 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3435
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 18:53, 20 Paź 2025 Temat postu: Rozważania o sumieniu |
|
|
https://youtu.be/ExFKz3yT3dI?si=Ub6SEu4A4jGkLXL3
Panowie (wszyscy wierzący) dają bardzo ciekawą perspektywę na sumienie. Czuję, że to myślenie o sumieniu jest mi bliskie. A chciałbym poruszyć temat od innej strony. Na czym polega NAIWNE, niemądre,, magiczne rozumienie sumienia? Niemądre i naiwne rozumienie to będzie jakie...?
Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 18:55, 20 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:51, 20 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| Katolikus napisał: | Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość? |
Jeśli do działania sumienia wymagane jest, aby widzieć "w sposób pewny", to ja chyba nie dysponuję tak rozumianym sumieniem. Wydaje mi się, że jakąś formę mocy/funkcjonalności wewnętrznej, która pełni rolę, którą intuicyjnie wiążemy z sumieniem posiadam, choć tej mojej mocy daleko jest do pewności. Powiedziałbym, że ona więcej ma niepewności, więcej mi wprowadza dylematów niż pewności. To sumienie po mojemu jest bardziej POSZUKIWANIEM, CIĄGŁYM BADANIEM SIEBIE W KONTEKŚCIE ŚWIATA, niż wiedzą, a już na pewno nić wiedzą pewną.
Czyli w sensie integrystycznym (jeśli rzeczywiście wszyscy integryści od wskazań sumienia oczekują pewności) do ja sumienia nie mam. Ale dodam, że z kolei ja bym odmówił ludziom ZBYT pewnym tego, co jest dobre, a co złe właśnie braku sumienia - już po mojemu rozumianego. Jeśli bowiem ktoś szybko przechodzi do pewności w osądach, to znaczy, że mniej mu zależy na tym, aby ustalić prawdę (która bardzo często wymaga jednak wielu ustaleń i gruntownego zbadania sprawy), niż na tym, aby sobie odfajkować tę pewność i "manie swojego stanowiska". Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 6201
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:27, 20 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość? |
Znasz kogoś, kto robił złe rzeczy i nie wyleciał z łaski?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:30, 21 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| Katolikus napisał: | https://youtu.be/ExFKz3yT3dI?si=Ub6SEu4A4jGkLXL3
Panowie (wszyscy wierzący) dają bardzo ciekawą perspektywę na sumienie. Czuję, że to myślenie o sumieniu jest mi bliskie. A chciałbym poruszyć temat od innej strony. Na czym polega NAIWNE, niemądre,, magiczne rozumienie sumienia? Niemądre i naiwne rozumienie to będzie jakie...?
Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość? |
Jacy niby "integryści". Nie ma żadnych "integrystów". Jest tylko Kościół katolicki i jego nauka, którą zwalczasz, bo nie jesteś w stanie jej udźwignąć moralnie, choć deklarujesz się zarazem jako "katolik", co jest komiczne. W temacie sumienia nauczanie oficjalne Kościoła jest jasne i to nie jest nauczanie żadnych "integrystów" - albo to akceptujesz, albo nie jesteś katolikiem i oszukujesz innych, że jesteś:
Sobór Watykański II, mówi o potrzebie formacji sumienia (por. Gaudium et Spes, 16). Nie ma żadnego "katolicyzmu", w którym czyjejś sumienie, zwłaszcza tak wypaczone buntem i grzechem sumienie jak twoje sumienie, miało "priorytet" nad autorytetem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. Doktryna katolicka jest w tej sprawie wyjątkowo jasna. Sumienie katolika musi być podporządkowane Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła:
"Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła" (KKK, 2039)
Sobór Watykański II przypomina, że „chrześcijanie w kształtowaniu swego sumienia powinni pilnie zwracać uwagę (attendere) na świętą i pewną naukę Kościoła” (Dignitatis humanae, 14)
"Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane" (KKK, 1790)
"Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" (KKK, 1792)
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli do działania sumienia wymagane jest, aby widzieć "w sposób pewny", to ja chyba nie dysponuję tak rozumianym sumieniem. Wydaje mi się, że jakąś formę mocy/funkcjonalności wewnętrznej, która pełni rolę, którą intuicyjnie wiążemy z sumieniem posiadam, choć tej mojej mocy daleko jest do pewności. |
Tym stwierdzeniem wprost przyznajesz się do duchowego chaosu i odrzucenia porządku moralnego. Sumienie — w ujęciu chrześcijańskim — nie jest jakimś amorficznym "czuciem czegoś", tylko głosem rozumu, przez który Bóg mówi człowiekowi, co jest dobre, a co złe. Katechizm Kościoła Katolickiego naucza wyraźnie: „Sumienie jest sądem rozumu, przez który osoba ludzka rozpoznaje moralną jakość konkretnego czynu, który zamierza popełnić, którego dokonuje lub dokonała” (KKK 1778). Jeśli więc twoje sumienie nie jest zdolne do wydania sądu, tylko „coś ci się wydaje”, to nie masz problemu z „integrystycznym” rozumieniem sumienia — ty masz problem z faktem, że twoje sumienie jest nieuformowane. I to nie jest powód do dumy ani do filozofowania, ale do rachunku sumienia i nawrócenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powiedziałbym, że ona więcej ma niepewności, więcej mi wprowadza dylematów niż pewności. To sumienie po mojemu jest bardziej POSZUKIWANIEM, CIĄGŁYM BADANIEM SIEBIE W KONTEKŚCIE ŚWIATA, niż wiedzą, a już na pewno nić wiedzą pewną. |
"Sumienie po twojemu"... I tu znowu wychodzi istota twojej duchowej pomyłki. Ty nie szukasz prawdy objawionej przez Boga, ale tworzysz jej własną wersję — sumienie "po swojemu", wiara "po swojemu", relacja z Bogiem "po swojemu". Ale Bóg nie objawił się po to, żeby każdy człowiek na nowo odkrywał koło, tylko żeby zawierzyć Jemu, nie sobie. To Chrystus jest Prawdą (J 14,6), nie twoje nieustanne wewnętrzne „poszukiwanie”. W rzeczywistości to nie jest poszukiwanie — to ucieczka przed uznaniem autorytetu Boga, który przemawia przez Objawienie i Kościół.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli w sensie integrystycznym (jeśli rzeczywiście wszyscy integryści od wskazań sumienia oczekują pewności) to ja sumienia nie mam. |
Nie, to nie integryści — to Kościół katolicki od dwóch tysięcy lat uczy, że sumienie musi być uformowane według obiektywnej prawdy. A formacja ta następuje przez nauczanie Kościoła, Pismo Święte i modlitwę. Sumienie, które nie odróżnia dobra od zła, tylko „poszukuje” w nieskończoność, nie jest żadnym sumieniem, lecz dowodem na duchową niedojrzałość. Jeśli twierdzisz, że nie masz sumienia, to stwierdzasz wprost, że nie jesteś zdolny do rozeznania moralnego — a więc nie jesteś gotowy, by cokolwiek osądzać w sprawach wiary. Milczenie byłoby tu bardziej adekwatne niż publiczne filozofowanie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dodam, że z kolei ja bym odmówił ludziom ZBYT pewnym tego, co jest dobre, a co złe właśnie braku sumienia - już po mojemu rozumianego. |
Czyli: kto ma sumienie wyraźnie uformowane i potrafi odróżnić dobro od zła, ten według ciebie nie ma sumienia? To już nie jest tylko błąd logiczny — to przewrotność. Odwracasz porządek rzeczy: tych, którzy są wierni Objawieniu, nazywasz zamkniętymi, a siebie — trwającego w nieustannym duchowym zamęcie — stawiasz wyżej jako rzekomo „wrażliwszego”. Ale św. Paweł przestrzega przed taką pychą umysłu: „Nadęci są pychą, nic nie pojmując. Chorują na dociekania i słowne utarczki” (1 Tm 6,4). Znasz dobrze ten stan — sam jesteś jego przykładem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli bowiem ktoś szybko przechodzi do pewności w osądach, to znaczy, że mniej mu zależy na tym, aby ustalić prawdę (która bardzo często wymaga jednak wielu ustaleń i gruntownego zbadania sprawy), niż na tym, aby sobie odfajkować tę pewność i "manie swojego stanowiska". |
To, że ty nie potrafisz ustalić, co jest dobre, a co złe, nie znaczy, że nikt inny nie może tego zrobić. Kościół przez dwa tysiące lat rozeznawał prawdę w świetle Ducha Świętego, a nie na podstawie niekończących się „poszukiwań” jednostek zamkniętych w swojej głowie. Pewność moralna nie wynika z ignorancji, ale z wiary i posłuszeństwa wobec Objawienia. Św. Paweł pisze wyraźnie: „Niech was nikt nie zwodzi próżnymi słowami” (Ef 5,6). Twoje słowa to próżność intelektualna, która bardziej niż o prawdę, troszczy się o to, żeby nigdy nie wyjść poza swój duchowy stan zawieszenia. To nie jest znak dojrzałości, tylko wygodna forma uniku.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw. |
Nie, to ty jesteś zamknięty — na prawdę, na autorytet, na działanie Ducha Świętego przez Kościół. Budujesz własne „głębsze aspekty” bez fundamentu. Ale bez fundamentu nie ma domu, jest tylko ruina. Jezus mówi wyraźnie: „Każdy więc, kto słucha tych słów moich i wypełnia je, podobny będzie do człowieka mądrego, który dom swój zbudował na skale” (Mt 7,24). Ty tymczasem wolisz budować na ruchomych piaskach własnych intuicji i „poszukiwań”. A kiedy przyjdzie burza — rozpadnie się wszystko.
Twoje ujęcie sumienia to nie wyraz duchowej głębi, ale raczej wyparcia odpowiedzialności moralnej. Wolisz wieczne „badanie siebie” niż jednoznaczne przyjęcie dobra i odrzucenie zła. Tymczasem Pismo Święte mówi jasno: „Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem” (Iz 5,20). Cóż innego robisz, kiedy relatywizujesz działanie sumienia i wątpisz, że można poznać moralną prawdę?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 1:39, 21 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:46, 21 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw. |
Nie, to ty jesteś zamknięty — na prawdę, na autorytet, na działanie Ducha Świętego przez Kościół. Budujesz własne „głębsze aspekty” bez fundamentu. |
Tak sobie możesz zawsze zaatakować personalnie - "ty ty". Co oczywiście w ogóle nie podnosi kwestii tu omawianej: czy poprawne sumienie manifestuje się przez pewność wskazań, czy domaga się wyraźnie aspektu poszukiwawczego?...
To, czy Dyszyński jest taki, czy inny w kontekście integryzmu i Kościołóa tego ideowego aspektu nijak nie naświetla, jakby by Dyszyński nie był, problem pozostanie, bo właściwie dotyczy on DEFINICJI SUMIENIA.
Czy sumienie jest władzą wewnętrzną człowieka? (a wtedy rozwijane powinno być też na drodze przemian wewnętrznych)
Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25514
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:07, 21 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw. |
Nie, to ty jesteś zamknięty — na prawdę, na autorytet, na działanie Ducha Świętego przez Kościół. Budujesz własne „głębsze aspekty” bez fundamentu. |
Tak sobie możesz zawsze zaatakować personalnie - "ty ty". Co oczywiście w ogóle nie podnosi kwestii tu omawianej: czy poprawne sumienie manifestuje się przez pewność wskazań, czy domaga się wyraźnie aspektu poszukiwawczego?...
To, czy Dyszyński jest taki, czy inny w kontekście integryzmu i Kościołóa tego ideowego aspektu nijak nie naświetla, jakby by Dyszyński nie był, problem pozostanie, bo właściwie dotyczy on DEFINICJI SUMIENIA.
Czy sumienie jest władzą wewnętrzną człowieka? (a wtedy rozwijane powinno być też na drodze przemian wewnętrznych)
Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?... |
Michał co Ty na to :
https://youtu.be/DDYfEVtEZMg?si=SztzBaGfOJyRiJv9
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:22, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25514
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:08, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość? |
Znasz kogoś, kto robił złe rzeczy i nie wyleciał z łaski? |
Najwięksi Świeci katoliccy robili zle rzeczy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:22, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:19, 21 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw. |
Nie, to ty jesteś zamknięty — na prawdę, na autorytet, na działanie Ducha Świętego przez Kościół. Budujesz własne „głębsze aspekty” bez fundamentu. |
Tak sobie możesz zawsze zaatakować personalnie - "ty ty". Co oczywiście w ogóle nie podnosi kwestii tu omawianej: czy poprawne sumienie manifestuje się przez pewność wskazań, czy domaga się wyraźnie aspektu poszukiwawczego?...
To, czy Dyszyński jest taki, czy inny w kontekście integryzmu i Kościołóa tego ideowego aspektu nijak nie naświetla, jakby by Dyszyński nie był, problem pozostanie, bo właściwie dotyczy on DEFINICJI SUMIENIA.
Czy sumienie jest władzą wewnętrzną człowieka? (a wtedy rozwijane powinno być też na drodze przemian wewnętrznych)
Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?... |
Michał co Ty na to :
https://youtu.be/DFmY2ErRj5g?si=0EbAVmtzikoRzYsI |
Jaki to ma związek z sumieniem?...
Semele! Nie spamuj! Mogłaś to umieścić w tylu bardziej adekwatnych wątkach, więc dlaczego umieszczasz to tam, gdzie tylko śmiecisz?...
Masz na to jakieś uzasadnienie?... - Proszę - podaj je (choć też lepiej w innym wątku). Wyjaśnij mi to, bo czasem, gdy widzę po raz kolejny takie posty jak ten Twój, to zaczynam myśleć, że jesteś psychicznie jakoś zaburzona w stronę robienia rzeczy kompletnie irracjonalnych. Ale może jesteś przedstawić ten powód, dla którego w wątki wyraźnie odnoszące się do konkretnego tematu, wstawiasz posty tematycznie zupełnie "od czapy". Masz w tym jakiś powód?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25514
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 13:40, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Katolikus napisał: | Chyba integryści często odwołują się do takiego myślenia, że Bóg dał nam sumienie, żeby człowiek wiedział w sposób pewny, co jest dobre, a co złe, jeśli człowiek postąpi wbrew temu głosowi to bardzo grzeszy i wypada z łaski..
Naiwne rozumienie, czy wielka mądrość? |
Znasz kogoś, kto robił złe rzeczy i nie wyleciał z łaski? |
Raczej jest odwrotnie. Im więcej złego ktoś robi tym bardziej musi ufać Jezusowi.
Niektorzy apolegeci muszą. dużo się modlić.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:13, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:16, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak sobie możesz zawsze zaatakować personalnie - "ty ty". Co oczywiście w ogóle nie podnosi kwestii tu omawianej: czy poprawne sumienie manifestuje się przez pewność wskazań, czy domaga się wyraźnie aspektu poszukiwawczego?... |
Zamiast bronić merytorycznie swojego stanowiska, od razu zjeżdżasz do taniego personalnego odwracania uwagi. To klasyczny sofizm – unikasz meritum, bo nie masz argumentów, więc rzucasz oskarżenia o atak personalny. Sprawa sumienia to kluczowa kwestia w Kościele i nie da się jej zredukować do dowolnej, relatywistycznej interpretacji „poszukiwania”. Święty Paweł jasno naucza w Rz 14,23, że sumienie, które działa w niepewności i sprzeczności, jest nieczyste. Sumienie to nie pole do dowolności, lecz wewnętrzna władza człowieka kierowana przez naukę chrześcijańską i Kościół, co potwierdza 1 Tm 3,15 — Kościół jest „filarem i podwaliną prawdy”.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, czy Dyszyński jest taki, czy inny w kontekście integryzmu i Kościołóa tego ideowego aspektu nijak nie naświetla, jakby by Dyszyński nie był, problem pozostanie, bo właściwie dotyczy on DEFINICJI SUMIENIA. |
Twoja próba oddzielenia kwestii osoby od treści jest iluzoryczna. Twój ideologiczny integryzm, którego bronisz, jest sam w sobie problemem, bo próbuje rozmyć nierozerwalną jedność sumienia z posłuszeństwem Kościołowi. Bez Kościoła sumienie staje się subiektywne, anarchiczne i niezdolne do rozróżniania prawdy od błędu. Tak jak u ciebie. Twój separatyzm to ideowy chaos, a nie rozświetlenie problemu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy sumienie jest władzą wewnętrzną człowieka? (a wtedy rozwijane powinno być też na drodze przemian wewnętrznych) |
Sumienie jest władzą wewnętrzną, ale nigdy nie jest autonomiczne wobec prawdy i Kościoła. To jest twoja fatalna pomyłka – sumienie to nie subiektywne odczucie, tylko działanie ducha w harmonii z nauką, którą Kościół przekazuje. Ignorujesz Hebr 13,17, gdzie jest mowa o posłuszeństwie wobec pasterzy, którzy czuwają nad duszami — sumienie rozwija się w relacji do wspólnoty i tradycji apostolskiej, a nie w izolacji ego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?... |
Sumienie nie jest „zarządzane” arbitralnie z zewnątrz, ale podlega nauce Kościoła, która jest jej strażnikiem. To nie jest dyktatura, ale przewodnictwo oparte na objawieniu chrześcijańskim i Duchu Świętym. Ty chcesz zredukować Kościół do biurokracji, a sumienie do prywatnej wolności, co prowadzi do rozkładu wiary i moralności. Prawdziwa wolność sumienia istnieje tylko w prawdzie, której Kościół jest strażnikiem — bez tego twoje „sumienie-poszukiwacz” to tylko pretekst do twojej samowoli i relatywizmu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:51, 21 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?... |
Sumienie nie jest „zarządzane” arbitralnie z zewnątrz, ale podlega nauce Kościoła, która jest jej strażnikiem. |
Stworzyłeś zdanie, w którym są dwa wzajemnie sprzeczne stwierdzenia, wszak jeśli coś czemuś "podlega", to właśnie znaczy, że to nie jest autonomiczne, lecz jest zarządzane tym, czemu "podlega".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 3:09, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Stworzyłeś zdanie, w którym są dwa wzajemnie sprzeczne stwierdzenia, wszak jeśli coś czemuś "podlega", to właśnie znaczy, że to nie jest autonomiczne, lecz jest zarządzane tym, czemu "podlega". |
To, co nazywasz „sprzecznością”, wynika wyłącznie z twojego błędnego rozumienia pojęcia autonomii. Autonomia nie oznacza absolutnej niezależności ani samowładztwa. W klasycznym ujęciu katolickim autonomia sumienia oznacza zdolność osoby do rozeznawania dobra i zła w świetle rozumu i wiary, a nie prawo do dowolnego tworzenia własnych norm moralnych oderwanych od obiektywnej prawdy. Sumienie podlega prawdzie objawionej — tak jak rozum podlega prawom logiki, a wolność podlega dobru.
Nie jest to „zarządzanie” w sensie zewnętrznego sterowania, jakby sumienie było marionetką — ale formacja i ukierunkowanie. Właśnie dlatego Kościół naucza, że sumienie musi być formowane (por. KKK 1783–1785), a nie, jak ty sugerujesz, uświęcone samym faktem bycia „wewnętrzne”. Twoje podejście sprowadza się do czystego subiektywizmu, gdzie człowiek sam dla siebie staje się miarą dobra — to nie tylko sprzeczne z Pismem Świętym, ale także z najstarszą Tradycją Kościoła.
Zerknij choćby na List do Rzymian 2,15, gdzie Paweł pisze, że poganie „mają prawo wypisane w sercach”, ale to nie znaczy, że mają prawo wymyślać własne przykazania — tylko że sumienie współdziała z objawionym porządkiem moralnym. Tymczasem ty chcesz z sumienia zrobić ołtarz dla własnej jaźni, zrzucając z niego Boga, Kościół i prawdę. I ośmielasz się nazywać to katolickim myśleniem? Nie. To klasyczny modernistyczny błąd, który został potępiony choćby przez Piusa X w Pascendi dominici gregis
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25514
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 5:27, 22 Paź 2025 Temat postu: Re: Rozważania o sumieniu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale taki człowiek chyba jest zamknięty na głębsze aspekty spraw. |
Nie, to ty jesteś zamknięty — na prawdę, na autorytet, na działanie Ducha Świętego przez Kościół. Budujesz własne „głębsze aspekty” bez fundamentu. |
Tak sobie możesz zawsze zaatakować personalnie - "ty ty". Co oczywiście w ogóle nie podnosi kwestii tu omawianej: czy poprawne sumienie manifestuje się przez pewność wskazań, czy domaga się wyraźnie aspektu poszukiwawczego?...
To, czy Dyszyński jest taki, czy inny w kontekście integryzmu i Kościołóa tego ideowego aspektu nijak nie naświetla, jakby by Dyszyński nie był, problem pozostanie, bo właściwie dotyczy on DEFINICJI SUMIENIA.
Czy sumienie jest władzą wewnętrzną człowieka? (a wtedy rozwijane powinno być też na drodze przemian wewnętrznych)
Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?... |
Michał co Ty na to :
https://youtu.be/DFmY2ErRj5g?si=0EbAVmtzikoRzYsI |
Jaki to ma związek z sumieniem?...
Semele! Nie spamuj! Mogłaś to umieścić w tylu bardziej adekwatnych wątkach, więc dlaczego umieszczasz to tam, gdzie tylko śmiecisz?...
Masz na to jakieś uzasadnienie?... - Proszę - podaj je (choć też lepiej w innym wątku). Wyjaśnij mi to, bo czasem, gdy widzę po raz kolejny takie posty jak ten Twój, to zaczynam myśleć, że jesteś psychicznie jakoś zaburzona w stronę robienia rzeczy kompletnie irracjonalnych. Ale może jesteś przedstawić ten powód, dla którego w wątki wyraźnie odnoszące się do konkretnego tematu, wstawiasz posty tematycznie zupełnie "od czapy". Masz w tym jakiś powód? |
To jest odnośnie wypowiedzi Banjankriego. Nie jest żaden spam. Ogólnie wiadomo, że aby zostać świętym trzeba było najpierw nieźle nagrzeszyć. O czywiscie masz prawo uważać to za spam. Jednak nie mam do Ciebie pretensji.
Przegląd od AI
Tak, wielu katolickich świętych miało burzliwe lub grzeszne życie, zanim nawrócili się i stali się wzorami cnót. Niektórzy z nich, jak na przykład św. Augustyn czy Maria Magdalena, są doskonałym przykładem tego, że grzesznik ma szansę zostać świętym, a sam proces nawrócenia jest częścią ich drogi do świętości.
Przykłady świętych, którzy byli wcześniej grzesznikami:
Św. Augustyn: Przez lata prowadził "swobodne" życie, zanim doświadczył głębokiego nawrócenia i stał się jednym z najważniejszych teologów chrześcijaństwa.
Maria Magdalena: Według tradycji była nawróconą grzesznicą, która później stała się jedną z najwierniejszych uczennic Jezusa.
Podsumowanie:
Słowo "święty" nie oznacza "bezgrzeszny".
Życie wielu świętych pokazuje, że nawrócenie i przemiana są możliwe, niezależnie od wcześniejszych błędów.
Każdy grzesznik ma szansę zostać świętym.
Grzechy i grzeszki świętych - Misyjne.pl
31 paź 2019 — Życiorysy tych, i jeszcze wielu innych świętych, którzy, zanim wyruszyli faktycznie za Jezusem Chrystusem, byli wielkimi grzesznikami, uczą nas, że n...
Misyjne.pl
Przegląd od AI
+3
Sumienie to wewnętrzna zdolność do rozróżniania dobra i zła, podczas gdy świętość to stan moralnej i duchowej czystości, który jest celem, a nie środkiem do osiągnięcia tego stanu. Sumienie jest narzędziem, które kieruje postępowaniem, a jego działanie jest kształtowane przez wartości, podczas gdy świętość jest wyższym ideałem życia i stanu oddzielenia dla celów duchowych.
Sumienie
Definicja: Wewnętrzne poczucie moralne, zdolność do oceny własnych czynów i ich zgodności z zasadami dobra i zła.
Działanie: Informuje o tym, czy nasze zachowanie jest właściwe, co może prowadzić do poczucia zadowolenia lub wyrzutów sumienia, gdy postępujemy wbrew własnym przekonaniom.
Rola: W wielu religiach sumienie jest postrzegane jako sposób, w jaki Bóg przemawia do człowieka i go prowadzi.
Świętość
Definicja: Stan moralnej i duchowej czystości, oddzielenia od świata dla celów duchowych.
Działanie: Jest celem, do którego dąży się poprzez życie zgodne z zasadami moralnymi i duchowymi, a nie narzędziem, które pomaga je ocenić.
Rola: Symbolizuje osiągnięcie najwyższego ideału moralnego i duchowego.
Michał wkleiłam zly link.
To miał być ten :
https://youtu.be/DDYfEVtEZMg?si=SztzBaGfOJyRiJv9
Michał Dyszyński
Czy sumienie jest czymś zarządzanym zewnętrznie?...
Sumienie rodzi się w człowieku jako efekt socjalizacji. Jeśli jest to wychowanie religijne to kształtowane jest między innymi przez nakazy religijne. Jeśli jest efektem wychowania laickiego efekt socjalizacji jest inny. Co nie musi znaczyć, że gorszy.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:28, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3435
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:08, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli do działania sumienia wymagane jest, aby widzieć "w sposób pewny", to ja chyba nie dysponuję tak rozumianym sumieniem. Wydaje mi się, że jakąś formę mocy/funkcjonalności wewnętrznej, która pełni rolę, którą intuicyjnie wiążemy z sumieniem posiadam, choć tej mojej mocy daleko jest do pewności. Powiedziałbym, że ona więcej ma niepewności, więcej mi wprowadza dylematów niż pewności. To sumienie po mojemu jest bardziej POSZUKIWANIEM, CIĄGŁYM BADANIEM SIEBIE W KONTEKŚCIE ŚWIATA, niż wiedzą, a już na pewno nić wiedzą pewną. |
Wg integrystycznej wizji świata człowiek, kierując sumieniem, jest w stanie rozróżnić fundamentalne dobro od zła, bo właśnie sumienie to jest wrodzona zdolność do rozróżniania dobra od zła. Człowiek w sumieniu wie, że coś jest złe, dzięki właśnie sumieniu nikt nie może szczerze powiedzieć, że nie wiedział, że np. mordowanie jest złe, kradzież jest zła, czy że torturowanie jest złe.
Naiwne rozumienie sumienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:47, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli do działania sumienia wymagane jest, aby widzieć "w sposób pewny", to ja chyba nie dysponuję tak rozumianym sumieniem. Wydaje mi się, że jakąś formę mocy/funkcjonalności wewnętrznej, która pełni rolę, którą intuicyjnie wiążemy z sumieniem posiadam, choć tej mojej mocy daleko jest do pewności. Powiedziałbym, że ona więcej ma niepewności, więcej mi wprowadza dylematów niż pewności. To sumienie po mojemu jest bardziej POSZUKIWANIEM, CIĄGŁYM BADANIEM SIEBIE W KONTEKŚCIE ŚWIATA, niż wiedzą, a już na pewno nić wiedzą pewną. |
Wg integrystycznej wizji świata człowiek, kierując sumieniem, jest w stanie rozróżnić fundamentalne dobro od zła, bo właśnie sumienie to jest wrodzona zdolność do rozróżniania dobra od zła. Człowiek w sumieniu wie, że coś jest złe, dzięki właśnie sumieniu nikt nie może szczerze powiedzieć, że nie wiedział, że np. mordowanie jest złe, kradzież jest zła, czy że torturowanie jest złe.
Naiwne rozumienie sumienia? |
Powiedziałbym, że niekoniecznie tylko naiwne, a sklecone pod uzasadnienie dla łatwego oskarżania. Integryzm występuje z zasady w roli oskarżyciela i "nie lubi", gdy ktoś się tłumaczy z tego tytuł↓, że nie był pewny, albo czegoś nie wiedział (co jest przecież naturalne). Integrystycznej wizji religijności odpowiada człowiek, który ma się ciągle kaja, jest z zasady winny i niech się "nie tłumaczy". Wtedy to też sama instytucja kościelna staje się niezbędna, zaś człowiek ma być tu bardziej skruszony. Zasadą jest podejście do człowieka: jesteś winny i się nie tłumacz.
Tymczasem wina, która jest niejako zawsze, która jest przedstawiana jako coś automatycznie uruchamianego, bo jest dane z góry i czego się nie rozwija, prowadzi do osobowości niewrażliwych, kostycznych, szablonowo reagujących. Takie sumienie, które się nie rozwija, nie szuka, nie analizuje błędów przeszłości tylko częściowo pełni swoją rolę.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:51, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25514
Przeczytał: 101 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:45, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli do działania sumienia wymagane jest, aby widzieć "w sposób pewny", to ja chyba nie dysponuję tak rozumianym sumieniem. Wydaje mi się, że jakąś formę mocy/funkcjonalności wewnętrznej, która pełni rolę, którą intuicyjnie wiążemy z sumieniem posiadam, choć tej mojej mocy daleko jest do pewności. Powiedziałbym, że ona więcej ma niepewności, więcej mi wprowadza dylematów niż pewności. To sumienie po mojemu jest bardziej POSZUKIWANIEM, CIĄGŁYM BADANIEM SIEBIE W KONTEKŚCIE ŚWIATA, niż wiedzą, a już na pewno nić wiedzą pewną. |
Wg integrystycznej wizji świata człowiek, kierując sumieniem, jest w stanie rozróżnić fundamentalne dobro od zła, bo właśnie sumienie to jest wrodzona zdolność do rozróżniania dobra od zła. Człowiek w sumieniu wie, że coś jest złe, dzięki właśnie sumieniu nikt nie może szczerze powiedzieć, że nie wiedział, że np. mordowanie jest złe, kradzież jest zła, czy że torturowanie jest złe.
Naiwne rozumienie sumienia? |
Bez magisterium nie da się rady...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:36, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wg integrystycznej wizji świata człowiek, kierując sumieniem, jest w stanie rozróżnić fundamentalne dobro od zła, bo właśnie sumienie to jest wrodzona zdolność do rozróżniania dobra od zła. |
To nie jest żadna „integrystyczna wizja świata”, tylko elementarna antropologia katolicka, zakorzeniona w Objawieniu, Tradycji i nauczaniu Kościoła od samego początku. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1776) mówi wprost, że sumienie to „najtajniejsze wnętrze człowieka, sanktuarium, w którym przebywa on sam z Bogiem”, i że człowiek przez sumienie „rozpoznaje nakazy prawa Bożego”. Wrodzona zdolność do rozróżniania dobra i zła to nie wymysł integrystów, ale głęboko biblijna prawda – św. Paweł pisał o niej już w Liście do Rzymian (Rz 2,14-15), odnosząc się do prawa naturalnego. Próba przedstawienia tego jako jakiejś „specyficznej wizji świata” to manipulacja – próbujesz zdegradować naukę Kościoła do jednej z wielu rzekomych „opcji ideologicznych”, podczas gdy mamy tu do czynienia z powszechnym i niepodważalnym elementem katolickiego nauczania.
| Katolikus napisał: | | Człowiek w sumieniu wie, że coś jest złe, dzięki właśnie sumieniu nikt nie może szczerze powiedzieć, że nie wiedział, że np. mordowanie jest złe, kradzież jest zła, czy że torturowanie jest złe. |
I co w tym niby „naiwnego”? To prawda, którą potwierdza zarówno doświadczenie moralne ludzkości, jak i nauka Kościoła. Człowiek, jako istota rozumna i wolna, ma w sobie naturalne prawo moralne wypisane przez Boga, które pozwala mu rozpoznawać podstawowe zasady moralne. Oczywiście to sumienie można zniekształcić, zagłuszyć albo stłumić – ale to nie znosi faktu, że istnieje i działa. Kiedy ktoś gwałci naturalne prawo moralne, czyni to wbrew własnej naturze. Próba ośmieszenia tej prawdy jako „naiwnego rozumienia sumienia” to czysty modernistyczny relatywizm, który dąży do zatarcia granic między dobrem a złem i wprowadzenia moralnej anarchii, gdzie każdy „kreuje” sobie sumienie na miarę swoich potrzeb i ideologii.
| Katolikus napisał: | | Naiwne rozumienie sumienia? |
Nie – katolickie, jasne, spójne i osadzone w tysiącletnim Magisterium. Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz różnicy między autentycznym, uformowanym sumieniem a subiektywnym odczuciem. To, co ty najwyraźniej preferujesz, to sumienie indywidualne jako coś, co „czuje się” w zależności od warunków, uczuć czy opinii – a nie jako żywa obecność prawa Bożego w sercu człowieka. Twoja próba wyszydzenia tej prawdy jako „naiwnej” to po prostu nowoczesna ucieczka od odpowiedzialności moralnej, przebrana w filozoficzny ton.
W istocie to nie nauka Kościoła o sumieniu jest naiwna, ale twój sposób jej upraszczania i przedstawiania jako „integryzmu” – tak jakby jasno zdefiniowana, obiektywna moralność była jakimś zaburzeniem myślowym, a nie fundamentem cywilizacji chrześcijańskiej. Mówisz o „naiwności”, bo twojemu światopoglądowi nie pasuje idea, że prawda moralna może być stała, niezmienna i zakorzeniona w naturze człowieka stworzonego na obraz Boga. I dlatego próbujesz zepchnąć ją do roli „jednej z opcji”, którą można zbyć ironicznym znakiem zapytania. Ale Kościół naucza jasno – sumienie nie jest arbitralnym uczuciem, tylko wewnętrznym głosem Boga. I to ty jesteś tym, który rozmija się z rzeczywistością, a nie ci, których próbujesz wyszydzać jako „integrystów”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Powiedziałbym, że niekoniecznie tylko naiwne, a sklecone pod uzasadnienie dla łatwego oskarżania. |
I znowu – zero merytorycznej analizy, tylko insynuacja. Bo przecież nie może być tak, że coś jest po prostu prawdą – musi być „sklejone pod oskarżanie”, „pod narrację winy”. W tym ujęciu nawet nauka Kościoła staje się podejrzana tylko dlatego, że zawiera w sobie ocenę moralną. Ty nie atakujesz „integryzmu”, tylko samo istnienie obiektywnego grzechu i odpowiedzialności. Jeśli sumienie rozróżnia dobro od zła, to logiczne jest, że ten, kto popełnia zło, będzie oceniony – i to nie jest „mechanizm oskarżycielski”, tylko podstawowy mechanizm porządku moralnego. Tobie to przeszkadza, bo cały system katolickiej moralności odczytujesz przez filtr walki o władzę i emocjonalnego znęcania się nad człowiekiem, a nie przez pryzmat prawdy i łaski.
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm występuje z zasady w roli oskarżyciela i "nie lubi", gdy ktoś się tłumaczy z tego tytuł↓, że nie był pewny, albo czegoś nie wiedział (co jest przecież naturalne). |
To fałszywa generalizacja i emocjonalna projekcja. Tradycyjna nauka Kościoła rozróżnia grzech zawiniony od niezawinionego. Rozróżnia też niewiedzę w sensie teologicznym: zawiniona (culpable) i niezawiniona (inculpable). Jeśli ktoś czegoś nie wiedział z powodu zaniedbania, to jest odpowiedzialny – jeśli z powodu okoliczności, które go przerosły, wtedy nie. Ale ty pomijasz tę subtelność, bo chcesz stworzyć karykaturę integryzmu jako bezdusznej, represyjnej maszyny do wzbudzania winy. Tyle że to nie integryści zatracają różnicowanie – to ty spłycasz wszystko do emocjonalnej psychodramy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystycznej wizji religijności odpowiada człowiek, który ma się ciągle kaja, jest z zasady winny i niech się "nie tłumaczy". |
Nie, integrystyczna – czyli po prostu ortodoksyjna – wizja religii zakłada człowieka jako grzesznika, który potrzebuje nawrócenia. To nie jest „wina z zasady”, tylko realizm. Człowiek upadł – potrzebuje łaski, nie psychologicznego głaskania. Kajanie się nie jest obsesją winy, tylko drogą do przemiany. Twój problem polega na tym, że utożsamiasz pokutę z opresją. Tymczasem Kościół uczy jasno: poczucie winy nie jest celem samym w sobie, tylko koniecznym krokiem w drodze do uleczenia duszy. Ale jeśli się nie uzna grzechu – nie ma przebaczenia. Ty natomiast chcesz, żeby wszyscy byli „rozgrzeszeni z góry”, żeby się przypadkiem nie poczuli zbyt źle.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy to też sama instytucja kościelna staje się niezbędna, zaś człowiek ma być tu bardziej skruszony. |
Czyli nagle problemem jest to, że Kościół jest „niezbędny”? A czego ty się spodziewałeś – katolicyzmu bez Kościoła? Chrześcijaństwa bez sakramentów? Pojednania bez pokuty? Niech człowiek sam sobie wybaczy, tak? Otóż nie – Kościół jest narzędziem zbawienia, ustanowionym przez Chrystusa, a nie jakimś biurem kontroli moralnej. Ale ty patrzysz na jego rolę jak na aparat do wzbudzania zależności. To czysto świecki, socjologiczny sposób patrzenia na religię – typowy dla modernistycznych skrzywień. Nie rozumiesz, czym jest sakramentalna łaska, więc widzisz tylko strukturę. Nie pojmujesz duchowego sensu skruchy, więc interpretujesz ją jako podporządkowanie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zasadą jest podejście do człowieka: jesteś winny i się nie tłumacz. |
To jest kłamliwa karykatura. Katolicka ortodoksja nie zakłada, że człowiek nie ma prawa do tłumaczenia się. Zakłada tylko, że wina jest realna i nie może być zagadana psychologicznym bełkotem o „niepewności” czy „wewnętrznych poszukiwaniach”. Sam Chrystus wzywał do nawrócenia, nie do „dialogu z własnym wnętrzem”. I owszem – człowiek jest winny, ale nie zostaje w tej winie sam. Otrzymuje od Boga możliwość oczyszczenia. To nie integryści negują tłumaczenie się – to moderniści chcą unieważnić całą koncepcję grzechu, żeby nikt nie musiał się tłumaczyć, bo przecież „wszyscy mamy swoją prawdę”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tymczasem wina, która jest niejako zawsze, która jest przedstawiana jako coś automatycznie uruchamianego, bo jest dane z góry i czego się nie rozwija, prowadzi do osobowości niewrażliwych, kostycznych, szablonowo reagujących. |
Nie, to nie obecność grzechu prowadzi do osobowości kostycznych – to jego zaprzeczenie. Kto nie uznaje własnej winy, ten ją wypiera, szuka winnych na zewnątrz i popada w duchową pychę, zamkniętą na łaskę. I to właśnie widzimy w twoim sposobie myślenia – odrzucasz pojęcie grzechu jako coś opresyjnego, niepotrzebnego, szkodliwego. Tymczasem właśnie uznanie grzechu otwiera drogę do głębi, do miłosierdzia, do realnego kontaktu z Bogiem. Twój model prowadzi do znieczulicy – do człowieka przekonanego, że jest moralnie samowystarczalny, a jak coś robi źle, to „się rozwija”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Takie sumienie, które się nie rozwija, nie szuka, nie analizuje błędów przeszłości tylko częściowo pełni swoją rolę. |
Kolejne puste, ogólnikowe zdanie, które ma brzmieć głęboko, a jest tylko tautologią. Oczywiście, że sumienie ma się rozwijać – ale rozwój sumienia nie polega na relatywizowaniu norm, tylko na coraz lepszym rozumieniu prawdy. Kościół od wieków uczy, jak formować sumienie – przez modlitwę, lekturę Pisma, naukę Magisterium, życie sakramentalne. To, co ty promujesz, to nie rozwój sumienia, tylko jego dekonstrukcja – oderwanie od stałych norm i podporządkowanie go „szukaniu”, które nigdy się nie kończy, bo nie ma prowadzić do prawdy, tylko do emocjonalnego komfortu.
Twoja krytyka integryzmu to w rzeczywistości krytyka samego katolicyzmu – nie jego nadużyć, ale jego fundamentów: grzechu, sumienia, pokuty, Kościoła jako szafarza łaski. To nie integryści są kostyczni – to ty jesteś intelektualnie pozamykany na wszystko, co wykracza poza twoją psychologizującą wersję religii. Katolicka ortodoksja nie jest systemem kontroli, tylko systemem zbawienia. A twoje próby jej dezawuowania zdradzają jedno – brak zrozumienia, czym jest prawdziwa wolność: nie ucieczką od winy, ale wejściem w prawdę, która wyzwala
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:57, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:59, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Takie sumienie, które się nie rozwija, nie szuka, nie analizuje błędów przeszłości tylko częściowo pełni swoją rolę. |
Kolejne puste, ogólnikowe zdanie, które ma brzmieć głęboko, a jest tylko tautologią. Oczywiście, że sumienie ma się rozwijać – ale rozwój sumienia nie polega na relatywizowaniu norm, tylko na coraz lepszym rozumieniu prawdy. Kościół od wieków uczy, jak formować sumienie – przez modlitwę, lekturę Pisma, naukę Magisterium, życie sakramentalne. To, co ty promujesz, to nie rozwój sumienia, tylko jego dekonstrukcja – oderwanie od stałych norm i podporządkowanie go „szukaniu”, które nigdy się nie kończy, bo nie ma prowadzić do prawdy, tylko do emocjonalnego komfortu. |
Kilka pytań:
A czym jest modlitwa, którą tu zalecasz, jako narzędzie rozwoju sumienia?
Czy czasem nie jest wejściem głębokim w siebie, aby połączyć się więzią z Bogiem w szczerości, wewnętrznej uczciwości i prawdzie?... Czym innym jest, jak nie WEJRZENIEM W SIEBIE, ABY TO SIEBIE POWIĄZAĆ Z BOGIEM?
Chyba, że dla kogoś "modlitwa" jest powtarzaniem jakichś wyuczonych fraz, przedstawianych przez autorytety jako zalecane do recytowania?...
A czymże jest "lektura Pisma", jak nie czytaniem ze zrozumieniem, ODNOSZĄC przedstawione w Piśmie sytuacje, okoliczności, symbole, sugestie do SWOICH MYŚLI I ODCZUĆ, związanych z (potencjalnie) błędnymi czynami, decyzjami?...
Jak wykonać te zalecane przecież nawet w integryzmie praktyki religijne związane z rozwojem sumienia, blokując jednocześnie WŁASNE SZCZERE REFLEKSJE?....
To jak w ogóle "czytać Pismo", nie odnosząc jego treści do tego, co myślimy i czujemy, co jest w nas, co się nam przypomina, może narzuca w myśleniu i odczuwaniu?....
Jak być "tylko posłusznym", bez zgłębiania W CZYM W MOIM KONKRETNYM ŻYCIU POSŁUSZEŃSTWO MIAŁOBY SIĘ OBJAWIAĆ?...
Jeśli - jak to integryści nakazują - "nie należy nic od siebie dodawać", to znaczy, że nie można też dodać refleksji związanej z własnym życiem, z tym, co zrobiliśmy, a co może podlega ocenie w sumieniu...
Podkreślę jeszcze raz: integrystyczne pomysły na religijność są wewnętrznie sprzeczne - stwarzają różne wymogi, a jednocześnie zabraniają posiłkowania się czymkolwiek co te wymogi miałoby szanse wypełnić. Ale to chyba o to w integryzmie chodzi - że jak się postawi wyznawcę w obliczu czegoś, co mu jest wytykane jako brak, a jednocześnie zablokuje szansę na poradzenie sobie z problemem, to taka ofiara integryzmu nie ma najmniejszych szans na wybronienie się przed OSKARŻENIAMI. A przecież o to chodzi najbardziej w integryzmie - aby ludzi oskarżać, gromić, przypisywać im winy. Jakby się ktoś mógł przed tym zalewem niechęci do jego osoby, generowanej nieustannymi oskarżeniami miał gdzie schronić, jakby mógł się wywiązać ze swoich zobowiązań, to by się integryzmowi "popsuła cała zabawa". A to nie o to przecież chodzi, aby integrystyczną zabawę w masywne oskarżanie psuć... Czyż nie?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:21, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A czym jest modlitwa, którą tu zalecasz, jako narzędzie rozwoju sumienia? |
To pytanie nie jest szczere – to podszyta insynuacją próba zakwestionowania modlitwy jako praktyki obiektywnej. Usiłujesz przedstawić ją jako coś niejasnego, subiektywnego, a przez to otwartego na dowolną interpretację. Ale modlitwa w chrześcijaństwie nigdy nie była mglistym „narzędziem” psychologicznym. To realny akt skierowania się do Boga, a nie ćwiczenie wewnętrzne. Już w Starym Testamencie modlitwa jest dialogiem z Bogiem żywym, nie introspekcją. Psalm 141,2: "Niech moja modlitwa będzie jak kadzidło przed Tobą". Nie ma tu miejsca na redefinicje – modlitwa to nie proces mentalny, to relacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy czasem nie jest wejściem głębokim w siebie, aby połączyć się więzią z Bogiem w szczerości, wewnętrznej uczciwości i prawdzie?... Czym innym jest, jak nie WEJRZENIEM W SIEBIE, ABY TO SIEBIE POWIĄZAĆ Z BOGIEM? |
To typowe zawężenie i przedefiniowanie. Próbujesz sprowadzić modlitwę do aktu autoanalizy – jakby Bóg był jedynie wewnętrzną projekcją, a nie bytem osobowym, odrębnym od ciebie. Chrystus nie powiedział: „szukajcie Boga we własnym wnętrzu w ciszy i szczerości”, tylko: "Gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich" (Mt 18,20). Modlitwa chrześcijańska to skierowanie się do Boga, a nie medytacja własnych emocji. Bóg nie jest produktem naszej świadomości – i modlitwa nie polega na „powiązywaniu siebie z Bogiem”, tylko na oddaniu się Jemu, uznaniu Jego prymatu, a nie naszej „wewnętrznej prawdy”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chyba, że dla kogoś "modlitwa" jest powtarzaniem jakichś wyuczonych fraz, przedstawianych przez autorytety jako zalecane do recytowania?... |
To jadowita sugestia, podszyta pogardą wobec modlitw ustnych i tradycyjnych form pobożności. Jezus sam nauczył modlitwy ustnej: "Ojcze nasz, któryś jest w niebie…" – to nie jest żadna prywatna intuicja, tylko konkretne słowa dane wspólnocie. Psalmista woła: "Z ust moich niech płynie pieśń chwały, gdy mnie nauczysz Twych ustaw" (Ps 119,171). Powtarzanie modlitw to nie bezmyślność – to wyraz posłuszeństwa i pokory wobec Boga, który przemawia przez Kościół. Ty z kolei próbujesz wyśmiać to jako „recytowanie fraz”, bo nie mieści ci się w głowie, że prawda może być przekazana przez autorytet, a nie tylko „wyczuta wewnętrznie”.
To, co tu robisz, to typowa manipulacja modernisty: z jednej strony próbujesz zawęzić definicję modlitwy do emocjonalnego „wejrzenia w siebie”, z drugiej – bezczelnie dezawuujesz modlitwę liturgiczną i ustną jako coś niższego, sztucznego, bezduszne „recytowanie zaleceń autorytetu”. Ten sposób myślenia nie tylko przeczy 2000-letniej tradycji Kościoła, ale idzie wbrew samej Ewangelii.
Modlitwa nie jest albo „wejrzeniem w siebie”, albo „recytowaniem”, tylko spotkaniem człowieka z Bogiem – zarówno w osobistym sercu, jak i wspólnocie liturgicznej, zarówno w milczeniu, jak i w słowie. Jezus sam modlił się ustnie: odmawiał psalmy, uczestniczył w liturgii synagogalnej, nauczył Apostołów modlitwy słownej – „Ojcze nasz” (Mt 6,9–13). Czyżbyś o tym zapomniał? A może uważasz, że sam Jezus zalecał „powtarzanie wyuczonych fraz”? Twój szyderczy ton wobec modlitw ustnych uderza w samo serce modlitewnego życia Kościoła – różańca, liturgii godzin, brewiarza, mszy świętej.
Kiedy Chrystus mówił:
„Nie każdy, kto Mi mówi: ‘Panie, Panie’, wejdzie do Królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca” (Mt 7,21),
nie odrzucał modlitwy ustnej – przestrzegał przed hipokryzją i pustą gadatliwością. A nie przed modlitwą jako taką. Ty natomiast wrzucasz wszystko do jednego worka, byle tylko zdezawuować formy pobożności, które nie pasują do twojego subiektywistycznego ideału duchowości jako „grzebania się w sobie”.
Modlitwa chrześcijańska nie polega na „łączności z sobą przez siebie ku sobie” – to nie jest buddyzm. To nie jest proces „samodoskonalenia” przez introspekcję. To dialog z Bogiem osobowym, który przemienia człowieka nie przez jego własne emocjonalne głębiny, ale przez łaskę, prawdę i dar z siebie. Psalmista modli się:
„Wysłuchaj, Panie, mojej modlitwy, nie odrzucaj błagania mojego; wejrzyj na mnie i wysłuchaj mnie!” (Ps 143,1).
Nie ma tu żadnego zamknięcia się w sobie – jest skierowanie ku Bogu jako Temu, który JEST poza mną, choć mi bliższy niż ja sam sobie.
Twoje przeciwstawienie „modlitwy autentycznej” jako „wejrzenia w siebie” modlitwie ustnej to fałszywa dychotomia. Święci – od Teresy z Ávili po Jana Pawła II – modlili się zarówno głęboką kontemplacją, jak i prostym różańcem. I żaden z nich nie odważyłby się szydzić z modlitw przekazanych przez Kościół jako „frazy zalecane do recytowania”.
To, co robisz, to subtelne obrzydzanie wszystkiego, co nie wypływa z twojego subiektywnego przeżycia – zbudowanego na fałszywym obrazie „prawdziwej duchowości” jako czegoś całkowicie indywidualnego, oddzielonego od ciała Kościoła. A tymczasem modlitwa, która nie wyrasta z wiary Kościoła i nie prowadzi do posłuszeństwa wobec Boga, nie jest żadną modlitwą – jest tylko ćwiczeniem wewnętrznej autosugestii.
Nie, modlitwa to nie tylko „wejrzenie w siebie”. To przede wszystkim skierowanie się ku Bogu: ku Temu, który mnie przekracza, który mówi do mnie przez Objawienie, przez Słowo, przez Tradycję, przez Kościół. Jeśli o tym zapomnisz – kończysz z modlitwą jako samoterapią. Duchowość zamienia się w sentymentalną autoafirmację. I właśnie dlatego potrzebujemy nie „grzebania się w sobie”, tylko – jak mówi Pismo – „Nie upodabniajcie się do tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnowienie umysłu, abyście mogli rozpoznać, jaka jest wola Boża” (Rz 12,2).
Twoje „wejrzenie w siebie” może być początkiem modlitwy – ale nigdy nie może być jej celem. Celem jest Bóg. Nie ty.
| Michał Dyszyński napisał: | | A czymże jest "lektura Pisma", jak nie czytaniem ze zrozumieniem, ODNOSZĄC przedstawione w Piśmie sytuacje, okoliczności, symbole, sugestie do SWOICH MYŚLI I ODCZUĆ, związanych z (potencjalnie) błędnymi czynami, decyzjami?... |
Tym właśnie nie jest – i właśnie w tym leży błąd twojego myślenia. Lektura Pisma Świętego to nie projektowanie na tekst własnych emocji, myśli i błędów. To nie lustro twojej duszy, tylko słowo Boga skierowane do człowieka, który ma się podporządkować, nawrócić i uformować według Bożej prawdy – nie odwrotnie.
Twoja interpretacja to klasyczny subiektywizm: chcesz, by Biblia była narzędziem twojej autoanalizy, a nie objawieniem zewnętrznym, niezmiennym, wymagającym pokory i posłuszeństwa. Tymczasem św. Paweł pisze wyraźnie: „Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauczania, do wykazywania błędów, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości” (2 Tm 3,16). A nie: „do interpretowania w zależności od twoich stanów wewnętrznych”.
W twoim ujęciu autorytetem stają się „moje myśli i odczucia”, a nie sam tekst, Tradycja i sens nadany mu przez Boga i Kościół. Takie podejście kończy się dokładnie tam, gdzie chcesz dojść: do zdeformowanej duchowości bez granic, bez nauczania, bez posłuszeństwa – gdzie jedynym sędzią i nauczycielem jest twoja własna świadomość. A to nie jest lektura Pisma, tylko jego nadużycie.
Nie, lektura Pisma Świętego nie jest subiektywnym analizowaniem własnych myśli i emocji przez pryzmat luźnych skojarzeń z tekstem. To nie jest prywatna psychoterapia, tylko słuchanie Bożego objawienia, które przekracza ludzkie odczucia i które wymaga posłuszeństwa, a nie dowolnego „odnoszenia do siebie”. Pismo nie jest podręcznikiem autoanalizy, tylko księgą natchnioną, w której Bóg mówi do człowieka. Święty Paweł nie napisał: „Pismo jest pożyteczne do przeglądania się w swoich emocjach”, tylko: „do nauczania, do wykazywania błędów, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości”. Twoje podejście to klasyczne pomieszanie porządków – zamiast uczyć się od Boga, próbujesz sprowadzić Jego słowo do poziomu własnych stanów psychicznych. To nie jest lektura Pisma, tylko zawłaszczanie go dla własnych celów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak wykonać te zalecane przecież nawet w integryzmie praktyki religijne związane z rozwojem sumienia, blokując jednocześnie WŁASNE SZCZERE REFLEKSJE?.... |
Próbujesz ustawić rozwój sumienia jako coś sprzecznego z posłuszeństwem i nauką Kościoła, ale to fałszywy dylemat. Sumienie rozwija się w prawdzie, a prawda jest dana przez Boga i przekazywana przez Kościół. Twoje „własne szczere refleksje” bez odniesienia do Bożego objawienia to nic innego jak kaprys i samowola. Integryzm, o którym mówisz, nie blokuje refleksji, tylko blokuje samowolę, czyli robienie z własnego subiektywnego widzimisię punktu odniesienia dla dobra i zła. To ty starasz się rozmyć granice między posłuszeństwem a „własnymi przemyśleniami”.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jak w ogóle "czytać Pismo", nie odnosząc jego treści do tego, co myślimy i czujemy, co jest w nas, co się nam przypomina, może narzuca w myśleniu i odczuwaniu?.... |
Twoja perspektywa to klasyczny błąd interpretacyjny – mylisz „odnoszenie Pisma do życia” z podporządkowaniem Pisma swoim uczuciom i myślom. Biblia ma nas kształtować, a nie być narzędziem do potwierdzania własnych emocji czy wspomnień. Jak można mówić o prawdziwej wierze, jeśli podstawą ma być zmienny, niedoskonały i często złudny świat własnych przeżyć i odczuć? To droga do relatywizmu, który podważa autorytet Pisma i Kościoła.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak być "tylko posłusznym", bez zgłębiania W CZYM W MOIM KONKRETNYM ŻYCIU POSŁUSZEŃSTWO MIAŁOBY SIĘ OBJAWIAĆ?... |
Posłuszeństwo nie oznacza bezmyślnego poddania się, ale poddanie się prawdzie i nauczaniu Kościoła. Konkretne objawienie tego posłuszeństwa w życiu to realizacja przykazań i zasad wiary, a nie wymyślanie ich na nowo pod kątem własnych uczuć czy doraźnych potrzeb. Posłuszeństwo to praktyczna odpowiedź na Boże przykazania, a nie indywidualne reinterpretacje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli - jak to integryści nakazują - "nie należy nic od siebie dodawać", to znaczy, że nie można też dodać refleksji związanej z własnym życiem, z tym, co zrobiliśmy, a co może podlega ocenie w sumieniu... |
To jest kolejny fałszywy zarzut. Nikt nie mówi, żeby tłumić refleksję czy sumienie. Mówi się, że refleksja musi być prowadzona w świetle Prawdy Objawionej – nie na odwrót. Sumienie musi być formowane przez naukę Kościoła, a nie byle jakie „własne przemyślenia”. Masz tu kompletny brak zrozumienia, jak działa formacja duchowa: to nie zakaz refleksji, tylko sprzeciw wobec anarchii moralnej, która powstaje, gdy każdy robi z sumienia co chce. Integryzm nie jest opresją, tylko wezwaniem do autentycznego życia w prawdzie.
| Michał Dyszyński napisał: | | integrystyczne pomysły na religijność są wewnętrznie sprzeczne - stwarzają różne wymogi, a jednocześnie zabraniają posiłkowania się czymkolwiek co te wymogi miałoby szanse wypełnić. |
To jest klasyczny przykład twojej ignorancji i celowego mieszania pojęć. Integryzm nie „zabrania” korzystania z żadnych narzędzi rozwoju duchowego, tylko wymaga, by one były zgodne z prawdą objawioną i nauczaniem Kościoła. Nie rozumiesz albo udajesz, że nie rozumiesz, że wymogi duchowe nie mogą być spełniane przez samowolne, subiektywne pomysły czy wymysły, które przeczą fundamentom wiary. Nie ma tu żadnej sprzeczności, jest nieustępliwość wobec fałszu.
| Michał Dyszyński napisał: | | jak się postawi wyznawcę w obliczu czegoś, co mu jest wytykane jako brak, a jednocześnie zablokuje szansę na poradzenie sobie z problemem, to taka ofiara integryzmu nie ma najmniejszych szans na wybronienie się przed OSKARŻENIAMI. |
Twoja narracja jest cyniczna i fałszywa. Integryzm nie „stawia w kącie” ani nie „blokuje” rozwiązań, tylko jasno wskazuje prawdę i drogę nawrócenia. To ty, Dyszyński, próbujesz wmówić, że istnienie norm i wymagań jest przemocą, podczas gdy to właśnie brak norm prowadzi do moralnego chaosu i upadku. Każdy człowiek ma prawo do obrony, ale obrona musi być oparta na prawdzie, a nie na rozmywaniu winy i usprawiedliwianiu zła.
| Michał Dyszyński napisał: | | A przecież o to chodzi najbardziej w integryzmie - aby ludzi oskarżać, gromić, przypisywać im winy. Jakby się ktoś mógł przed tym zalewem niechęci do jego osoby, generowanej nieustannymi oskarżeniami miał gdzie schronić, jakby mógł się wywiązać ze swoich zobowiązań, to by się integryzmowi "popsuła cała zabawa". |
To jest ordynarne przekłamanie i brutalna kalumnia. Integryzm nie jest „zabawą” oskarżania, tylko bezkompromisowym trzymaniem się prawdy. To ty, liberałku, umiesz jedynie rozmywać odpowiedzialność i obarczać wszystkich winą za swoje wygodne herezje. Nie potrafisz przyjąć żadnej krytyki, więc budujesz swoją wizję integryzmu jako opresyjnego kata, by odwrócić uwagę od własnych intelektualnych i duchowych braków.
Twoje wywody są nie tylko sprzeczne i pełne hipokryzji, ale przede wszystkim zdradzają kompletną nieznajomość istoty wiary i katolickiej dyscypliny duchowej. Integryzm to nie tyrania, to wierność prawdzie – jeśli tego nie rozumiesz, to problem masz ty, nie Kościół
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:24, 22 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3435
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:25, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Takie sumienie, które się nie rozwija, nie szuka, nie analizuje błędów przeszłości tylko częściowo pełni swoją rolę. |
W ogóle to myślisz, że sumienie w życiu człowieka to ciężar, czy wartość?
| Banjankri napisał: | | Znasz kogoś, kto robił złe rzeczy i nie wyleciał z łaski? |
Ludzie robią złe rzeczy, ale nie wierzę, by Bóg się obrażał/unosił/czuł się urażony/był zagniewany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:34, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | W ogóle to myślisz, że sumienie w życiu człowieka to ciężar, czy wartość? |
A jakie to w ogóle ma znaczenie co Dyszyński o tym myśli. Nie jest on żadnym autorytetem, co najwyżej jest domorosłym mądralą bez jakiegokolwiek zaplecza merytorycznego
To pytanie jest źle postawione już w samej swojej konstrukcji, bo zakłada fałszywą alternatywę. Sumienie nie jest ani „ciężarem” w sensie zbędnego balastu, ani wyłącznie „wartością” w sensie emocjonalnie pozytywnej cechy. Jest to przede wszystkim zdolność rozpoznawania moralnej prawdy, która domaga się podporządkowania obiektywnemu dobru. Z tej natury wynika zarówno jego waga, jak i wielkość – ale także odpowiedzialność, która dla ludzi twojego pokroju, Dyszyński, jest niewygodna.
Twoje pytanie ma na celu relatywizację. Usiłujesz sprowadzić sumienie do sfery odczuć – jeśli jest ciężarem, to może trzeba się go pozbyć; jeśli wartością, to tylko wtedy, gdy nam akurat pasuje. To zupełnie pomija fakt, że sumienie nie działa na zasadzie osobistej oceny jego użyteczności, tylko ma formować osąd zgodny z obiektywnym prawem moralnym.
Katechizm Kościoła Katolickiego mówi jasno: „Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, w którym jest on sam z Bogiem, którego głos rozbrzmiewa w jego wnętrzu” (KKK 1776). A dalej: „Sumienie musi być dobrze uformowane i odpowiedzialnie kształtowane” (KKK 1783). Nie ma tu miejsca na twoje płynne, rozchwiane definicje, które mają rozmiękczać wszystko, co niewygodne. Sumienie nie służy do tego, by dobrze się z nim czuć. Ono służy do tego, by prowadziło człowieka do prawdy normatywnej – a prawda, jak widać, nie jest czymś, z czym czujesz się komfortowo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:55, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A czym jest modlitwa, którą tu zalecasz, jako narzędzie rozwoju sumienia? |
To pytanie nie jest szczere – to podszyta insynuacją próba zakwestionowania modlitwy jako praktyki obiektywnej. |
A skąd Ty wiesz, co z moich sformułowań jest szczere? W mojej głowie siedzisz? Telepatą jesteś?...
Chciałbyś być traktowany tak, jak Ty traktujesz innych?...
Chciałbyś możę mieć tę SWOJĄ RZECZYWISTOŚĆ, jakiś takie ŚWIAT, KTÓRY SAM ZAPROJEKTOWAŁEŚ SWOIMI REAKCJAMI i teraz spotykać w nim głównie ludzi, którzy Z WŁASNYCH DOMNIEMAŃ BĘDĄ CI DEKRETOWALI, JAKIE SĄ TWOJE INTENCJE (jednocześnie "gdzieś" mając to, co Ty sam masz w tej sprawie do powiedzenia)?
Bo może tak właśnie jest (przynajmniej w jakiejś części na tamtym świecie), że człowiek będzie zmuszony wytrzymać potraktowanie go JEGO MIARĄ...
Dawajcie innym, to i wam będzie dane: dadzą wam w zanadrza wasze miarę sprawiedliwą, ubitą, potrzęsioną [i pełną] po same brzegi. Bo jaką miarą wy mierzycie, taką i wam odmierzą. (Ewangelia Łukasza 6:38)
Chciałbyś mieć świat swoich miar i swoich postaw, ale teraz także odwrócony przecie Tobie?...
Pewnie w ten fragment Ewangelii po prostu nie wierzysz. Pewnie sobie liczysz na to, że uległość autorytetom, jaką deklarujesz (osobną jest kwestią, czy ją jesteś w stanie wypełniać, jeśli nie zdarza ci się weryfikowanie swoich postaw, a więc pewnie bierzesz z zasady swoje intencje za już gotowe wykonanie). Myślę, że nie liczysz na ODPŁATĘ WEDLE WŁASNYCH REGUŁ, bo byś zadbał o to, aby np. nie oskarżać z samych domniemań. A jeśli to na tym będzie polegał sąd, że przez następne 50 lat swojego życia (na tamtym świecie) będziesz tylko słuchał wobec siebie głosu oskarżycieli, którym się na Twój temat pomyślało raz to, a raz tamto i nie mieli najmniejszej ochoty zatrzymać się przed sformułowaniem twardego zarzutu?...
W większości dyskusji zaczynasz swoją polemikę od zarzucania intencji, celów napisania czegoś tak po prostu z własnego widzimisię. Jak ktoś napisze, że to nieprawda, to przecież dalej zadziała ta Twoja metoda, czyli że to Ty masz tu prawo decydować, kto co chce i jak myśli - stwierdzisz, że ktoś kłamie, że obowiązuje tylko Twoja wersja oceny tego, co ktoś myślał i jakie miał intencje.
To jest łatwa metoda - zaczynać od chochoła tworzonego na bazie domniemań, co ktoś "naprawdę myślał", a nie od tego, co jest napisane. Tak się może wygrywa owe bitwy na WMAWIANIE SOBIE NAWZAJEM, że ktoś myślał coś innego, niż powiedział, że jego argument jest inny, niż to przedstawia tekst, że wszystko w ogóle jest tak, jak sobie tego życzy twórca owego chochoła. No i, mając determinację, wpierać to można oczywiście dowolnie długo. Tylko czy na pewno o wygrywanie takich bitew w życiu chodzi?...
Jest to też metoda, aby nie odnieść się do sedna mojej uwagi - do tego, że modlitwa domaga się uruchomienia OSOBISTYCH OBSZARÓW ŚWIADOMOŚCI I ODCZUWANIA, a więc z zasady jest ponad wszelkie posłuszeństwa LUDZKIM SFORMUŁOWANIOM I AUTORYTETOM. A to tu jest clou sprawy - że zarówno modlitwa, jak i kwestia lektury PIsma - domaga się żywotnie (pod rygorem bezsensowności całej postawy) ZAANGAŻOWANIA OSOBISTEGO I WEWNĘTRZNEGO. I to dopiero to suwerenne, uczciwe, szczere wewnętrzne zaangażowanie osoby jest w stanie poprawnie kształtować tej osoby sumienie.
Dalej w swojej odpowiedzi tradycyjnie próbujesz zagadać owo clou sprawy, mnożąc odniesienia do Biblii (który to sformułowań ja przecież nie neguję), ale to nie czyni w żaden sposób Twojej odpowiedzi uargumentowaną. Te cytaty, będą sobie luźnym dopiskiem z boku sprawy DOPÓKI NIE WSKAŻESZ JAWNIE POWIĄZANIA, jakby z owych cytatów miało wynikać Twoje stanowisko, w którym deprecjonujesz osobisty charakter sumienia.
Ty właściwie NIE ARGUMENTUJESZ, bo np. nazwanie coś "stanem psychicznym" jest może i pejoratywne w Twoim rozumieniu, ale tak naprawdę jest określeniem neutralnym, które nie rysuje automatycznie żadnej idei, w tym idei na Twoją stronę argumentacji. Luźne uwagi np. o "kaprysie i samowoli Michała" też nijak nie ciągną sumienia, tylko są co najwyżej podreperowaniem ego fedora, żeby się miał za "bardziej aktywnego", czy też "zdecydowanego". Fajnie, że sobie znajdujesz jakąś metodę walki z własnymi kompleksami, ale przydałoby się w końcu znaleźć w Twoich odpowiedziach odniesienie do clou sprawy REALNYMI ARGUMENTAMI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:28, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ty wiesz, co z moich sformułowań jest szczere? W mojej głowie siedzisz? Telepatą jesteś?... |
Dyszyński, nikt nie potrzebuje siedzieć w twojej głowie, żeby widzieć, jak jawnie mijasz się z logiką i konsekwencją. Słowa zdradzają człowieka, a twoje — pełne ironii, dygresji i emocjonalnych uników — mówią same za siebie. Nie trzeba telepatii, żeby zauważyć, że twoje wywody są zbudowane nie na poszukiwaniu prawdy, lecz na nieustannym zabezpieczaniu się przed jakąkolwiek oceną. Twoja „szczerość” to tylko zasłona, za którą chowasz brak odwagi, by przyjąć konsekwencje własnych słów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chciałbyś być traktowany tak, jak Ty traktujesz innych?... |
To emocjonalny unik, nie argument. Znowu zamiast rzeczowej odpowiedzi próbujesz przerzucić ciężar rozmowy na osobisty ton. Nie chodzi o to, jak ktoś „traktuje innych”, tylko o to, czy to, co mówi, jest prawdą. Prawda nie zależy od tonu, nastroju ani wrażliwości. Jeśli twoje tezy są fałszywe, to trzeba to wykazać – niezależnie od tego, czy czujesz się wtedy „dobrze traktowany”. Chrystus, Dyszyński, nie przyszedł po to, żeby ludziom było miło, tylko żeby dać świadectwo prawdzie (J 18,37). Ty najwyraźniej wolałbyś, żeby zamiast prawdy było wspólne głaskanie się po ego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chciałbyś możę mieć tę SWOJĄ RZECZYWISTOŚĆ, jakiś takie ŚWIAT, KTÓRY SAM ZAPROJEKTOWAŁEŚ SWOIMI REAKCJAMI i teraz spotykać w nim głównie ludzi, którzy Z WŁASNYCH DOMNIEMAŃ BĘDĄ CI DEKRETOWALI, JAKIE SĄ TWOJE INTENCJE (jednocześnie "gdzieś" mając to, co Ty sam masz w tej sprawie do powiedzenia)? |
Tu już całkiem odpłynąłeś w psychologizowanie. Mówisz o „światach projektowanych reakcjami”, jakbyś był terapeutą, a nie dyskutantem. Problem w tym, że to właśnie ty tworzysz własną rzeczywistość, w której każde wskazanie błędu traktujesz jako „dekretowanie intencji”. Nie ma żadnego spisku przeciw tobie, jest tylko twoja niezdolność przyjęcia krytyki. I jeśli komuś można zarzucić budowanie prywatnego, zamkniętego świata, to właśnie tobie, Dyszyński – bo w twojej wizji każdy, kto przypomina o prawdzie, musi być „oskarżycielem”, a każdy, kto się z tobą nie zgadza, jest rzekomo „bez empatii”. Tylko że rzeczywistość nie potrzebuje być przez ciebie projektowana. Ona po prostu jest – i to wobec niej trzeba się określić, a nie wobec własnych uczuć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo może tak właśnie jest (przynajmniej w jakiejś części na tamtym świecie), że człowiek będzie zmuszony wytrzymać potraktowanie go JEGO MIARĄ... |
Dyszyński, ten fragment nie jest żadnym twoim odkryciem – to słowa samego Chrystusa, które mają jednak zupełnie inne znaczenie, niż to, które im przypisujesz. Jezus mówi o miłosierdziu, które wynika z prawdy, nie o emocjonalnym unikaniu sądu. „Jaką miarą wy mierzycie, taką i wam odmierzą” nie znaczy: „nigdy nie oceniaj zła”, lecz: „mierz sprawiedliwie”. To nie jest potępienie osądu moralnego, tylko wezwanie do uczciwości i pokory wobec prawdy. Ty natomiast odczytujesz ten fragment jak ktoś, kto nie rozróżnia sądu sprawiedliwego od arbitralnego, jakby każda moralna ocena była równoznaczna z pychą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dawajcie innym, to i wam będzie dane: dadzą wam w zanadrza wasze miarę sprawiedliwą, ubitą, potrzęsioną [i pełną] po same brzegi. Bo jaką miarą wy mierzycie, taką i wam odmierzą. (Ewangelia Łukasza 6:38) |
Właśnie w tym fragmencie Jezus nie znosi osądu, lecz przypomina, że kto daje – otrzyma, kto przebacza – będzie przebaczony, kto odmierza hojnie – sam hojność otrzyma. To nie jest nakaz moralnego relatywizmu, jak próbujesz to przedstawiać, lecz wezwanie do życia w prawdzie i miłosierdziu, które nie wykluczają się, ale uzupełniają. Sam Chrystus mówił też: „Nie sądźcie z pozoru, lecz wydajcie sąd sprawiedliwy” (J 7,24). Ty byś najchętniej skasował samą możliwość sądu – byle nikt nie mógł ci powiedzieć, że się mylisz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Chciałbyś mieć świat swoich miar i swoich postaw, ale teraz także odwrócony przecie Tobie?... |
Nie, Dyszyński. Nikt rozsądny nie chce „świata własnych miar”. To właśnie twoje środowisko, liberalne i modernistyczne, żyje w świecie, gdzie każdy ustala własną miarę dobra i zła. Tradycja katolicka opiera się na miarze Bożej, nie ludzkiej – na prawie naturalnym i Objawieniu. Ty natomiast usiłujesz wmówić, że każdy, kto mówi prawdę o moralności, „tworzy własny świat”. Nie. On po prostu uznaje, że świat ma Stwórcę, a nie jest dowolnym projektem ludzkich odczuć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewnie w ten fragment Ewangelii po prostu nie wierzysz. Pewnie sobie liczysz na to, że uległość autorytetom, jaką deklarujesz (osobną jest kwestią, czy ją jesteś w stanie wypełniać, jeśli nie zdarza ci się weryfikowanie swoich postaw, a więc pewnie bierzesz z zasady swoje intencje za już gotowe wykonanie). |
Tym zdaniem zdradzasz kompletny brak zrozumienia tego, czym jest wiara i posłuszeństwo. Wierzysz tylko w siebie, w swoje wątpliwości i refleksje, więc trudno ci pojąć, że ktoś może być posłuszny nie z lęku, lecz z miłości do prawdy. Chrześcijaństwo nie jest zbiorem psychologicznych mechanizmów, tylko relacją z Bogiem, która zakłada zaufanie do Jego nauki. Twoje „weryfikowanie postaw” jest tylko przykrywką dla buntu wobec autorytetu, bo ty niczego nie chcesz weryfikować – chcesz, żeby to Bóg i Kościół weryfikowali się przed tobą.
| Michał Dyszyński napisał: | | Myślę, że nie liczysz na ODPŁATĘ WEDLE WŁASNYCH REGUŁ, bo byś zadbał o to, aby np. nie oskarżać z samych domniemań. A jeśli to na tym będzie polegał sąd, że przez następne 50 lat swojego życia (na tamtym świecie) będziesz tylko słuchał wobec siebie głosu oskarżycieli, którym się na Twój temat pomyślało raz to, a raz tamto i nie mieli najmniejszej ochoty zatrzymać się przed sformułowaniem twardego zarzutu?... |
To teatralna wizja, pełna emocjonalnych obrazków, ale całkowicie pusta w treści. Nie rozumiesz, że sąd Boży nie będzie rozliczał ludzi z tego, czy „nie urazili innych swoimi sądami”, tylko z tego, czy byli wierni prawdzie. Chrystus mówi jasno: „Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu” (Mt 12,36). To dotyczy także tych, którzy zafałszowują Ewangelię, robiąc z niej tanią psychologię. Sąd Boży nie będzie wymianą emocji, tylko rozstrzygnięciem zgodności życia z prawdą. A wobec tej prawdy, Dyszyński, twoje sofistyczne wykręty o „miarach” i „domniemaniach” nie będą miały żadnego znaczenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | W większości dyskusji zaczynasz swoją polemikę od zarzucania intencji, celów napisania czegoś tak po prostu z własnego widzimisię. Jak ktoś napisze, że to nieprawda, to przecież dalej zadziała ta Twoja metoda, czyli że to Ty masz tu prawo decydować, kto co chce i jak myśli - stwierdzisz, że ktoś kłamie, że obowiązuje tylko Twoja wersja oceny tego, co ktoś myślał i jakie miał intencje. |
Dyszyński, ty po prostu nie znosisz, gdy ktoś cię czyta literalnie i precyzyjnie. W twoim świecie każdy, kto cię punktuje na podstawie tekstu, "wmawia ci intencje". Tymczasem to właśnie ty nieustannie projektujesz — to twoja ulubiona figura. Sam piszesz w sposób emocjonalny, mglisty, wieloznaczny, po czym z oburzeniem atakujesz tych, którzy próbują rozsupłać ten chaos i wskazać, dokąd on prowadzi. Gdy ktoś to robi, zarzucasz mu „projekcję”, „chochoła”, „wmawianie”. Ale to nie są chochoły, tylko precyzyjne odwzorowanie tego, co sam piszesz – nie na podstawie domniemań, lecz konsekwencji twoich słów. Ty po prostu nie lubisz, gdy ktoś ci pokazuje, że twoje deklaracje nie trzymają się logiki.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest łatwa metoda - zaczynać od chochoła tworzonego na bazie domniemań, co ktoś "naprawdę myślał", a nie od tego, co jest napisane. |
Nie, Dyszyński. Łatwa metoda to właśnie to, co ty robisz: unikasz odpowiedzi na rzeczowe zarzuty, kręcąc kolejne warstwy metakomentarzy o tym, „jak się powinno rozmawiać”. To klasyczna strategia ucieczki przed merytorycznym starciem. Kiedy twoja teza zostaje obalona, nie bronisz jej wprost – tylko zmieniasz poziom: zaczynasz mówić o intencjach rozmówcy, rzekomej manipulacji, rzekomej niesprawiedliwości. Nie jesteś gotów na to, by ktoś pokazał, że twój wywód prowadzi do błędnych wniosków. Zamiast uznać: „tak, tu się pomyliłem”, wolisz stwierdzić, że cały sposób prowadzenia dyskusji był niewłaściwy. To klasyczna dezercja myślowa.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest to też metoda, aby nie odnieść się do sedna mojej uwagi - do tego, że modlitwa domaga się uruchomienia OSOBISTYCH OBSZARÓW ŚWIADOMOŚCI I ODCZUWANIA, a więc z zasady jest ponad wszelkie posłuszeństwa LUDZKIM SFORMUŁOWANIOM I AUTORYTETOM. |
I tu ujawnia się pełen problem twojego stanowiska. Mówisz o modlitwie, jakby była aktem czysto subiektywnym, który nie podlega żadnemu porządkowi, żadnej tradycji, żadnemu autorytetowi poza twoim własnym wnętrzem. Czyli – po prostu stawiasz siebie w centrum. „Osobiste obszary świadomości” brzmią efektownie, ale to tylko zasłona dla duchowego indywidualizmu, który nie uznaje żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. A przecież Pismo mówi: „Podporządkujcie się Bogu” (Jk 4,7), „Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę Ojca mojego” (Mt 7,21). Ty tymczasem głosisz coś całkowicie odwrotnego: że modlitwa jest ważna tylko o tyle, o ile płynie z twojej „wewnętrznej szczerości” – niezależnie od tego, czy ta „szczerość” pokrywa się z wolą Bożą.
| Michał Dyszyński napisał: | | A to tu jest clou sprawy - że zarówno modlitwa, jak i kwestia lektury PIsma - domaga się żywotnie (pod rygorem bezsensowności całej postawy) ZAANGAŻOWANIA OSOBISTEGO I WEWNĘTRZNEGO. I to dopiero to suwerenne, uczciwe, szczere wewnętrzne zaangażowanie osoby jest w stanie poprawnie kształtować tej osoby sumienie. |
Znów – ty nie odróżniasz *subiektywnego zaangażowania* od *obiektywnej prawdy*. Jasne, że modlitwa wymaga szczerości, a lektura Pisma nie może być mechanicznym czytaniem bez refleksji. Ale z tego wcale nie wynika, że sumienie kształtuje się tylko przez „osobiste przeżycie” – bo wtedy każdy mógłby uznać, że skoro coś przeżył autentycznie, to znaczy, że ma rację. Tymczasem Pismo ostrzega: „Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne” (Jr 17,9). Sumienie, by być prawidłowo ukształtowane, musi się odnosić do *normy obiektywnej*, a nie do „wewnętrznego doświadczenia”. I dlatego właśnie potrzebne są autorytety: nie po to, by tłumić twoje myślenie, ale by je ugruntować w prawdzie większej niż twoje odczucia.
Twoja postawa to teologiczny sentymentalizm w czystej formie. Pod pozorem duchowości przemycasz skrajny subiektywizm. I to jest właśnie sedno modernistycznego błędu: wiara jako osobiste przeżycie bez zakorzenienia w prawdzie obiektywnej. W tej wizji Kościół, Tradycja, nauka moralna stają się przeszkodami, które trzeba ominąć, bo „blokują osobiste refleksje”. A tymczasem to one są jedyną gwarancją, że twoje „refleksje” nie zamienią się w puste samozadowolenie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dalej w swojej odpowiedzi tradycyjnie próbujesz zagadać owo clou sprawy, mnożąc odniesienia do Biblii (który to sformułowań ja przecież nie neguję), ale to nie czyni w żaden sposób Twojej odpowiedzi uargumentowaną. |
Nie, Dyszyński. To ty właśnie tradycyjnie zagadujesz istotę sprawy, udając, że przyjmujesz Słowo Boże, ale tylko do momentu, w którym zaczyna ono przeczyć twojej psychologicznej wizji religii. Twój problem polega na tym, że próbujesz stawiać granice Pismu Świętemu: dopuszczasz jego autorytet tylko wtedy, gdy pasuje do twojej prywatnej koncepcji sumienia, a kiedy już nie da się tej koncepcji bronić, odwracasz kota ogonem i zarzucasz innym „brak argumentów”, bo przytoczyli za dużo Biblii. Albo uznajesz Słowo Boże za normatywne i dające rozstrzygnięcie – albo nie udawaj, że jeszcze trzymasz się katolickiej doktryny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Te cytaty, będą sobie luźnym dopiskiem z boku sprawy DOPÓKI NIE WSKAŻESZ JAWNIE POWIĄZANIA, jakby z owych cytatów miało wynikać Twoje stanowisko, w którym deprecjonujesz osobisty charakter sumienia. |
Znowu wykręt. To nie cytaty są luźnym dopiskiem, tylko ty jesteś intelektualnie nieuczciwy, bo odmawiasz im znaczenia, gdy wprost przeczą twojemu relatywizmowi. Zamiast przyjąć, że Pismo uczy jasno o konieczności podporządkowania się prawdzie objawionej (Rz 12,2; J 8,31–32), ty próbujesz robić z modlitwy i sumienia terapeutyczne grzebanie w sobie, wyjęte spod wymagań Bożego porządku. Oto prawdziwe clou, którego się boisz: sumienie nie tworzy prawdy – sumienie ma się do niej dostroić. A ty chcesz je ustawić jako źródło i sędziego prawdy zarazem, czyli fundujesz sobie prywatną religię, a nie katolicką wiarę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty właściwie NIE ARGUMENTUJESZ, bo np. nazwanie coś "stanem psychicznym" jest może i pejoratywne w Twoim rozumieniu, ale tak naprawdę jest określeniem neutralnym, które nie rysuje automatycznie żadnej idei, w tym idei na Twoją stronę argumentacji. |
Nie rozumiesz, co to znaczy argumentować. Jeżeli sumienie definiujesz jako stan psychiczny, to sam sobie podcinasz gałąź, na której siedzisz, bo przestaje ono być kategorią moralną i staje się subiektywnym przeżyciem, któremu nikt nie może nic powiedzieć. Czyli relatywizm. Jeśli coś jest tylko stanem psychicznym, to nie ma roszczenia do prawdy. A jeśli nie ma roszczenia do prawdy, to nie ma też sensu mówić o moralności. Twój model to zawoalowane zrównanie sumienia z emocją, które może sobie być „neutralne”, ale nie ma żadnej mocy osądzania, więc nie służy rozeznaniu dobra i zła – a tylko temu, co ty sam subiektywnie uznasz za dobre. To właśnie dlatego twój cały model się sypie – bo sam w słowach wykreślasz moralny fundament, który próbujesz pozornie zachować.
| Michał Dyszyński napisał: | | Luźne uwagi np. o "kaprysie i samowoli Michała" też nijak nie ciągną sumienia, tylko są co najwyżej podreperowaniem ego fedora, żeby się miał za "bardziej aktywnego", czy też "zdecydowanego". |
Tutaj wychodzi twoja typowa metoda: odwracanie uwagi od argumentu przez ucieczkę w psychologizowanie ad personam. Zamiast odnieść się merytorycznie do tego, że twoje podejście jest pełne samowoli i subiektywizmu, wolisz wmawiać innym kompleksy, żeby przypadkiem nie przyznać się do braku spójności w swojej wizji. Każda krytyka twojego subiektywizmu staje się od razu „reperowaniem ego fedora”. Typowe. Ale to właśnie ty używasz sumienia jako narzędzia do reperowania własnego ego – bo zbudowałeś sobie model, w którym nikt nie ma prawa ci niczego powiedzieć, a każde niezgodne zdanie oznacza „oskarżycielską tendencję”. Zamknąłeś się w bańce samowystarczalności i próbujesz to sprzedać jako duchową głębię.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fajnie, że sobie znajdujesz jakąś metodę walki z własnymi kompleksami, ale przydałoby się w końcu znaleźć w Twoich odpowiedziach odniesienie do clou sprawy REALNYMI ARGUMENTAMI. |
Dyszyński, to właśnie ja dotykam sedna, a ty od niego uciekasz. Clou sprawy jest jedno: czy sumienie jest władzą moralną odnoszącą się do obiektywnej prawdy, czy tylko subiektywnym odczuciem wyjętym spod sądu. Ty forsujesz drugą wersję i wmawiasz wszystkim, że tylko twoje wewnętrzne przeżycie się liczy. Ale to nie ma nic wspólnego ani z nauką Kościoła, ani z rozumem, ani z Ewangelią. Chcesz mieć sumienie, ale nie chcesz uznać, że musi się ono kształtować w świetle norm, a nie w świetle twojej emocjonalnej narracji. To nie jest argumentacja – to jest ucieczka od odpowiedzialności. I to ty się boisz realnych argumentów, bo one jasno pokazują, że twój system to subiektywna konstrukcja pozbawiona podstaw w Objawieniu i Tradycji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37578
Przeczytał: 78 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:17, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A skąd Ty wiesz, co z moich sformułowań jest szczere? W mojej głowie siedzisz? Telepatą jesteś?... |
Dyszyński, nikt nie potrzebuje siedzieć w twojej głowie, żeby widzieć, jak jawnie mijasz się z logiką i konsekwencją. Słowa zdradzają człowieka, a twoje — pełne ironii, dygresji i emocjonalnych uników — mówią same za siebie. Nie trzeba telepatii, żeby zauważyć, że twoje wywody są zbudowane nie na poszukiwaniu prawdy, lecz na nieustannym zabezpieczaniu się przed jakąkolwiek oceną. Twoja „szczerość” to tylko zasłona, za którą chowasz brak odwagi, by przyjąć konsekwencje własnych słów. |
Tyle, że Twoje odczyty moich słów powstają na bazie Twojego odczuwania, które jest wyraźnie odmienne od mojego. To, co nieraz wziąłeś za ironię, było z mojej perspektywy czymś innym - np. naturalnym mi dystansem, próbą ważenia aspektów, porównywania z alternatywami, z tłem mentalnym. Ja ironię oczywiście czasem też stosuję, jednak - jeśli nawet - to zazwyczaj jako rodzaj dodatkowego punktu odniesienia, a nie jako coś mającego jednoznaczny mocny wyraz.
Oczywiście zdaje sobie sprawę, że każdy (ja też) odczytując czyjeś sformułowania, będzie redukował ich znaczenia do swojej struktury mentalnej. Ale jednak, mając doświadczenie z kilku rozmów, daje się poznać różnice w domyślnym traktowaniu spraw pomiędzy tym, jak my odczuwamy, a tym jak ktoś inny ma w swoim zwyczaju. Można jednak przewidywać pewne formy różnic i na ich bazie mieć przynajmniej jakąś dodatkową wątpliwość, w kwestii, czy aby na pewno mój odczyt intencji z danego tekstu nie jest czasem projekcją własnego stylu myślenia na ten tekst, a nie tym, co twórca tekstu miał na myśli.
I tu między innymi też wylania się dość zasadnicza różnica między nami - gdy Ty dążysz do polaryzacji, podkręcasz wyrazistość (także emocjonalną) odbioru treści, ja będę często przyjmował postawę dokładnie przeciwna - będę starał się bilansować tendencje, szukać punktu równowagi, czasem też rozmywać zbyt namolnie się wciskające sugestie. Twój odczyt czegoś jako "ironii" jest więc często projekcją mojej zupełnie innej intencji, jest zrzutowaniem jakichś powierzchownych wrażeń z odczytu tekstu na Twoja potrzebę widzenia spraw w skrajnościach, naciąganiu do atmosfery walki personalnej, czy opowiadania za czymś z sugestią niezbitej pewności (która z kolei u mnie jest rzadkością).
Między nami są bardzo głębokie różnice w układaniu sobie struktury rozumienia spraw. Ty pewność i jednoznaczność zdajesz się cenić jako coś kluczowego dla pojmowania świata, ja zaś ideę pewności raczej traktuję jako samooszukiwanie się, jako redukowanie stanu, który obiektywnie jeszcze nie dojrzał do decyzji, do decydowania się "byle coś mieć", czyli do decydowania się bardzo często wadliwego, a co dalej spowoduje wywalenie się kolejnych etapów rozumowania, z racji na to, że powstanie ono na bazie wadliwych przesłanek.
Takich różnic między nami jest przynajmniej kilka i dlatego, Twoje odczyty moich rzekomych sugestii bardzo rzadko odpowiadają temu, co ja sam bym był stanie w takiej formie potwierdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16313
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:53, 22 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tyle, że Twoje odczyty moich słów powstają na bazie Twojego odczuwania, które jest wyraźnie odmienne od mojego. |
Nie, moje odczyty twoich słów nie wynikają z żadnego „odczuwania”, tylko z analizy językowej, logicznej i kontekstowej. Od momentu, kiedy publikujesz swoją wypowiedź, przestaje ona być prywatnym przedłużeniem twojego „wewnętrznego przeżywania”, a staje się treścią, którą można – i należy – analizować według standardów dyskursu publicznego. Jeśli masz pretensje, że ktoś analizuje twoje teksty nie według tego, co „czujesz”, tylko według tego, co napisałeś, to nie z dyskutantem masz problem, ale z faktem, że język służy komunikacji, a nie projekcji prywatnych odczuć.
| Michał Dyszyński napisał: | | To, co nieraz wziąłeś za ironię, było z mojej perspektywy czymś innym - np. naturalnym mi dystansem, próbą ważenia aspektów, porównywania z alternatywami, z tłem mentalnym. |
Znowu ten sam schemat – gdy treść wypowiedzi brzmi jednoznacznie, a reakcja na nią jest proporcjonalna i oparta o literalny sens, ty wycofujesz się do „tła mentalnego”, „ważenia aspektów” i własnej „perspektywy”. Tylko że dyskusja nie toczy się w twoim wnętrzu, tylko w przestrzeni publicznej, gdzie liczy się to, co napisałeś, a nie co miałeś nadzieję, że ktoś sobie dopowie. Jeśli nie chcesz być rozumiany dosłownie, formułuj się precyzyjniej. A jeśli ironia, dystans i ważenie aspektów są od siebie nieodróżnialne w twoim stylu wypowiedzi, to może problem tkwi w samej formie, którą wybierasz, a nie w cudzym odczycie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja ironię oczywiście czasem też stosuję, jednak - jeśli nawet - to zazwyczaj jako rodzaj dodatkowego punktu odniesienia, a nie jako coś mającego jednoznaczny mocny wyraz. |
Co tylko pogłębia problem. Skoro stosujesz ironię jako „dodatkowy punkt odniesienia” bez jednoznacznego wyrazu, a jednocześnie nie przyznajesz nikomu prawa, by ten punkt odczytać inaczej niż ty go „czułeś”, to wprowadzasz kompletny relatywizm interpretacyjny. Taka postawa wyklucza jakikolwiek sensowny dialog. Bo skoro z góry rezerwujesz sobie prawo do redefiniowania tego, co powiedziałeś, w zależności od sytuacji i reakcji, to po prostu nie da się z tobą rzeczowo rozmawiać. Dyskusja wymaga wspólnego punktu odniesienia – a tym punktem jest język, nie twoje subiektywne przeżycia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście zdaje sobie sprawę, że każdy (ja też) odczytując czyjeś sformułowania, będzie redukował ich znaczenia do swojej struktury mentalnej. |
To zdanie miałoby jakąkolwiek wartość, gdybyś je rzeczywiście odnosił również do siebie. Ale cały twój wywód opiera się na jednym wielkim wyjątku – że to ty akurat jesteś tą osobą, która rozumie „właściwie”, „z dystansem”, „z wieloaspektowością”, natomiast inni (czyli twój adwersarz) rzekomo wszystko „redukują”, „polaryzują”, „rzutują własne potrzeby” itd. Przyznajesz się ogólnie do mechanizmu redukcji, ale natychmiast z tego wycofujesz w praktyce – bo przecież *to nie ciebie* on dotyczy, tylko „tych innych”. To czysta asekuracja, a nie uczciwa autorefleksja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale jednak, mając doświadczenie z kilku rozmów, daje się poznać różnice w domyślnym traktowaniu spraw pomiędzy tym, jak my odczuwamy, a tym jak ktoś inny ma w swoim zwyczaju. |
To truizm, który sam w sobie nic nie wnosi. Naturalnie, że ludzie różnią się sposobami reagowania. Ale dyskusja polega właśnie na tym, żeby mimo różnic dotrzeć do wzajemnie weryfikowalnego sensu, nie zaś zawieszać znaczenia w jakiejś mgławicy „zwyczajów odczuwania”. Odmienne zwyczaje nie są usprawiedliwieniem dla uniku przed odpowiedzialnością za znaczenia własnych słów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Można jednak przewidywać pewne formy różnic i na ich bazie mieć przynajmniej jakąś dodatkową wątpliwość, w kwestii, czy aby na pewno mój odczyt intencji z danego tekstu nie jest czasem projekcją własnego stylu myślenia na ten tekst, a nie tym, co twórca tekstu miał na myśli. |
Znów próbujesz zbanalizować problem, zamieniając realną odpowiedzialność za swoje słowa na jakąś ulotną „wątpliwość” odnośnie cudzych intencji. I znowu – cała ta rozważna fraza nie jest propozycją wobec samego siebie, tylko wygodnym narzędziem do deprecjonowania odczytu przeciwnika. Chcesz, żeby jego interpretacje były traktowane jako „projekcje”, ale nie dopuszczasz analogicznej oceny wobec swoich wypowiedzi. Krótko mówiąc: symetria, którą postulujesz, nie istnieje – traktujesz ją instrumentalnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | I tu między innymi też wylania się dość zasadnicza różnica między nami - gdy Ty dążysz do polaryzacji, podkręcasz wyrazistość (także emocjonalną) odbioru treści, ja będę często przyjmował postawę dokładnie przeciwna - będę starał się bilansować tendencje, szukać punktu równowagi, czasem też rozmywać zbyt namolnie się wciskające sugestie. |
Nie, to nie jest różnica temperamentu ani stylu – to jest różnica odpowiedzialności za słowo. Ty „rozmywasz” nie dlatego, że jesteś „głębszy”, tylko dlatego, że unikasz jednoznacznych stanowisk. To nie jest postawa równoważąca, tylko rozwadniająca. Tylko że polemika potrzebuje jasnych osi sporu, a nie mgławic i eufemizmów, którymi maskujesz brak argumentacji. Twoja „równowaga” polega na tym, że jak zostajesz przyparty do muru, to nagle wszystko staje się „sposobem odczuwania”, „intencją”, „szukaniem balansu” – czyli nie podlega już ani sprawdzeniu, ani zakwestionowaniu. To nie jest uczciwość intelektualna, to jest asekuracyjna mgła.
| Michał Dyszyński napisał: | | Twój odczyt czegoś jako "ironii" jest więc często projekcją mojej zupełnie innej intencji, jest zrzutowaniem jakichś powierzchownych wrażeń z odczytu tekstu na Twoja potrzebę widzenia spraw w skrajnościach, naciąganiu do atmosfery walki personalnej, czy opowiadania za czymś z sugestią niezbitej pewności (która z kolei u mnie jest rzadkością). |
Nie, ironia to nie jest efekt „projekcji” czy „naciągania”, tylko forma wypowiedzi, która może być obiektywnie rozpoznana na podstawie struktury tekstu, kontekstu i kontrastu pomiędzy dosłownym a zamierzonym znaczeniem. Ty po prostu używasz ironii, aluzyjności i sugestii wtedy, kiedy chcesz „puszczać oko”, ale wycofujesz się z tego, gdy zostaje to celnie uchwycone i nazwane. To jest metoda klasyczna: grać na aluzjach, a potem udawać, że „to tylko odczucie”. Problem w tym, że nie jesteś w stanie zbudować spójnej i transparentnej wypowiedzi – wszystko pozostaje zawieszone w półcieniach, byle tylko nie zostać złapanym za słowo. Ale właśnie to „łapanie za słowo” jest rdzeniem każdej rzetelnej debaty. I to jest coś, przed czym uciekasz nieustannie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Między nami są bardzo głębokie różnice w układaniu sobie struktury rozumienia spraw. Ty pewność i jednoznaczność zdajesz się cenić jako coś kluczowego dla pojmowania świata, ja zaś ideę pewności raczej traktuję jako samooszukiwanie się, jako redukowanie stanu, który obiektywnie jeszcze nie dojrzał do decyzji, do decydowania się "byle coś mieć", czyli do decydowania się bardzo często wadliwego, a co dalej spowoduje wywalenie się kolejnych etapów rozumowania, z racji na to, że powstanie ono na bazie wadliwych przesłanek. |
To nie są „różnice w strukturze rozumienia”, tylko różnice w odwadze intelektualnej. Ty po prostu boisz się powiedzieć coś jednoznacznie, bo wtedy trzeba by wziąć odpowiedzialność za konsekwencje. Cały twój wywód to klasyczna racjonalizacja braku stanowiska: nazywasz własną niezdolność do rozstrzygnięcia „głębią”, a potrzebę jasności i logiki – „samooszukiwaniem się”. Ale właśnie dlatego, że człowiek nie może się dowolnie rozmywać w nieokreśloności, potrzebuje pewności — nie jako dogmatu, tylko jako warunku myślenia. Bez rozróżnienia między tym, co prawdziwe, a co fałszywe, nie ma żadnej rozmowy, żadnego sensu, żadnego pojęcia prawdy. Twoja postawa nie jest wyrazem pokory wobec złożoności rzeczywistości, tylko ucieczką w wygodną mgłę, w której nie trzeba niczego rozstrzygać ani za nic odpowiadać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Takich różnic między nami jest przynajmniej kilka i dlatego, Twoje odczyty moich rzekomych sugestii bardzo rzadko odpowiadają temu, co ja sam bym był stanie w takiej formie potwierdzić. |
Bo ty nigdy niczego nie potwierdzasz. Twoja metoda to nieustanne wycofywanie się w sferę intencji, interpretacji, „różnych sposobów odczuwania”. Gdy tylko zostajesz przyłapany na sprzeczności, natychmiast tłumaczysz, że „to nie o to chodziło” albo „zostało źle odczytane”. Ale dyskusja nie polega na domyślaniu się, co *byś był w stanie* potwierdzić, tylko na analizie tego, co rzeczywiście napisałeś. Jeśli twoje teksty można rozumieć na dziesięć sposobów, to nie świadczy o ich głębi, tylko o ich mętności. I dopóki będziesz uciekał w ten pozorny relatywizm, nie zbliżysz się do prawdy – bo prawda nie rodzi się z unikania rozstrzygnięć, tylko z odwagi, by je podjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
