Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jahwe jako bóstwo indyferentne moralnie i jako trickster

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 29 Cze 2009    Temat postu: Jahwe jako bóstwo indyferentne moralnie i jako trickster

Myśląc o Jahwe, widzimy w nim nie tylko dobrego Boga stwórcę,
ale również Boga strasznego, zazdrosnego i niszczycielskiego.
Ten negatywny aspekt bóstwa ujawnia, że Bóg jest wszystkim.

Mircea Eliade

Historyk religii Alf Hiltebeitel w odniesieniu do hinduizmu sformułował słynne pojęcie "kryminalnych bóstw". Kryminalni bogowie to, jego zdaniem, "bogowie łamiący święte przepisy i granice, którym kierują się w życiu inni bogowie i ludzie". W ten sposób upodabniają się do demonów, jako że "demony również łamią święte przepisy". Poniższy rozdział stanowi dowód na to, że za "kryminalne" bóstwo można również uznać Jahwe, ponieważ pierwotnie zawierał on w sobie również aspekt demoniczny i często nakazywał łamanie praw, które sam ustanowił, jeśli korzystał na tym albo on sam, albo jego "lud wybrany". Zdaniem C. G. Junga: "Jahwe w znacznej mierze zachowuje się jak niemoralna istota, chociaż jest strażnikiem prawa i ładu. Jest niesprawiedliwy i nie można na nim polegać (...) jest wybuchowy i mściwy".

Początkowo, w okresie przedprorockim, Żydzi podobnie jak i inne plemiona głosili etyczną ambiwalencję, wskazującą w istocie na amoralność boskiej natury, czyli na to, że zawiera ona w sobie zarówno dobro, jak i zło. Jahwe nie był przedstawiany jako bóg etyczny i heros dobroci, lecz jako konglomerat namiętności, w którym widziano przyczynę istniejącego w świecie chaosu. Ten stary pogląd zachował się w Biblii Hebrajskiej:

- "Czy zdarza się w mieście nieszczęście, którego by Pan (= Jahwe) nie wywołał?" (Am 3.6),
- "Ja tworzę światłość i stwarzam ciemności. Ja przygotowuję zarówno zbawienie, jak i nieszczęście. Ja, Pan, czynię to wszystko" (Iz 45.7),
- "Ja pozbawiam życia i darzę życiem, ja ranię i leczę" (Pwt 32.39),
- "oto sprowadzę nieszczęście na wszelkie ciało, mówi Pan" (Jr 45.5) oraz
- "Czy z ust Najwyższego nie pochodzi zarówno złe, jak i dobre?" (Lm 3.38; por. Wj 32.14).

Jahwe przemawia nie tylko przez usta 'prawdziwych', czyli zgodnych z głównym nurtem jahwizmu, ale również 'fałszywych' proroków (1Krl 22.22-23); tych ostatnich w dodatku inspiruje do działania. W proroka Saula wchodził zarówno 'dobry', jak i 'zły' duch (1Sm 19.9), przy czym oba uważano za wysłanników Jahwe (16.14). Interesujące, że w pewnym miejscu Biblii (2Krn 18.19-23) 'duch Jahwe' jest traktowany jako byt odrębny od Boga: Jahwe prowadzi z nim dialog jak z drugim człowiekiem.

