Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wujoherezja3: prawda
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:41, 06 Lut 2006    Temat postu: Wujoherezja3: prawda

wuj zbój na pl.soc.religia napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czesto spotykana utopia polega na tym, ze czlowiek wyobraza sobie, ze jego badania otaczajacego go swiata doprowadzic go moga do uszczkniecia wiedzy o Prawdzie Absolutnej: o tym, jaki jest swiat sam w sobie, bez ludzkiej interpretacji i fantazjowania. To udowadnialna UTOPIA, ale nie dlatego, ze prawdy absolutnej nie ma (mysle, ze prawda absolutna jest), lecz dlatego, ze nie istnieje LOGICZNIE POPRAWNY sposob na ustalenie, czy i w jakim stopniu wyniki badan opisują w wierny sposob absolutnie prawdziwą strukture swiata.
Dlaczego to jest niemozliwe? Ano dlatego, ze aby zmierzyc "odleglosc" do czegololwiek (rowniez do prawdy absolutnej), trzeba najpierw miec dosc dobre pojecie o tym, gdzie to cos sie znajduje! Ale to przeciez CELEM pomiaru mialo byc oszacowanie, gdzie sie to cos (tu: prawda absolutna) znajduje
[...]
Bledne kolo. I dlatego WIEDZA o prawdzie absolutnej to utopia. Jedyna nieutopijna wiedza o absolutnej prawdzie to wiedza, ze tej wiedzy sie nie osiagnie.
Wobec tego prawde trzeba zdefiniowac inaczej, zas w jej ewentualną sensowną zgodnosc z prawdą absolutną da sie tylko i wylacznie WIERZYC.
[...]
Teraz wypada postawic sobie cel, ktorego realizacje da sie WERYFIKOWAC - i juz gotowe. Warto przy tym pamietac, ze cele kazdy stawia sobie po swojemu, i ze wobec tego tak zdefiniowana prawda moze wygladac zupelnie inaczej dla Jasia a inaczej dla Malgosi...
To tyle teorii. Wiemy, ze szukanie Absolutnej Prawdy to szalone bieganie w blednym kole. Wiemy, ze prawde nalezy zdefiniowac pragmatycznie: ta teoria jest blizsza prawdy (pragmatycznej!), ktora skuteczniej realizuje postawiony przed nią cel. Wiemy takze, ze mamy prawo WIERZYC w zgodnosc naszej pragmatycznie zdefiniowanej prawdy z Prawdą Absolutną. I wiemy w koncu, ze choc prawda absolutna jest zapewne JEDNA prawd pragmatycznych bedzie multum i NIC SIE NA TO NIE PORADZI, BO TAKIE SA PRAWA LUDZKIEGO ROZUMU.
A teraz dwa slowka o praktyce. O tej praktyce, oktorej anbo chcial uslyszec. Przepraszam, ze mowie o tym dopiero na koncu, ale bez wstepu brzmialoby to wszystko co najmniej dziwacznie.
*Cel wuja: jak najlepsze zycie tu i teraz.*


Cytat:
W trosce o pełnię wiary
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE
Donum veritatis

Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym, należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy, jak również jego metafizyczną zdolność do poznania Boga ze stworzeń.(5)
5. Por. SOB. WAT. I, Konst. De fide catholica, De revelazione, can. 1: DS 30

W czasie audiencji, udzielonej niżej podpisanemu Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził niniejszą Instrukcję, uchwaloną na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki Wiary, i nakazał jej opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 24 maja 1990 r., w Uroczystość Wniebowstąpienia Pańskiego.

JOSEPH Kard. RATZINGER
Prefekt


Cytat:
Encyklika Fides et ratio
Jan Paweł II

W wyniku tego ukształtowała się w ludziach współczesnych, a nie tylko u nielicznych filozofów, postawa ogólnego braku zaufania do wielkich zdolności poznawczych człowieka
[...]
W ślad za tymi przekształceniami kulturowymi niektórzy filozofowie, rezygnując z poszukiwania prawdy dla niej samej, za jedyny cel swoich poszukiwań uznali subiektywną pewność lub praktyczną użyteczność. W konsekwencji stracili z oczu prawdziwą godność rozumu, któremu nie pozwala się już poznawać prawdy i szukać absolutu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 06 Lut 2006    Temat postu:

A zarzuty?

Moglbys je sformulowac swoimi slowami? Bo jesli czytales Prawda o prawdzie, to powinienes sie zorientowac, ze niezgodnosci nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:19, 07 Lut 2006    Temat postu:

Nawet ja, niebedac Wujem, nie widze sprzecznosci. Prosilbym o wyjasnienia, albo lepsze cytaty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:32, 07 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A zarzuty?
Moglbys je sformulowac swoimi slowami?
Zacznę od końca. Wuj dochodzi do wniosku, iż należy porzucić jałowe dążenia do poznania prawdy, bo rozum nie jest w stanie ustalić, co nią jest. Należy zatem ograniczyć się do poszukiwania tego, co dla nas praktyczne. A następnie utożsamić to, co dla naszych celów jest korzystne, co dla nas praktyczne - z prawdą. "Prawdziwe dla mnie znaczy to samo, co praktyczne":
wujzboj napisał:
utopia polega na tym, ze czlowiek wyobraza sobie, ze jego badania otaczajacego go swiata doprowadzic go moga do uszczkniecia wiedzy o Prawdzie Absolutnej o tym, jaki jest swiat sam w sobie, bez ludzkiej interpretacji i fantazjowania.[...]Wiemy, ze szukanie Absolutnej Prawdy to szalone bieganie w blednym kole. Wiemy, ze prawde nalezy zdefiniowac pragmatycznie: ta teoria jest blizsza prawdy (pragmatycznej!), ktora skuteczniej realizuje postawiony przed nią cel.
W encyklice Fides et ratio czytamy na temat takiego postępowania:
Cytat:
W wyniku tego ukształtowała się w ludziach współczesnych, a nie tylko u nielicznych filozofów, postawa ogólnego braku zaufania do wielkich zdolności poznawczych człowieka[...]W ślad za tymi przekształceniami kulturowymi niektórzy filozofowie, rezygnując z poszukiwania prawdy dla niej samej, za jedyny cel swoich poszukiwań uznali subiektywną pewność lub praktyczną użyteczność. W konsekwencji stracili z oczu prawdziwą godność rozumu
Jest najzupełniej jasne, że skrytykowane zostały takie postawy jak wujowa - prawdy nie da się rozumowo poznać, więc należy dążyć do swojej "prawdy pragmatycznej".

Źródło tej rozbieżności poglądów dostrzeżemy zestawiając ze sobą zdanie wuja zbója oraz prefekta Kongregacji Nauki Wiary, kard. Ratzingera:
W Donum veritatis kardynał Ratzinger pisze, że istnieją systemy filozoficzne, które odrzucają możliwość, by człowiek był zdolny na drodze rozumowej poznać prawdę. Takie poglądy są sprzeczne ze "zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym".
Jak podchodzi do kwestii prawdy człowiek posługujący się zdrowym rozsądkiem? Widzę kamień, drzewo, dom. Dotykam kamienia, drzewa, domu. Widzę biedronkę, psa, kobietę. Są więc prawdziwe. To prawdziwy świat. Nie kwestionuję prawdziwości tego, co postrzegam, póki nie pojawi się jakaś coś, co każe mi zwątpić w świadectwo zmysłów. Zdrowy rozsądek jest podstawą poznania świata.
Tymczasem wuj zbój programowo odrzuca wszelki zdrowy rozsądek, z upodobaniem powtarzając: "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń". Wuj zbój buduje swój system filozoficzny zaczynając od odrzucenia zdroworozsądkowego poglądu, że świat jaki widzimy jest prawdziwy. Postępuje więc dokładnie odwrotnie: z założenia wątpi w prawdziwość świata, jaki pokazują zmysły, póki nie otrzyma dowodu na to, że kamienie, drzewa, domy, biedronki, psy, ludzie nie są ułudą, snem, Matriksem. Wiedząc doskonale, że takiego absolutnego dowodu nie ma i być nie może. W budowli wznoszonej przez wuja zbója świadectwo zmysłów nie ma żadnego znaczenia, czego wuj nie ukrywa:
wuj zbój napisał:
Podstawa mojej wiary jest wiec moj osad. Cztery kolejne dogmaty sa wlasciwie specyfikacja tego, co na dzis dzien uwazam za kryteria tego osadu:
# 1. Nie jestem szalencem.
# 2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce,
# 2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,
# 2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami.
# 2d. Najwazniejsze kryterium to 2a, najmniej wazne - 2c.
Bowiem programową podstawą systemu wuja jest solipsyzm - teza, iż "istnieję tylko JA, wszystko inne jest tylko moim złudzeniem". System wuja zbudowany został przez przyjęcie solipsyzmu, a następnie korygowanie go tylko o tyle, żeby czynił zadość upodobaniom wuja (co można nazwać [link widoczny dla zalogowanych]):
wuj zbój napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
ten Ja pragnie wszechmocnego Boga, Boga, ktory jest miloscia.
wuj zbój napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bez Boga bedacego wszechmocna miloscia, perspektywa wiecznego zycia zawiera w sobie matematyczna gwarancje przewagi cierpienia nad szczesciem
Tylko dlatego wuj do swojego solipsystycznego egoświata wpuścił Boga. Podobnie, wyłącznie dla zaspokojenia swoich upodobań, wuj przyjmuje, że istnieją inne, prócz niego i Boga, osoby:
wuj zbój napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
wkotwica napisał:
Gdy patrzy się na wujowe założenia, dziwi szczególnie, czemuż to wuj nie obrał takiego światopoglądu, żeby w nim istniał tylko sam wuj i ów dodatkowy super-byt, którego istnienie dobrze wujowi czyni.
Bo mi milej w swiecie z realnym Wojtkiem, z realnym anbo

wuj zbój napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nikt napisał:
więc Wuj WIERZY, że istnieją inne osoby, które myślą, czują, mają doznania bólu, chcą czegoś, pragną etc. Dlaczego Wuj w to wierzy?
Bo tak mi sie podoba. Wole taki swiat niz swiat samotny. I to jest jedyna racjonalizacja

System filozoficzny wuja bierze się więc z odrzucenia zdrowego rozsądku i zastąpienia go solipsyzmem zmodyfikowanym jedynie przez zachcianki wujowe. Zdrowy rozsądek bazujący na zmysłach wuj wyciął u samych korzeni swego systemu. Nic dziwnego, że w tej sytuacji wuj oznajmia, że na drodze dociekań logicznych, rozumowych nie można poznać prawdy, bo nie ma czym zbadać, co jest prawdziwe, a co nie. W istocie, czystą logiką nie da się tego uczynić. A wzorca, do którego możnaby logiką porównywać sądy o świecie, wuj się pozbawił na samym początku - całkowicie odrzucając świadectwo zmysłów. Stąd wujowy wniosek, że człowiek nie jest w stanie swym rozumem zbliżyć się do poznania prawdy; może co najwyżej przyjąć, że prawda to jest to, co dla niego osobiście miłe, korzystne, praktyczne i pozarozumowo wierzyć, że ta jego prywatna "praktyczna użyteczność" pokrywa się z prawdą.
Takiego rodzaju poglądom sprzeciwia się kard.Ratzinger pisząc:
Donum veritatis napisał:
Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem [...] należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:48, 07 Lut 2006    Temat postu:

Dziekuje --- teraz nie potrafie od reki rozwiklac paradosku. Z przyjemnoscia bede sledzil Wasza polemike.

Taka tylko uwaga na boku: czy gdzies tu nie ma problemu z dwoma znaczeniami "poznania prawdy"? Jedno znaczenie: "przyjac za prawdziwe i zrozumiec cos, co rzeczywiscie jest prawda". Drugie: "odroznic, udowodnic, ze to co sie przyjmuje za prawde rzeczywiscie jest prawda".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Wto 19:07, 07 Lut 2006    Temat postu:

[...] (na [dość dziwaczne wg mnie, ale niech będzie] życzenie wkotwicy - usunąć nie potrafię).

Ostatnio zmieniony przez Zbanowany Uczy dnia Czw 13:16, 09 Lut 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:11, 07 Lut 2006    Temat postu:

wkotwica napisał:
Wuj dochodzi do wniosku, iż należy porzucić jałowe dążenia do poznania prawdy, bo rozum nie jest w stanie ustalić, co nią jest.

Nie. Prosilem cie, bys sie zapoznal z tekstem Prawda o prawdzie. Niemozliwe jest UDOWODNIENIE, ze twierdzenia swiatopogladowe sa zgodne z prawda absolutna, i to mozna udowodnic (co jest zreszta trywialne). Nie znaczy to w najmniejszym stopniu, ze nie nalezy wierzyc, ze przyjete NA WIARE kryteria prawdziwosci nie prowadza wlasnie do prawdy dostatecznie zgodnej z prawda absolutna. Przeciwnie: w praktyce kazdy tak wlasnie czyni, bo inaczej trudno zyc. I jest to napisane explicite w artykule tekstem Prawda o prawdzie, do ktorego cie kierowalem.

Prosze przenies dyskusje na temat tego twojego zarzutu do watku tekstem Prawda o prawdzie. Cytowanie fragmentow wypowiedzi, ktore pojawily sie w jakichs dyskusjach sprzed lat, nie ma tu zadnego sensu. Masz do dyspozycji dosc obszerne, jednolite opracowanie - skorzystaj z niego.

Teraz drugi, inny zarzut:

wkotwica napisał:
wuj zbój programowo odrzuca wszelki zdrowy rozsądek, z upodobaniem powtarzając: "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń". Wuj zbój buduje swój system filozoficzny zaczynając od odrzucenia zdroworozsądkowego poglądu, że świat jaki widzimy jest prawdziwy

Zarzut jest calkowicie werbalny i nie majacy zadnych podstaw w faktach.

Po pierwsze, slowa "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń" pojawiaja sie w moich wypowiedziach jako cytat z Einsteina (Alberta, jakby kto pytal), ktory powiedzial: "Zdrowy rozsadek to zbior przesadow i uprzedzen, nabranych przez czlowieka w wieku dzieciecym". Kontekst tych slow Einsteina jest latwy do zrozumienia dla kazdego, kto choc troche wie, kim byl Einstein i co osiagnal. Dokladnie w tym samym kontekscie sa te slowa uzywane przeze mnie.

Po drugie, moj swiatopoglad jest oparty na PRZYJECIU pogladu, ze prawdziwy jest swiat, jakiego doznajemy. Zarzut wkotwicy jest wiec kuriozalnym nieporozumieniem. To znow werbalne omowienie powierzchownej struktury form jezykowych w oderwaniu od kontekstu, bez najmniejszego wnikania w semantyke, w przekazywana tresc.

Moj swiatopoglad jest Z KONSTRUKCJI oparty na maksymalizacji zgodnosci tego, co doznaje z tym, co jest obecne w moim modelu swiata. Rowniez moj stosunek do wrazen zmyslowych jest ekstremalnie realistyczny: biore ciastko za to, co doznaje zmyslowo, i tylko za to, co doznaje zmyslowo. Jak wyjasnilem w jednej z rozmow z post-nihilista na sfini:

wuj do p-n napisał:
[Ciastko] zdefiniowane jest przez zbiory doznan powiazane relacjami przyczynowo-skutkowymi:

Ciastka, ktore jadlem na przyjeciu u post-nihilisty, byly slodkie i smaczne i przezarlem sie nimi. W ciastkarni naprzeciwko sprzedaja swietne ciastka, ale za taka cene to przesada. Kiedy wsadzilem palec w ciastko tortowe babci, dostalem od mamy po uszach. Na starych komediach filmowych aktorzy obrzucaja sie ciastkami kremowymi. Jeszcze nie widzialem, zeby drzewa obrodzily ciastkami

Zwracam tez szczegolna uwage na fakt, ze wszelkie doznania sa jak najbardziej realne. Nie ma "falszywych" doznan. Doznania moga byc co najwyzej falszywie interpretowane.

Trzeci zarzut jest jeszcze bardziej absurdalny:

wkotwica napisał:
programową podstawą systemu wuja jest solipsyzm

Wyglada na to, ze wkotwica w ogole wuja nie czyta. Bo wuj pisze chzba jasno i dostatecznie czesto: jestem POLIpsysta, moja ontologia to idealizm personalistyczny, w ktorym definicja istnienia jest oparta na tym, co bezposrednio doznaje KAZDY z nas: na "ja istnieje". Czyli - wedlug wuizmu - wkotwica istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieję ja, wuj. Odrzucam natomiast materializm, przede wszystkim dlatego, ze pojecie "istniejacej materii" jest calkowicie zbedne w jakiejkolwiek praktyce, a i dlatego, ze pojecie "istnienie" w materialistycznym (!) sensie jest pojeciem niedefiniowalnym i przez to jezykowo blednym, wartym dokladnie tyle, co "hadvy64xcbiow".

O solipsyzmie wspominam natomiast z luboscia, wytykajac ateistom ich podstawowe bledy logiczne i niekonsekwencje w mysleniu. Bo wlasnie solipsyzm jest pogladem, do ktorego powinien dojsc konsekwentny "usuwacz tego, co niepotrzebne do wyjasnienia swiata dostepnego zmyslom". Wciskanie mi solipsyzmu jest wiec takim absurdem, jakim jest twierdzenie, ze ktos, kto tlumaczy dziecku "nie wybiegaj na jezdnie, bo cie moze zabic samochod" ma tendencje samobojcze.

Dobra, wystarczy. Reszta krytyki przedstawionej przez wkotwice jest zbudowana na powyzszych absurdalnych zarzutach. Niech sie wkotwica na razie z nich wybroni albo uzna, ze upadly. I na podstawie tego bedziemy mogli dopiero isc dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:47, 08 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wkotwica napisał:
Wuj dochodzi do wniosku, iż należy porzucić jałowe dążenia do poznania prawdy, bo rozum nie jest w stanie ustalić, co nią jest.
Nie.
Wuj zaprzecza własnym słowom:
wujzboj napisał:
utopia polega na tym, ze czlowiek wyobraza sobie, ze jego badania otaczajacego go swiata doprowadzic go moga do uszczkniecia wiedzy o Prawdzie Absolutnej

wujzboj napisał:
Prosilem cie, bys sie zapoznal z tekstem Prawda o prawdzie.
Nawet przeczytałem początek, napotkałem jawny fałsz i dałem sobie spokój, bo nie interesuje mnie, jakie wnioski ktoś z fałszywych założeń wyciąga ("z fałszu - co komu wygodnie").

wujzboj napisał:
Prosze przenies dyskusje na temat tego twojego zarzutu do watku tekstem Prawda o prawdzie.
Nie zamierzam. Ta dyskusja nie dotyczy bowiem tego, czy wuj zbój ma rację w swoich rozważaniach nad prawdą, tylko tego, czy jego poglądy odbiegają od tego, czego naucza Kościół.

wujzboj napisał:
Cytowanie fragmentow wypowiedzi, ktore pojawily sie w jakichs dyskusjach sprzed lat, nie ma tu zadnego sensu.
Owszem, ma sens, bo to poglądy wuja.

wujzboj napisał:
wkotwica napisał:
wuj zbój programowo odrzuca wszelki zdrowy rozsądek, z upodobaniem powtarzając: "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń". Wuj zbój buduje swój system filozoficzny zaczynając od odrzucenia zdroworozsądkowego poglądu, że świat jaki widzimy jest prawdziwy
Zarzut jest calkowicie werbalny i nie majacy zadnych podstaw w faktach.
Coś takiego?!?

wujzboj napisał:
Po pierwsze, slowa "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń" pojawiaja sie w moich wypowiedziach jako cytat z Einsteina (Alberta, jakby kto pytal),, ktory powiedzial: "Zdrowy rozsadek to zbior przesadow i uprzedzen, nabranych przez czlowieka w wieku dzieciecym". Kontekst tych slow Einsteina jest latwy do zrozumienia dla kazdego, kto choc troche wie, kim byl Einstein i co osiagnal.
Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie tekstu wuja zbója przerywam na tej wysoce obraźliwej dla mnie wypowiedzi. Do reszty bede sie mogl ustosunkować, gdy wuj napisze list w taki sposob, że na to wyrażenie się nie natknę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:28, 08 Lut 2006    Temat postu:

wkotwica napisał:
Wuj dochodzi do wniosku, iż należy porzucić jałowe dążenia do poznania prawdy, bo rozum nie jest w stanie ustalić, co nią jest.
wuj napisał:
Nie
wkotwica napisał:
Wuj zaprzecza własnym słowom:
wuj napisał:
utopia polega na tym, ze czlowiek wyobraza sobie, ze jego badania otaczajacego go swiata doprowadzic go moga do uszczkniecia wiedzy o Prawdzie Absolutnej

WIEDZY, wkotwico, wiedzy. A nie wiary w to, ze wnioski sa zgodne z Prawda Absolutna. Zwracalem ci na to wielokrotnie uwage; jest to rowniez jasno powiedziane w artykule Prawda o prawdzie.

wuj napisał:
Prosilem cie, bys sie zapoznal z tekstem Prawda o prawdzie.
wkotwica napisał:
Nawet przeczytałem początek, napotkałem jawny fałsz i dałem sobie spokój, bo nie interesuje mnie, jakie wnioski ktoś z fałszywych założeń wyciąga ("z fałszu - co komu wygodnie").

Masz prawo uwazac, co sobie zyczysz. Ale wiesz, ze Regulamin zabrania uzywania jako argumentu opinii, ktorej sie nie zamierza bronic. To jak, poddajesz te kwestie na forum, czy bierzesz sie za odpowiadanie na moje kontrargumenty?

wuj napisał:
Cytowanie fragmentow wypowiedzi, ktore pojawily sie w jakichs dyskusjach sprzed lat, nie ma tu zadnego sensu.
wkotwica napisał:
Owszem, ma sens, bo to poglądy wuja.

Masz mnie zywego, nie musisz wiec bawic sie w interpretacje tego, co kiedys gdzies przeczytales. Masz pelne opracowanie (Prawda o prawdzie), nie uzywaj wypowiedzi fragmentarycznych, wyrwanych z kontekstu. Analize taka zostaw dla wujologow pastwiacych sie nad wujem posmiertnie. Na razie wuj zyje.

wkotwica napisał:
wuj zbój programowo odrzuca wszelki zdrowy rozsądek, z upodobaniem powtarzając: "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń". Wuj zbój buduje swój system filozoficzny zaczynając od odrzucenia zdroworozsądkowego poglądu, że świat jaki widzimy jest prawdziwy
wuj napisał:
Zarzut jest calkowicie werbalny i nie majacy zadnych podstaw w faktach.
wuj napisał:
Coś takiego?!?

Jesli nie doczytales, to powtorze:

Zarzut jest calkowicie werbalny i nie majacy zadnych podstaw w faktach.

Po pierwsze, slowa "zdrowy rozsądek to zbiór przesądów i uprzedzeń" pojawiaja sie w moich wypowiedziach jako cytat z Einsteina (Alberta, jakby kto pytal), ktory powiedzial: "Zdrowy rozsadek to zbior przesadow i uprzedzen, nabranych przez czlowieka w wieku dzieciecym". Kontekst tych slow Einsteina jest latwy do zrozumienia: Einstein dokonal przelomu w nauce dlatego, ze nie myslal w kategoriach "zdroworozsadkowych" oczywistosci, lecz analizowal problemy doglebnie, siegajac do ich korzeni i rozumiejac dzieki temu ich istote. Dokladnie w tym samym kontekscie sa te slowa uzywane przeze mnie.

Po drugie, moj swiatopoglad jest oparty na PRZYJECIU pogladu, ze prawdziwy jest swiat, jakiego doznajemy. Zarzut wkotwicy jest wiec kuriozalnym nieporozumieniem. To znow werbalne omowienie powierzchownej struktury form jezykowych w oderwaniu od kontekstu, bez najmniejszego wnikania w semantyke, w przekazywana tresc.

Moj swiatopoglad jest Z KONSTRUKCJI oparty na maksymalizacji zgodnosci tego, co doznaje z tym, co jest obecne w moim modelu swiata. Rowniez moj stosunek do wrazen zmyslowych jest ekstremalnie realistyczny: biore ciastko za to, co doznaje zmyslowo, i tylko za to, co doznaje zmyslowo. Jak wyjasnilem w jednej z rozmow z post-nihilista na sfini:

wuj do p-n napisał:
[Ciastko] zdefiniowane jest przez zbiory doznan powiazane relacjami przyczynowo-skutkowymi:

Ciastka, ktore jadlem na przyjeciu u post-nihilisty, byly slodkie i smaczne i przezarlem sie nimi. W ciastkarni naprzeciwko sprzedaja swietne ciastka, ale za taka cene to przesada. Kiedy wsadzilem palec w ciastko tortowe babci, dostalem od mamy po uszach. Na starych komediach filmowych aktorzy obrzucaja sie ciastkami kremowymi. Jeszcze nie widzialem, zeby drzewa obrodzily ciastkami

Zwracam tez szczegolna uwage na fakt, ze wszelkie doznania sa jak najbardziej realne. Nie ma "falszywych" doznan. Doznania moga byc co najwyzej falszywie interpretowane.

Trzeci zarzut jest jeszcze bardziej absurdalny:

wkotwica napisał:
programową podstawą systemu wuja jest solipsyzm

Wyglada na to, ze wkotwica w ogole wuja nie czyta. Bo wuj pisze chzba jasno i dostatecznie czesto: jestem POLIpsysta, moja ontologia to idealizm personalistyczny, w ktorym definicja istnienia jest oparta na tym, co bezposrednio doznaje KAZDY z nas: na "ja istnieje". Czyli - wedlug wuizmu - wkotwica istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieję ja, wuj. Odrzucam natomiast materializm, przede wszystkim dlatego, ze pojecie "istniejacej materii" jest calkowicie zbedne w jakiejkolwiek praktyce, a i dlatego, ze pojecie "istnienie" w materialistycznym (!) sensie jest pojeciem niedefiniowalnym i przez to jezykowo blednym, wartym dokladnie tyle, co "hadvy64xcbiow".

O solipsyzmie wspominam natomiast z luboscia, wytykajac ateistom ich podstawowe bledy logiczne i niekonsekwencje w mysleniu. Bo wlasnie solipsyzm jest pogladem, do ktorego powinien dojsc konsekwentny "usuwacz tego, co niepotrzebne do wyjasnienia swiata dostepnego zmyslom". Wciskanie mi solipsyzmu jest wiec takim absurdem, jakim jest twierdzenie, ze ktos, kto tlumaczy dziecku "nie wybiegaj na jezdnie, bo cie moze zabic samochod" ma tendencje samobojcze.

Dobra, wystarczy. Reszta krytyki przedstawionej przez wkotwice jest zbudowana na powyzszych absurdalnych zarzutach. Niech sie wkotwica na razie z nich wybroni albo uzna, ze upadly. I na podstawie tego bedziemy mogli dopiero isc dalej.


-------
PS. Milo by bylo (choc to nie obowiazek), zebys nie uzywal czerwonego koloru. Zwyczajowo jest to kolor moderacji. Dla przejrzystosci, prosze podkreslaj na niebiesko, pomaranczowo, lub jak chcesz, ale raczej nie na czerwono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:52, 09 Lut 2006    Temat postu:

wkotwica napisał:
Wuj dochodzi do wniosku, iż należy porzucić jałowe dążenia do poznania prawdy, bo rozum nie jest w stanie ustalić, co nią jest.
wuj napisał:
Nie
wkotwica napisał:
Wuj zaprzecza własnym słowom:
wuj napisał:
utopia polega na tym, ze czlowiek wyobraza sobie, ze jego badania otaczajacego go swiata doprowadzic go moga do uszczkniecia wiedzy o Prawdzie Absolutnej
wujzboj napisał:
WIEDZY, wkotwico, wiedzy. A nie wiary w to, ze wnioski sa zgodne z Prawda Absolutna. Zwracalem ci na to wielokrotnie uwage
Po tej odpowiedzi nie wiem, dlaczego i przeciwko czemu konkretnie wuju zbóju oponujesz powyżej, skoro znaczenie zdania, które wyciągnąłeś z mojego tekstu nie jest sprzeczne z twoimi poglądami. Przeciwnie, jest częścią ich opisu.

wuj napisał:
Masz prawo uwazac, co sobie zyczysz. Ale wiesz, ze Regulamin zabrania uzywania jako argumentu opinii, ktorej sie nie zamierza bronic. To jak, poddajesz te kwestie na forum, czy bierzesz sie za odpowiadanie na moje kontrargumenty?

Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie tekstu wuja zbója przerywam na tej protekcjonalnej, lekceważącej, obraźliwej dla mnie wypowiedzi. Do reszty będę się mógł ustosunkować, gdy wuj zbój napisze list w taki sposób, że na to wyrażenie się nie natknę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:57, 09 Lut 2006    Temat postu:

W tej sytuacji wypadnie mi cie poprosic, wkotwico, zebys jasno napisal, na czym wlasciwie polega twoj merytoryczny zarzut w kwestii "wujoherezji"? Bo ja w tej chwili odnosze wrazenie, ze tego zarzutu juz nie ma i ze juz zgodziles sie z moim podejsciem do sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:41, 10 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
na czym wlasciwie polega twoj merytoryczny zarzut w kwestii "wujoherezji"?
W liście otwierającym ten wątek podałem cytaty zaznaczając w nich rozbieżność twoich poglądów z dokumentami Kościoła, a następnie, na prośbę twoją i mikona przedstawiłem w następnym liście szczegółowe uzasadnienie.
mikon w odpowiedzi na nie napisał:
Dziekuje --- teraz nie potrafie od reki rozwiklac paradosku.
Więc zarzuty zostały jasno przedstawione, zrozumiał je, choć nie potrafi ich obalić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:48, 10 Lut 2006    Temat postu:

Wybacz, wkotwico, ale od postu mikona minelo wiele dni i wiele zostalo powiedziane. Czy potrafisz przedstawic swoje zarzuty TERAZ? Krotko, jednoznacznie, bez cytowania, zeby glupi wuj mogl zrozumiec, o co ci chodzi.

Bo ja teraz widze u ciebie wylacznie serie niespojnych uwag dotyczacych nie wiadomo czego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:46, 12 Lut 2006    Temat postu:

wuj zboj w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
[W]iedza o prawdzie absolutnej to utopia. Jedyna osiągalna wiedza o absolutnej prawdzie to wiedza, że nic więcej z tej wiedzy się nie osiągnie. Wiedza wymaga bowiem, by jej prawdziwość można było sprawdzić. Sprawdzić zaś możemy jedynie to, że nie możemy dokonać logicznie poprawnego sprawdzenia twierdzeń o prawdzie absolutnej...

[...]

[Wuizm] jest to [...] światopogląd konsekwentnie agnostyczny, ponieważ buduje na konsekwentnie stosowanej wiedzy o niemożliwości odróżnienia prawdy absolutnej od tego, co za prawdę absolutną się w praktyce uznaje. [...] jestem katolikiem i okreslam się jako konsekwentny agnostyk-teista.

[...]

z gruntu niemożliwe jest ustalenie w logicznie poprawny sposób, czy i w jakim stopniu ludzkie poznanie daje wgląd w prawdziwą strukturę świata, wgląd niezafałszowany przez naszą obserwację i przez nasze wyobrażenia. Niemożliwe jest wobec tego ustalenie, jaka metoda poznawcza dostarcza prawidłowej informacji o tej prawdziwej strukturze świata, czyli o prawdzie absolutnej. Z tego samego powodu nie da się kontrolować, czy postepując w dany sposób zbliżamy sie czy oddalamy od takiej prawdy. Zgodność jakiegoś twierdzenia z prawdą absolutną można ocenić jedynie na podstawie wiary, czyli przyjęcia bez dowodu; jest to więc ocena z gruntu subiektywna. Dochodzić w weryfikowalny sposób, czyli w sposób wymagany od wiedzy, można natomiast jedynie do prawdy pragmatycznej, prawdy mierzonej stopniem realizacji wyznaczonego celu i przez to zależnej od celu, jaki został wyznaczony.

[...]

Kto uważa logiczną spójność za niezbędny element światopoglądu godnego miana "wiarygodny" i chce móc nazwać tym mianem swój światopogląd, ten powinien więc pamiętać, że ta logika w odniesieniu do prawdy absolutnej mówi mu o wiedzy o prawdzie absolutnej: "wiesz, że nic nie wiesz". Czyli "wiesz, że nie możesz osiągnąć nawet najmniejszej wiedzy o tym, jak wygląda prawda absolutna; w zgodność, niezgodność lub nieistotnośc zgodności lub niezgodności twoich poglądów z tym, co jest prawdziwe w absolutnym sensie jesteś zmuszony wierzyć". Taki fundamentalny agnostycyzm musi leżeć u podstaw każdego logicznie spójnego światopoglądu i każdego światopoglądu, który chce używać pojęcia "prawda" jako miary logicznej zgodności. Gdy tego agnostycznego fundamentu brak, to logiczna niespójnośc pojawia się już na samym początku.

Wspomnieliśmy też dla porządku o tym, jak się ma konsekwentny agnostycyzm do kwestii istnienia Boga. Przede wszystkim, konsekwentny agnostyk wie, że tak samo nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "Bóg istnieje", jak nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "istnieje świat bez Boga", "istnieje materia", "istnieje duch", lub "poza mną istnieją inne świadome siebie istoty". Konkretny kształt przyjętej wiary zależy od kryteriów wyboru i od hierarchii ważności, jakie on uznaje.


Sobór Watykański I (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej Dei Filius:

Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych (cyt. za Breviarium Fidei, op. cit., s. 20).

Nie sądzę, żeby powyższy kanon mówił o "poznaniu Boga w sposób pewny" w sensie poznania wujowej „prawdy pragmatycznej”, a nie „prawdy absolutnej”.

Jako uzasadnienie powyższego „nie sądzę” polecam lekturę encykliki papieża Piusa X Pascendi Dominici Gregis z 1907 r. o błędnych twierdzeniach tzw. „modernistów” (ze strony Watykanu [link widoczny dla zalogowanych] lub ze strony KAI [link widoczny dla zalogowanych]), w której potępiony został agnostycyzm:


Pius X napisał:
moderniści upatrują całą podstawę filozofii religijnej w tej doktrynie, którą zwą agnostycyzmem. Wedle niego rozum ludzki jest całkowicie zamknięty w dziedzinie ZJAWISK, to znaczy tyleż, co powiedzieć: w tym, co jest widocznie, i w takiej postaci, w jakiej jest widoczne; ani z prawa, ani z władzy przyrodzonej nie może on wyjść z tych granic. Dlatego nie jest mocen podnieść się do Boga, ani poznać Jego istnienia, nawet za pomocą rzeczy widzialnych. Stąd zaś wnioskuje się że Bóg nie może być w żaden sposób bezpośrednim przedmiotem wiedzy [...] Nie powstrzymuje ich to bynajmniej, że tak okropne błędy były już przez Kościół najwyraźniej potępione. Albowiem Sobór Watykański tak postanowił: "Ktoby powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stwórca i Pan nasz, nie może być na pewno poznany przyrodzonym rozumu ludzkiego światłem, przez to co jest uczynione, niech będzie potępiony".


Jesteś więc heretykiem, wuju zbóju!


Ostatnio zmieniony przez Swinski Ryj dnia Nie 14:59, 12 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:54, 12 Lut 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wybacz, wkotwico, ale od postu mikona minelo wiele dni i wiele zostalo powiedziane.
TRZY dni. Niezbyt wiele zostało potem powiedziane (chyba że w tych częściach listów wuja zbója, których nie przeczytałem z powodu poprzedzenia ich przez wuja zbója obraźliwymi dla mnie wypowiedziami).
wujzboj napisał:
Czy potrafisz przedstawic swoje zarzuty TERAZ? Krotko, jednoznacznie, bez cytowania, zeby glupi wuj mogl zrozumiec, o co ci chodzi.

Bo ja teraz widze u ciebie wylacznie serie niespojnych uwag dotyczacych nie wiadomo czego.
Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie tekstu wuja zbója przerywam na tej protekcjonalnej, lekceważącej, obraźliwej dla mnie wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:39, 12 Lut 2006    Temat postu:

Przerwac mogles, wkotwico drogi, bo przeczytales to, co istotne:

Wkotwico, czy potrafisz przedstawic swoje zarzuty TERAZ? Krotko, jednoznacznie, bez cytowania, zeby glupi wuj mogl zrozumiec, o co ci chodzi.

wkotwica napisał:
w tych częściach listów wuja zbója, których nie przeczytałem z powodu poprzedzenia ich przez wuja zbója obraźliwymi dla mnie wypowiedziami

Choc z jakichs powodow uznawales od czasu do czasu jakies moje slowa za obrazliwe, to w KAZDYM takim przypadku powtarzalem moj list usuwajac wyrazenia, kore ci sie nie podobaly. Zaden moj argument nie umknal wiec twojej uwadze (chyba, ze go przeoczyles lub o nim zapomniales; twoje prawo, ale nie moja wina). Przedstaw wiec prosze swoje zarzuty w sposo jasny i zwiezly (chocby tak rzeczowo, jak robi to Ryj). Albo nie szukaj dziury w calym, taka zabawa mija sie z celem.

Chyba, ze celem jest popularyzacja moich pogladow przez dawanie mi okazji do czestego ich powtarzania.

------------------------------------------
Ryj napisał:
Nie sądzę, żeby powyższy kanon mówił o "poznaniu Boga w sposób pewny" w sensie poznania wujowej „prawdy pragmatycznej”, a nie „prawdy absolutnej”.

Sens tego Kanonu jest swietnie zinterpretowany w zacytowanym przez ciebie fragmencie papieskiej encykliki:

Pius X napisał:
Dlatego nie jest mocen podnieść się do Boga, ani poznać Jego istnienia, nawet za pomocą rzeczy widzialnych. Stąd zaś wnioskuje się że Bóg nie może być w żaden sposób bezpośrednim przedmiotem wiedzy

Mowiac krotko: jest to wypowiedz przeciwko ateistycznemu agnostycyzmowi twierdzacemu, ze pojecie Boga jest puste i rozum nie jest w stanie niczym go wypelnic.

Wciaz mylisz, Ryju drogi, dwie rzeczy (zwykle niejasno rozgraniczane nie tylko w teologii ale i w swieckiej folozofii i w ogole w jezyku mowionym czy pisanym - stad czeste z tym problemy):

1. Wiedza bioraca sie z absolutnie pewnego dowodu, czyli dowodu nieopartego na zadnych zalozeniach;

2. Wiedza uzyskana poprzez rozumowe wyprowadzenie doswiadczalnie weryfikowanlych twierdzen, oparte na pewnym zbiorze aksjomatow.

Pierwsza wiedza jest niemozliwa do osiagniecia i dostepna jedynie Bogu (aksjomatyczna wszechwiedza Boga). Tylko druga wiedza jest dostepna czlowiekowi. I o tym jest artykul Prawda o prawdzie, oraz na tym opiera sie moja filozofia.

Nie ma w tym wiec nic heretyckiego. Wiecej: jest to czysto ortodoksyjna aprecjacja rozumu ORAZ wiary Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:42, 13 Lut 2006    Temat postu:

Kurczę, wuju, to naprawdę głupio, żebym to ja – ateistyczny świński ryj i w sumie laik w tej dziedzinie – pouczał Ciebie o historii Kościoła, do którego – jak twierdzisz – sam należysz. Może ktoś inny z obecnych na tym forum wyjaśni Ci czym był katolicki modernizm i przeciwko komu (czemu) Pius X występował w encyklice Pascendi...

Ja tę dyskusję ze swej strony uważam za zakończoną (podobnie jak i inne dyskusje, w których brałem udział). Myślę, że to, co napisaliśmy wystarczy i mówi samo za siebie. Natomiast po tych kilku miesiącach rozmów (i obserwacji rozmów) z wujem nie mam nadziei, że komukolwiek uda się wuja do czegokolwiek przekonać.

Nie martw się wuju, zgodnie z Regulaminem nie będę już nic twierdził na Śfini.

Pozdrawiam Wojtka Kotwicę - masz bracie zdrowie, żeby się tak użerać! Wybacz, że Cię tak zostawiam samego "na placu boju", ale mi się już zwyczajnie nie chce.

Dobra, dosyć tych rzewnych kawałków!

Pozdrawiam wszystkich i spadam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:27, 13 Lut 2006    Temat postu:

Coz, zawsze mnie fascynuje to, ze ateisci zawsze lepiej wiedza od katolika, na czym polega wiara katolicka, a moi oponenci zawsze wiedza lepiej ode mnie, jak wygladaja moje poglady. :shock:

Wypadnie mi po prostu podsumowac: gdy okazalo sie, ze nie da sie moich twierdzen (tu nawet nie ma mowy o wierze, bo chodzi o zwykla logike) nazwac heretyckimi, zignorowales calkowicie moja odpowiedz, rzuciles haslem i opusciles pospiesznie teren boju, by nie musiec bronic sensownosci twojego rzutu. A ze opusciles w ten sposob swoj ostatni punkt oporu (inkwizycyjne dyskusje Wujoherezja1: preegzystencja duszy i negacja grzechu pierw. i Wujoherezja2: immaterializm zostawiles tak samo bez obrony, a i z apologii swojego ateistycznego "realizmu", Dlaczego nie światopogląd naukowy?, zrezygnowales bez slowa, gdy okazalo sie, ze twoje rozumowanie zawiera podstawowe niespojnosci), to coz innego ci zostalo?

To proste: Wrocic na ateiste.pl by dyskutowac tylko z tymi, nad ktorymi czujesz przewage, lub ktorzy podzielaja twoje poglady.

Dziekuje wiec za wystepy goscinne i za piekna ilustracje faktu, ze ateistom.pl brak argumentow nawet wtedy, gdy juz nie bronia swojego swiatopogladu lecz tylko probuja pokazac, ze to nie teologia katolicka lecz heretycka odebrala moc ich krytyce wiary w Boga.

Nastepny dzielny ateista.pl prosze :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:25, 02 Maj 2006    Temat postu:

Witam wszystkich serdecznie.

Od dwoch dni przegladam sobie to forum, i w koncu postanowilem sie zarejestrowac zeby zabrac glos. Zaznaczam ze nie zamierzam sie tu wiklac jakies pojedynki z panem Jaroslawem (wiec niestety nie bedzie mogl uznac swojego zwyciestwa w tej dyskusji bo ja z nikim nie prowadze w tej chwili wspolzawodnictwa), ale chce po prostu wyrazic swoja opinie na temat kwestii ktore mnie szczegolnie bulwersuja.

Osobiscie, do kazdej dysputy toczonej na forach staram sie podchodzic jako do przedewszystkim wymiany pogladow, mogacej (choc niekoniecznie) zmienic moj lub czyjs punkt widzenia. Tymczasem, to co tu widze po prostu mnie poraza - styl dyskusji pana "wujazboja" jest taki, ze nie sposob prowadzic z nim jakiejkolwiek sensownej rozmowy. Drogi panie, czy Pan wogole zaklada mozliwosc wlasnej pomylki i jest gotow by przyznac komus racje ? Pytam sie powaznie, bo praktycznie we wszystkich tematach w ktorych sie Pan udzielal, zawsze gdy ktos wytykal Panu bledy bylo to pomijane, lub zbywane wyssanymi z palca dywagacjami sprzecznymi albo z pogladami wyglaszanymi w innych tematach, albo nawet w tym saqmym tyle ze wczesniej. Co wiecej, stosuje pan dziecinna zasade "kogo ostatnie slowo tego racja", ktora jest rownie absurdalna jak bycie wlasnym sedzia w konkursie tanca... Drogi Panie, nawet jesli Pan do kazdej dyskusji podchodzi jak do ideologicznego "starcia" (co imo jest niemadre), to prosze pozwolic by "Bog i historia" ocenily kto wygral, tego chyba wymaga skromnosc. No chyba ze bedac 50 letnim doktorem fizyki przynosi Panu satysfakcje przegadanie absolwentow liceow czy studentow ktorzy najczesniej sie napataczaja na forach internetowych... Obawiam sie ze tak wlasnie jest, przynajmniej na podstawie 3 tematow w ktorych spieral sie Pan z goscmi z portalu ateizm.pl. We wszystkich trzech przypadkach po kilkustronnicowej wymianie postow Panscy adwersarze wycofali sie z dyskusji co skwitowal Pan obwieszczeniem swego zwyciestwa i skompromitowaniem adwersarzy oraz ich portalu. Niestety musze Panu zaklocic ten blogi stan samozadowolenia - jako w miare obiektywny widz (zaznaczam bowiem ze nie jestem uzytkownikiem, milosnikiem ani wspolredaktorem portalu ateizm. pl, a do "racjonalistow.pl" mam co najmniej "sceptyczne" nastawienie), musze przyznac zwyciestwo pana przeciwnikom. Owszem, wycofali sie oni z dyskusji, nie dajac wciagnac w Panska gre "dyskutowania bez konca", ale swoje racje dowiedli, co dostrzeze kazdy kto nie ma emocjonalnego stosunku do tamtych dyskusji.

Zeby nie byc goloslownym, spojrzmy tutaj:

SW I"Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych (cyt. za Breviarium Fidei, op. cit., s. 20). "

WZ"Wspomnieliśmy też dla porządku o tym, jak się ma konsekwentny agnostycyzm do kwestii istnienia Boga. Przede wszystkim, konsekwentny agnostyk wie, że tak samo nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "Bóg istnieje", jak nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "istnieje świat bez Boga", "istnieje materia", "istnieje duch", lub "poza mną istnieją inne świadome siebie istoty". Konkretny kształt przyjętej wiary zależy od kryteriów wyboru i od hierarchii ważności, jakie on uznaje."

SW I"moderniści upatrują całą podstawę filozofii religijnej w tej doktrynie, którą zwą agnostycyzmem. Wedle niego rozum ludzki jest całkowicie zamknięty w dziedzinie ZJAWISK, to znaczy tyleż, co powiedzieć: w tym, co jest widocznie, i w takiej postaci, w jakiej jest widoczne; ani z prawa, ani z władzy przyrodzonej nie może on wyjść z tych granic. Dlatego nie jest mocen podnieść się do Boga, ani poznać Jego istnienia, nawet za pomocą rzeczy widzialnych. Stąd zaś wnioskuje się że Bóg nie może być w żaden sposób bezpośrednim przedmiotem wiedzy [...] Nie powstrzymuje ich to bynajmniej, że tak okropne błędy były już przez Kościół najwyraźniej potępione. Albowiem Sobór Watykański tak postanowił: "Ktoby powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stwórca i Pan nasz, nie może być na pewno poznany przyrodzonym rozumu ludzkiego światłem, przez to co jest uczynione, niech będzie potępiony"."

Encyklopedia PWN"AGNOSTYCYZM [gr.], stanowisko filoz. negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania rzeczywistości pozazjawiskowej; klas. przedstawicielem a. częściowego był I. Kant przeczący poznawalności sfery „rzeczy samych w sobie”; termin a. wprowadził 1863 Th.H. Huxley, który mianem tym określił stanowisko przeciwstawiające się zarówno teizmowi, jak i ateizmowi, a także tezie o materialności i poznawalności rozwijającej się rzeczywistości; później nazwa ta została rozciągnięta na wszystkie koncepcje filoz. stojące na stanowisku niepoznawalności świata lub pewnych jego aspektów; w znaczeniu pot. wstrzymanie się od sądu co do istnienia Boga. (zatem agnostycyzm to nie tylko poglad negujacy zdecydowanie mozliwosc stwierdzenia istnienia Boga)"

WZ"Zgodność jakiegoś twierdzenia z prawdą absolutną można ocenić jedynie na podstawie wiary, czyli przyjęcia bez dowodu; jest to więc ocena z gruntu subiektywna"

Panska zatwardziala postawa w obliczu tej sytuacji, w rzeczywistosci kompromituje nie tylko Panska osobe, ale rowniez wyglaszane poglady, z ktorych zalozeniami sam sie w wielu punktach zgadzam , choc niekoniecznie dochodze do takich samych wnioskow. Niestety, wykluczajac w praktyce mozliwosc wlasnej omylki uniemozliwia Pan ich doskonalenie (a wiem z praktyki ze takie dyskusje internetowe o ile traktuje sie je uczciwie potrafia czlowiekowi otworzyc oczy na to i owo), sprawiajac ze czesto staja absurdalne i wewnetrznie sprzeczne. Na podstawie Panskich agnostyczno-egzystencjalistycznej filozofii, sadze ze w rzeczywistosci napedza Pana jedna obsesja - nagiecia faktow tak aby odpowiadaly Panskim potrzebom psychicznym i udowodnienia wszystkim, a przedewszystkim samemu sobie ze w ten sposob stworzony swiatopoglad jest rownie bliski prawdy jak ich albo nawet bardziej. Jest to z pewnoscia bardzo ludzka postawa, zeby w wielkim i wrogim swiecie poszukiwac jakichs "pozytywnych perspektyw", ale jest to tez slabosc, na ktora nie mozna sobie pozwolic jesli chemy dojsc do prawdy.Dlatego zachecam pana do refleksji, do proby spojzenia na wszystko bardziej "z boku", potraktowania ludzi o przeciwnych pogladach nie jako "oponentow do zaliczenia" ale jako byty tak samo poszukujace, myslace i dzialajace jak Pan. Zapewniam ze bedzie to mialo
tylko pozytywne skutki, wyostrzy sposob percepcji swiata, zblizy do prawdy (jaka by ona nie byla), otworzy nowe perspektywy.

I na tym koncze, jesli poczul sie pan obrazony (a pan lubi sie tego dopatrywac u "adwersarzy") to prosze byc pewnym ze przez mysl mi to nie przeszlo. Zycze wszystkiego dobrego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:20, 03 Maj 2006    Temat postu:

Pan wybaczy, ale to co szanowny pan napisał to prawie czysta erystyka. Wynosi sie pan nad resztę towarzystwa (nie mówiąc o dwóch serwisach Racjonaliście i Ateiście), uznajac ich za "idiotów", którzy prowadzą jałowe dysputy z jakimś wujem. Jest to co najmniej obraźliwe. Kiedy czytałem pana to za pozowleniem, pojawil mi sie przed oczami mityczny osiemnastowieczny, bezosobowy rozum przychodzący z laską i wypowiadajacy arbitralne sądy. Powinien zdawać sonbie pan sprawę z wyrywkowosci tego co czytamy na forach. A więc całkowitej dowolności interpretacji. co pan przytoczył nawet nie dotyczyło meritum prowadzonych dyskusji. Być może wuj nie jest ortodoksyjnym katolikiem i zeby uznac jego przynaleznosć do kościoa trzeba nieźle sie pogimnastykować przy znaczeniu różnych teologicznych terminów i pospekulować, ale jakie to ma znaczenie? Cóż pan chce osiagnąć? Będzie pan czuł ogromną satysfakcję z etgo, że ktoś nie moze sie przypisac do koscioła? Czy pod pańskimi bardzo na pozór rozważnymi słowami nie kryje sie pewien infantylizm? Oczywiscie mozna tez przyjać, ze miał pan dobrą wolę. Net jest arbitralny, niestety.

Ps: Aby poprawić sobie wrazenia proponuję poczytać sobie dział metodologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:56, 03 Maj 2006    Temat postu:

Eisenberg napisał:
praktycznie we wszystkich tematach w ktorych sie Pan udzielal, zawsze gdy ktos wytykal Panu bledy bylo to pomijane, lub zbywane wyssanymi z palca dywagacjami sprzecznymi albo z pogladami wyglaszanymi w innych tematach, albo nawet w tym saqmym tyle ze wczesniej.

Nie znam zadnego takiego przykladu. Moge poprosic o chociaz jeden?

Eisenberg napisał:
stosuje pan dziecinna zasade "kogo ostatnie slowo tego racja"

Prosze zajrzec do Regulaminu. Tam jest wszystko wyjasnione. Takiej zasady nie ma; jest natomiast zasada traktowania rozmowcy jako osoby uczciwej intelektualnie, oraz konsekwencje tej zasady.

Eisenberg napisał:
bedac 50 letnim doktorem fizyki przynosi Panu satysfakcje przegadanie absolwentow liceow czy studentow ktorzy najczesniej sie napataczaja na forach internetowych

Nie dopytuje sie o wiek i stopien naukowy moich rozmowcow, ani w ogole o zadne ich dane personalne. Bywalo, ze los stawial na mojej drodze utytulowane i znane z nazwiska osoby (prof. Barbara Stanosz, dr. Roman Zaroff) o filozoficznych pogladach przeciwnych moim. Jednak tym osobom jakos nie starczylo odwagi, by zaryzykowac swoja reputacje w otwartym starciu ze mna (wyniki krotkich starc sa dostepne na internecie, rowniez poprzez Sfinie). Natomiast srodowisko polskich filozofow nie jest moim srodowiskiem i na sile wpychal sie do niego nie bede. Mysle, ze wuj zboj jest juz troszke znany na internecie i znalezc mnie nie jest tak trudno.

Eisenberg napisał:
musze przyznac zwyciestwo pana przeciwnikom

Zwyciestwo kazdy moze przyznawac wedle swojego wlasnego zrozumienia. Natomiast dla mnie wazne jest, kto posiada na tyle powazne argumenty, by byl w stanie sie tymi argumentami przede mna obronic. Nic na to nie poradze, ze takiego nie spotkalem (przynajmniej, jesli chodzi o rzeczy podstawowe w moim pogladzie na swiat). A juz z pewnoscia nie na portalu racjonalista.pl czy ateista.pl.

Nawiasem mowiac, jesli ktos przyznaje komus zwyciestwo ale nie ma zamiaru stanac w obronie tej opinii, to przyznanie to jest dla mne tyle warte, co zawolanie "nie pozwalam" i ucieczka na Prage. Naturalnie, ktos inny moze miec inne zdanie, i ma do tego prawo. Kazdy ocenia wedle swojej inteligencji, uczciwosci intelektualnej, oraz checi zaglebienia sie w zagadnienie.

Eisenberg napisał:
Zeby nie byc goloslownym, spojrzmy tutaj:

Jesli KTOKOLWIEK jest gotow podjac obrone wyglaszanych tu niegdys twierdzen uzytkownika podpisujacego sie "Swinski Ryj", jest mile widziany. Natomiast z powietrzem dyskutowal nie bede. Zas wyciecie kilku arbitranie wybranych fragmentow z kontekstu i przedstawienie ich jako "wyniku" jest mocno niepowazne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:18, 03 Maj 2006    Temat postu:

Cytat:
Drogi panie, czy Pan wogole zaklada mozliwosc wlasnej pomylki i jest gotow by przyznac komus racje ?


Odważne :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eisenberg




Dołączył: 02 Maj 2006
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:27, 03 Maj 2006    Temat postu:

Radoslaw napisał:
Pan wybaczy, ale to co szanowny pan napisał to prawie czysta erystyka. Wynosi sie pan nad resztę towarzystwa (nie mówiąc o dwóch serwisach Racjonaliście i Ateiście), uznajac ich za "idiotów", którzy prowadzą jałowe dysputy z jakimś wujem. Jest to co najmniej obraźliwe. Kiedy czytałem pana to za pozowleniem, pojawil mi sie przed oczami mityczny osiemnastowieczny, bezosobowy rozum przychodzący z laską i wypowiadajacy arbitralne sądy. Powinien zdawać sonbie pan sprawę z wyrywkowosci tego co czytamy na forach. A więc całkowitej dowolności interpretacji. co pan przytoczył nawet nie dotyczyło meritum prowadzonych dyskusji. Być może wuj nie jest ortodoksyjnym katolikiem i zeby uznac jego przynaleznosć do kościoa trzeba nieźle sie pogimnastykować przy znaczeniu różnych teologicznych terminów i pospekulować, ale jakie to ma znaczenie? Cóż pan chce osiagnąć? Będzie pan czuł ogromną satysfakcję z etgo, że ktoś nie moze sie przypisac do koscioła? Czy pod pańskimi bardzo na pozór rozważnymi słowami nie kryje sie pewien infantylizm? Oczywiscie mozna tez przyjać, ze miał pan dobrą wolę. Net jest arbitralny, niestety.


Rownie dobrze moge powiedziec ze to to co pan napisal to tez jest erystyka ale przeciez nie o to chodzi. Poglady wuja jak i moje wlasne kazdy czytelnik ropatruje subiektywnie, dlatego nie bede podwazal panskiej opinii nt wuja, natomiast do tego co tyczy sie mnie osobiscie to ustosunkuje sie o tyle ze stwierdze iz niezbyt rozumiem na jakiej podstawie uwaza pan jakobym sie wywyzszal ponad kogokolwiekm, czy nawet nazywal idiota ? Takie stwierdzenie przeciez nie padlo z moich ust. Jest roznica pomiedzy wywyzszaniem sie, a chlodna ocena czyjes postawy czego dokonalem w swoim poprzednim poscie, do czego jak rozumiem mialem takie samo prawo jak Pan oceniajac mnie. Naturalnie nie odbieram Panu prawa do odrzucenia dowolnego jej fragmentu lub calosci. Co wiecej pragne zwrocic uwage ze niezupelnie pojal Pan zasadnicza wymowe mojej wypowiedzi, bowiem bynajmniej nie chodzilo mi o podkreslenie ze wuj nie jest katolikiem (bo to akurat jest zupelnie bez znaczenia), ale o wytkniecie twardoglowej postawy jak przyjmuje wobec wiekszosci swoich kontrdyskutantow i wskazanie odpowiednich przykladow.

wujzbuj napisał:
Nie znam zadnego takiego przykladu. Moge poprosic o chociaz jeden?


Jesli chodzi o pomijanie, to w temacie o "amaterializmie" wytoczonym przez "swinskiego ryja" konsekwetnie pomijal Pan stwierdzenia katechizmu ktore w kontekscie innych wyjasnien przytoczonych przez tegoz uzytkownika w moi mniemaniu, negowaly zgodnosc panskiego pogladu z nauka Kosciola. Co do sprzecznosci, to chodzi mi konkretnie o stwierdzenie jakoby zygota nie byla czlowiekiem poniewaz nie posiada samoswiadomosci (co samo w sobie jest dziwaczne bo na tej podstawie moznaby zanegowac czlowieczenstwo nie tylko noworotka ale i dwulatka) a w innym ze czlowiek przychodzac na swiat robi to w wyniku swiadomej decyzji zakladajacej odrzucenie Boga.

Cytat:
Eisenberg napisał:
stosuje pan dziecinna zasade "kogo ostatnie slowo tego racja"

Prosze zajrzec do Regulaminu. Tam jest wszystko wyjasnione. Takiej zasady nie ma; jest natomiast zasada traktowania rozmowcy jako osoby uczciwej intelektualnie, oraz konsekwencje tej zasady.


"3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki"

".4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wygraną jednej ze stron, i brak przyznania się do porazki (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony rownież nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarowno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezposrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej. "

Wiele slow, ale powyzsze punkty sprowadzaja sie wlasnie do tego co napisalem - kto rzuci ostatnie slowo, ten moze obwolac sie zwyciezca.
IMO jest to zasada niemadra, niepotrzebnie podnoszaca temperature dyskusji, sprowadzajaca ja do wymiaru starcia emocjonalnego "musze wygrac bo inaczej bede pohanbiony". W takich warunkach dojscie do prawdy jest bardzo utrudnione. Ponaddto zasady kultury wymagaja aby "glupszemu ustapic", w koncu nasza racja wynika i tak z caloksztaltu dyskusji a nie paru ostatnich postow. Wezmy np obecna sytuacje, na wstepie zaznaczylem ze nie zamierzam tutaj toczyc zadnego sporu, ale po prostu wyrazic swoje zdanie czy imputuje Pan ze traktuje innych uzytkownikow w sposob "nieuczciwy intelektualnie" ? Czy na tym forum mozna prowadzic jedynie pojedynki a nieobligujaca wymiana pogladow poprzedzona zaprezentowaniem publicznie wlasnego stanowiska sa zakazane ?

Cytat:
Nie dopytuje sie o wiek i stopien naukowy moich rozmowcow, ani w ogole o zadne ich dane personalne. Bywalo, ze los stawial na mojej drodze utytulowane i znane z nazwiska osoby (prof. Barbara Stanosz, dr. Roman Zaroff) o filozoficznych pogladach przeciwnych moim. Jednak tym osobom jakos nie starczylo odwagi, by zaryzykowac swoja reputacje w otwartym starciu ze mna (wyniki krotkich starc sa dostepne na internecie, rowniez poprzez Sfinie). Natomiast srodowisko polskich filozofow nie jest moim srodowiskiem i na sile wpychal sie do niego nie bede. Mysle, ze wuj zboj jest juz troszke znany na internecie i znalezc mnie nie jest tak trudno


Brak sklonnosci do uporczywej obrony wlasnych pogladow nie oznacza ich blednosci tak samo jak zazarta niechec do zrezygnowania z nich ich prawdziwosci, sadze ze taka zasada jest najbardziej logiczna. Pan niepotrzebnie miesza elementy psychiczno-emocjonalne z merytorycznymi
w procesie dochodzenia do prawdy, i wlasnie na ten blad usiluje zwrocic Panska uwage.

Cytat:
Zwyciestwo kazdy moze przyznawac wedle swojego wlasnego zrozumienia. Natomiast dla mnie wazne jest, kto posiada na tyle powazne argumenty, by byl w stanie sie tymi argumentami przede mna obronic. Nic na to nie poradze, ze takiego nie spotkalem. A juz z pewnoscia nie na portalu racjonalista.pl czy ateista.pl.

Nawiasem mowiac, jesli ktos przyznaje komus zwyciestwo ale nie ma zamiaru stanac w obronie tej opinii, to przyznanie to jest dla mne tyle warte, co zawolanie "nie pozwalam" i ucieczka na Prage. Naturalnie, ktos inny moze miec inne zdanie, i ma do tego prawo.


Nie kazdy musi miec taka wole walki jak Pan ale blednym zalozeniem jest ze "ten kto najglosniej krzyczy ten ma ma racje". W swoim subiektywnym mniemaniu moze Pan uznac ze jeszcze nigdy nie pokonano pana w dyskusji. Tylko czy taki poglad jest logiczny ? Zeby prawda odpowiadala Panskiej subiektywnej ocenie to trzebaby uznac ze jest Pan nieomylny, a to przeciez zalozenie falszywe, bo ludzie omylni sa.
Jesli znajduja sie ludzie ktorzy przecza Pana opinii o wlasnej prawdomownosci, to tym bardziej nalezaloby zalozyc ze popelnia Pan bledy ale po prostu nie jest sklonny sie do nich przyznac. I to czy znalazl sie w internecie ktokolwiek kto zechcialby prowadzic z Panem dyskusje do upadlego nie ma znaczenia, bowiem logicznie rzecz biorac wyjasienie faktu iz tak nie bylo tym ze wszyscy pana kontrdyskutanci poczuli sie przytloczeni Panska argumentacja jest rownie prawdopodobne ze (przynajmniej w czesci) uznali ze nie ma sensu prowadzenie dalszej dyskusji poniewaz nie jest Pan w stanie przyznac sie do omylki.

Cytat:
Kazdy ocenia wedle swojej inteligencji, uczciwosci intelektualnej, oraz checi zaglebienia sie w zagadnienie.


No wlasnie drogi Panie, w moim mniemaniu wlaczanie jako jednego z kryteriow oceny prawdziwosci jakiegos twierdzenia wlasnych preferencji (do czego Pan sie oficjalnie przyznaje) zadaje gwalt obiektywizmowi ktory jest niezbedny jesli chcemy do prawdy sie chociaz przyblizyc.
Nawet na chlopski rozum, jesli mamy twierdzenia a i b ktore w rownym stopniu spelniaja (lub nie) Panskie kryteria logicznosci i przydatnosci (czyzby wplywy pragmatyzmu ?) ale roznia sie tym ze jeden mniej Panu odpowiada od drugiego i tylko na tej podstawie dokonywany jest wybor pomiedzy a i b to moze to prowadzic do smiertlenego bledu. Smiertelnego bledu ktory bedzie polegal na tym, ze wybierajac sobie na podstawie "widzimisizmu" kilka punktow wyjscia Swojego swiatopogladu, zacznie Pan sobie budowac caly wszechswiat falszywych pojec i arbitralnych wnioskow tylko po to zeby utrzymac ten "ulubiony" poglad, zamiast przyznac "wiem ze nic nie wiem". Z moich obserwacji wynika, ze znajduje sie Pan wlasnie w takim stanie. Panski "amaterializm", "polipsyzm" i "konsekwentny agnostycyzm" bedace gruntem dla przekonania samego siebie o sensownosci wiary w to co Panu odpowiada czesto prowadza do paradoskow, z ktorych ani pan nie chce ani nie moze sie wyplatac w inny sposob niz nie przyjmowanie swojej kleski do wiadomosci. Glownie dlatego zwrocilem uwage na dyskusje z cyklu "wujoherezja", a nie po to by doznac podniety (o co jak widze jestem posadzany) przyznajac racje ateistom.

Cytat:
Jesli KTOKOLWIEK jest gotow podjac obrone twierdzenia uzytkownika podpisujacego sie "Swinski Ryj", jest mile widziany. Natomiast z powietrzem dyskutowal nie bede. Zas wyciecie kilku arbitranie wybranych fragmentow z kontekstu i przedstawienie ich jako "wyniku" jest mocno niepowazne


W moim mniemaniu nie ma potrzeby dalej "bronic twierdzenia" Swinskiego Ryja, poniewaz uznalem je za dowiedzione. W Panskich wypowiedziach nie dopatrzylem sie niczego co by to twierdzenie obalalo, ale jedynie niezrozumienie (umyslne lub nie) implikacji (te implikacje usilowalem w mozliwie najbardziej uproszczony sposob przedstawic) jakie wynikaly z tego co Ryj zaprezentowal i nieprzyjmowanie do wiadomosci wlasnej omylki. Z tego wzgledu uwazam dalsza polemike na ten konkretny temat za bezsensowna, bo przeciez jesli ktos nie ma ewidentnie woli do zaakceptowania wlasnej omylki to zadna moca sie mu jej nie uswiadomi.
Natomiast mam chec i wole do tego zeby wytknac Panu wlasnie te ulomnosci Panskiego rozumowania ktore prowadza do wniosku ze nigdy nie udowodniono panu omylki, nad czym moze pan sie zadumac i obiektywnie rozpatrzyc w glebi serca, albo odrzucic jako agresywno-obrazliwa prowokacje srodowisk racjonalistyczno-antywujowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:32, 03 Maj 2006    Temat postu:

Eisenberg napisał:
w temacie o "amaterializmie" wytoczonym przez "swinskiego ryja" konsekwetnie pomijal Pan stwierdzenia katechizmu ktore w kontekscie innych wyjasnien przytoczonych przez tegoz uzytkownika w moi mniemaniu, negowaly zgodnosc panskiego pogladu z nauka Kosciola.

Nic mi o tym nie wiadomo. Wiadomo mi natomiast, ze ow "Swinski Ryj" ignorowal starannie wszystkie moje wyjasnienia. Co powodowalo, ze powtarzalem je, domagajac sie odpowiedzi (bez skutku).

Moze zamiast grzebac sie w historii, po prostu pociagniemy te rozmowe dalej? Skoro Pan uwaza pozycje Swinskiego Ryja za tak pewna, to nie sprawi Panu wiekszego problemu wykazanie jego racji.

Eisenberg napisał:
Co do sprzecznosci, to chodzi mi konkretnie o stwierdzenie jakoby zygota nie byla czlowiekiem poniewaz nie posiada samoswiadomosci (co samo w sobie jest dziwaczne bo na tej podstawie moznaby zanegowac czlowieczenstwo nie tylko noworotka ale i dwulatka) a w innym ze czlowiek przychodzac na swiat robi to w wyniku swiadomej decyzji zakladajacej odrzucenie Boga.

Przeoczyl Pan te fragmenty dyskusji, w ktorych mowa byla o tym, czym jest samoswiadomosc. A bylo ich sporo... Nie mam o to pretensji, bo w koncu to byla dluga dyskusja i nie Pan ja prowadzil. Ale na fakt zwracam uwage.

Jesli zas chodzi o przyjscie na swiat w wyniku swiadomej decyzji zakladajacej odrzucenie Boga, to prosze zwrocic uwage na dwa aspekty. Po pierwsze, wyklucza to mozliwosc, ze zygota jest czlowiekiem - zygota nie podejmuje bowiem zadnych decyzji. Po drugie, (ale to juz ZUPELNIE inny temat, z aborcja nie majacy nic wspolnego, natomiast dotyczacy przyczyny istnienia zla), wyrazenie "czlowiek swiadomie decyduje odrzucenie Boga i dlatego przychodzi na swiat" to skrot myslowy. W pelnej formie (dyskutowanej tu i owdzie, choc niezbyt czesto) brzmi to: "Bog tworzy czlowieka w takim stanie swiadomosci, ktory odpowiada stanowi po podjeciu swiadomej decyzji o odrzuceniu Boga"; jest to niewatpliwie bardziej skomplikowane i pojeciowo malo przejrzyste, a wiec wymagajace za kazdym razem szerszego objasniania - to zas jest dostatecznym powodem dla uzywania formy skrotowej.

Dyskusje te nalezaloby jednak kontynuowac kilku watkach: o swiadomosci, o o aborcji, oraz o zrodle zla. OK?

Eisenberg napisał:
"3.1.4. Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki"

".4. W przypadkach (3.1.3) i (3.1.4) mamy do czynienia z wygraną jednej ze stron, i brak przyznania się do porazki (punkt 3.1.4) nic tu nie zmienia. Wypowiedzi zwolenników jednej lub drugiej strony rownież nic nie zmieniają, bowiem prawdy nie ustala się przez głosowanie lecz przez przekonywanie, a zarowno (3.1.3) jak (3.1.4) są przypadkiem, w którym osoba bezposrednio zainteresowana uznaje - explicite w (3.1.3), implicite w (3.1.4) - że została przekonana o wyższości argumentów strony przeciwnej. "

Wiele slow, ale powyzsze punkty sprowadzaja sie wlasnie do tego co napisalem - kto rzuci ostatnie slowo, ten moze obwolac sie zwyciezca.

Nie. Proponuje jednak przeniesc te rozmowe do dzialu Regulamin. Prosze podniesc tam ten temat (moze byc copy & paste). Tu jest to calkowity offtop.

Prosilbym takze o przeniesienie reszty dyskusji do kawiarni. Rowniez moze byc "copy & paste". Tu powinnismy rozmawiac o problemie poruszonym przez Swinski Ryj. Z gory dziekuje.

Eisenberg napisał:
W moim mniemaniu nie ma potrzeby dalej "bronic twierdzenia" Swinskiego Ryja, poniewaz uznalem je za dowiedzione.

Ma pan prawo uznac, co Pan sobie zywnie zyczy. Natomiast tu jest forum dyskusyjne, a nie Tablica Ogloszen Opinii. Jesli wiec zamierza Pan tu wyglaszac opinie, prosze laskawie ich bronic. W przeciwnym wypadku po prrostu lamie pan Regulamin.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:49, 04 Maj 2006    Temat postu:

Panie Eisenberg, przyznaję się, że nieco ukoloryzowałem pańską wypowiedź, "idioci" jakby pan zauważył dałem w cudzysłów. Ja jakoś nie wierzę, że pan dyskutuje bez emocji, nie poszukując jakiejkolwiek bądź satysfakcji i nie interesuje pana onbiweszczenie kto ma rację (tym bardziej, że czesto na forach własnie panuje atmosfera plebiscytu, publicznej agory). I Niewierze wogóle w możliwość takiej postawy nie tylko u pana. Zwykle gdy człowiek dochodzi do jakiejś racji, odkrywa jakąś na prawdę i to ważną dla siebie prawdę sądzi, ze warto podzielić sie nią z innymi. Zasugerowałem więc jak mam nadzieje delikatnie, że pańska postawa, moze być odebrana jako sztuczna. Czy zachował się pan w sposób obraźliwy? Tak, mozna w sposób uzasadniony taj odebrać, gdyż kreował sie pan w pierwszym poście na wielkiego arbitra. A na dodatek w arbitrażowaniu popełnił pan parę gaf, oceniając zapewne na podstawie dość wyrywkowej lektury kto bieże w dyskusjach udział. Gdyby pan trochę dłużej tu posiedział zauważyłby pan pewnie, że co najmniej kilku uczestników jest pracownikami wyzszych uczelni. (Co do jednego mam 100% pewność) To forum choć w dużej mierze dotyczy działalnosci wuja to jednaks ie do niego nie ogranicza)

Co do twardogłowej postawy, być może ma rozliczne wady... . Ale ma jedna zaletę może i często wskazuje na autentycznosć tego który ją ma. Tak sie składa, ze znam się na kulturze i literaturze i muszę panu powiedzieć, że postawa "dyskusji dla dyskusji", czyli taka gdzieciągle błądzimy we mgle domysłów została juz nie raz skompromitowanaprzez artystów jako bezprroduktywna i oderwana od życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin