rozpoznaję jako prawdę bez kompromisów. Prawda bez kompromisów W MOIM ROZUMIENIU (przypuszczam, ze Twoje będzie inne) domaga się NIE DEKLAROWANIA NA WYROST, czyli nie dopuszcza szybkiego przejścia oceny w stan "jestem pewien". Ja mogę być czegoś "pewnym" dopiero po wielu podejściach w badaniu sprawy, po zapewnieniu bezstronności osądów, symetryzowaniu mechanizmów weryfikacji, po odrzuceniu stronniczości.
Ten właśnie ideał odrzucania szybkiego uznawania tez za pewne jest kto wie, czy nie najbardziej wyrazistą różnicą między nami. Dopełnia tego ideału z mojej strony oględne wypowiadanie się, unikanie twardych sformułowań, których zabraniam sobie deklarować właśnie z racji na to, że MOGŁEM JESZCZE JAKIEGOŚ SPRAWDZENIA NIE DOPILNOWAĆ, będę może jeszcze chciał ze 20 razy rzecz sprawdzić, zanim się bardziej zdecydowanie za czymś opowiem. I nawet zarzucałeś mi właśnie to w moich postawach, że owej pewności nie prezentuję. Tylko nie zwróciłeś uwagi na to, że wynika ona właśnie z ideału bycia wiernym prawdzie bez kompromisów.
To (zgniłym) kompromisem jest w moich oczach postawa, które często bronisz
- wypowiadania się twardo o rzeczach, które w istocie są tylko Twoimi domniemaniami
- ogłaszania prawie wszystkich swoich ocen jakby były pewne
- odrzucanie z góry monitów o uczciwe rozpatrywanie opcji alternatywnych
- posługiwanie się etykietami (np. typu modernizm) zamiast wskazaniami na mechanizmy i zależności w argumentach. Etykieta nie jest argumentem, tylko luźną ocenną sugestią.
- powoływanie się na przynależność grupową, jakby była ona argumentem przy rozpatrywaniu kwestii ideowych, czyli opowiadanie się za postawą "skoro nasi to głoszą, to nawet nie trzeba rozważać niewygodnych kwestii".
- używanie argumentów ad personam, atakowanie osób, jakby prawda określał status jej stronnika, co by oznaczało, iż można "obalić teorię Einsteina, zabijając samego Einsteina". Ta personalność argumentacji jest najbardziej chyba wyrazistym dowodem sprzeniewierzenia się prawdzie, która jest traktowana jako nie wynikająca z obiektywnych zależności, lecz przypisywana do emocji walki o dominację pomiędzy stronnikami.
Moje rozumienie idei prawdy bez kompromisów jest właściwie odwróceniem postaw, których bronisz i polega na:
- nie wypowiadaniu się twardo o swoich ocenach, bo pokora intelektualna nakazuje mieć świadomość możliwości swojej pomyłki.
- w szczególności nie traktować swoich domniemań jako twardych faktów; jeśli już coś się domniemywa, jeśli coś ma status hipotezy, to należy to zaznaczyć od początku, jako coś, co ma taki status, a nie głosić to jak prawdę objawioną i obiektywną.
- chętne rozważania alternatyw (warunkiem dodatkowym, by były one są uczciwie podawane, czyli nie w trybie nacisków i braku wystarczających wyjaśnień dla pojawiających się wątpliwości)
- unikanie etykietowania, a jeśli już etykieta się w mojej wypowiedzi pojawia, to z zasady nie jest traktowana jako argument.
- w ogóle odrzucenie jako argumentu powołania się na te, czy inne grupy, na przypisania do "naszych" i "obcych". Takie przypisanie mogłoby być argumentem tylko wtedy, gdyby na start było w pełni udowodnione, że np. "nasi" dostąpili pełni prawdy. Ale przecież, skoro jest o tym dyskusja, to właśnie to znaczy, że mamy wątpliwość, czyli błędnokołowym podejściem byłoby wykazywanie słuszności na zasadzie "bo my, którzy to głosimy, mamy w tym rację". To tak nie działa - ta racja właśnie ma być udowodniona, a nie z góry zakładana, a potem jeszcze podawana błędnokołowo jako rzekomy argument.
- traktowanie argumentów ad personam objawia stronniczość (branie osoby za miarę, a nie wiedzy i rozumienia danej sprawy za tę miarę), czyli jest jawnym dowodem sprzeniewierzenia się prawdzie.
Dla mnie cała ta Twoja retoryka deklarowanej pewności, jawna stronniczość, personalny charakter wypowiedzi, traktowanie swoich domniemań jakby miały status czegoś potwierdzonego, DOWODZI WPROST, że porzuciłeś ideał prawdy bez kompromisów na rzecz "prawdy koniunkturalnej, służącej do promowania swoich". Wzgardziłeś prawdą praktycznie na wszystkich frontach, zastępując ją uporczywą agitacją za swoją grupą i swobodnym łamaniem wszelkich reguł logiki i intelektu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:36, 24 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 4:53, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Właśnie moje podejście wynika ze skupienia się na postawię, którą ja rozpoznaję jako prawdę bez kompromisów. Prawda bez kompromisów W MOIM ROZUMIENIU (przypuszczam, ze Twoje będzie inne) domaga się NIE DEKLAROWANIA NA WYROST, czyli nie dopuszcza szybkiego przejścia oceny w stan "jestem pewien". Ja mogę być czegoś "pewnym" dopiero po wielu podejściach w badaniu sprawy, po zapewnieniu bezstronności osądów, symetryzowaniu mechanizmów weryfikacji, bo odrzuceniu stronniczości. |
Twój argument to czysta arbitralność i autoprezentacja jako „strażnika prawdy”. To, że sam sobie ustalasz definicję prawdy bez kompromisów, nie czyni jej prawdą obiektywną. Twój ideał „nie deklarowania na wyrost” jest jedynie wymówką do wstrzymywania się od jasnych ocen tam, gdzie dowody są wystarczające, i jednocześnie do moralnego wywyższania się nad innymi, którzy mają odwagę wyciągać wnioski. To nie jest obiektywne podejście, tylko samouwielbienie własnej metodologii.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten właśnie ideał odrzucania szybkiego uznawania tez za pewne jest kto wie, czy nie najbardziej wyrazistą różnicą między nami. Dopełnia tego ideału z mojej strony oględne wypowiadanie się, unikanie twardych sformułowań, których zabraniam sobie deklarować właśnie z racji na to, że MOGŁEM JESZCZE JAKIEGOŚ SPRAWDZENIA NIE DOPILNOWAĆ, będę może jeszcze chciał ze 20 razy rzecz sprawdzić, zanim się bardziej zdecydowanie za czymś opowiem. |
Tworzysz tu sztuczną skalę moralną: „ja ostrożny, ty nieostrożny”, ignorując fakt, że ciągłe wstrzymywanie się od stwierdzeń może być równie szkodliwe jak pochopne oceny. Twoje „20-krotne sprawdzanie” to nie cnota, tylko pretekst do wiecznego paraliżu decyzyjnego i do odrzucania racji innym, którzy w tej samej sprawie potrafią dojść do logicznie uzasadnionych wniosków.
| Michał Dyszyński napisał: | | I nawet zarzucałeś mi właśnie to w moich postawach, że owej pewności nie prezentuję. Tylko nie zwróciłeś uwagi na to, że wynika ona właśnie z ideału bycia wiernym prawdzie bez kompromisów. |
Twoja obrona to klasyczna manipulacja. Próbujesz zamienić własną niekonsekwencję i brak odwagi w wydawaniu sądów w „ideał moralny”. To nie jest wierność prawdzie, tylko wykręt, którym legitymizujesz własną bierną postawę.
| Michał Dyszyński napisał: | | To (zgniłym) kompromisem jest w moich oczach postawa, które często bronisz - wypowiadania się twardo o rzeczach, które w istocie są tylko Twoimi domniemaniami - ogłaszania prawie wszystkich swoich ocen jakby były pewne - odrzucanie z góry monitów o uczciwe rozpatrywanie opcji alternatywnych - posługiwanie się etykietami (np. typu modernizm) zamiast wskazaniami na mechanizmy i zależności w argumentach. Etykieta nie jest argumentem, tylko luźną ocenną sugestią. - powoływanie się na przynależność grupową, jakby była ona argumentem przy rozpatrywaniu kwestii ideowych, czyli opowiadanie się za postawą "skoro nasi to głoszą, to nawet nie trzeba rozważać niewygodnych kwestii". - używanie argumentów ad personam, atakowanie osób, jakby prawda określał status jej stronnika, co by oznaczało, iż można "obalić teorię Einsteina, zabijając samego Einsteina". Ta personalność argumentacji jest najbardziej chyba wyrazistym dowodem sprzeniewierzenia się prawdzie, która jest traktowana jako nie wynikająca z obiektywnych zależności, lecz przypisywana do emocji walki o dominację pomiędzy stronnikami. |
Twoje zarzuty są pełne hipokryzji. Występujesz jako moralny sędzia, który rzekomo trzyma się prawdy, a w rzeczywistości operujesz subiektywnymi etykietami własnej cnoty i manipulujesz pojęciem „bezkompromisowej prawdy” dla własnej ochrony. Wytykasz innym domniemania i użycie etykiet, ale sam ustalasz arbitralnie, co jest „bez kompromisów”, a co „zgniłym kompromisem”, bez jakiejkolwiek zewnętrznej weryfikacji. Twoje argumenty opierają się na osobistych interpretacjach i pretensji do wyższości moralnej, a nie na logice czy dowodach. Próbujesz przerzucić ciężar winy za własne uprzedzenia na innych, twierdząc, że skoro ktoś odważył się wyciągnąć wniosek, to automatycznie zdradza prawdę – to nie jest dyskusja, tylko moralny szantaż intelektualny.
Chcesz być strażnikiem „prawdy bez kompromisów”, a w praktyce tworzysz własną sektę perfekcyjnej ostrożności, w której twoja postawa zawsze jest słuszna, a każdy, kto działa szybciej lub inaczej, jest kompromitowany. To nie jest bezstronność ani wierność prawdzie, tylko moralistyczny teatr i próba przerzucenia odpowiedzialności za własną słabość poznawczą na innych.
| Michał Dyszyński napisał: | | Moje rozumienie idei prawdy bez kompromisów jest właściwie odwróceniem postaw, których bronisz i polega na: nie wypowiadaniu się twardo o swoich ocenach, bo pokora intelektualna nakazuje mieć świadomość możliwości swojej pomyłki. |
Twierdzisz, że prawda „bez kompromisów” sprowadza się do pokory intelektualnej, czyli do nieokreślania jasno własnych ocen. To jest sprzeczne i autodestrukcyjne – skoro chcesz głosić prawdę bez kompromisów, nie możesz od razu ją rozmywać własną „pokorą”, bo wtedy przestaje być prawdą. Sam wykazujesz, że twój system jest niestabilny i wewnętrznie sprzeczny: głosisz absolutyzm prawdy, a jednocześnie każdą własną opinię traktujesz jak hipotezę. To nie jest postawa „bez kompromisów”, tylko tchórzliwy relatywizm ukryty za pozorem erudycji.
| Michał Dyszyński napisał: | | W szczególności nie traktować swoich domniemań jako twardych faktów; jeśli już coś się domniemywa, jeśli coś ma status hipotezy, to należy to zaznaczyć od początku, jako coś, co ma taki status, a nie głosić to jak prawdę objawioną i obiektywną. |
Tu wprost podkopujesz własną rolę „głosu prawdy absolutnej”. Skoro każdą hipotezę trzeba ogłaszać tylko jako domysł, to w ogóle nie możesz głosić żadnej prawdy. Twój system eliminuje możliwość stanowczych sądów – każda opinia staje się niepewna. To oznacza, że albo jesteś prorokiem absolutnej prawdy i wtedy powinieneś mówić twardo, albo stajesz się relatywistą i wtedy nie masz prawa krytykować nikogo ani niczego. Twój wybór w tym jest jawnie arbitralny i hipokrytyczny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chętne rozważania alternatyw (warunkiem dodatkowym, by były one są uczciwie podawane, czyli nie w trybie nacisków i braku wystarczających wyjaśnień dla pojawiających się wątpliwości) |
Twierdzisz, że należy rozważać alternatywy, ale znowu nie wiesz, co z tym zrobić, jeśli te alternatywy stoją w sprzeczności z twoją „prawdą absolutną”. To jest klasyczny problem modernistyczny: chcesz być prorokiem prawdy, ale jednocześnie każda krytyka wymaga, żebyś ją uznał za równorzędną alternatywę. To jest logicznie sprzeczne i w praktyce prowadzi do paraliżu intelektualnego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Unikanie etykietowania, a jeśli już etykieta się w mojej wypowiedzi pojawia, to z zasady nie jest traktowana jako argument. |
Wspaniale, mówisz, że nie można używać etykiet jako argumentów, a sam w swoich wywodach od początku stawiasz siebie w roli jedynego proroka prawdy – to jest etykietowanie samego siebie jako wyroczni i automatyczne stawianie „naszych” powyżej innych. Czyli złamałeś własną zasadę na samym początku. To jawna hipokryzja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odrzucenie jako argumentu powołania się na te, czy inne grupy, na przypisania do "naszych" i "obcych". Takie przypisanie mogłoby być argumentem tylko wtedy, gdyby na start było w pełni udowodnione, że np. "nasi" dostąpili pełni prawdy. Ale przecież, skoro jest o tym dyskusja, to właśnie to znaczy, że mamy wątpliwość, czyli błędnokołowym podejściem byłoby wykazywanie słuszności na zasadzie "bo my, którzy to głosimy, mamy w tym rację". |
Znowu tworzysz sam sobie pułapkę: krytykujesz argumenty ad grupam, a jednocześnie twoje własne wywody działają dokładnie na tej samej zasadzie: ty jesteś „nauczycielem prawdy”, inni są wątpiącymi. Cała twoja pozycja opiera się na domniemaniu własnej wyższości intelektualnej i moralnej. To jest klasyczne błędne koło: odrzucasz cudze powołania na autorytet, a jednocześnie tworzysz własny, niepodważalny autorytet.
| Michał Dyszyński napisał: | | Traktowanie argumentów ad personam objawia stronniczość (branie osoby za miarę, a nie wiedzy i rozumienia danej sprawy za tę miarę), czyli jest jawnym dowodem sprzeniewierzenia się prawdzie. |
I tu kulminacja twojego paradoksu: ty krytykujesz innych za ad personam, ale cały czas prowadzisz monolog w formie prorockiej, atakując styl i podejście rozmówców, zamiast argumentować merytorycznie. To jest czysta sprzeczność i jawna hipokryzja. Krytykujesz innych za dokładnie to, co sam robisz.
Twoja cała konstrukcja jest logicznie niespójna i sprzeczna. Chcesz być prorokiem prawdy absolutnej, a równocześnie każdą własną opinię relatywizujesz do poziomu hipotezy. Tworzysz system, w którym prawda jest jednocześnie absolutna i niemożliwa do ogłoszenia, co automatycznie czyni cię relatywistą w praktyce. Wszystkie zasady, które głosisz – pokora intelektualna, unikanie etykiet, rozważanie alternatyw, odrzucanie argumentów ad personam – są przez ciebie samego łamane, bo tworzysz własny autorytet, krytykujesz innych z ambony i etykietujesz się prorokiem prawdy. Twoje wywody są arbitralne, wewnętrznie sprzeczne i nie mają żadnej praktycznej wartości argumentacyjnej. Chcesz głosić prawdę absolutną, a w tym samym czasie każdą prawdę negujesz – to jest absurd, z którego nie da się logicznie wybrnąć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie cała ta Twoja retoryka deklarowanej pewności, jawna stronniczość, personalny charakter wypowiedzi, traktowanie swoich domniemań jakby miały status czegoś potwierdzonego, DOWODZI WPROST, że porzuciłeś ideał prawdy bez kompromisów na rzecz "prawdy koniunkturalnej, służącej do promowania swoich". Wzgardziłeś prawdą praktycznie na wszystkich frontach, zastępując ją uporczywą agitacją za swoją grupą i swobodnym łamaniem wszelkich reguł logiki i intelektu. |
Dyszyński, tutaj znowu wpadasz w swoją klasyczną pułapkę. Twoja cała „diagnoza” jest oparta wyłącznie na twojej interpretacji moich intencji i „domniemań” – a przecież sam głosisz, że nie można oceniać innych ad personam i nie można przyjmować etykiet jako argumentu. Twój zarzut o „prawdzie koniunkturalnej” nie ma żadnego merytorycznego fundamentu, jest czystym przypisaniem motywów i arbitralnym oskarżeniem, które nie dowodzi niczego poza twoją własną stronniczością. Krytykujesz mnie za „personalny charakter wypowiedzi”, podczas gdy cała twoja teza jest niczym innym jak personalnym atakiem – odwołujesz się do tego, co rzekomo robię lub czego rzekomo się trzymam, a nie do rzeczywistej logiki moich argumentów. Twój zarzut, że „wzgardziłem prawdą na wszystkich frontach” jest absolutnie bezzasadny – po pierwsze, nie przedstawiłeś żadnego konkretnego przykładu ani dowodu, po drugie, używasz przesadnego uogólnienia jako argumentu, co samo w sobie jest błędem logicznym. Twój styl jest czystą demonstracją hipokryzji: krytykujesz mnie za coś, co w zasadzie sam stosujesz – interpretujesz, przypisujesz i etykietujesz zamiast merytorycznie oceniać argumenty. To, co nazywasz „uporczywą agitacją za swoją grupą”, jest w rzeczywistości twoim własnym projekcjonizmem – nadajesz mi motywy, które wcale nie wynikają z mojej logiki ani z faktów, tylko z twojej interpretacji, a następnie przedstawiasz je jako dowód na „porzucenie prawdy”. Twój wywód nie obala niczego, co mówię, nie odnosi się do moich argumentów, lecz tylko do twojego wyobrażenia mojej osoby – dokładnie to, co niby potępiasz w innych. Całość jest więc nie tylko arbitralna i stronnicza, ale kompletnie sprzeczna z zasadami, które sam ustalasz dla rzetelnej dyskusji – i tym samym twoja własna retoryka dowodzi twojej hipokryzji i braku konsekwencji
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:05, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Moje rozumienie idei prawdy bez kompromisów jest właściwie odwróceniem postaw, których bronisz i polega na: nie wypowiadaniu się twardo o swoich ocenach, bo pokora intelektualna nakazuje mieć świadomość możliwości swojej pomyłki. |
Twierdzisz, że prawda „bez kompromisów” sprowadza się do pokory intelektualnej, czyli do nieokreślania jasno własnych ocen. To jest sprzeczne i autodestrukcyjne – skoro chcesz głosić prawdę bez kompromisów, nie możesz od razu ją rozmywać własną „pokorą”, bo wtedy przestaje być prawdą. Sam wykazujesz, że twój system jest niestabilny i wewnętrznie sprzeczny: głosisz absolutyzm prawdy, a jednocześnie każdą własną opinię traktujesz jak hipotezę. To nie jest postawa „bez kompromisów”, tylko tchórzliwy relatywizm ukryty za pozorem erudycji.
|
To nie tak. Oceny określam jasno - ale JAKO OCENY. Staram się moje tezy artykułować maksymalnie klarownie (na ile mnie stać oczywiście), jednak staram się UCZCIWIE OKREŚLAĆ STATUS tych stwierdzeń.
Co tu jest "uczciwością"?...
- Jest uczciwe to, co nie czyni mnie arbitralnie "lepszym" w dyskusji. Jeśli sam coś jakoś stwierdzam, to tak samo mam obowiązek traktować stwierdzenia innych. Jeśli zaś zaprzeczałbym komuś w trybie mojej arbitralności, bezwzględnie, to automatycznie oznacza, że mam obowiązek te prawa arbitralności i bezwzględności przyznać mojemu oponentowi. Bo jeśli coś (tutaj chodzi o to, jaki jest właściwy tryb wypowiedzi) jest prawdą, to jest nią zarówno dla jednej, jak i drugiej strony sporu. Aby zatem nie być sprzecznym ze sobą, nie mogę być po prostu "zdecydowanym", niedopuszczającym dyskusji bo DOTYCZYŁOBY TO TAKŻE MNIE.
Wierność prawdzie polega na tym, że NIE WOLNO JEST TOLEROWAĆ SPRZECZNYCH POGLĄDÓW W SOBIE. Dwa sprzeczne przekonania nie mogą być oba prawdziwe, więc jeśli ktoś oba uznaje, to kłamie sam przed sobą i myśli chaotycznie. Dlatego to obowiązuje zasada: dokładnie w takim stopniu w jakim uwzględniam aspekt dyskusyjności w poglądach cudzych, w jakich mam go w poglądach własnych.
Z tego wprost wynika rodzaj symetryzmu w traktowaniu stwierdzeń - bo jeśli traktowanie czegoś "ode mnie" ma być spójne z traktowaniem "do mnie", to jedynym takim punktem, gdy jest to spełnione, będzie sam środek podziału, w punkcie fifty - fifty. Czyli jedyną postawą spójną, niezakłamaną jest takie traktowanie tez, w którym dopuszcza się wyłącznie przedstawianie ich ich na równi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:20, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie tak. Oceny określam jasno - ale JAKO OCENY. Staram się moje tezy artykułować maksymalnie klarownie (na ile mnie stać oczywiście), jednak staram się UCZCIWIE OKREŚLAĆ STATUS tych stwierdzeń. |
To twoje rzekome „jasne określanie ocen” jest w istocie próbą zabezpieczenia się przed odpowiedzialnością za to, co głosisz. Jeśli wszystko, co mówisz, jest tylko „oceną”, to każda sprzeczność, każdy absurd można usprawiedliwić tym, że to przecież tylko twoje „ujęcie” sprawy. W ten sposób nie można cię nigdy złapać na błędzie – bo błędne stwierdzenie nie jest już błędem, tylko „oceną o określonym statusie”. To nie jest uczciwość, to relatywistyczna ucieczka przed logiką. Prawdziwa uczciwość intelektualna polega na tym, że uznaje się własne stwierdzenia za podlegające prawdzie obiektywnej, a więc możliwe do zweryfikowania i obalenia. Ty natomiast tworzysz strefę komfortu, w której niczego nie można zakwestionować, bo wszystko staje się subiektywnym wrażeniem. W rzeczywistości nie określasz niczego jasno — rozmywasz granicę między sądem a faktem, między opinią a prawdą. Twoje „klarowne artykułowanie” to tylko pozór precyzji, bo język, którym się posługujesz, pozbawiasz odpowiedzialności epistemicznej. Tak wygląda nie uczciwość, lecz wyrafinowana forma relatywizmu ubrana w szaty pokory.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co tu jest "uczciwością"?... |
Nie, to pytanie powinieneś zadać samemu sobie — bo w twoim rozumieniu uczciwość polega nie na trzymaniu się prawdy, lecz na ciągłym zastrzeganiu, że możesz się mylić. To nie uczciwość, tylko asekuracja. Zamiast stawać w prawdzie, kryjesz się za wielopiętrową grą pojęć i zastrzeżeń. W efekcie twoja „uczciwość” staje się wymówką do braku stanowczości, do rozmywania każdej różnicy między prawdą a fałszem. Mówisz „uczciwie określam status moich stwierdzeń”, ale tak naprawdę robisz wszystko, by nigdy nie ponosić konsekwencji za ich treść.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest uczciwe to, co nie czyni mnie arbitralnie "lepszym" w dyskusji. Jeśli sam coś jakoś stwierdzam, to tak samo mam obowiązek traktować stwierdzenia innych. |
To fałszywe utożsamienie uczciwości z symetrią jest podstawowym błędem twojego myślenia. Uczciwość nie polega na zrównywaniu wszystkiego ze wszystkim, tylko na zgodzie z prawdą — a prawda nie jest demokratyczna. Nie staje się bardziej prawdziwa dlatego, że inni coś stwierdzają z równą pewnością. Twoje podejście jest nie tylko relatywistyczne, ale autodestrukcyjne: skoro masz obowiązek traktować wszystkie stwierdzenia tak samo, to znaczy, że stawiasz prawdę i fałsz na równi. Wtedy każda dyskusja staje się grą pozorów, bo niczego nie można uznać za lepiej uzasadnione. Twój rzekomy ideał „niebycia lepszym” jest w rzeczywistości kapitulacją przed rozróżnieniem prawdy i błędu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli zaś zaprzeczałbym komuś w trybie mojej arbitralności, bezwzględnie, to automatycznie oznacza, że mam obowiązek te prawa arbitralności i bezwzględności przyznać mojemu oponentowi. |
To sofizmat symetryzmu — błędne założenie, że jeśli coś dotyczy jednej strony sporu, musi identycznie dotyczyć drugiej. Nie, bo prawda nie zależy od symetrii intencji. Jeżeli ktoś mówi fałsz, a ty mu zaprzeczasz, nie stajesz się przez to „arbitralny”, tylko działasz zgodnie z logiką i rzeczywistością. Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu: że każda korekta błędu jest rzekomo moralnie podejrzana, bo czyni cię „lepszym”. To typowy modernistyczny paraliż intelektualny — zamiana stanowczości w grzech i rozmycie odpowiedzialności poznawczej w pseudoetycznym symetryzmie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jeśli coś (tutaj chodzi o to, jaki jest właściwy tryb wypowiedzi) jest prawdą, to jest nią zarówno dla jednej, jak i drugiej strony sporu. |
Tu akurat nieświadomie sam sobie zaprzeczasz. Właśnie przyznajesz, że prawda jest obiektywna i niezależna od umysłów — czyli że istnieje niezależnie od „trybu wypowiedzi”. Ale twoje wcześniejsze tezy o „prawdzie w umyśle” i „symetrii traktowania ocen” unicestwiają tę możliwość. Nie możesz mówić o wspólnej prawdzie, gdy wcześniej zredukowałeś ją do prywatnego stanu świadomości. Albo prawda istnieje sama w sobie i wtedy można ją rozpoznać, albo jest w umysłach — i wtedy każdy ma swoją, więc nic nie łączy stron sporu. Chcesz mieć jedno i drugie, ale to logicznie niemożliwe.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby zatem nie być sprzecznym ze sobą, nie mogę być po prostu "zdecydowanym", niedopuszczającym dyskusji bo DOTYCZYŁOBY TO TAKŻE MNIE. |
To błędne utożsamienie stanowczości z brakiem uczciwości. Zdecydowanie nie oznacza zamknięcia na dyskusję, tylko świadomość racji popartą argumentem. Twoje „niebycie zdecydowanym” to nie pokora, lecz asekuracja. Używasz jej, by uniknąć konfrontacji, która mogłaby wykazać twoje błędy. Twój „strach przed sprzecznością” staje się wymówką, by nigdy nie powiedzieć niczego stanowczego — dzięki czemu twoja pozycja jest nieobalalna, ale też bezwartościowa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wierność prawdzie polega na tym, że NIE WOLNO JEST TOLEROWAĆ SPRZECZNYCH POGLĄDÓW W SOBIE. Dwa sprzeczne przekonania nie mogą być oba prawdziwe, więc jeśli ktoś oba uznaje, to kłamie sam przed sobą i myśli chaotycznie. |
To zdanie mogłoby być słuszne, gdybyś stosował je konsekwentnie. Ale ty właśnie tolerujesz sprzeczności w swojej koncepcji: mówisz o prawdzie obiektywnej, a zarazem o jej braku poza umysłem; głosisz potrzebę logicznej spójności, a jednocześnie wprowadzasz zasadę „fifty-fifty”, która niszczy rozróżnienie między prawdą a błędem. Twoje własne stanowisko jest przykładem chaosu, który tu potępiasz — chaosu myśli rozpiętej między modernistycznym relatywizmem a tęsknotą za absolutem, którego nie potrafisz przyjąć, bo by cię ograniczał.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego to obowiązuje zasada: dokładnie w takim stopniu w jakim uwzględniam aspekt dyskusyjności w poglądach cudzych, w jakich mam go w poglądach własnych. |
Ta „zasada” to czysta tautologia — brzmi elegancko, ale niczego nie znaczy. Dyskusyjność nie jest wartością samą w sobie, tylko narzędziem dochodzenia do prawdy. Ty robisz z niej cel. W efekcie, zamiast szukać tego, co prawdziwe, pielęgnujesz stan wiecznej „otwartości”, w której niczego nie można przesądzić. To nie jest filozofia prawdy, lecz filozofia zawieszenia sądu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tego wprost wynika rodzaj symetryzmu w traktowaniu stwierdzeń - bo jeśli traktowanie czegoś "ode mnie" ma być spójne z traktowaniem "do mnie", to jedynym takim punktem, gdy jest to spełnione, będzie sam środek podziału, w punkcie fifty - fifty. Czyli jedyną postawą spójną, niezakłamaną jest takie traktowanie tez, w którym dopuszcza się wyłącznie przedstawianie ich na równi. |
Tu dochodzisz do ostatecznej konsekwencji swojego relatywizmu — do całkowitej bezradności poznawczej. Punkt „fifty-fifty” to nie równowaga, lecz kapitulacja rozumu. Skoro każda teza i antyteza mają być „na równi”, to znaczy, że nie istnieje prawda, tylko niekończący się balans między poglądami. To dokładnie ten modernistyczny stan, w którym wszystko jest równie prawdziwe, więc w gruncie rzeczy nic nie jest prawdziwe. Twój „symetryzm” to iluzja uczciwości — w rzeczywistości to mechanizm obronny, by nigdy nie stanąć po stronie faktów, by nigdy nie ponieść ryzyka rozróżnienia prawdy od fałszu. Tak wygląda filozofia, która udaje pokorę, a w rzeczywistości służy unikaniu odpowiedzialności za własne myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:10, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To nie tak. Oceny określam jasno - ale JAKO OCENY. Staram się moje tezy artykułować maksymalnie klarownie (na ile mnie stać oczywiście), jednak staram się UCZCIWIE OKREŚLAĆ STATUS tych stwierdzeń. |
To twoje rzekome „jasne określanie ocen” jest w istocie próbą zabezpieczenia się przed odpowiedzialnością za to, co głosisz. Jeśli wszystko, co mówisz, jest tylko „oceną”, to każda sprzeczność, każdy absurd można usprawiedliwić tym, że to przecież tylko twoje „ujęcie” sprawy. |
Jeśli ktoś swoje ujęcie sprawy traktuje jako nieistotne, to tak może być.
Ale ja tak nie traktuję. Ja traktuję rzeczy tak, że moje ujęcie świadczy o mnie, ja za nie odpowiadam.
To, że nie traktuję przedstawianych przekonań jako prawdy obiektywne wynika z tego, że pokornie przyjmuję, iż do obiektywizmu w pełnej formie nie mam dostępu, a jedynie aspiruję do niego. Ale to, że do prawdy i obiektywizmu aspiruję nie oznacza przecież, że traktuję potem rzeczy jakby było wszystko jedno, że coś chcę "usprawiedliwiać".
Moją ambicją jest trwanie w prawdzie, rozwijanie postawy prawdy.
Teraz jeszcze pełni prawdy nie dostąpiłem,
Teraz tylko zbliżam się do prawdy.
Zatem nie głoszę swoich przekonań jako obiektywnie prawdziwe, lecz JAKO NAJLEPSZY Z MI DOSTĘPNYCH stanów zobrazowania prawdy umysłem.
To jednak nie oznacza, ze miałbym z prawdy rezygnować!
Nie wiem, skąd się bierze stawianie zagadnienia w tej fałszywej alternatywie, że albo się ma od razu absolut prawdy, albo się nie ma nic, a jedynie fałsz i chaos.
Jak się człowiek nie umie wyplątać mentalnie z postawy widzenia wszystkie w skrajnościach, to oczywiście wychodzą takie kwiatki, że trzeba akceptować raz jedną, a raz przeciwną pierwszemu wizję spraw. Skrajne postawienia ostatecznie generują jedynie fałsz. Jeśli komuś skrajność jawi się jako "bezkompromisowe opowiadanie się za prawdą", to według mnie jest po prostu intelektualnie niedojrzały i naiwny. Tylko bowiem dla emocji skrajność będzie czymś dobrym. Myślacy emocjonalnie, stawiają rzeczy w skrajnościach, bo emocje trybu dystansu i ważenia argumentów nie obsługują. Więc wszyscy emocjonalnie myślacy będą za chwilę zmuszenie fałszować swoje rozpoznania, przeczyć samemu sobie. Ale to jest postawa niedojrzałości.
Dojrzałe intelektualnie jest postrzeganie świata w jego złożoności. Świat nie stanie się prosty i jednoznaczny z powodu czyjegoś życzenia, aby się takim ten świat stał. Naginanie sobie rozpoznań do emocji i potrzeby prostoty nie przestanie być fałszowaniem tylko dlatego, ze ktoś w sobie odczuwa bardzo silną intencję i bardzo silne pragnienie, aby nielogiczne stało się logicznym. Upraszczając rozpoznania do skrajności, musimy w końcu rozumować niespójnie, bo każda sytuacja, w której docieranie do prawdy jest procesem, w którym trzeba łączyć wiele danych z różnych źródeł, trzeba pracowicie te dane zbierać o opracowywać w rozumienie łączące, domaga się UWZGLĘDNIENIA STANÓW PRZEJŚCIOWYCH, które z zasady są nieokreślone.
KATEGORIA NIE WIEM, CZEKAM NA WIĘCEJ INFORMACJI jest absolutnie niezbędna, aby myślenie oderwać od powierzchowności, przypadkowości, chaosu. Taki dostaliśmy (od Boga) ten świat, że doświadczamy na nim mylnych sugestii, złudzeń, błędnych rozpoznań. I ani chciejstwem, a powoływaniem się na to, że "prawda jest obiektywna i jedna" tego się nie zaczaruje, bo nawet jeśli ten ideał prawdy jakoś jeden i obiektywny jest, to przecież W REALNYM ŻYCIU I MYŚLENIU LICZY SIĘ TO, CZYM MY DYSPONUJEMY. Powoływanie się na to, że prawda absolutna "jest", w sytuacji, gdy ona i tak zawsze jest "gdzieś tam" (daleko), zaś sam człowiek, czyli w obszarze ludzkiego umysłu z założenia miałby nie być tym ideałem i w tym ideale, stawia sytuację, w której jakiekolwiek stwierdzenie traci sens i jakiekolwiek szansa na status "prawdziwe".
To jest właśnie zadziwiające, jak bardzo niespójne jest traktowanie prawdy przez absolutystów, którzy
- raz twierdzą, że prawda jest tylko ta jedna idealna
a potem...
- gdy się wypowiadają, to o tym zapominają i swoim stwierdzeniom dają atrybut prawdy.
To jest przeczenie własnemu traktowaniu sprawy - tu jest albo albo
Albo prawda jest TYLKO ta poza umysłem, ale wtedy KONSEKWENCJĄ JEST POZBAWIENIE UMYSŁU PRAWA DO STWIERDZANIA CZEGOKOLWIEK "PRAWDZIWIE".
Albo
- jeśli chcemy mieć prawo traktować swoich słów jako "prawdziwe", to musimy jednak zrezygnować z wizji prawdy, która z założenia jest TYLKO poza umysłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:25, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli ktoś swoje ujęcie sprawy traktuje jako nieistotne, to tak może być.
Ale ja tak nie traktuję. Ja traktuję rzeczy tak, że moje ujęcie świadczy o mnie, ja za nie odpowiadam. |
Twój problem polega na tym, że traktujesz swoje ujęcie sprawy jako coś znaczącego, a jednocześnie de facto odrzucasz istnienie obiektywnej prawdy. Skoro wszystko rozmywasz w relatywizmie, twoje „odpowiadanie za siebie” staje się czystą iluzją – nie odpowiadasz za prawdę, tylko za własną, arbitralnie ukształtowaną interpretację.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że nie traktuję przedstawianych przekonań jako prawdy obiektywne wynika z tego, że pokornie przyjmuję, iż do obiektywizmu w pełnej formie nie mam dostępu, a jedynie aspiruję do niego. |
Problem w tym, że twoja „pokora” automatycznie zamienia się w relatywistyczną mgłę. Jeśli prawda jest zawsze niedostępna i wszystko jest tylko „przybliżeniem”, to żaden twój sąd nie może być weryfikowalny ani krytycznie oceniany. Innymi słowy, tworzysz pozór bliskości prawdy, podczas gdy w praktyce wszystko jest nieistotne i arbitralne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz tylko zbliżam się do prawdy. Zatem nie głoszę swoich przekonań jako obiektywnie prawdziwe, lecz JAKO NAJLEPSZY Z MI DOSTĘPNYCH stanów zobrazowania prawdy umysłem. |
Piękna erystyka, ale w praktyce nie masz żadnego mechanizmu, by odróżnić „najlepszy stan” od przypadkowego bełkotu. Twoje „zbliżanie się do prawdy” nie jest sprawdzalne ani obiektywnie weryfikowalne, więc nadal pozostaje relatywistyczną papką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie wiem, skąd się bierze stawianie zagadnienia w tej fałszywej alternatywie, że albo się ma od razu absolut prawdy, albo się nie ma nic, a jedynie fałsz i chaos. |
Nie jest to fałszywa alternatywa, tylko logiczna konsekwencja twojej postawy: skoro prawda nie jest dostępna ani w przybliżeniu weryfikowalna, każdy twój sąd jest w tym samym sensie równy – nic nie jest bliższe ani dalsze prawdzie. Twój cały wysiłek „zbliżania się do prawdy” staje się więc retoryką, a nie praktyką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak się człowiek nie umie wyplątać mentalnie z postawy widzenia wszystkie w skrajnościach, to oczywiście wychodzą takie kwiatki, że trzeba akceptować raz jedną, a raz przeciwną pierwszemu wizję spraw. |
Właśnie o tym mówię: to, co nazywasz „dojrzaniem”, jest w praktyce tym samym modernistycznym relatywizmem. Wszystko zależy od perspektywy, nic nie jest stałe ani weryfikowalne, więc twoje „skrajności” i „umiar” nie mają obiektywnej miary. Jesteś wewnętrznie sprzeczny, choć tworzysz pozór spójności poprzez językowe ozdobniki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Skrajne postawienia ostatecznie generują jedynie fałsz. |
To stwierdzenie jest arbitralne i samo w sobie nie wynika z żadnej obiektywnej zasady. W praktyce, jeśli prawda jest przez ciebie traktowana jako relatywna i nieosiągalna, każde „skrajne postawienie” i „umiarkowane postawienie” są równoważnie arbitralne. Twój osąd o „generowaniu fałszu” nie jest weryfikowalny, bo nie odwołujesz się do żadnej niezależnej miary prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli komuś skrajność jawi się jako "bezkompromisowe opowiadanie się za prawdą", to według mnie jest po prostu intelektualnie niedojrzały i naiwny. |
Tutaj widać klasyczny problem relatywizmu: ty arbitralnie stawiasz siebie w roli sędziego prawdy i oceny intelektualnej innych. Jeśli nie ma obiektywnej prawdy, nie masz prawa twierdzić, że ktoś jest „niedojrzały” czy „naiwny” – oceniasz według własnych, wewnętrznie niezweryfikowanych kryteriów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko bowiem dla emocji skrajność będzie czymś dobrym. Myślacy emocjonalnie, stawiają rzeczy w skrajnościach, bo emocje trybu dystansu i ważenia argumentów nie obsługują. |
To jest interpretacja psychologiczna, która znowu nie odnosi się do żadnej obiektywnej prawdy. Twój argument sprowadza się do założenia, że prawdziwe rozpoznanie wymaga „dystansu i ważenia argumentów”, ale skoro wszystko rozmywasz w relatywizmie, to nie ma sposobu, by stwierdzić, że ktoś naprawdę fałszuje rozpoznania – nie istnieje punkt odniesienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc wszyscy emocjonalnie myślacy będą za chwilę zmuszenie fałszować swoje rozpoznania, przeczyć samemu sobie. Ale to jest postawa niedojrzałości. |
Sam tworzysz klasyczny paradoks: mówisz o niedojrzałości w „fałszowaniu rozpoznań”, ale skoro prawda nie jest dostępna ani w przybliżeniu weryfikowalna, to każde „fałszowanie” jest równoważne z twoim własnym, arbitralnym uznaniem. W konsekwencji twój wywód o niedojrzałości emocjonalnej staje się czystą retoryką, pozbawioną realnego kryterium oceny prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dojrzałe intelektualnie jest postrzeganie świata w jego złożoności. Świat nie stanie się prosty i jednoznaczny z powodu czyjegoś życzenia, aby się takim ten świat stał. |
Twierdzisz, że złożoność świata wymaga od nas szczególnej „dojrzałości intelektualnej”, jakby ignorowanie logiki i podstawowych zasad rozumowania było oznaką dojrzałości. To czysta arbitralność. Złożoność świata nie usprawiedliwia błędów logicznych ani fałszowania rozpoznań. Samo stwierdzenie „świat nie stanie się prosty z powodu czyjegoś życzenia” nie eliminuje potrzeby logicznej konsekwencji i precyzyjnego myślenia, a ty używasz tego jako wymówki, by legitymizować relatywizm.
| Michał Dyszyński napisał: | | Naginanie sobie rozpoznań do emocji i potrzeby prostoty nie przestanie być fałszowaniem tylko dlatego, ze ktoś w sobie odczuwa bardzo silną intencję i bardzo silne pragnienie, aby nielogiczne stało się logicznym. |
Zgoda, ale w następnym zdaniu sam robisz dokładnie to, co krytykujesz. Upraszczasz i usprawiedliwiasz swoje stanowisko, wprowadzając relatywistyczną „kategorię nie wiem, czekam na więcej informacji” jako pozór dojrzałości, podczas gdy w praktyce jest to wycofanie się z wymogu precyzyjnej analizy. To hipokryzja – krytykujesz nielogiczność, a sam tworzysz konstrukcję, która nie prowadzi do prawdy, tylko do relatywnego „czekania”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Upraszczając rozpoznania do skrajności, musimy w końcu rozumować niespójnie, bo każda sytuacja, w której docieranie do prawdy jest procesem, w którym trzeba łączyć wiele danych z różnych źródeł, trzeba pracowicie te dane zbierać o opracowywać w rozumienie łączące, domaga się UWZGLĘDNIENIA STANÓW PRZEJŚCIOWYCH, które z zasady są nieokreślone. |
Tu tworzysz fałszywą dychotomię: albo uproszczenie i fałsz, albo nierealistyczne idealne uwzględnianie wszystkich stanów przejściowych. Twój argument jest arbitralny – nie udowadniasz, że uwzględnianie stanów przejściowych musi prowadzić do relatywizmu czy chaosu. To tylko retoryczne rozmycie odpowiedzialności za własne przekonania.
| Michał Dyszyński napisał: | | KATEGORIA NIE WIEM, CZEKAM NA WIĘCEJ INFORMACJI jest absolutnie niezbędna, aby myślenie oderwać od powierzchowności, przypadkowości, chaosu. |
Tworzysz pozór mądrości poprzez postulowanie „czekania na więcej informacji”, podczas gdy w praktyce stawia to twoje stwierdzenia poza jakąkolwiek możliwością weryfikacji. To nie jest postawa prawdy – to klasyczny relatywistyczny unik, który umożliwia ci legitymizowanie własnej niepewności jako „dojrzałego intelektualnie” podejścia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Taki dostaliśmy (od Boga) ten świat, że doświadczamy na nim mylnych sugestii, złudzeń, błędnych rozpoznań. |
To jedynie religijna dekoracja, która ma nadać autorytet twojej relatywistycznej i wewnętrznie sprzecznej argumentacji. Fakt, że doświadczamy złudzeń, nie usprawiedliwia ignorowania potrzeby spójnych rozpoznań w myśleniu.
| Michał Dyszyński napisał: | | I ani chciejstwem, a powoływaniem się na to, że "prawda jest obiektywna i jedna" tego się nie zaczaruje, bo nawet jeśli ten ideał prawdy jakoś jeden i obiektywny jest, to przecież W REALNYM ŻYCIU I MYŚLENIU LICZY SIĘ TO, CZYM MY DYSPONUJEMY. |
Tutaj tworzysz klasyczny relatywistyczny sofizmat. Fakt, że nie mamy dostępu do absolutnej prawdy, nie oznacza, że prawda przestaje istnieć lub że możemy ją ignorować. Twoje twierdzenie, że „liczy się to, czym my dysponujemy”, redukuje prawdę do subiektywnego stanu umysłu, co stoi w jawnej sprzeczności z samą ideą prawdy jako tego, co rzeczywiście odpowiada stanowi rzeczywistości. To jest bełkot relatywistyczny, który udaje głębię, a w praktyce prowadzi do anarchii poznawczej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powoływanie się na to, że prawda absolutna "jest", w sytuacji, gdy ona i tak zawsze jest "gdzieś tam" (daleko), zaś sam człowiek, czyli w obszarze ludzkiego umysłu z założenia miałby nie być tym ideałem i w tym ideale, stawia sytuację, w której jakiekolwiek stwierdzenie traci sens i jakiekolwiek szansa na status "prawdziwe". |
To jest kompletny absurd logiczny. Twierdzisz, że prawda absolutna istnieje, ale jednocześnie sugerujesz, że wszystko, co człowiek może powiedzieć, jest z góry bezwartościowe. To całkowita sprzeczność – jeśli prawda istnieje i możemy do niej aspiracyjnie zbliżać się przez rozumowanie, to nie „traci sensu” każde stwierdzenie, lecz przeciwnie – każde prawidłowe rozpoznanie ma wartość adekwatną do stopnia zgodności z rzeczywistością. Twój wywód jest więc wewnętrznie sprzeczny, arbitralny i relatywistycznie rozmywa znaczenie prawdy, aby uniknąć odpowiedzialności za precyzyjne myślenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest właśnie zadziwiające, jak bardzo niespójne jest traktowanie prawdy przez absolutystów, którzy raz twierdzą, że prawda jest tylko ta jedna idealna a potem… gdy się wypowiadają, to o tym zapominają i swoim stwierdzeniom dają atrybut prawdy. |
To nie jest zadziwiające, tylko mamy tu klasyczny dowód na twoje niezrozumienie istoty prawdy. Absolutysta nie zapomina o prawdzie – on wie, że jego stwierdzenia mogą jedynie w przybliżeniu odpowiadać prawdzie. Nazywanie ich „przypisywaniem atrybutu prawdy” jest twoją manipulacją językową. Absolutysta nie twierdzi, że jego każde słowo to prawda absolutna, tylko że dąży do niej poprzez poprawne rozumowanie. Twój zarzut jest więc fałszywy, bo przedstawia upraszczającą, nieuczciwą interpretację jego stanowiska.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest przeczenie własnemu traktowaniu sprawy - tu jest albo albo. Albo prawda jest TYLKO ta poza umysłem, ale wtedy KONSEKWENCJĄ JEST POZBAWIENIE UMYSŁU PRAWA DO STWIERDZANIA CZEGOKOLWIEK "PRAWDZIWIE". Albo jeśli chcemy mieć prawo traktować swoich słów jako "prawdziwe", to musimy jednak zrezygnować z wizji prawdy, która z założenia jest TYLKO poza umysłem. |
Tu popełniasz całkowity błąd logiczny. To nie jest „albo–albo” w sensie, który opisujesz. To, że prawda istnieje poza umysłem, nie pozbawia nikogo prawa do formułowania stwierdzeń prawdziwych w stopniu odpowiadającym rzeczywistości. Twój argument sprowadza się do fałszywej dychotomii: albo prawda jest poza nami i nic nie możemy powiedzieć, albo rezygnujemy z absolutu. To jawna sprzeczność w twoim myśleniu. Absolutna prawda może istnieć niezależnie od człowieka, a człowiek może aspiracyjnie tworzyć rozpoznania przybliżające się do niej – nie ma w tym żadnego logicznego konfliktu. Twoja konstrukcja służy jedynie do relatywizowania prawdy, żeby uniknąć konsekwentnej odpowiedzialności intelektualnej. Twój wywód jest wewnętrznie niespójny, arbitralny i oparty na fałszywej dychotomii, którą sam sobie wymyśliłeś, aby zbić argument absolutystów.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:36, 24 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:59, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Taki dostaliśmy (od Boga) ten świat, że doświadczamy na nim mylnych sugestii, złudzeń, błędnych rozpoznań. |
To jedynie religijna dekoracja, która ma nadać autorytet twojej relatywistycznej i wewnętrznie sprzecznej argumentacji. Fakt, że doświadczamy złudzeń, nie usprawiedliwia ignorowania potrzeby spójnych rozpoznań w myśleniu. |
Nazwanie "religijną dekoracją", któremu oczywiście towarzyszyło PORZUCENIE PODJĘCIA WSKAZANEJ KWESTII IDEOWEJ nie argumentuje z tym, o czym piszę, a co najwyżej może jakoś uciszyć krzyk Twojego intelektualnego sumienia, które przecież dobrze wie, że otaczający nas świat złudzenia, mylne sugestie, błędne rozpoznania ze sobą niesie. To się nie odstanie. Tego się nie da odzobaczyć. Nawet użyta po raz kolejny jakaś forma znęcania się personalnie nad Dyszyńskim nie spowoduje nam magicznie zmiany świata z takiego, w którym na pewność trzeba sobie ewentualnie dopiero zapracować, na pewność osiąganą na życzenie, albo z powodu "bo inaczej nie umiem sobie ułożyć koncepcji absolutności prawdy, więc będę oszukiwał, że coś złożonego, stało się proste, a do tego mogę zapominać sobie selektywnie o wszystkim, czego w danym momencie nie chcę sobie uświadamiać".
Ale to pogrywanie ze sobą nie jest strategią rokującą. Można próbować się ratować kręceniem raz w lewo, raz w prawo, ale pośladki i tak będą zawsze z tyłu. Strategia na skrajność ocen nie ma jak się obejść bez "celowego zapominania" o tym, co powiedziało się nie tak dawno temu, ale gdy teraz objawia się inny aspekt sprawy, to uwzględnianie tego zrobiło się niewygodne. Możesz się też łudzić, że problem niespójności Twojego rozumowania jakoś przyschnie, gdy skierujesz swoja uwagę na wymyślenie kolejnej poniżającej uwagi na temat Dyszyńskiego, ale to też nie zadziała na dłuższą metę, bo nie rozwiążesz w ten sposób SAMEJ SPRAWY - którą sam potraktowałeś raz tak, raz odwrotnie.
Nikt też nie wyleczył się z zapalenia wyrostka wskazywaniem na innych "bo to Kowalski i Malinowski mają grypę" (czyli rzekomo wskazujący na tamtych miałby nie mieć już zapalenia wyrostka...  ).
Niewygodne prawdy zamiatane pod dywan nie rozpłyną się w powietrzu. Jeśli umysł miałby nie mieć dostępu do prawdy, to wtedy żadna wypowiedź przez ten umysł stworzona nie ma wartości - także ta wypowiedź oskarżajaca o coś Dyszyńskiego. Jeśli u Ciebie w umyśle prawdy nie ma (bo ona jest wyłącznie gdzieś "tam" w "przestrzeni obiektywnej"), to też nie pomoże tu sugerowanie, że wszyscy tak samo niczego nie są w stanie stwierdzić, bo tu nie ma wynikania.
Co tu jest rozwiązaniem?
Rozwiązaniem jest idea PRAWDY STOPNIUJĄCEJ POPRAWNOŚĆ OBRAZOWANIA JEJ UMYSŁEM. Taka idea rozwiązuje te wszystkie problemy, z którymi tu nie potrafisz sobie poradzić. Wtedy też jednak trzeba porzucić naiwną wizję prawdy widzianej wyłącznie przez skrajności, lecz zgodzić się na bardziej złożony obraz epistemologiczny, w którym prawda nie polega na forsowaniu maksymalnie arbitralnych stwierdzeń i unikaniu weryfikowania tego, co się stwierdziło, a staje się ona ZWIĄZANA Z TRUDEM DOSKONALENIA OBRAZU RZECZYWISTOŚCI.
Dla niektórych prawda trudu poznawczego jawi się chyba jako za trudna. Za trudne jest wykrzesanie z siebie:
- cierpliwości, bo się nie można ogłosić owym "wiedzącym", na już
- pokory bo w ogóle się nie jest tym, wyróżnionym nad innych w swojej wiedzy
- wysiłku - sprawdzania kolejnych aspektów, w którym umysł mógł popełnić błąd, a potem naprawiania stwierdzonych błędów
- pohamowania emocjonalności i wojowniczości, które żądają dla siebie wyróżnionej pozycji, aby zyskiwać przewagę nad wrogami i czuć się "tym lepszym".
To wszystko rzeczywiście bywa trudne. A dla osobowości z natury wojowniczych może być bardzo trudne, wręcz może być tą "wąską bramą", przez którą owa osobowość nie daje rady się przecisnąć. Ale innej drogi nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:20, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nazwanie "religijną dekoracją", któremu oczywiście towarzyszyło PORZUCENIE PODJĘCIA WSKAZANEJ KWESTII IDEOWEJ nie argumentuje z tym, o czym piszę, a co najwyżej może jakoś uciszyć krzyk Twojego intelektualnego sumienia, które przecież dobrze wie, że otaczający nas świat złudzenia, mylne sugestie, błędne rozpoznania ze sobą niesie. To się nie odstanie. Tego się nie da odzobaczyć. Nawet użyta po raz kolejny jakaś forma znęcania się personalnie nad Dyszyńskim nie spowoduje nam magicznie zmiany świata z takiego, w którym na pewność trzeba sobie ewentualnie dopiero zapracować, na pewność osiąganą na życzenie, albo z powodu "bo inaczej nie umiem sobie ułożyć koncepcji absolutności prawdy, więc będę oszukiwał, że coś złożonego, stało się proste, a do tego mogę zapominać sobie selektywnie o wszystkim, czego w danym momencie nie chcę sobie uświadamiać". |
Twoje wywody to klasyczny przykład emocjonalnego bełkotu, który udaje refleksję filozoficzną. Rzucasz się w dygresje o „krzyku intelektualnego sumienia” i „światach złudzeń”, jakby to cokolwiek wnosiło do kwestii prawdy, której – jak zwykle – nie definiujesz konsekwentnie. Twierdzisz, że „świat złudzeń się nie odstanie”, ale znowu mylisz epistemologiczny realizm z psychologicznym relatywizmem – mieszasz poziomy poznania, byle tylko rozpuścić wrażenie, że coś jest obiektywne. Oskarżasz o „porzucenie kwestii ideowej”, a sam od niej uciekasz, rozmywając sprawę w pustych metaforach. Mówisz o „pewności, na którą trzeba zapracować”, ale nie wskazujesz żadnego kryterium tej pracy – ani logicznego, ani poznawczego, ani teologicznego. To czysta pozorna głębia – retoryczne dymne zasłony, mające przykryć fakt, że nie masz spójnej teorii prawdy, tylko ciąg zmiennych stanów emocjonalnych, które ubierasz w słowa filozoficzne. Wmawiasz innym „oszukiwanie”, gdy sam budujesz cały swój system na nieustannym balansowaniu między deklaracją, że „prawda istnieje” a praktycznym zaprzeczaniem jej poznawalności. To nie jest filozofia – to rozbudowany mechanizm uniku, dzięki któremu nigdy nie musisz niczego powiedzieć wprost ani ponieść konsekwencji własnych tez.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale to pogrywanie ze sobą nie jest strategią rokującą. Można próbować się ratować kręceniem raz w lewo, raz w prawo, ale pośladki i tak będą zawsze z tyłu. Strategia na skrajność ocen nie ma jak się obejść bez "celowego zapominania" o tym, co powiedziało się nie tak dawno temu, ale gdy teraz objawia się inny aspekt sprawy, to uwzględnianie tego zrobiło się niewygodne. |
Zabawne, że zarzucasz innym „kręcenie”, gdy cały twój sposób pisania jest jednym wielkim kręceniem. To właśnie ty w każdej dyskusji stosujesz podwójny ruch – z jednej strony ogłaszasz, że prawda jest czymś, do czego tylko się „zbliżamy”, a z drugiej rozliczasz innych z tego, że mówią z przekonaniem, jakby istniała. U ciebie nie ma żadnej spójności – raz prawda istnieje, ale nie wiadomo, gdzie, raz istnieje tylko „w procesie”, innym razem jest całkiem „niepoznawalna”, ale mimo to ty wiesz, jak należy ją „traktować”. To nie jest filozofia – to taniec pojęć mający zasłonić pustkę twojego stanowiska.
| Michał Dyszyński napisał: | | Możesz się też łudzić, że problem niespójności Twojego rozumowania jakoś przyschnie, gdy skierujesz swoja uwagę na wymyślenie kolejnej poniżającej uwagi na temat Dyszyńskiego, ale to też nie zadziała na dłuższą metę, bo nie rozwiążesz w ten sposób SAMEJ SPRAWY - którą sam potraktowałeś raz tak, raz odwrotnie. |
Nie, to ty mylisz polemikę z osobistym atakiem, bo nie masz merytorycznych argumentów. Gdy ktoś ci wytyka sprzeczności, natychmiast uciekasz w narrację o „pogardliwych uwagach” i „niezrozumieniu głębi sprawy”. Ale właśnie tę „sprawę” sam rozmywasz – raz głosisz, że obiektywna prawda istnieje, raz że wszystko jest procesem subiektywnego dojrzewania, raz że Bóg nie sądzi, tylko „konsekwencja sądzi”. Ty w każdej kwestii grasz w ten sam sposób: krok w przód, dwa w bok, potem jeszcze obrót, żeby nikt nie mógł cię złapać za słowo.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nikt też nie wyleczył się z zapalenia wyrostka wskazywaniem na innych "bo to Kowalski i Malinowski mają grypę" (czyli rzekomo wskazujący na tamtych miałby nie mieć już zapalenia wyrostka... ). |
Ten przykład tylko obnaża twoją słabość logiczną. Mylisz sytuację empiryczną z argumentacją racjonalną. Nie chodzi o to, żeby „wskazywać na innych”, tylko o to, że twoje własne twierdzenia chorują na niespójność – a ty uciekasz od diagnozy, mówiąc, że „każdy choruje inaczej”. Twoja ironia nie przykryje faktu, że to twoje rozumowanie jest zapalne, rozdęte od retoryki i pozbawione dyscypliny logicznej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Niewygodne prawdy zamiatane pod dywan nie rozpłyną się w powietrzu. Jeśli umysł miałby nie mieć dostępu do prawdy, to wtedy żadna wypowiedź przez ten umysł stworzona nie ma wartości - także ta wypowiedź oskarżajaca o coś Dyszyńskiego. Jeśli u Ciebie w umyśle prawdy nie ma (bo ona jest wyłącznie gdzieś "tam" w "przestrzeni obiektywnej"), to też nie pomoże tu sugerowanie, że wszyscy tak samo niczego nie są w stanie stwierdzić, bo tu nie ma wynikania. |
Wreszcie powiedziałeś coś, co wraca do sedna – ale nawet tu podcinasz gałąź, na której siedzisz. Bo jeśli – jak sam wcześniej twierdzisz – żaden umysł nie może ogarnąć prawdy w pełni, to twoje zdanie właśnie jest logicznie autodestrukcyjne. Skąd bowiem wiesz, że twój sąd o niemożności poznania prawdy jest sam prawdziwy? Twój relatywizm nie znosi nawet chwili spójności: każde twoje twierdzenie, jeśli potraktować je poważnie, natychmiast unieważnia samo siebie. I właśnie dlatego cała twoja narracja o „pokorze intelektualnej” jest tylko retorycznym alibi dla chaosu pojęciowego. Gdybyś naprawdę wierzył, że umysł ma dostęp do choćby cząstkowej prawdy, nie broniłbyś niekonsekwencji jako rzekomej „dojrzałości”, tylko budowałbyś rozumowanie na zasadach, które nie przeczą same sobie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co tu jest rozwiązaniem? |
Już samo to pytanie brzmi jak tani chwyt retoryczny – jakbyś właśnie miał odkryć coś genialnego, a w rzeczywistości serwujesz jedynie kolejną porcję rozmytego relatywizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozwiązaniem jest idea PRAWDY STOPNIUJĄCEJ POPRAWNOŚĆ OBRAZOWANIA JEJ UMYSŁEM. |
To nie jest żadne rozwiązanie, lecz ucieczka od samej prawdy. Twoja „prawda stopniująca” to klasyczna próba pogodzenia sprzeczności: chcesz mówić o prawdzie, a jednocześnie rozbrajasz ją, pozbawiasz ostrza i mocy. Prawda nie jest „stopniowalna” – albo coś jest zgodne z rzeczywistością, albo nie. Jeśli wszystko jest tylko „obrazem w umyśle”, to znaczy, że nie ma już prawdy w ogóle.
| Michał Dyszyński napisał: | | Taka idea rozwiązuje te wszystkie problemy, z którymi tu nie potrafisz sobie poradzić. |
Nie, ona niczego nie rozwiązuje – ona problemy usuwa słownie. To zabieg czysto sofistyczny: najpierw rozmywasz znaczenie prawdy, a potem triumfalnie ogłaszasz, że już nie ma z nią kłopotu. Oczywiście, że nie ma – jeśli po prostu usuniesz sens pojęcia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy też jednak trzeba porzucić naiwną wizję prawdy widzianej wyłącznie przez skrajności, lecz zgodzić się na bardziej złożony obraz epistemologiczny, |
Czyli – w twoim języku – trzeba porzucić prawdę obiektywną, a w zamian przyjąć mgłę, w której niczego nie da się określić. Ty nazywasz to „złożonością”, ale to tylko inna nazwa dla chaosu. Ten rzekomo „naiwny absolutyzm” to po prostu logiczna spójność, której ty się boisz, bo wymaga konsekwencji i odwagi.
| Michał Dyszyński napisał: | | w którym prawda nie polega na forsowaniu maksymalnie arbitralnych stwierdzeń i unikaniu weryfikowania tego, co się stwierdziło, |
To bezczelne odwrócenie rzeczywistości. To właśnie twój relatywizm unika weryfikacji, bo w Twoim świecie nie istnieje kryterium, według którego można by coś sprawdzić. Jeśli nie ma obiektywnej prawdy, to nie ma też żadnej miary poprawności – zostaje tylko „czuję, że to bardziej lub mniej prawdziwe”.
| Michał Dyszyński napisał: | | a staje się ona ZWIĄZANA Z TRUDEM DOSKONALENIA OBRAZU RZECZYWISTOŚCI. |
Mówisz o „trudzie doskonalenia obrazu”, ale to doskonalenie czego? Subiektywnego wrażenia? W takim układzie każdy błąd można uznać za „etap na drodze do prawdy”. W efekcie fałsz staje się jednym z jej „stadiów”. To nie jest trud poznania, tylko intelektualne kapitulanctwo.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla niektórych prawda trudu poznawczego jawi się chyba jako za trudna. |
Nie – dla Ciebie trudne jest zaakceptowanie, że prawda istnieje niezależnie od twoich wahań i interpretacji. Próbujesz uczynić z własnej niepewności cnotę filozoficzną.
| Michał Dyszyński napisał: | Za trudne jest wykrzesanie z siebie:
* cierpliwości, bo się nie można ogłosić owym "wiedzącym", na już
* pokory bo w ogóle się nie jest tym, wyróżnionym nad innych w swojej wiedzy
* wysiłku - sprawdzania kolejnych aspektów, w którym umysł mógł popełnić błąd, a potem naprawiania stwierdzonych błędów
* pohamowania emocjonalności i wojowniczości, które żądają dla siebie wyróżnionej pozycji, aby zyskiwać przewagę nad wrogami i czuć się "tym lepszym". |
To klasyczna erystyka moralizatora, który podszywa swoją filozofię rzekomą cnotą. Zamiast bronić stanowiska merytorycznie, próbujesz ustawić przeciwnika jako „emocjonalnego wojownika” niezdolnego do pokory. Ale to ty jesteś emocjonalny – próbujesz moralnym tonem przykryć logiczną słabość swojego stanowiska.
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko rzeczywiście bywa trudne. A dla osobowości z natury wojowniczych może być bardzo trudne, wręcz może być tą "wąską bramą", przez którą owa osobowość nie daje rady się przecisnąć. Ale innej drogi nie ma. |
Nie, innej drogi nie ma tylko dla kogoś, kto wyrzekł się obiektywności i chce wierzyć, że każda prawda jest tylko stopniem „rozwoju świadomości”. Twoja „wąska brama” to w istocie ślepy zaułek, w którym człowiek sam ustala, co jest prawdą – aż w końcu nie zostaje mu nic poza własnym odbiciem w lustrze. W rzeczywistości to właśnie twoje stanowisko jest intelektualnie niedojrzałe: ucieczka od prawdy pod pretekstem jej „złożoności”
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:24, 24 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:39, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko rzeczywiście bywa trudne. A dla osobowości z natury wojowniczych może być bardzo trudne, wręcz może być tą "wąską bramą", przez którą owa osobowość nie daje rady się przecisnąć. Ale innej drogi nie ma. |
Nie, innej drogi nie ma tylko dla kogoś, kto wyrzekł się obiektywności i chce wierzyć, że każda prawda jest tylko stopniem „rozwoju świadomości”. Twoja „wąska brama” to w istocie ślepy zaułek, w którym człowiek sam ustala, co jest prawdą – aż w końcu nie zostaje mu nic poza własnym odbiciem w lustrze. W rzeczywistości to właśnie twoje stanowisko jest intelektualnie niedojrzałe: ucieczka od prawdy pod pretekstem jej „złożoności” |
Ta wizja prawdy w złożonościach jest nie wyrzeczeniem się obiektywności, ale - odwrotnie - tej obiektywności SKONSTRUOWANIEM JAKO SENSOWNEJ IDEI.
Obiektywność rozumiana jako lans z powodu stwierdzania czegoś z uporem jest bowiem pozorem obiektywności.
Co z tego, że ktoś bardzo głośno stwierdził "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny"?...
Co z tego, że ktoś wykrzyczy "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny!"?...
Co z tego, że ktoś będzie wrzeszczał przez 3 godziny "tylko i wyłącznie ja mam prawdę, tylko ja jestem obiektywny!!!"?...
Nic z tego!
Nawet jeśli ktoś nie tylko Co z tego, że ktoś wykrzyczy "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny!!!", lecz jeszcze ponazywa brzydko wszystkich oponentów, nawet pozabija ich, to czy to cokolwiek w tym, co niezależne od umysłów zmieni?...
Jeśliby ktoś NAPRAWDĘ UWIERZYŁ, że prawda nie jest w umyśle, to z jakiej racji COKOLWIEK TYM UMYSŁEM KOMUNIKUJE?
- Skąd Ty bierzesz prawo do uznawania, iż sam wyróżniasz się na plus w stwierdzeniach, skoro przecież stwierdzasz SWOIM umysłem?...
- Odpowiedz raz (ale tym razem nie jakimś tu quoque, czy oskarżeniami personalnymi), skąd ty sam dla siebie czerpiesz uzasadnienie dla poprawności ocen swojego umysłu, skoro w innym miejscu zasadność ocen umysłu ogólnie zanegowałeś?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:56, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ta wizja prawdy w złożonościach jest nie wyrzeczeniem się obiektywności, ale - odwrotnie - tej obiektywności SKONSTRUOWANIEM JAKO SENSOWNEJ IDEI. |
Już w tym zdaniu widać zasadniczy fałsz twojego rozumowania. Obiektywność nie jest czymś, co można „skonstruować”, bo konstrukcja zawsze zakłada czynnik subiektywny – konstruktora. Jeśli więc mówisz o „konstruowaniu obiektywności”, to w istocie przyznajesz, że nie mówisz o obiektywności, tylko o subiektywnej wizji obiektywności, czyli o czystej relatywizacji pojęcia. To sofistyczne mylenie poziomów – bierzesz wytwór myśli i próbujesz podszyć go pod niezależność od myśli. To logiczna sprzeczność.
| Michał Dyszyński napisał: | | Obiektywność rozumiana jako lans z powodu stwierdzania czegoś z uporem jest bowiem pozorem obiektywności. |
Nikt poważny nie utożsamia obiektywności z „lansem” czy uporem. Tworzysz chochoła, by go potem z satysfakcją obalić. Obiektywność polega na tym, że coś jest prawdziwe niezależnie od tego, kto to głosi i z jaką siłą. Twoje zdanie jest pozbawione sensu, bo wmawiasz odbiorcy, że obiektywność to tylko kwestia postawy, nie faktu. To czysta sofistyka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co z tego, że ktoś bardzo głośno stwierdził "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny"?... |
Oczywiście, że nic z tego – ale nikt nie twierdzi, że samo głośne stwierdzenie daje rację. Twoje pytanie jest więc pozorne, bo krytykujesz zachowanie, którego nikt rozsądny nie broni. Używasz banału, by zasugerować, że „obiektywność” to pusty gest, co jest manipulacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co z tego, że ktoś wykrzyczy "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny!"?... |
Powtarzasz to samo w innej formie, jakbyś chciał zakrzyczeć własną niepewność. Retoryka zamiast treści. Nie podajesz żadnego argumentu, który podważałby istnienie obiektywnej prawdy – jedynie pokazujesz, że można ją źle wyrażać. To truizm, nie filozofia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Co z tego, że ktoś będzie wrzeszczał przez 3 godziny "tylko i wyłącznie ja mam prawdę, tylko ja jestem obiektywny!!!"?... |
Powtarzasz ten sam pusty schemat. Nie mówisz nic o naturze prawdy, tylko o emocjach ludzi. Prawda nie zależy od wrzasku – i tu wszyscy się zgodzą. Ale ty robisz z tego argument przeciw obiektywności, co jest fałszem logicznym. To jakby twierdzić, że skoro ktoś źle gra na fortepianie, to muzyka nie istnieje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nawet jeśli ktoś nie tylko Co z tego, że ktoś wykrzyczy "ja mam prawdę, ja jestem obiektywny!!!", lecz jeszcze ponazywa brzydko wszystkich oponentów, nawet pozabija ich, to czy to cokolwiek w tym, co niezależne od umysłów zmieni?... |
To zdanie, w którym nieświadomie sobie zaprzeczasz. Sam przyznajesz, że istnieje coś „niezależnego od umysłów”, co nie zmienia się pod wpływem ludzkich działań czy emocji. A więc sam potwierdzasz istnienie obiektywnej rzeczywistości – dokładnie tego, co chwilę wcześniej próbowałeś relatywizować. Cały twój wywód sypie się w tym miejscu jak domek z kart. Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko: głosić relatywizm, ale jednocześnie mówić o tym, co „niezależne od umysłów”. To czysta sprzeczność, której nie da się logicznie utrzymać.
Twoja „wizja” prawdy to nie wizja złożoności, tylko mglista wymówka dla rezygnacji z jasnych kryteriów. Mieszasz pojęcia, mylisz opis rzeczy z ich istnieniem, a całość ubierasz w pseudo-filozoficzny ton, który ma przykryć brak spójności. Twoje słowa nie konstruują obiektywności, one ją rozmywają do granic absurdalnego subiektywizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby ktoś NAPRAWDĘ UWIERZYŁ, że prawda nie jest w umyśle, to z jakiej racji COKOLWIEK TYM UMYSŁEM KOMUNIKUJE? |
Z tej racji, że umysł nie tworzy prawdy, tylko ją poznaje i wyraża. To elementarne rozróżnienie, które w twojej argumentacji kompletnie się gubi. Myślenie o prawdzie nie oznacza, że prawda powstaje w myśli — tak jak patrzenie na górę nie oznacza, że góra istnieje tylko w oku patrzącego. Komunikacja umysłem nie przeczy istnieniu prawdy poza nim; jest właśnie próbą dotarcia do niej. Twoje pytanie to klasyczna sofistyczna pułapka, która myli narzędzie poznania z przedmiotem poznania.
| Michał Dyszyński napisał: | | Skąd Ty bierzesz prawo do uznawania, iż sam wyróżniasz się na plus w stwierdzeniach, skoro przecież stwierdzasz SWOIM umysłem?... |
Nie chodzi o „prawo do wyróżniania się”, tylko o zdolność rozróżniania między prawdą a fałszem, którą każdy rozumny człowiek posiada. Używanie własnego umysłu do poznania obiektywnej prawdy nie jest żadnym „wyróżnianiem się”, tylko naturalnym procesem poznawczym. Ty zaś próbujesz wmówić, że skoro wszystko przechodzi przez umysł, to nic nie może być obiektywne — co jest błędem kategorialnym. To tak, jakby twierdzić, że skoro wszystkie pomiary wykonujemy linijką, to długość nie istnieje poza linijką.
| Michał Dyszyński napisał: | | Odpowiedz raz (ale tym razem nie jakimś tu quoque, czy oskarżeniami personalnymi), skąd ty sam dla siebie czerpiesz uzasadnienie dla poprawności ocen swojego umysłu, skoro w innym miejscu zasadność ocen umysłu ogólnie zanegowałeś?... |
Nie zanegowałem zasadności ocen umysłu, tylko ich absolutyzację w duchu subiektywizmu. Uzasadnienie dla poprawności ocen nie płynie z samego umysłu, lecz z jego zgodności z rzeczywistością. To, że coś poznaję umysłem, nie znaczy, że to w nim powstaje — to właśnie różnica między idealizmem a realizmem, którą ty ciągle zaciemniasz. Twój argument zakłada, że umysł nie może wyjść poza siebie, ale sam fakt, że potrafimy odkrywać prawa przyrody, które obowiązują niezależnie od nas, jest dowodem na to, że może. To rzeczywistość weryfikuje nasze poznanie, nie subiektywne „uzasadnienie” w głowie.
Wszystko, co piszesz, to próba wciągnięcia rozmówcy w błędne koło: „skoro poznajesz umysłem, to prawda jest tylko w umyśle”. Nie — prawda istnieje niezależnie, a umysł jest jej narzędziem, nie źródłem. Ty zaś nie potrafisz przyjąć tej prostej różnicy, więc kluczysz, odwracasz zależności i nazywasz to „głębią”. Ale to nie głębia — to tylko mgła.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 21:03, 24 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:02, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odpowiedz raz (ale tym razem nie jakimś tu quoque, czy oskarżeniami personalnymi), skąd ty sam dla siebie czerpiesz uzasadnienie dla poprawności ocen swojego umysłu, skoro w innym miejscu zasadność ocen umysłu ogólnie zanegowałeś?... |
Nie zanegowałem zasadności ocen umysłu, tylko ich absolutyzację w duchu subiektywizmu. Uzasadnienie dla poprawności ocen nie płynie z samego umysłu, lecz z jego zgodności z rzeczywistością. To, że coś poznaję umysłem, nie znaczy, że to w nim powstaje — to właśnie różnica między idealizmem a realizmem, którą ty ciągle zaciemniasz. Twój argument zakłada, że umysł nie może wyjść poza siebie, ale sam fakt, że potrafimy odkrywać prawa przyrody, które obowiązują niezależnie od nas, jest dowodem na to, że może. To rzeczywistość weryfikuje nasze poznanie, nie subiektywne „uzasadnienie” w głowie.
Wszystko, co piszesz, to próba wciągnięcia rozmówcy w błędne koło: „skoro poznajesz umysłem, to prawda jest tylko w umyśle”. Nie — prawda istnieje niezależnie, a umysł jest jej narzędziem, nie źródłem. Ty zaś nie potrafisz przyjąć tej prostej różnicy, więc kluczysz, odwracasz zależności i nazywasz to „głębią”. Ale to nie głębia — to tylko mgła. |
GDyby tak było, jak piszesz, to nie toczono by sporów, bo przecież wszyscy - patrząc na tą samą prawdę, to samo by z automatu o niej pomyśleli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:12, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | GDyby tak było, jak piszesz, to nie toczono by sporów, bo przecież wszyscy - patrząc na tą samą prawdę, to samo by z automatu o niej pomyśleli. |
To znowu typowe sofistyczne pomieszanie płaszczyzn. Fakt, że ludzie się różnią w interpretacjach, nie oznacza, że nie istnieje prawda obiektywna. Spory dowodzą jedynie, że poznanie prawdy wymaga wysiłku, że umysły ludzkie są omylne, a percepcja ograniczona. Ale to żaden argument przeciwko samej prawdzie — dokładnie przeciwnie: istnienie błędu zakłada istnienie prawdy, względem której coś może być błędne. Twój wniosek jest logicznie niepoprawny, bo zakłada, że jeśli poznanie nie jest idealnie zbieżne, to jego przedmiot nie istnieje. To absurd. Ludzie spierają się o rzeczywistość nie dlatego, że jej nie ma, tylko dlatego, że każdy patrzy na nią z innej perspektywy i nie każdy rozumie ją poprawnie. Gdyby twoje rozumowanie było słuszne, należałoby uznać, że skoro niektórzy filozofowie spierają się nawet o istnienie świata, to świat nie istnieje — a to czyste nihilistyczne szaleństwo. Spór nie jest dowodem nieistnienia prawdy, lecz dowodem ludzkiego dążenia do niej. To, że widzisz różne opinie, nie znosi faktów; znosi jedynie twoją pewność, a to różnica, której nie potrafisz uchwycić, Dyszyński
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:26, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | GDyby tak było, jak piszesz, to nie toczono by sporów, bo przecież wszyscy - patrząc na tą samą prawdę, to samo by z automatu o niej pomyśleli. |
To znowu typowe sofistyczne pomieszanie płaszczyzn. Fakt, że ludzie się różnią w interpretacjach, nie oznacza, że nie istnieje prawda obiektywna. |
Co nie było moim stwierdzeniem. Jakoś nie możesz się powstrzymać przed wrzuceniem najpierw chochoła, zanim spróbujesz dalej pomyśleć o sprawie.
To spróbuję bardziej łopatologicznie:
Problemem nie jest pytanie, czy istnieje prawda obiektywna, lecz to, że PRZY ZAŁOŻENIU, IŻ ONA ISTNIEJE, mamy kwestię JAK UMYSŁ UZYSKUJE DO NIEJ DOSTĘP.
Jeśliby bowiem było tak, że wszyscy patrzą na to samo (na tę samą prawdę obiektywną) jak na tę samą górę, to powinni to samo raportować jako swoje doświadczenie. A jednak toczą się spory.
Czy potrafisz teraz, ale bez kolejnych chochołów wyjaśnić, jak to może być, że
- prawda obiektywna jest jedna
- wszyscy ją poznają w ten sposób, że na nią patrzą
- a jednak różnią się potem w zeznaniach, bo przecież toczą ze sobą spory.
Dla ułatwienia jeszcze raz przypomnę NIE JEST MOIM STWIERDZENIEM zanegowanie prawdy obiektywnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:35, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Co nie było moim stwierdzeniem. Jakoś nie możesz się powstrzymać przed wrzuceniem najpierw chochoła, zanim spróbujesz dalej pomyśleć o sprawie. |
To, że próbujesz odróżnić swoje stwierdzenie od tego, co wcześniej zostało zasugerowane, nie zmienia faktu, że nadal operujesz erystycznym zaciemnianiem – od razu próbujesz wzbudzić wrażenie, że ktoś twierdzi coś, czego nie powiedziałeś, aby uniknąć logicznej konfrontacji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Problemem nie jest pytanie, czy istnieje prawda obiektywna, lecz to, że PRZY ZAŁOŻENIU, IŻ ONA ISTNIEJE, mamy kwestię JAK UMYSŁ UZYSKUJE DO NIEJ DOSTĘP. |
Twoje nagłaśnianie problemu dostępu umysłu do prawdy jest banalne i nie wnosi niczego nowego. To jest klasyczny problem epistemologiczny, który nie przeczy istnieniu prawdy obiektywnej. Nie ma żadnej sprzeczności logicznej między tym, że prawda istnieje a tym, że ludzie mogą ją różnie poznawać lub interpretować.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby bowiem było tak, że wszyscy patrzą na to samo (na tę samą prawdę obiektywną) jak na tę samą górę, to powinni to samo raportować jako swoje doświadczenie. A jednak toczą się spory. |
To twój klasyczny błąd przesadnej konsekwencji. Twierdzisz, że jeśli prawda jest obiektywna, to każdy musi ją poznawać w identyczny sposób i raportować identycznie. To jest absurd. Ludzie mają różne zdolności poznawcze, perspektywy, kontekst kulturowy, język i emocje – dlatego mogą różnie opisywać tę samą prawdę. To nie przeczy jej obiektywności, tylko pokazuje, że subiektywne doświadczenie prawdy może się różnić.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy potrafisz teraz, ale bez kolejnych chochołów wyjaśnić, jak to może być, że prawda obiektywna jest jedna, wszyscy ją poznają w ten sposób, że na nią patrzą, a jednak różnią się potem w zeznaniach, bo przecież toczą ze sobą spory. |
Odpowiedź jest prosta i nie wymaga żadnych sofistycznych manipulacji: obiektywna prawda istnieje niezależnie od obserwatora, ale percepcja i opis tej prawdy przez ludzi zależą od ich wiedzy, doświadczenia, języka, umiejętności logicznych i interpretacyjnych. Różnice w zeznaniach i spory wynikają z niedoskonałości ludzkiego poznania, a nie z braku obiektywnej prawdy. Twój „problem” jest wyłącznie wynikiem mylnego utożsamiania obiektywności prawdy z identycznością subiektywnych doświadczeń.
To, że próbujesz komplikować sprawę i czynić z tego „paradoks”, jest klasycznym sofizmem – mylisz ograniczenia ludzkiego poznania z brakiem obiektywnej prawdy. Prawda pozostaje jedna, niezależna od spornych relacji między ludźmi.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:11, 25 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:39, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy potrafisz teraz, ale bez kolejnych chochołów wyjaśnić, jak to może być, że prawda obiektywna jest jedna, wszyscy ją poznają w ten sposób, że na nią patrzą, a jednak różnią się potem w zeznaniach, bo przecież toczą ze sobą spory. |
Odpowiedź jest prosta i nie wymaga żadnych sofistycznych manipulacji: obiektywna prawda istnieje niezależnie od obserwatora, ale percepcja i opis tej prawdy przez ludzi zależą od ich wiedzy, doświadczenia, języka, umiejętności logicznych i interpretacyjnych. Różnice w zeznaniach i spory wynikają z niedoskonałości ludzkiego poznania, a nie z braku obiektywnej prawdy. Twój „problem” jest wyłącznie wynikiem mylnego utożsamiania obiektywności prawdy z identycznością subiektywnych doświadczeń.
To, że próbujesz komplikować sprawę i czynić z tego „paradoks”, jest klasycznym sofizmem – mylisz ograniczenia ludzkiego poznania z brakiem obiektywnej prawdy. Prawda pozostaje jedna, niezależna od spornych relacji między ludźmi. |
Przyjmijmy to podejście, w którym człowiek ma percepcję i opis prawdy obiektywnej w umyśle. Powstaje wtedy pytanie: czy do tego opisu i percepcji można (należy?...) używać określenia "prawdziwy"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:07, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmijmy to podejście, w którym człowiek ma percepcję i opis prawdy obiektywnej w umyśle. Powstaje wtedy pytanie: czy do tego opisu i percepcji można (należy?...) używać określenia |
Twoje założenie jest już samo w sobie problematyczne, Dyszyński. Zakładasz, że percepcja umysłu może być od razu uznana za „opis prawdy obiektywnej”, co jest nie tylko arbitralne, ale wręcz sprzeczne z fundamentami epistemologii. Nie możesz tak po prostu przekształcać subiektywnego odczucia w obiektywne stwierdzenie. Już w tym fragmencie podsuwasz relatywizm, sugerując, że „można” albo „należy?” używać nieostrych określeń wobec obiektywnej prawdy, co de facto rozmywa samą ideę prawdy obiektywnej, którą twierdzisz, że w ogóle przyjmujesz. To pierwszy typ manipulacji: próbujesz mieszać pojęcia „subiektywne doświadczenie” i „obiektywna prawda”, a przecież to nie jest wymienne! Twój tekst już tu zdradza brak konsekwencji, bo skoro prawda jest obiektywna, nie może być zależna od tego, jak „używasz określenia” w umyśle – używanie słów nie zmienia rzeczywistości, a ty próbujesz sugerować, że może.
Twój wpis jest klasycznym modernistycznym wybiegiem, który zamiast badać rzeczywistość, od razu rozmywa ją na rzecz „subiektywnego opisu”. To nie jest filozoficzne dociekanie, to otwarte podcinanie własnej hipotezy o prawdzie obiektywnej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:08, 25 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:30, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Przyjmijmy to podejście, w którym człowiek ma percepcję i opis prawdy obiektywnej w umyśle. Powstaje wtedy pytanie: czy do tego opisu i percepcji można (należy?...) używać określenia |
Twoje założenie jest już samo w sobie problematyczne, Michał. Zakładasz, że percepcja umysłu może być od razu uznana za „opis prawdy obiektywnej”, co jest nie tylko arbitralne, ale wręcz sprzeczne z fundamentami epistemologii. Nie możesz tak po prostu przekształcać subiektywnego odczucia w obiektywne stwierdzenie. Już w tym fragmencie podsuwasz relatywizm, sugerując, że „można” albo „należy?” używać nieostrych określeń wobec obiektywnej prawdy, co de facto rozmywa samą ideę prawdy obiektywnej, którą twierdzisz, że w ogóle przyjmujesz. To pierwszy typ manipulacji: próbujesz mieszać pojęcia „subiektywne doświadczenie” i „obiektywna prawda”, a przecież to nie jest wymienne! Twój tekst już tu zdradza brak konsekwencji, bo skoro prawda jest obiektywna, nie może być zależna od tego, jak „używasz określenia” w umyśle – używanie słów nie zmienia rzeczywistości, a ty próbujesz sugerować, że może.
Twój wpis jest klasycznym modernistycznym wybiegiem, który zamiast badać rzeczywistość, od razu rozmywa ją na rzecz „subiektywnego opisu”. To nie jest filozoficzne dociekanie, to otwarte podcinanie własnej hipotezy o prawdzie obiektywnej |
Nie rozumiem tych Twoich zastrzeżeń. Może to się wyjaśni, gdy po prostu odpowiesz na to pytanie. Przypomnę je: przyjmując Twoją koncepcję, że człowiek ma percepcję i opis prawdy obiektywnej (zewnętrznej wobec umysłu) w umyśle, stawiamy pytanie: czy do tego opisu i percepcji można (należy?...) używać określenia "prawdziwy"?
Naprawdę nie jesteś w stanie udzielić na to odpowiedzi?...
Jeśli nie jesteś, to nawet domyślam się dlaczego nie jesteś w stanie tej odpowiedzi udzielić: bo niespójnie traktujesz ideę prawdy, to czynisz to, co wcześniej opisywałem - traktujesz sprawy raz tak, raz siak, raz odwrotnie, a w razie "potrzeby" sobie wygodnie "zapominasz", o tym, jak wcześniej coś potraktowałeś, więc przyjęcie teraz sprzecznego z tamtym stanowiska "przestaje być problemem". Dlatego nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, które obnaża błąd traktowania idei prawdy, jako czegoś z jednej strony poza umysłem (oderwanego od umysłu), a za chwilę jednak będziesz chciał użyć tej idei w sposób normalny - językowo uznany, czyli określając jako "prawdziwe" (bądź nieprawdziwe, wtedy pojawia się dodatkowo zaprzeczenie) stwierdzenie, tezę.
Czujesz już, że właściwie to nie wiesz, czym jest owa prawda, bo musisz sam sobie przeczyć, gdy o niej mówisz. Ale, jak przypuszczam, zechcesz - tradycyjnie - problem zwalić na "Dyszyńskiego", albo w inny sposób sprawę zakrzyczeć, zagadać, kwieciście coś pisząc, odwrócić uwagę od niewygodnej okoliczności.
Więc do dzieła! 
Już wiemy, że to Dyszyński jest winny tego, że nie umiesz odpowiedzieć na prosto postawione pytanie. To na pewno Dyszyńskiego wina! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:55, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie rozumiem tych Twoich zastrzeżeń. Może to się wyjaśni, gdy po prostu odpowiesz na to pytanie. Przypomnę je: przyjmując Twoją koncepcję, że człowiek ma percepcję i opis prawdy obiektywnej (zewnętrznej wobec umysłu) w umyśle, stawiamy pytanie: czy do tego opisu i percepcji można (należy?...) używać określenia "prawdziwy" |
Nie, Dyszyński, to nie jest szczere pytanie, tylko sofistyczna pułapka ubrana w pozory filozoficznej troski. Udajesz, że chcesz coś „wyjaśnić”, a w rzeczywistości znowu próbujesz rozmiękczyć pojęcie prawdy. Stawiasz pytanie tak, żeby zakwestionować samo istnienie obiektywności – niby pytasz o „używanie określenia”, ale faktycznie podważasz sens mówienia o prawdzie niezależnej od umysłu. Robisz to nie wprost, tylko przez relatywizujące niedopowiedzenie: „czy można (należy?...)" – czyli klasyczny zabieg modernisty, który nigdy niczego nie twierdzi stanowczo, tylko rozpuszcza znaczenia w domyślnych pytaniach.
Zauważ, że twoje zdanie samo się podcina: mówisz o *prawdzie obiektywnej*, a potem pytasz, czy jej *opis w umyśle* można tak nazwać. Ale przecież już samo to rozróżnienie implikuje, że istnieje coś zewnętrznego wobec umysłu — więc jeśli człowiek postrzega tę prawdę i potrafi ją nazwać, to znaczy, że może i *powinien* używać określenia „prawda obiektywna”, bo inaczej popadłby w absurd epistemiczny: poznaje coś, a jednocześnie wstydzi się tego nazwać. Ty natomiast próbujesz wmówić, że samo nazwanie prawdy jest problemem. To jakbyś powiedział, że patrzenie na słońce nie daje pewności, że ono świeci — bo przecież percepcja jest w umyśle, więc może nie „należy” używać słowa „światło”.
Twoja cała konstrukcja jest błędna, bo mieszasz poziomy: ontologiczny (istnienie prawdy) i epistemologiczny (jej poznanie). Ty chcesz, żeby granica między nimi się rozmyła, żeby nikt nie mógł mówić o prawdzie z pewnością, tylko z wahaniem i znakiem zapytania. To nie jest filozoficzna głębia — to intelektualna mgła, którą sam rozciągasz, by móc lawirować między twierdzeniem a zaprzeczeniem. W istocie nie chcesz dojść do prawdy, tylko tak ją rozbić, żeby nikt już nie miał odwagi powiedzieć, że istnieje.
To nie ja mam coś „wyjaśniać” – to ty musisz w końcu przestać stosować uniki i przyznać, że twoje pytanie to tylko kolejna próba zakwestionowania samego pojęcia obiektywności, którą udajesz, że rozważasz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Naprawdę nie jesteś w stanie udzielić na to odpowiedzi?... |
To pytanie jest czysto retoryczne i nieuczciwe. Nie zadajesz go, żeby dojść do prawdy, tylko żeby stworzyć pozór intelektualnej przewagi — jakbyś już z góry znał odpowiedź, której nie potrafi dać nikt poza tobą. To nie jest poszukiwanie sensu, tylko próba postawienia rozmówcy w roli oskarżonego, a siebie w roli sędziego. To właśnie jest twój sposób dyskutowania: insynuować niezdolność drugiej strony do zrozumienia i w ten sposób ustawić siebie jako jedynego, który „dostrzega sprzeczność”. Ale to tylko zabieg erystyczny, nie filozoficzny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli nie jesteś, to nawet domyślam się dlaczego nie jesteś w stanie tej odpowiedzi udzielić: bo niespójnie traktujesz ideę prawdy, to czynisz to, co wcześniej opisywałem - traktujesz sprawy raz tak, raz siak, raz odwrotnie, a w razie "potrzeby" sobie wygodnie "zapominasz", o tym, jak wcześniej coś potraktowałeś, więc przyjęcie teraz sprzecznego z tamtym stanowiska "przestaje być problemem". |
To, co tu robisz, to klasyczny przykład projekcji. Opisujesz dokładnie to, co sam czynisz w swoich tekstach — raz traktujesz prawdę jako byt, raz jako proces, raz jako językową konstrukcję, a potem zarzucasz innym brak konsekwencji. Ty sam przeskakujesz między relatywizmem a quasi-realizmem, zależnie od tego, co ci akurat wygodne. Mówisz, że prawda jest „poza umysłem”, ale zaraz potem redukujesz ją do „konstruktu percepcyjnego”. To właśnie ty nie potrafisz utrzymać spójnego stanowiska i zarzucasz innym własny grzech logiczny. To tania sztuczka sofisty — zarzucić przeciwnikowi chaos, żeby ukryć swój własny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, które obnaża błąd traktowania idei prawdy, jako czegoś z jednej strony poza umysłem (oderwanego od umysłu), a za chwilę jednak będziesz chciał użyć tej idei w sposób normalny - językowo uznany, czyli określając jako "prawdziwe" (bądź nieprawdziwe, wtedy pojawia się dodatkowo zaprzeczenie) stwierdzenie, tezę. |
Nie, Dyszyński. To ty nie rozumiesz różnicy między poznaniem prawdy a jej istnieniem. Twój błąd polega na tym, że próbujesz sprowadzić obiektywność do kwestii języka. Uważasz, że skoro mówimy o prawdzie w zdaniach, to prawda zależy od naszego sposobu mówienia — jakby język mógł decydować o rzeczywistości. Ale prawda nie jest funkcją języka, tylko zgodnością myśli z bytem. Człowiek może poznawać prawdę w umyśle, ale nie znaczy to, że prawda powstaje w umyśle. Mylisz epistemologię z ontologią. Z tego błędu wynika cały twój relatywizm: skoro prawda istnieje tylko w opisie, to każdy opis jest równoważny, a więc nie ma już prawdy, tylko narracje. W ten sposób sam pozbawiasz swoje słowa jakiegokolwiek sensu — bo jeśli prawda nie istnieje niezależnie od ciebie, to nawet twoje twierdzenie o „błędzie traktowania prawdy” jest tylko kolejną prywatną narracją, bez wartości obiektywnej.
To nie ja uciekam od odpowiedzi — to ty uciekasz od rzeczywistości. Cały twój wywód jest przykładem filozoficznej autodestrukcji: próbujesz udowodnić, że prawda nie może być poza umysłem, używając zdań, które domagają się właśnie istnienia prawdy poza tobą, żeby miały jakikolwiek sens. To nie jest tylko błąd logiczny — to jawna sprzeczność, która obnaża pustkę twojej koncepcji. W efekcie twój cały relatywizm obraca się przeciw tobie: nie tylko nie zapędzasz nikogo w kozi róg, ale sam w nim tkwisz, zbudowanym z twoich własnych niedorzeczności.
| Michał Dyszyński napisał: | Czujesz już, że właściwie to nie wiesz, czym jest owa prawda, bo musisz sam sobie przeczyć, gdy o niej mówisz. Ale, jak przypuszczam, zechcesz - tradycyjnie - problem zwalić na "Dyszyńskiego", albo w inny sposób sprawę zakrzyczeć, zagadać, kwieciście coś pisząc, odwrócić uwagę od niewygodnej okoliczności.
Więc do dzieła!
Już wiemy, że to Dyszyński jest winny tego, że nie umiesz odpowiedzieć na prosto postawione pytanie. To na pewno Dyszyńskiego wina! |
Twoje prowokacyjne „wywalenie” odpowiedzialności na zewnątrz jest tak przewidywalne, że aż żałosne; twierdzisz, że ja „czuję” coś — to projekcja twojego własnego trybu działania: skoro ty w kółko przerzucasz ciężar argumentacji na innych, to myślisz, że każdy tak robi. Nie jestem zmuszony do sprzeczności, którą tu insynuujesz; twoje tirady o „nieumiejętności odpowiedzi” służą tylko temu, żeby odwrócić uwagę od faktu, że to ty stawiasz pytania w sposób podstępny i niestabilny. Tworzysz teatralne oskarżenie: „to na pewno Dyszyńskiego wina!”, jakbyś miał patent na jedyną możliwą interpretację — a tak naprawdę udowadniasz jedynie, że nie potrafisz trzymać spójnej pozycji i nazywasz to błędem adwersarza. Twoje „wykrywacze niekonsekwencji” to biuletyn projekcji: tam, gdzie brakuje ci argumentu, pojawia się oskarżenie o zakrzyczenie, teatr i odwracanie uwagi. To nie jest argument — to retoryczne odwrócenie, które ma zastąpić myślenie. Jeśli chcesz prowadzić dyskusję rzetelnie, przestań zmyślać sobie wroga i zacznij odpowiadać na konkret: jasno zdefiniuj pojęcia, trzymaj konsekwentnie ontologię oddzieloną od epistemologii i nie mieszaj intuicji z wnioskami logicznymi. Twoje kasowanie odpowiedzialności w stylu „to na pewno wina Dyszyńskiego” nie obala ani jednego logicznego punktu, a jedynie eksponuje twoją niezdolność do obrony własnych założeń bez uciekania w insynuacje i publicystyczne krzyki. Koniec — jeśli masz konkretną rzecz do wyjaśnienia, zrób to jasno, bez spektakli; jeśli dalej będziesz rzucać etykietami i insynuacjami, zostaniesz zdemaskowany przez prostą logikę, a nie przez moje domniemane „nieumiejętności”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25516
Przeczytał: 100 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 23:54, 24 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Stwierdzenie, że "każdy opis jest równoważny", jest mocnym argumentem relatywistycznym, który jednak jest kwestionowany przez inne stanowiska filozoficzne. Zamiast akceptować równoważność wszystkich narracji, można argumentować, że istnieją sposoby, aby ocenić, który opis jest bliższy prawdy lub lepiej odzwierciedla rzeczywistość.
Jeżeli spośród wielu prawd wybierzesz tylko jedną i za tą jedną będziesz ślepo podążać, zmieni się ona w fałsz, a ty staniesz się fanatykiem.
- Ryszard Kapuściński, "Lapidaria"
Pogląd o przygodności języka posiada odpowiednik na gruncie filozofii umysłu. W tezie o przygodności jaźni Rorty neguje istnienie odrębnej władzy w człowieku zwanej umysłem. To, co nazywamy jaźnią, umysłem lub sumieniem, powstaje wedle Rortyego w konsekwencji używania pewnego specyficznego słownika, zwanego słownikiem namysłu moralnego lub słownikiem finalnym. Słownik tego typu zawiera idiomy, za pomocą których opisujemy nasze nadzieje i obawy, radość i cierpienie oraz stosunki z bliźnimi. Zawiera również pewne retoryczne zwroty typu "dobro", "prawda" czy "solidarność ludzka", które stale wymykając się filozoficznej analizie nadają konkretnym poglądom praktyczną moc. Indywidualny słownik finalny czy też indywidualna jaźń powstaje jako wypadkowa procesu uspołecznienia i prywatnych doświadczeń, które przypadkowo na ten proces się nałożyły. Odkryć taką jaźń to ułożyć indywidualną narrację, przyczynową historię zdarzeń, które doprowadziły do jej powstania. Zdaniem Rortyego to właśnie Freud wyszedł poza banalną tezę, wedle której sumienie jest rezultatem uspołecznienia czy też uwewnętrznionym głosem rodziców, gdyż dostarczył nam słownika, za pomocą którego możemy śledzić indywidualne historie przyczynowe prowadzące do powstania niepowtarzalnych jaźni. Rezygnując z uniwersalizmu, Freud dokonał odbóstwienia jaźni. Pokazał, że to, co w nas najważniejsze i co stanowi naszą indywidualną tożsamość, wcale nie jest tym, co podzielamy z innymi ludźmi i co składałoby się na tzw. naturę ludzką, ale jest przygodnym wytworem czasu, miejsca, ludzi i zdarzeń, wśród których przytrafiło nam się żyć. Cytat z Opoka
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:08, 25 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:10, 25 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego nie jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, które obnaża błąd traktowania idei prawdy, jako czegoś z jednej strony poza umysłem (oderwanego od umysłu), a za chwilę jednak będziesz chciał użyć tej idei w sposób normalny - językowo uznany, czyli określając jako "prawdziwe" (bądź nieprawdziwe, wtedy pojawia się dodatkowo zaprzeczenie) stwierdzenie, tezę. |
Nie, Dyszyński. To ty nie rozumiesz różnicy między poznaniem prawdy a jej istnieniem. Twój błąd polega na tym, że próbujesz sprowadzić obiektywność do kwestii języka. Uważasz, że skoro mówimy o prawdzie w zdaniach, to prawda zależy od naszego sposobu mówienia — jakby język mógł decydować o rzeczywistości. Ale prawda nie jest funkcją języka, tylko zgodnością myśli z bytem. Człowiek może poznawać prawdę w umyśle, ale nie znaczy to, że prawda powstaje w umyśle. Mylisz epistemologię z ontologią. |
Dla mnie "prawda" jest pojęcie epistemologicznym - z definicji epistemologii jest to dziedzina zajmująca się ideą prawdy. Dla Ciebie prawda jest pojęciem ontologicznym?... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:26, 25 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:27, 26 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie "prawda" jest pojęciem epistemologicznym - z definicji epistemologii jest to dziedzina zajmująca się ideą prawdy. |
I właśnie tu zaczyna się zasadniczy problem twojego myślenia — utożsamiasz „zajmowanie się” prawdą z „posiadaniem” jej na własność przez epistemologię. To klasyczny błąd kategorialny. To, że epistemologia analizuje pojęcie prawdy, nie znaczy, że prawda jest epistemologiczna. Epistemologia to refleksja nad tym, jak poznajemy prawdę, a nie czym ona jest. Prawda nie jest własnością aktu poznania, tylko odniesienia między poznaniem a rzeczywistością. Innymi słowy: prawda nie rodzi się w twoim umyśle, lecz twój umysł może ją rozpoznać.
Mylisz więc poziomy — epistemologia opisuje proces poznania, ontologia opisuje byt. A ponieważ prawda jest zgodnością sądu z rzeczywistością (adaequatio intellectus et rei), jej fundament jest ontologiczny: coś jest prawdą dlatego, że rzeczywiście tak jest. Twoje poznanie jedynie tę zgodność odkrywa lub nie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla Ciebie prawda jest pojęciem ontologicznym?... |
Tak, dokładnie — prawda ma wymiar ontologiczny, bo odnosi się do tego, co jest. To nie kwestia osobistego „dla mnie”, tylko logiki pojęcia. Gdyby prawda była wyłącznie epistemologiczna, oznaczałoby to, że nic nie jest prawdą, dopóki ktoś tego nie pomyśli, co jest absurdem. Jezus byłby wtedy prawdą tylko dla tych, którzy akurat w Niego wierzą, a rzeczywistość przestawałaby istnieć, gdyby nikt jej nie poznawał.
Twoje "rozumienie" sprowadza prawdę do subiektywnego aktu umysłu — a więc w praktyce do relatywizmu. I tu właśnie ujawnia się cała miałkość twojej koncepcji: chcesz mówić o prawdzie, ale pozbawiasz ją zakotwiczenia w bycie. To już nie prawda, tylko interpretacja, a więc zaledwie cień prawdy.
Jezus mówił jasno: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6) — nie „poznaniem o prawdzie”, nie „procesem epistemologicznym”, tylko samą prawdą, ontologiczną i osobową. Ty, w swojej pseudo-filozoficznej manierze, redukujesz to do jakiejś „idei poznawczej”, co jest całkowitym wypaczeniem sensu zarówno biblijnego, jak i filozoficznego.
Twoje podejście jest więc błędne w samej podstawie. Nie rozumiesz, że epistemologia może badać prawdę tylko dlatego, że prawda istnieje ontologicznie. Bez tego fundamentu twoje rozważania są jak lustro bez świata, który mogłoby odbić
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:31, 26 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:41, 26 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie "prawda" jest pojęciem epistemologicznym - z definicji epistemologii jest to dziedzina zajmująca się ideą prawdy. |
I właśnie tu zaczyna się zasadniczy problem twojego myślenia — utożsamiasz „zajmowanie się” prawdą z „posiadaniem” jej na własność przez epistemologię. To klasyczny błąd kategorialny. To, że epistemologia analizuje pojęcie prawdy, nie znaczy, że prawda jest epistemologiczna. Epistemologia to refleksja nad tym, jak poznajemy prawdę, a nie czym ona jest. |
Ja znam termin "epistemologia" jako też odnoszący się do kwestii czym jest prawda. Wręcz uważam tę kwestię za główny przedmiot zainteresowania epistemologii.
Poniżej same (pod)tytuły podrozdziałów z Wikipedii
| https://pl.wikipedia.org/wiki/Epistemologia napisał: |
Główne zagadnienia
Teoria poznania wiąże się z innymi dyscyplinami filozoficznymi lub im bliskimi, np. ontologią, logiką i psychologią. Ontologia traktuje o tym co i jak istnieje. Czy analiza istnienia ma poprzedzać analizę poznania, tj. czy bez istnienia nie byłoby poznania? Logika jest systemem tautologii jako zdań prawdziwych we wszystkich modelach, a epistemologia na pewno z tautologii się nie składa. Przedmiot badań psychologii jest częściowo wspólny, jednak każda z tych nauk bada go z innego punktu widzenia. Psychologia zajmuje się przebiegiem procesów poznawczych, a epistemologia interesuje się, wedle czego poznanie ma być oceniane jako prawda i fałsz...[8].
Teoria wiedzy
...
Teoria prawdy
...
Problem psychofizyczny
...
Problem percepcji
...
...
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16315
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:02, 26 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja znam termin "epistemologia" jako też odnoszący się do kwestii czym jest prawda. Wręcz uważam tę kwestię za główny przedmiot zainteresowania epistemologii. |
Właśnie w tym miejscu objawia się twoja przewrotność intelektualna — próbujesz przykleić sobie etykietę filozoficznej ścisłości, używając poprawnych terminów, ale w istocie pozbawiasz je treści. Twierdzisz, że epistemologia „odnosi się do kwestii, czym jest prawda”, a jednocześnie w całym swoim dyskursie konsekwentnie unikasz przyznania, że prawda jest czymś obiektywnym i niezależnym od poznającego podmiotu. Czyli robisz to, co zawsze: posługujesz się słowem, by rozbroić jego znaczenie.
Nie wystarczy wiedzieć, że epistemologia „zajmuje się prawdą”. Diabeł tkwi w tym, jak się nią zajmuje. Jeśli twoja epistemologia to tylko analiza ludzkich konstrukcji poznawczych, to nie jest to badanie prawdy, lecz badanie przekonań — a to zasadnicza różnica. Ty nie pytasz: „co jest prawdą?”, tylko: „jak ludzie dochodzą do swoich opinii o prawdzie?”. I w tym samym momencie zdradzasz, że traktujesz prawdę jako pojęcie wtórne wobec subiektywnego procesu. To nie jest epistemologia w sensie klasycznym, to psychologia poznawcza ubrana w filozoficzny żargon.
Chrześcijańska i realistyczna epistemologia nie zatrzymuje się na refleksji nad „pojęciem prawdy” — ona uznaje, że prawda istnieje, że można ją poznać, i że nie zależy ona od naszych stanów psychicznych. „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” (J 8,32). Ty natomiast próbujesz przemycić herezję pseudo-sceptycyzmu poznawczego, w której człowiek rzekomo błądzi po bezkresie „perspektyw”, nie mogąc niczego ostatecznie stwierdzić. W efekcie twoje stwierdzenie o epistemologii jest puste — to tylko werbalny ornament, mający przykryć fakt, że nie przyjmujesz istnienia żadnej ostatecznej prawdy, a jedynie bez końca obracasz w słowach własne wątpliwości.
Innymi słowy, twoja „epistemologia” to nie badanie prawdy, lecz systematyczne unikanie jej przyjęcia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:05, 26 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