Podobnie jak trickster (Davis), Jahwe gra z ludźmi w grę, której reguły sam ustala i łamie według potrzeb i, podobnie jak on, "walczy (...) z tak usilnie zaprowadzanym przez siebie porządkiem społecznym" (Szyjewski). Ponadto, tak jak czyni to Kruk, którego "tricki udają się, jeśli skierowane są przeciw obcym, a nie wypalają, jeśli Kruk działa na niekorzyść swoich" (tamże), również Jahwe stosuje podwójną moralność: jedną dla swoich wyznawców, inną dla obcych. W ten sposób skłócał z sobą narody i ludy (Sdz 9.23). Aby zapewnić przestrzeń życiową swojemu narodowi wybranemu na podstawie zawartego z nim przymierza, nie waha się skazać na zagładę wszystkich zamieszkujących sporne tereny narodów, które mu się nie podporządkowały. Jego charakter trickstera uwidacznia się najbardziej w tym, że jest, jak mało które inne bóstwo, naturą wewnętrznie sprzeczną: burzy, co z takim trudem budował. Na demoniczność Jahwe i związek jego postaci z plemiennym tricksterem wskazał Jung, pisząc "o jego bezsensownych orgiach zniszczenia". Tym aspektem trickstera Jahwe, który do dziś budzi zainteresowanie teologów, jest ukrywanie się przed ludźmi (łac. Deus absconditus), czyli prowadzenie z nimi gry.

Jahwe inspirował nie tylko pozytywne, ale również negatywne etycznie czyny, a następnie karał za te drugie, mimo iż ich sprawcy byli tylko posłusznymi wykonawcami jego woli. Wpłynął na Abrahama (Rdz 20.5-6), aby przedstawił faraonowi swoją żonę Saraj jako siostrę, a gdy ten uczynił z niej kochankę, ukarał "faraona i jego dom ciężkimi plagami z powodu Saraj" (12.17), mimo iż ten działał w dobrej wierze. Działał jak prymitywny, podejrzliwy człowiek, kiedy najpierw zaufał swojemu wysłannikowi Mojżeszowi, a potem, kiedy nabrał do niego wątpliwości, próbował go zabić (Wj 4.24). Posługiwał się Mojżeszem przy zesłaniu na Egipt "plag" gradu i ognia, które miały uśmiercić mieszkańców Egiptu, i mimo iż autor tekstu kategorycznie poświadcza śmierć wszystkich Egipcjan (9.25), to jednak niektórzy przeżyli. To oni doświadczyli następnych "plag": szarańczy, ciemności (tzw. "egipskich"), a w końcu wszyscy pierworodni spośród nich zostali wymordowani (10-12; zwł. 11.5). Jahwe usankcjonował też grabież, której Izraelici dopuścili się na Egipcjanach, zabierając z sobą w podróż do Ziemi Obiecanej pożyczone od nich klejnoty i kosztowne szaty. Mogli to uczynić dlatego, że "Pan (= Jahwe) usposobił Egipcjan życzliwie do ludu, tak że im pożyczyli; i tak złupili Egipcjan" (12.36). Jednak tę samą "zatwardziałość", którą Jahwe spowodował po to, aby uwierzytelnić zsyłane na Egipt plagi (np. Wj 10.1), nakazał Izajaszowi przelać do serc swego ludu wybranego, "żeby się nie nawrócił i nie ozdrowiał" (Iz 6.10) (!) i żeby Jahwe miał pretekst do ukarania go wygnaniem (6.11-13). W podobny sposób powiedział Jeremiaszowi, że zemści się "mieczem, głodem i zarazą" na Izraelitach i nie wysłucha ich modlitw ani nie przyjmie ofiar (Jr 14.12).

Jahwe w ujęciu autorów i redaktorów Biblii przypomina postać z koszmarnego snu, tragedii greckiej (gdzie każde wyjście jest złe), wytwór kapryśnej nieświadomości albo freudowskiego id, postawy schizofrenicznej matki wobec dziecka, wydającej mu sprzeczne polecenia, albo sytuacji prawnej w kraju, w którym przepisy szczegółowe (czyli w tym wypadku zmienna wola Jahwe) przeczą zapisom w konstytucji (w tym wypadku dekalogowi tego samego Jahwe). W Księdze Hioba został przedstawiony jako osobnik "nieucywilizowany i antyspołeczny" (O'Flaherty). Jego istotą jest dawanie swojemu ludowi wybranemu wykluczających się nakazów i zakazów (Campbell). Jahwe wprawdzie zakazuje zabijać, ale jednocześnie każe Abrahamowi zabić swego syna Izaaka (Rdz 22.1-19); zabrania cudzołóstwa, a zarazem każe Ozeaszowi poślubić prostytutkę (Oz 3. 1); nie uznaje kłamstwa, ale jak widać z wyżej przytoczonych historii Saraj i Achaba — posługuje się nim, jeśli jest po jego myśli. Trudno się oprzeć wrażeniu, że prawo Mojżeszowe i wszystkie ilustrujące je historie powstały celem uwierzytelnienia rządów niewielkiej, ale bardzo wpływowej warstwy kapłańskiej, która chcąc zapewnić sobie monopol władzy, uznała siebie za predestynowaną do tłumaczenia po własnej myśli zawiłości Tory, a więc również nieobliczalnego zachowania boga. Innymi słowy to, czy bóg jawi się jako dobrotliwy staruszek, czy jako mściwy demon, zależy od pozycji i stanu interesów jego faworytów.

Bóg Żydów często zachowuje się jak bóstwo plemienne: ma dziką, żądną krwi naturę, zgodnie z którą mści się na wrogach. Wpada w gniew, jest złośliwy i zazdrosny, a jego zazdrość przejawia się tym, że mści się do czwartego pokolenia na potomkach kogoś, kto 'wybrał za przedmiot kultu inne bóstwo (Pwt 5.9). To Jahwe sprawił, że odrzucono dobre rady Absaloma, które mogłyby przynieść pożytek całemu narodowi, ponieważ były wymierzone w jego faworyta Dawida (2Sm 17.14). Pochwala grabież, jeśli dotyczy ona 'niewiernych' (Wj 12.36). Popiera cudzołóstwo, skłóca z sobą członków rodziny (2Sm 12.11) i narody (Sdz 9.22-23), stosuje odpowiedzialność zbiorową, zezwala swojemu ludowi na uprawianie lichwy (Pwt 15.6) pod warunkiem, że nie obciąża ona Żydów (Wj 22.25). Trudno się więc dziwić, że takie bóstwo budzi grozę: "Lęk mój wzbudzę przed tobą i wprawię w przerażenie wszelki lud (...)" (Wj 23.27) Wyższość Jahwe nad ludźmi ma polegać m.in. na tym, że z góry, kierując się tylko sobie wiadomym planem, przeznacza pewnych ludzi i całe narody na zatracenie (1Sm 2.25).

Jahwe nakazuje więc podwójną moralność: jedną dla Hebrajczyków, którym objawił dekalog (Wj 20), inną dla pozostałych ludów. Co więcej, akceptuje również zbiorowe mordy na obcoplemieńcach w celu zyskania przestrzeni życiowej dla swojego narodu wybranego, czyli czystki etniczne na narodach wyznających inne religie (Pwt 13.16). Tak doszło do wymordowania Kananejczyków (Joz 11.10-15), którym Izraelczycy tyle zawdzięczali i sześciu innych narodów (Pwt 7.1). Starotestamentowy autor pisze: "Obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza ani się nad nimi me zlitujesz (Pwt 7.2). Później jego najlepsi synowie kapłani, chcąc scentralizować kult swojego Boga, a więc w jego imieniu, wymordowali 850 kapłanów Ba'ala i Aszery (1Krl 18.40; 2Krl 10.18-25), którzy samym swoim istnieniem stanowili zagrożenie dla ich polityki centralizacji i uniformizacji. Autor Księgi powtórzonego prawa (7.10) uważał oddanie i szacunek, jakie inne narody miały dla swoich bogów, za nienawiść do Jahwe i uznał to za wystarczający powód ich wymordowania. "Niewielu bogów w Egipcie, Babilonii czy Kanaanie było tak bezlitosnych, jak Jahwe", pisał J. B. Russell.

"Dziką naturę Jahwe" w pierwotnym, wędrownym, nomadycznym okresie historii Żydów Russell tłumaczył "dzikim moresem wędrownych, wojujących Izraelitów". W tym okresie Jahwe wykazuje cechy "krótkowzrocznego, zazdrosnego, zawistnego, kapryśnego, stronniczego" oraz "partykularnego" boga i dlatego można nazwać go bóstwem "ludu pierwotnego i nieokrzesanego" (Cochrane). Chcąc pokazać, że psychika Żydów w tym okresie była zdominowana przez "mentalność oblężonej twierdzy", R. S. Robins i J. M. Post przytoczyli kilka perykop (Rdz 15.13; Lb 21.9; Ps 119.157). Skoro Jahwe nie potrafi ochronić nawet swego "ludu wybranego" przed klęskami, musi być bezsilny albo - jeśli czyni to z wyrachowania - złośliwy. Natomiast u osiadłych Hebrajczyków nacisk na karę za złamanie kultowego tabu przesunął się w stronę "praktycznej i ludzkiej etyki wzajemnej odpowiedzialności". W konsekwencji zmienił się obraz Jahwe w oczach autorów biblijnych: z boga ambiwalentnego stał się etycznym Bogiem sprawiedliwości i dobroci. Jednak ten jego nowy wizerunek prawodawcy o wykluczających się cechach wszechdobroci, wszechsprawiedliwości, wszechmądrości, Boga zawsze skorego do niesienia pomocy potrzebującym, razi infantylizmem, przypomina bowiem dziecięce (magiczne) marzenia o wszechmocy, których realizacją są współcześni bohaterowie komiksowi.

Chcąc usprawiedliwić niegodziwe czyny Jahwe w oczach czytelników Biblii, autorzy jej późniejszych ksiąg wydzielili w Jahwe dwa odrębne aspekty: dobry stał się "Panem", a zła, mroczna strona, która stymulowała jego zachowania trickstera, stała się "Szatanem". W początkowym okresie judaizmu jednak Jahwe i Szatan były jedną istotą. "We wczesnym okresie religii izraelickiej nie znano szatana: kiedy jakaś potęga spotyka człowieka i mu zagraża, również w niej, choćby była okrutnym nocnym koszmarem, należy rozpoznać JHWH i dotrzymać mu pola", pisał M. Buber, komentując walkę Jakuba z Jahwe (Rdz 32.22-32). Biblijny Jahwe zachowuje się jak Szatan, ma podobne preferencje i wygląda jak Szatan. Zarówno Boga, jak i Szatana jeszcze w czasach chrześcijańskich wiązano z ognistymi epifaniami.

Tym niemniej znalezienie odpowiedzi, która dokładnie wyjaśniałaby, jak i kiedy Szatan pojawił się w tradycji żydowskiej, nie jest proste. W opinii niektórych uczonych postać tę dodali do późniejszych rękopisów redaktorzy, próbujący uchronić reputację Jahwe. Zazwyczaj przyjmuje się, że w judaizmie postać Szatana pojawiła się w Księdze Hioba, której autor nazywa go 'synem Bożym' (Hi 1.6). Jednak już w Księdze Wyjścia (12.23) pojawia się 'Niszczyciel',13"1 będący, zdaniem J. B. Russella, "personifikacją mrocznej natury Boga". Jej "korzeni zdaniem katolickiego autora należy szukać w pasterskim świecie Beduinów". Prawdopodobnie to właśnie on stał się modelem dla postaci Szatana, ponieważ również w późniejszej chronologicznie Księdze Hioba (1.6-12; 2.1-7) Szatan jest aniołem, który wykonuje za Boga 'brudną robotę'. Jest on jednak tylko jednym z wielu niszczycielskich aniołów Jahwe.

W Księdze Hioba to jeszcze Bóg - który dopuszcza, aby Szatan wystawiał Hioba na próbę - jest współodpowiedzialny za nieszczęścia, jakie spotykają człowieka. Dopiero w powstałych w III w. p.n.e. Księgach Kronik (np. w 1Krn 21.1-27) Szatan uniezależnił się od Jahwe i zaczął pracować na własny rachunek. Odtąd niemal cała odpowiedzialność za zło przeszła z Boga na Szatana (Mc-Ginn) niemal cała, gdyż jeszcze autor Księgi Mądrości (powstałej na przełomie I w. p.n.e. i I w. n.e.) obarczył słowo (gr. lōgos) Jahwe odpowiedzialnością za śmierć i zniszczenie (Mdr 18.14-15; Rahfls). Wcześniej autorzy biblijni podkreślali, że złe, a więc 'szatańskie' duchy (1Sm 16.14-16; 18.10-11; 19.9-10), tak jak zaraza (2Sm 24.13-16), pochodzą od Boga.'307

Pierwowzorem podziału Jahwe na Boga i Szatana mogła być też bliźniaczość bogów Kanaanu albo bogów egipskich i to, że Jahwe w pewnym okresie rozwoju swojego wizerunku miał partnerkę, krwiożerczą ugarycką boginię miłości Anat, której atrybuty zlały się z jego atrybutami i z którą tworzył boską parę Anat-Jahu.

W czasach przedprorockich "Szatan jest personifikacją mrocznej strony Boga, tym elementem w Jahwe, który opiera się dobru" (Russell). Buber pisał o demoniczności Jahwe. Ciemna strona Boga pojawia się jako postać walcząca z Jakubem, któremu zwichnęła staw biodrowy (Rdz 32.22-32),13'2 albo podczas próby zabójstwa Mojżesza wracającego do Egiptu (Wj 4.24). Jahwe - jego cień (Russell) albo "demon" (Buber) - próbował zamordować Mojżesza, ale życie ocaliła mu jego żona Sypora. Na tym etapie rozwoju Jahwe był bóstwem, które akceptuje krew nie tylko zwierząt ofiarnych, ale także ludzi.

Na podstawie Biblii niektórzy myśliciele gnostyccy utożsamiali Jahwe z Szatanem. Gnostyccy Samarytanie, opierający się wyłącznie na Torze, uznali Jahwe za Złego Demiurga-Stwórcę. Rozpoznali w nim cechy trickstera (w czym byli bliscy pierwotnej tradycji żydowskiej), a Dobremu Pozaświatowemu Bóstwu przypisali cechy czysto duchowe, transcendentne wobec skalanego świata. Gnostycki demiurg-trickster jako poroniony płód boskiej Mądrości, Sofii, łączy w sobie element duchowy (boski), psychiczny (ludzki) oraz hyliczny (zwierzęcy), czyli te wszystkie elementy, których posiadanie tradycje duchowe przypisują człowiekowi (Sieradzan). Przywódca tajemniczych "synów bożych" (nephilim), którzy z ziemskimi kobietami płodzili olbrzymów (Rdz 6.4), został w interpretacji gnostyckiej przekształcony w postać złego demiurga (Fallon; Stroumsa). Wspólne cechy gnostyckiego demiurga i trickstera to seksualność (w tym ityfalliczność) i nieudolna kreatywność (stworzenie złego świata). Gnostycki demiurg z jednej strony jest przedstawiany jako potencjalny zbawca, a z drugiej jako buntownik; w tej drugiej roli jest postacią demoniczną i budzącą grozę, a zarazem śmieszną i głupią, która np. sądzi, że wszystko (w tym duchową wiedzę) można nabyć w prosty sposób (np. przez kradzież), bez ciężkiej pracy. Nie uczy się na błędach, tylko powtarza je na nowo, licząc, jak dziecko, że tym razem mu się uda; łączy więc w sobie cechy szaleństwa, niewiedzy, błazeństwa i głupoty. Demiurg bowiem bez względu na to, czy jest to Jaldabaoth (aram. "Syn Chaosu"), Saklas, czy Samael ("Ślepiec") skradł moc swojej matki Sofii, aby obrócić tę moc przeciw ludziom. Gnostycyzm dowartościowuje człowieka jako istotę duchową, stworzoną na obraz Boga (Rdz 1.26), a nie z prochu ziemi (2.7) jak w głównym nurcie judaizmu, uznawanym przez gnostyków za pozostający na usługach złego demiurga. Gnostycy ukazują człowieka jako istotę rozdartą między duchowością swojej prawdziwej boskiej natury a cielesnością iluzji narzuconej przez demiurga, która przedstawia się żyjącemu w niewiedzy człowiekowi jako jedyna rzeczywistość.

W postaci Jahwe można dostrzec wiele cech szamana i maga. To, czy Jahwe można uznać za "maga", czy za "cudotwórcę", jest kwestią interpretacji (Sieradzan). Przejęta przez Żydów z religii kananejskiej (Gaster), i zastosowana do Jahwe symbolika boga podróżującego na obłoku występuje też w szamanizmie. Zdaniem P. Haymana, Jahwe jest przedstawiany zarówno w Biblii Hebrajskiej, jak w kabalistycznej Księdze Stworzenia jako Wielki Mag. Źródła idei boga-maga, a zatem również Jahwe jako maga, znajdują się w legendach kreacyjnych Bliskiego Wschodu. Szamańsko-magiczny charakter ma epizod o przeniesieniu przez Jahwe "nieco" swojego ducha do ciał 70 Izraelitów (Lb 11.25). Ale Jahwe zsyła także - jak "czarny" mag - grad, ogień i szarańczę, niszcząc w ten sposób zbiory (Ps 105.32-35) i wywołując klęskę głodu (w. 16). Odpowiada za choroby: trąd (Lb 12.9-10), "ducha zarazy" (lOGenAp 20.16-17, Muchowski) oraz przewlekłe, trwające wiele lat choroby (40242, s. 173).

Do idei Jahwe jako sprawcy "boskiego szaleństwa" swojego wyznawcy (o czym wspomniał cytowany wcześniej Maccoby), nawiązał R. Graves, utożsamiając Jahwe z greckim bogiem ekstazy i szaleństwa Dionizosem: "Zeus Sabazjański i Dionizos Sabazjański były to różne określenia tej samej postaci".

Odzwierciedleniem ambiwalencji Jahwe jest ambiwalencja wybitnych postaci biblijnych. Żaden z biblijnych patriarchów i proroków nie jest abstrakcyjnym, doskonałym, wyidealizowanym świętym chrześcijaństwa: Abraham jest modelem wiary, ale jest też kłamcą (Rdz 12.10-20), Jakub uosabia przebiegłość, ale jest też zwykłym oszustem, Józef uosabia mądrość, ale nie stroni od przechwałek, Mojżesz uosabia pokorę, ale jest też nieposłuszny i narzeka (Lb 11.11-15, 19), Jeremiasz uosabia miłosierdzie, ale również narzeka (Jr 12), Sara uosabia cierpliwość, ale śmieje się z Boga (Rdz 18.12), Elizeusz, prorok Boga, mści się, mordując dzieci (2Krl 2.23-24) (Cohn).

Jacek Sieradzan
Powyższy tekst jest rozdziałem książki Jacka Sieradzana pt. Szaleństwo w religiach świata, Kraków 2005, wyd. inter esse, Wydawnictwo Wanda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 03 Lip 2009    Temat postu:

Podstawowy problem z tą analizą jest taki, że wnioski wyprowadzane z niej na podstawie założeń negujących istnienie Boga są przedstawione jako niepodważalne dotarcie do faktów autentycznych, a nie właśnie jako wnioski poprawne przy założeniu, że Boga nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:37, 04 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podstawowy problem z tą analizą jest taki, że wnioski wyprowadzane z niej na podstawie założeń negujących istnienie Boga są przedstawione jako niepodważalne dotarcie do faktów autentycznych, a nie właśnie jako wnioski poprawne przy założeniu, że Boga nie ma.

Autor opisuje charakter judeochrzescijanskiego boga nie bawiac sie w dywagacje nad jego istnieniem badz nieistnieniem. Nie zmieniaj niewygodnego dla siebie tematu. A temat ten brzmi, ze Twoj bog to delikatnie mowiac malo sympatyczna postac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 8:07, 04 Lip 2009    Temat postu:

Czasami wujek zastanawiam się czy ty już nie jesteś fanatykiem. Zachowujesz się jak kameleon czasami wcielając się w rolę światłego katolika rozumiejącego ograniczenia swojej religii a z drugiej strony czasami reagujesz jak byk na korridzie na zwykłą szmatkę za którą kryje się nie torreador a powietrze. Atakujesz na oślep nie wgłębiając się w naturę problemu. Autor tekstu wcale nie zastanawia się, jak już zresztą zauważył to Mat, nad istnieniem bądź nie istnieniem Jahwe a jedynie harakteryzuje go jako bohatera dzieła literackiego. Czy ten bohater jest prawdziwy czy fikcyjny jest rzeczą nieistotną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:51, 04 Lip 2009    Temat postu:

mat napisał:
Autor opisuje charakter judeochrzescijanskiego boga nie bawiac sie w dywagacje nad jego istnieniem badz nieistnieniem.

Bynajmniej. Autor opisuje charakter istoty, która wyłania się z Biblii przy założeniu, że Biblia jest dosłownym opisem cech i czynów Boga. Takie założenie nie jest czynione praktycznie przez nikogo poza ateistami.

Dokładnie te same rzeczowe uwagi, które przytaczasz powyżej, możesz znaleźć w notatkach, jakie zrobiłem na okładkach i marginesie Biblii stojącej u mnie na półce. Tyle, że dla mnie są to argumenty nie za tym, że Bóg to "kryminalne bóstwo", trickster, postać z koszmarnego snu, bóstwo szaleństwa, itp., lecz ilustracja faktu, że opis zawsze odbija charakter opisującego i że opis może być zrozumiały i przekonujący dla odbiorcy jedynie wtedy, gdy dostatecznie przekrywa się z podłożem kulturowym i systemem moralnym odbiorcy. "Ewolucja Boga", jaką widać gołym okiem w Biblii, jest więc dla mnie po prostu odbiciem ewolucji systemu społecznego, kulturalnego i etycznego Izraela; Bóg pozostaje dla mnie niezmienny, jest od początku do końca wszechmocną miłością.

Być może umknęło to dotychczas twojej uwadze, ale zwykłem podkreślać, że największym cudem biblijnym jest to, że mając do dyspozycji tylko język okrucieństwa i nienawiści, Biblia jest w stanie mówić o miłości i prowadzić w stronę miłości.

Budyy napisał:
Czy ten bohater jest prawdziwy czy fikcyjny jest rzeczą nieistotną.

Jak widać z powyższego, nie. Jeśli bowiem bohater jest fikcyjny, rzecz zamyka się na wspomnianej analizie. Jeśli zaś dopuścimy realność bohatera, to mamy dwie opcje: albo bohater jest taki, jak wprost mówi o tym opis, albo charakter bohatera jest stopniowo przybliżany w miarę rozwoju osobowości narratora. Sformułowania obecne w cytowanym tekście (począwszy od motta), jak i sposób używania takich analiz przez ateistów są logicznie kompatybilne jedynie z pierwszymi dwoma opcjami: Bóg jest fikcyjnym bohaterem, albo jest taki, jak wprost mówi o Nim opis. Take podejście należy do ulubionych argmuentów ateistycznych (nie ukrywam, że było ono także powodem mojego ateizmu). Niestety, jest ono niekompletne - pomija opcję trzecią, która stawia sprawę w zupełnie odmiennym świetle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:05, 11 Lip 2009    Temat postu:

wujuzboju, na poczatku artykulu masz cytat z [link widoczny dla zalogowanych]. To nie byl ateista, nie wiem jak inni autorzy cytowani w artykule, ale zalozylbym sie, ze wiekszosc z nich tez ma mniej niz wiecej wspolnego z zakladaniem nieistnienia Boga. Tak wiec to co Ty piszesz ma sie jak piesc do nosa. Zamykasz oczy i uszy na prawde (krwawa i niewygodna) o Bogu do ktorego sie modlisz. Nie jest to racjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:35, 16 Lip 2009    Temat postu:

Nie wiem, kim był Mircea Eliade i prawdę mówiąc jest mi to obojętne. To, kim był Mircea Eliade, nie zmiena faktu, że autor artykułu opisuje charakter istoty, która wyłania się z Biblii przy założeniu, że Biblia jest dosłownym opisem cech i czynów Boga. Proszę nie wciskaj mi założeń, od których się zdecydowanie odcinam - bo to nie jest racjonalny sposób prowadzenia dyskusji. Z góry dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:39, 16 Lip 2009    Temat postu:

Skoro biblia nie jest dosłownym przekazem to skąd wiesz jak należy ją interpretowac. Co z tej niedosłowności co oznacza? Masz może jakąś oficjalną wykładnię czy posługujesz się tylko swoim chciejstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:05, 18 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj, polecam Ci Historie wierzen i idei religijnych Mircea Eliadego.
ps. a moja sonda zniknela bo miala wsrod forumowiczow nieprawomyslne wyniki? 8 do 1 ze Bog stworzyl Zlo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:11, 19 Lip 2009    Temat postu:

mat
Cytat:
Bog stworzyl Zlo

Doby Bóg stworzył same dobre rzeczy.
Złe rzeczy jak wirusy, wszy, może nawet sfinie stworzył Szatan.
Darvina tworzyły małpy a potem Darvin ewolucję.
Prawda jest taka że jedna strona, ta doskonała to Bóg Jahwe a druga jego strona pisała w Biblii; "jestem Bogiem mściwym i zazdrosnym", "Oko z oko ząb za ząb"..........
Jako druga strona Boga; mordował, oszukiwał, mścił się itd.
Tą drugą stroną Boga jest właśnie sam Szatan a nie druga osoba - też tylko z jedną stroną jak Bóg i kij z jednym końcem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:29, 21 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
koro biblia nie jest dosłownym przekazem to skąd wiesz jak należy ją interpretowac. Co z tej niedosłowności co oznacza? Masz może jakąś oficjalną wykładnię czy posługujesz się tylko swoim chciejstwem.

Posługuję się takim samym "chciejstwem", jak ty. Tyle, że ja zdaję sobie sprawę z tego, czym się posługuję. Natomiast ty - sądząc po pogardliwym tonie - wciąś wierzysz, że wiesz.

mat napisał:
polecam Ci Historie wierzen i idei religijnych Mircea Eliadego.

A co tam jest ciekawego? Cytat, którym rozpocząłeś, sugeruje wiele mało ciekawej ideologii.

mat napisał:
a moja sonda zniknela bo miala wsrod forumowiczow nieprawomyslne wyniki?

Usunąłeś ją?

mat napisał:
8 do 1 ze Bog stworzyl Zlo.

O ile pamiętam, mój głos był wśród tych ośmiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:02, 25 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
8 do 1 ze Bog stworzyl Zlo.

O ile pamiętam, mój głos był wśród tych ośmiu.

No to witaj w klubie, na pohybel Zlotworcy Jahwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 26 Lip 2009    Temat postu:

Obawiam się, że nie zrozumiałeś, co znaczył mój głos. Chociaż chyba go wyjaśniłem.

Nawiasem mówiąc, nie mam pojęcia, co stało się z ankietą. W którym wątku była? Mam nadzieję, że nasza baza danych nie dostaje czkawki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin