 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 19:10, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc należałoby wyartykułować ten wniosek - co wg Ciebie wynika z tego, że owych licznych ekskomunik nie ma?... |
To, że instytucja ekskomuniki jest martwa. A więc przywoływanie faktu, że Hryniewicz nie był ekskomunikowany, co ma implikować, że nie jest nieprawowierny, jest manipulacją |
Ja z kolei uważam, że w obliczu tego, iż każdy broni swoich tez i przekonań, na czymś możliwie twardym trzeba się oprzeć. Martwa, czy nie martwa, ekskomunika jest jakimś konkretem. Obok niej są jeszcze akty apostazji i rejestry w parafiach, kto jest uznawany za katolika. Osobiście bym się na tym oparł, jako najlepszym z możliwych - bo najmniej podatnym na subiektywizm interpretatatorów - atrybutów,
Ale może znasz jakąś inną - względnie powszechnie przyjętą, dającą się zobiektywizować - metodę ustalania przynależności do Kościoła.
Chętnie bym się dowiedział, czy masz tu coś lepszego, co by mogło rozstrzygać potencjalne spory, niż to, co wskazałem. |
Odleciałeś już całkiem. W ogóle nie o tym jest dyskusja jak ustala się przynależność do Kościoła. Dyskusja jest o tym czy brak oficjalnej ekskomuniki Hryniewicza rozstrzyga o prawowierności Hryniewicza. Cofnij się do początku tej dyskusji bo zjechałeś na bocznicę |
Ja nie dyskutuję o "prawowierności", bo jest to dość kiepsko zdefiniowane pojęcie. Spory o prawowierność toczą się od tysięcy już lat - nawet odcisnęły się one w nazwach kościołów, które określają się jako "ortodoksyjne", czy właśnie "prawowierne" [link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważam, aby dało się tak stawianą kwestię sensownie rozstrzygnąć.
Ja tu piszę o PRZYNALEŻNOŚCI DO KOŚCIOŁA - tej formalnej. |
To piszesz już o czymś zupełnie innym niż ja i Katolikus. Tak jak pisałem: odleciałeś |
Póki co jesteśmy w moim wątku. Ja określiłem temat. Więc to Ty odleciałeś. |
Nie wiem co ty określasz bo nawet ty sam tego nie wiesz. Odpowiedziałeś na mój post do Katolikusa. A więc to on ustalił o czym jest ten podwątek a nie ty |
To może przypomnę po kolei:
1. Wątek jest o szczerości wiary
2. Katolikus, jako przykład szczerej wiary, podał ks. Hryniewicza, sugerując przy tym (brak ekskomuniki, czy nawet zakazu nauczania), że władze kościelne jakby po cichu się zgadzały z jego poglądami, a przynajmniej nie uważały ich za jawnie groźne.
3. Dla Ciebie najważniejszym w tym kontekście okazało się to, że Hitler też nie był ekskomunikowany, a dalej wg Ciebie "ekskomunika jest martwa".
4. Ja zauważam, że aspekt ekskomunika vs jej brak, póki co jest najbardziej obiektywnym, najmniej podlegającym manipulacjom w interpretacjach wskaźnikiem przynależności do Kościoła - przynajmniej z formalnego punktu widzenia. To zaś sugeruje, że kościelni decydenci uważali Hryniewicza wciąż za pełnoprawnego za członka katolickiej społeczności.
Jeśli Ci Kościół z "martwą ekskomuniką" i akceptujący ks. Hryniewicza nie pasuje, to przecież zawsze możesz próbować sobie szukać lepszego w Twoim rozumieniu. Są lefebryści... Bo póki co, zarzucasz odstępstwo tym, co głoszą miłość i przebaczenie, w obliczu tego, że jednak zwolennik apokatastazy (tak na marginesie dla ortografii, bo piszesz od dłuższego czasu wciąż z błędem to słowo - jest "apokaTAstaza". a nie "apokastaza") jest tu uznawany i "pluszowi" się tak "panoszą", to czy nie uczciwiej byłoby Ci iść dalej z lefebrystami?...
Bo chyba ten kościół, to jakby nie Twój kościół...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:12, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:48, 03 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc należałoby wyartykułować ten wniosek - co wg Ciebie wynika z tego, że owych licznych ekskomunik nie ma?... |
To, że instytucja ekskomuniki jest martwa. A więc przywoływanie faktu, że Hryniewicz nie był ekskomunikowany, co ma implikować, że nie jest nieprawowierny, jest manipulacją |
Ja z kolei uważam, że w obliczu tego, iż każdy broni swoich tez i przekonań, na czymś możliwie twardym trzeba się oprzeć. Martwa, czy nie martwa, ekskomunika jest jakimś konkretem. Obok niej są jeszcze akty apostazji i rejestry w parafiach, kto jest uznawany za katolika. Osobiście bym się na tym oparł, jako najlepszym z możliwych - bo najmniej podatnym na subiektywizm interpretatatorów - atrybutów,
Ale może znasz jakąś inną - względnie powszechnie przyjętą, dającą się zobiektywizować - metodę ustalania przynależności do Kościoła.
Chętnie bym się dowiedział, czy masz tu coś lepszego, co by mogło rozstrzygać potencjalne spory, niż to, co wskazałem. |
Odleciałeś już całkiem. W ogóle nie o tym jest dyskusja jak ustala się przynależność do Kościoła. Dyskusja jest o tym czy brak oficjalnej ekskomuniki Hryniewicza rozstrzyga o prawowierności Hryniewicza. Cofnij się do początku tej dyskusji bo zjechałeś na bocznicę |
Ja nie dyskutuję o "prawowierności", bo jest to dość kiepsko zdefiniowane pojęcie. Spory o prawowierność toczą się od tysięcy już lat - nawet odcisnęły się one w nazwach kościołów, które określają się jako "ortodoksyjne", czy właśnie "prawowierne" [link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważam, aby dało się tak stawianą kwestię sensownie rozstrzygnąć.
Ja tu piszę o PRZYNALEŻNOŚCI DO KOŚCIOŁA - tej formalnej. |
To piszesz już o czymś zupełnie innym niż ja i Katolikus. Tak jak pisałem: odleciałeś |
Póki co jesteśmy w moim wątku. Ja określiłem temat. Więc to Ty odleciałeś. |
Nie wiem co ty określasz bo nawet ty sam tego nie wiesz. Odpowiedziałeś na mój post do Katolikusa. A więc to on ustalił o czym jest ten podwątek a nie ty |
To może przypomnę po kolei:
1. Wątek jest o szczerości wiary
2. Katolikus, jako przykład szczerej wiary, podał ks. Hryniewicza, sugerując przy tym (brak ekskomuniki, czy nawet zakazu nauczania), że władze kościelne jakby po cichu się zgadzały z jego poglądami, a przynajmniej nie uważały ich za jawnie groźne.
3. Dla Ciebie najważniejszym w tym kontekście okazało się to, że Hitler też nie był ekskomunikowany, a dalej wg Ciebie "ekskomunika jest martwa".
4. Ja zauważam, że aspekt ekskomunika vs jej brak, póki co jest najbardziej obiektywnym, najmniej podlegającym manipulacjom w interpretacjach wskaźnikiem przynależności do Kościoła - przynajmniej z formalnego punktu widzenia. To zaś sugeruje, że kościelni decydenci uważali Hryniewicza wciąż za pełnoprawnego za członka katolickiej społeczności. |
No właśnie nie wynika z tego, że tak uważali bo w tej sytuacji należałoby uznać, że herezją w Kościele nie jest też ateizm skoro są przypadki księży publicznie deklarujących ateizm i ekskomunice z tego tytułu niepodlegających. Link opisujący takie przypadki podałem wyżej
| Cytat: | Jeśli Ci Kościół z "martwą ekskomuniką" i akceptujący ks. Hryniewicza nie pasuje, to przecież zawsze możesz próbować sobie szukać lepszego w Twoim rozumieniu. Są lefebryści... Bo póki co, zarzucasz odstępstwo tym, co głoszą miłość i przebaczenie, w obliczu tego, że jednak zwolennik apokatastazy (tak na marginesie dla ortografii, bo piszesz od dłuższego czasu wciąż z błędem to słowo - jest "apokaTAstaza". a nie "apokastaza") jest tu uznawany i "pluszowi" się tak "panoszą", to czy nie uczciwiej byłoby Ci iść dalej z lefebrystami?...
Bo chyba ten kościół, to jakby nie Twój kościół... |
Jak najbardziej mój. Nie mam żadnego problemu z miłosierdziem Bożym i przebaczeniem. To wy macie problem z sądem Bożym i sprawiedliwą karą. Nie mam też problemu z martwą ekskomuniką w Kościele. Pokazuję tylko, że powoływanie się na martwy przepis jako argument jest jeszcze bardziej martwe. Stawiasz same chochoły. No ale musisz je stawiać żeby jakoś przebrnąć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:49, 03 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:33, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc należałoby wyartykułować ten wniosek - co wg Ciebie wynika z tego, że owych licznych ekskomunik nie ma?... |
To, że instytucja ekskomuniki jest martwa. A więc przywoływanie faktu, że Hryniewicz nie był ekskomunikowany, co ma implikować, że nie jest nieprawowierny, jest manipulacją |
Ja z kolei uważam, że w obliczu tego, iż każdy broni swoich tez i przekonań, na czymś możliwie twardym trzeba się oprzeć. Martwa, czy nie martwa, ekskomunika jest jakimś konkretem. Obok niej są jeszcze akty apostazji i rejestry w parafiach, kto jest uznawany za katolika. Osobiście bym się na tym oparł, jako najlepszym z możliwych - bo najmniej podatnym na subiektywizm interpretatatorów - atrybutów,
Ale może znasz jakąś inną - względnie powszechnie przyjętą, dającą się zobiektywizować - metodę ustalania przynależności do Kościoła.
Chętnie bym się dowiedział, czy masz tu coś lepszego, co by mogło rozstrzygać potencjalne spory, niż to, co wskazałem. |
Odleciałeś już całkiem. W ogóle nie o tym jest dyskusja jak ustala się przynależność do Kościoła. Dyskusja jest o tym czy brak oficjalnej ekskomuniki Hryniewicza rozstrzyga o prawowierności Hryniewicza. Cofnij się do początku tej dyskusji bo zjechałeś na bocznicę |
Ja nie dyskutuję o "prawowierności", bo jest to dość kiepsko zdefiniowane pojęcie. Spory o prawowierność toczą się od tysięcy już lat - nawet odcisnęły się one w nazwach kościołów, które określają się jako "ortodoksyjne", czy właśnie "prawowierne" [link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważam, aby dało się tak stawianą kwestię sensownie rozstrzygnąć.
Ja tu piszę o PRZYNALEŻNOŚCI DO KOŚCIOŁA - tej formalnej. |
To piszesz już o czymś zupełnie innym niż ja i Katolikus. Tak jak pisałem: odleciałeś |
Póki co jesteśmy w moim wątku. Ja określiłem temat. Więc to Ty odleciałeś. |
Nie wiem co ty określasz bo nawet ty sam tego nie wiesz. Odpowiedziałeś na mój post do Katolikusa. A więc to on ustalił o czym jest ten podwątek a nie ty |
To może przypomnę po kolei:
1. Wątek jest o szczerości wiary
2. Katolikus, jako przykład szczerej wiary, podał ks. Hryniewicza, sugerując przy tym (brak ekskomuniki, czy nawet zakazu nauczania), że władze kościelne jakby po cichu się zgadzały z jego poglądami, a przynajmniej nie uważały ich za jawnie groźne.
3. Dla Ciebie najważniejszym w tym kontekście okazało się to, że Hitler też nie był ekskomunikowany, a dalej wg Ciebie "ekskomunika jest martwa".
4. Ja zauważam, że aspekt ekskomunika vs jej brak, póki co jest najbardziej obiektywnym, najmniej podlegającym manipulacjom w interpretacjach wskaźnikiem przynależności do Kościoła - przynajmniej z formalnego punktu widzenia. To zaś sugeruje, że kościelni decydenci uważali Hryniewicza wciąż za pełnoprawnego za członka katolickiej społeczności. |
No właśnie nie wynika z tego, że tak uważali bo w tej sytuacji należałoby uznać, że herezją w Kościele nie jest też ateizm skoro są przypadki księży publicznie deklarujących ateizm i ekskomunice z tego tytułu niepodlegających. Link opisujący takie przypadki podałem wyżej
|
Takie kryterium TY sobie uznałeś. Ty tak uważasz!
Ale wypowiadasz się, jakbyś już był papieżem, jakby to od Ciebie zależało, jakie kryteria dla przynależności do Kościoła obowiązują. To może załóż swój własny kościół, którego będziesz papieżem, czyniąc po swojemu ekskomunikę żywą, a ateistów będziesz wykluczał, jak Ci się spodoba.
Ale tego nie robisz, tylko próbujesz się podpiąć pod istniejący Kościół ze swoimi pomysłami na to, co powinno być. Nie tylko to zresztą przecież Ci się nie podoba. Zgłaszałeś tu na forum inne "problemy" w Kościele, które Ty "wiedziałeś" jak należy rozwiązać (np. ekumenizm Ci się nie podobał, co gdzieś napisałeś w jednym z wątków). To może czas uznać, że skoro niejedna rzecz Ci się w tym aktualnym Kościele tak nie podoba, to to już nie jest Twój Kościół.
Bo na razie to innych "usuwasz" po swoim uważaniu z Kościoła. Lefebryści też ekumenizmu nie cierpią, zaś sam Lefebvre za swoje herezje i nieposłuszeństwo został ekskomunikowany (jak pisze Wikipedia: Nie udało się dojść do kompromisu z Marcelem Lefebvre’em ani papieżowi Pawłowi VI, ani Janowi Pawłowi II. ). Tu już nie ma wątpliwości - całkiem formalnie jest on poza Kościołem. Ale to Ty, choć masz przekonanie "dziwnie zbieżne" z ekskomunikowanym biskupem, teraz "wyrzucasz" innych z Kościoła, na sobie znanych zasadach. Możesz tysiąc razy deklarować, że "nie masz z tym problemu", tylko że to będą puste, nieszczere deklaracje. Wszyscy widzą, że negujesz liczne zasady aktualnego Kościoła. A to właśnie PO INNYCH DEKLARACJACH WIDAĆ, iż to negowanie zasad współczesnego katolicyzmu jak najbardziej jest Twoim problemem, nawet jeśli próbujesz to zaklinać deklaracjami, iż nie problemem nie jest. Patrząc na inne rzeczy, które piszesz, na te osobne deklaracje od "ja nie mam problemu z Kościołem", to widać, że masz mnóstwo z tym Kościołem rozbieżnych obszarów. Tylko że sobie stworzyłeś ten swój dziwaczny synkretyzm religijny, w którym sprzeczne deklaracje funkcjonują jednocześnie. Jednak, jeśli myślisz, że wielu uda Ci się w ten sposób zwieść, to się mylisz. Bo uznają Twoje PRAWDZIWE PRZEKONANIA nie po samej deklaracji, że problemu z Kościołem nie masz, lecz patrząc po tych innych, już bardziej konkretnych, gdy jawnie negujesz bardzo wiele zasad współczesnego katolicyzmu rzymskiego.
Masz tu jawnie nieszczerą wiarę, widoczną gdy się spojrzy na niespójne deklaracje. Wybrałeś sobie wygodną część katolicyzmu, a drugą część odrzuciłeś, ale zarzucasz taką postawę innym, nie patrząc na to, że belkę we własnym oku przeoczyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:01, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Trochę się z Tobą zgadzam, a trochę nie. Integrysta, owszem, może szczerze wierzyć we władzę, autorytety, lojalność itp. ale...
... nie powinien mylić wiary w to powyższe z wiarą w znaczenia konkretnych sformułowań doktrynalnych, z którymi umysł integrysty łączy jedynie zdolność do wyrecytowania formułki, ale nie ma już stworzonych żadnych powiązań ze swoimi głębszymi strukturami rozumienia, odczuwania, z doświadczeniami życia.
Integrysta zatem oczywiście wierzy, ale NIE W TO, CO DEKLARUJE jako przedmiot swojej wiary. Integrysta formułki i sformułowania ma mentalnie "w głębokim poważaniu", one są tylko pretekstem do propagowania tej prawdziwej wiary integrysty - wiary we władzę, autorytaryzm, dominację mentalną, a często i fizyczną.
I to jest właśnie ważny wniosek na temat wiary integrystów - oni tak naprawdę w swoim sercu i umyśle wierzą w coś innego, niż to, w co deklarują, że wierzą. Mówią, że wierzą w Boga, a tak naprawdę wierzą w silnych ludzi u władzy swojego kościoła. Bóg byłby przez nich uznany i obdarzony szacunkiem, jakby okazał przemoc. |
A czy uważasz, że wiara w Boga kłóci się z wiarą na sposób integrystyczny? Integryści przecież swoją postawę (wywyższenie autorytetów, lojalność, podporządkowanie, przylgnięcie umysłem poprzez posłuszeństwo wiary temu, co na przestrzeni tysiącleci zadeklarowano w dokumentach tej najwyższej rangi) też uzasadniają w oparciu o Pismo Święte. Chrześcijaństwo od samego Jezusa, a później to bardziej zradykalizowoalo się w Dziejach Apostolskich, też jest oparte na autorytecie, podporządkowaniu itd. To może jednak Bóg chciał, aby władza, lojalność wobec autorytetów i ich orzeczeń doktrynalnych była jakąś wartością? A może wiara w Boga i postawa integrystyczna jednak się wykluczają w jakimś stopniu?
| Cytat: | Zaś co do właśnie wiary w Boga, w podstawę rzeczywistości, można by zadać pytanie: co jeszcze?
Co, oprócz pragnienia, znamionuje szczerą wiarę właśnie w Boga?...
- Ja bym tu dodał wielki szacunek dla prawdy. Przy czym chodzi mi rozumienie idei prawdy na mocno wysublimowanym, najwyższym, ogólnym poziomie, czyli też w związku z pragnieniem, aby osobowość dostroiła się do rzeczywistości w sposób, pozwalający na jej funkcjonowanie bez sprzeczności, czy innej formy wewnętrznego zgrzytu. |
Co jeszcze? Realizowanie w swoim życiu wartości takich jak miłość, przebaczenie, doskonalenie duchowe. Ktoś kto w swoim życiu daje dowód na to, że te wartości wpisane są w jego codzienne życie to tym samym, chyba można powiedzieć, że ktoś taki daje wyraz szczerej wiary w Boga (Boga miłości).
----
| fedor napisał: | | Nawet na Hitlera nie nałożono ekskomuniki. |
Czy chcesz powiedzieć, że Chrystus i Duch Św. kiepsko rządzą swoim Kościołem?
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji.
Słuchaj fedor, a może to jest tak, że skoro to Chrystus rządzi swoim Kościołem i ekskomunika nie została nałożona na ludzi, którym ty byś tę ekskomunikę chętnie nałożył, to może po prostu Chrystus nie chce ekskomuniki tych ludzi, a już zwłaszcza ks. Hryniewicza? 
| Cytat: | | Prezydent USA Joe Biden, uczestniczący co niedziela we Mszy Świętej, oficjalnie popiera aborcję. |
No i nikt go nie wyrzuca? Czyli w Kościele akceptuje się ludzi o poglądach sprzecznych z oficjalną wykładnią?
| Cytat: | | Czego to dowodzi? Że Watykan popiera aborcję? Nie. Dowodzi to tylko tego, że instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa. W żaden sposób nie dowodzi to tego, że ktoś, kto nie został ekskomunikowany głosi prawowierne poglądy. Tak więc twoje argumentowanie, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny, bo nie został oficjalnie ekskomunikowany, to jest demagogia a nie uczciwa argumentacja. |
Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt.
Ponad to uważam, że twoja analogia do innych postaci, jak Hitler czy prezydent USA jest nieadekwatna. Z tego względu, że ks. Hryniewicz miał swoich "przyjaciół" w Kościele, którym bardzo zależało na uciszeniu ks. Hryniewicza i dlatego pojawiały się donosy na księdza do jego przełożonych i władz Kościoła na tym najwyższym szczeblu. A mimo to ks. Hryniewicz NIGDY nie dostał nakazu milczenia lub wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej, a przecież taki zakaz wypowiedzi jest bardzo częstą praktyką stosowaną wobec księży o heretyckich wypowiedziach czy publikacjach. W przypadku ks. Hryniewicza tego nie zastosowano, a przeciwników jego poglądów nie brakowało.
| Cytat: | | Krytycznie i na chłodno o Hryniewiczu, bez niezdrowego podniecania się, bo w sumie nie ma czym się podniecać: |
Nie ma tam nic co zawsze w tego typu artykulikach, czyli duża dawka własnych interpretacji uznawanych za jedynie słuszne, pewne i absolutne. Innymi słowy autorzy oceniają Hryniewicza w oparciu o własne nieudowodnione założenia, które sprzedają jako jedyne pewne i prawdziwe. Może się na to nabrać tylko, ktoś kto nie ma żadnego pojęcia o epistemologii i ludzkim myśleniu.
Z pierwszego linku:
| Cytat: | | Wszelkie, nawet najbardziej szlachetne dążenie do zwiastowania światu Dobrej Nowiny o zbawieniu wiecznym w świętym Kościele Rzymskim muszą być jednak zawsze ufundowane na wierności niezmiennemu magisterium tego Kościoła. W przeciwnym wypadku apologeta i misjonarz staje się propagatorem własnych wizji teologicznych sprzecznych z Wiarą objawioną. |
Jak ktoś nie widzi tu ukrytych założeń, które przemyca się jako jedyne i właściwe rozumienie sprawy, to kiepsko z myśleniem.
| Cytat: | | Tu też ekskomuniki brak. Jak widać, argumentowanie, że Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja w sytuacji, gdy ekskomunika już od dawna nie jest praktykowana i nie działa |
Ale działa tzw. "nakaz milczenia", który bardzo często jest udzielany duchownym różnej rangi.
Poza tym ja nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 2:35, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:52, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Trochę się z Tobą zgadzam, a trochę nie. Integrysta, owszem, może szczerze wierzyć we władzę, autorytety, lojalność itp. ale...
... nie powinien mylić wiary w to powyższe z wiarą w znaczenia konkretnych sformułowań doktrynalnych, z którymi umysł integrysty łączy jedynie zdolność do wyrecytowania formułki, ale nie ma już stworzonych żadnych powiązań ze swoimi głębszymi strukturami rozumienia, odczuwania, z doświadczeniami życia.
Integrysta zatem oczywiście wierzy, ale NIE W TO, CO DEKLARUJE jako przedmiot swojej wiary. Integrysta formułki i sformułowania ma mentalnie "w głębokim poważaniu", one są tylko pretekstem do propagowania tej prawdziwej wiary integrysty - wiary we władzę, autorytaryzm, dominację mentalną, a często i fizyczną.
I to jest właśnie ważny wniosek na temat wiary integrystów - oni tak naprawdę w swoim sercu i umyśle wierzą w coś innego, niż to, w co deklarują, że wierzą. Mówią, że wierzą w Boga, a tak naprawdę wierzą w silnych ludzi u władzy swojego kościoła. Bóg byłby przez nich uznany i obdarzony szacunkiem, jakby okazał przemoc. |
A czy uważasz, że wiara w Boga kłóci się z wiarą na sposób integrystyczny? Integryści przecież swoją postawę (wywyższenie autorytetów, lojalność, podporządkowanie, przylgnięcie umysłem poprzez posłuszeństwo wiary temu, co na przestrzeni tysiącleci zadeklarowano w dokumentach tej najwyższej rangi) też uzasadniają w oparciu o Pismo Święte. Chrześcijaństwo od samego Jezusa, a później to bardziej zradykalizowoalo się w Dziejach Apostolskich, też jest oparte na autorytecie, podporządkowaniu itd. To może jednak Bóg chciał, aby władza, lojalność wobec autorytetów i ich orzeczeń doktrynalnych była jakąś wartością? A może wiara w Boga i postawa integrystyczna jednak się wykluczają w jakimś stopniu? |
Wierzę, że wiara w CHRZEŚCIJAŃSKIEGO, czyli tego ogłoszonego w Ewangeliach Boga kłóci się z integryzmem. Z integryzmem za zgodna jest wiara faryzeuszy - ci tak samo wywyższali ponad inne wartości swoją władzę w swojej wspólnocie, znaczenie, autorytet. I tak samo naprodukowali całą masę przeróżnych tradycji, które były obowiązkowe do spełniania w bardzo konkretny sposób, co rzekomo miało zjednywać przychylność Boga.
Jezusa akcentował wartości duchowe, a nie te zewnętrzne, związane z władzą, czy obyczajami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:36, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Więc należałoby wyartykułować ten wniosek - co wg Ciebie wynika z tego, że owych licznych ekskomunik nie ma?... |
To, że instytucja ekskomuniki jest martwa. A więc przywoływanie faktu, że Hryniewicz nie był ekskomunikowany, co ma implikować, że nie jest nieprawowierny, jest manipulacją |
Ja z kolei uważam, że w obliczu tego, iż każdy broni swoich tez i przekonań, na czymś możliwie twardym trzeba się oprzeć. Martwa, czy nie martwa, ekskomunika jest jakimś konkretem. Obok niej są jeszcze akty apostazji i rejestry w parafiach, kto jest uznawany za katolika. Osobiście bym się na tym oparł, jako najlepszym z możliwych - bo najmniej podatnym na subiektywizm interpretatatorów - atrybutów,
Ale może znasz jakąś inną - względnie powszechnie przyjętą, dającą się zobiektywizować - metodę ustalania przynależności do Kościoła.
Chętnie bym się dowiedział, czy masz tu coś lepszego, co by mogło rozstrzygać potencjalne spory, niż to, co wskazałem. |
Odleciałeś już całkiem. W ogóle nie o tym jest dyskusja jak ustala się przynależność do Kościoła. Dyskusja jest o tym czy brak oficjalnej ekskomuniki Hryniewicza rozstrzyga o prawowierności Hryniewicza. Cofnij się do początku tej dyskusji bo zjechałeś na bocznicę |
Ja nie dyskutuję o "prawowierności", bo jest to dość kiepsko zdefiniowane pojęcie. Spory o prawowierność toczą się od tysięcy już lat - nawet odcisnęły się one w nazwach kościołów, które określają się jako "ortodoksyjne", czy właśnie "prawowierne" [link widoczny dla zalogowanych]
Nie uważam, aby dało się tak stawianą kwestię sensownie rozstrzygnąć.
Ja tu piszę o PRZYNALEŻNOŚCI DO KOŚCIOŁA - tej formalnej. |
To piszesz już o czymś zupełnie innym niż ja i Katolikus. Tak jak pisałem: odleciałeś |
Póki co jesteśmy w moim wątku. Ja określiłem temat. Więc to Ty odleciałeś. |
Nie wiem co ty określasz bo nawet ty sam tego nie wiesz. Odpowiedziałeś na mój post do Katolikusa. A więc to on ustalił o czym jest ten podwątek a nie ty |
To może przypomnę po kolei:
1. Wątek jest o szczerości wiary
2. Katolikus, jako przykład szczerej wiary, podał ks. Hryniewicza, sugerując przy tym (brak ekskomuniki, czy nawet zakazu nauczania), że władze kościelne jakby po cichu się zgadzały z jego poglądami, a przynajmniej nie uważały ich za jawnie groźne.
3. Dla Ciebie najważniejszym w tym kontekście okazało się to, że Hitler też nie był ekskomunikowany, a dalej wg Ciebie "ekskomunika jest martwa".
4. Ja zauważam, że aspekt ekskomunika vs jej brak, póki co jest najbardziej obiektywnym, najmniej podlegającym manipulacjom w interpretacjach wskaźnikiem przynależności do Kościoła - przynajmniej z formalnego punktu widzenia. To zaś sugeruje, że kościelni decydenci uważali Hryniewicza wciąż za pełnoprawnego za członka katolickiej społeczności. |
No właśnie nie wynika z tego, że tak uważali bo w tej sytuacji należałoby uznać, że herezją w Kościele nie jest też ateizm skoro są przypadki księży publicznie deklarujących ateizm i ekskomunice z tego tytułu niepodlegających. Link opisujący takie przypadki podałem wyżej
|
Takie kryterium TY sobie uznałeś. Ty tak uważasz!
Ale wypowiadasz się, jakbyś już był papieżem, jakby to od Ciebie zależało, jakie kryteria dla przynależności do Kościoła obowiązują. To może załóż swój własny kościół, którego będziesz papieżem, czyniąc po swojemu ekskomunikę żywą, a ateistów będziesz wykluczał, jak Ci się spodoba.
Ale tego nie robisz, tylko próbujesz się podpiąć pod istniejący Kościół ze swoimi pomysłami na to, co powinno być. Nie tylko to zresztą przecież Ci się nie podoba. Zgłaszałeś tu na forum inne "problemy" w Kościele, które Ty "wiedziałeś" jak należy rozwiązać (np. ekumenizm Ci się nie podobał, co gdzieś napisałeś w jednym z wątków). To może czas uznać, że skoro niejedna rzecz Ci się w tym aktualnym Kościele tak nie podoba, to to już nie jest Twój Kościół.
Bo na razie to innych "usuwasz" po swoim uważaniu z Kościoła. Lefebryści też ekumenizmu nie cierpią, zaś sam Lefebvre za swoje herezje i nieposłuszeństwo został ekskomunikowany (jak pisze Wikipedia: Nie udało się dojść do kompromisu z Marcelem Lefebvre’em ani papieżowi Pawłowi VI, ani Janowi Pawłowi II. ). Tu już nie ma wątpliwości - całkiem formalnie jest on poza Kościołem. Ale to Ty, choć masz przekonanie "dziwnie zbieżne" z ekskomunikowanym biskupem, teraz "wyrzucasz" innych z Kościoła, na sobie znanych zasadach. Możesz tysiąc razy deklarować, że "nie masz z tym problemu", tylko że to będą puste, nieszczere deklaracje. Wszyscy widzą, że negujesz liczne zasady aktualnego Kościoła. A to właśnie PO INNYCH DEKLARACJACH WIDAĆ, iż to negowanie zasad współczesnego katolicyzmu jak najbardziej jest Twoim problemem, nawet jeśli próbujesz to zaklinać deklaracjami, iż nie problemem nie jest. Patrząc na inne rzeczy, które piszesz, na te osobne deklaracje od "ja nie mam problemu z Kościołem", to widać, że masz mnóstwo z tym Kościołem rozbieżnych obszarów. Tylko że sobie stworzyłeś ten swój dziwaczny synkretyzm religijny, w którym sprzeczne deklaracje funkcjonują jednocześnie. Jednak, jeśli myślisz, że wielu uda Ci się w ten sposób zwieść, to się mylisz. Bo uznają Twoje PRAWDZIWE PRZEKONANIA nie po samej deklaracji, że problemu z Kościołem nie masz, lecz patrząc po tych innych, już bardziej konkretnych, gdy jawnie negujesz bardzo wiele zasad współczesnego katolicyzmu rzymskiego.
Masz tu jawnie nieszczerą wiarę, widoczną gdy się spojrzy na niespójne deklaracje. Wybrałeś sobie wygodną część katolicyzmu, a drugą część odrzuciłeś, ale zarzucasz taką postawę innym, nie patrząc na to, że belkę we własnym oku przeoczyłeś. |
Znowu kompletnie odleciałeś. Nie rozmawiamy o kryteriach przynależności do Kościoła. Rozmawiamy wyłącznie o tym czy ekskomunika jest jakimkolwiek rozstrzygającym argumentem w dyskusji o prawowierności. To zupełnie inny temat niż dyskusja o kryteriach przynależności do Kościoła. Pisałem ci już o tym ale znowu zbaczasz z tematu. Irbisol ma rację, że ty jedynie dyskutujesz z debilem we własnej głowie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:48, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu kompletnie odleciałeś. Nie rozmawiamy o kryteriach przynależności do Kościoła. Rozmawiamy wyłącznie o tym czy ekskomunika jest jakimkolwiek rozstrzygającym argumentem w dyskusji o prawowierności. To zupełnie inny temat niż dyskusja o kryteriach przynależności do Kościoła. Pisałem ci już o tym ale znowu zbaczasz z tematu. Irbisol ma rację, że ty jedynie dyskutujesz z debilem we własnej głowie |
A ja właśnie o tym rozmawiam. O prawowierności nie rozmawiam, tylko o szczerości wiary.
Znamienne dość jest, że integrystyczny Lefebvre (tę martwą...) ekskomunikę zaliczył, zaś "pluszowy" Hryniewicz jej nie zaliczył.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:31, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Znowu kompletnie odleciałeś. Nie rozmawiamy o kryteriach przynależności do Kościoła. Rozmawiamy wyłącznie o tym czy ekskomunika jest jakimkolwiek rozstrzygającym argumentem w dyskusji o prawowierności. To zupełnie inny temat niż dyskusja o kryteriach przynależności do Kościoła. Pisałem ci już o tym ale znowu zbaczasz z tematu. Irbisol ma rację, że ty jedynie dyskutujesz z debilem we własnej głowie |
A ja właśnie o tym rozmawiam. O prawowierności nie rozmawiam, tylko o szczerości wiary.
. |
No to znowu rozmawiasz sam ze sobą, a nie ze mną. Ale w ogóle mnie to nie zaskakuje
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:10, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| fedor napisał: | | Nawet na Hitlera nie nałożono ekskomuniki. |
Czy chcesz powiedzieć, że Chrystus i Duch Św. kiepsko rządzą swoim Kościołem?
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji. |
Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza
| Katolikus napisał: | | Słuchaj fedor, a może to jest tak, że skoro to Chrystus rządzi swoim Kościołem i ekskomunika nie została nałożona na ludzi, którym ty byś tę ekskomunikę chętnie nałożył, to może po prostu Chrystus nie chce ekskomuniki tych ludzi, a już zwłaszcza ks. Hryniewicza? |
Perfidnie zmieniasz temat, choć doskonale wiesz o co mi chodzi. Wedle twojej błazenady Chrystus nie chce też ekskomuniki księży, którzy oficjalnie deklarują się jako ateiści (konkretne przykłady podawałem wyżej w linku). A zatem ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. Właśnie pokazałem idiotyzm twojej "argumentacji" w kwestii Hryniewicza
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Prezydent USA Joe Biden, uczestniczący co niedziela we Mszy Świętej, oficjalnie popiera aborcję. |
No i nikt go nie wyrzuca? Czyli w Kościele akceptuje się ludzi o poglądach sprzecznych z oficjalną wykładnią? |
Czyli właśnie przy pomocy twojej "metody" odwołującej się do faktu, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy, "udowodniłem", że aborcja jest nauką zgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła. Dokładnie tak jak naucza Katechizm:
"Kościół od początku twierdził, że jest złem moralnym każde spowodowane
przerwanie ciąży. Nauczanie na ten temat nie uległo zmianie i pozostaje niezmienne. Bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel lub środek, jest głęboko sprzeczne z prawem moralnym" (KKK, 2271)
"Formalne współdziałanie w przerywaniu ciąży stanowi poważne wykroczenie. Kościół nakłada kanoniczną karę ekskomuniki za to przestępstwo przeciw życiu ludzkiemu. "Kto powoduje przerwanie ciąży, po zaistnieniu skutku, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa" , "przez sam fakt popełnienia przestępstwa" , na warunkach przewidzianych przez prawo" (KKK, 2272)
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czego to dowodzi? Że Watykan popiera aborcję? Nie. Dowodzi to tylko tego, że instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa. W żaden sposób nie dowodzi to tego, że ktoś, kto nie został ekskomunikowany głosi prawowierne poglądy. Tak więc twoje argumentowanie, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny, bo nie został oficjalnie ekskomunikowany, to jest demagogia a nie uczciwa argumentacja. |
Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. |
I już zaczynają się typowe dla ciebie wykręty i uciekanie przed tym co sam pisałeś. Razem z Michałem macie identyczną "taktykę" w takich sytuacjach. Jaki ty niby "fakt" stwierdziłeś? Że Hryniewicz nie był ekskomunikowany. Zrobiłeś to właśnie po to żeby uwiarygodnić autorytetem Kościoła jego herezję apokatastazy. Takiej samej manipulacji dopuszczałeś się w dyskusji z Hill o piekle
| Katolikus napisał: | | Ponad to uważam, że twoja analogia do innych postaci, jak Hitler czy prezydent USA jest nieadekwatna. |
Jest jak najbardziej adekwatna. Wszystkie te osoby były lub są formalnie w Kościele, są lub były publicznie bardzo znane i wpływowe ze swymi poglądami, nigdy z Kościoła nie wystąpiły, ich czyny były lub są niemoralne i tym samym podlegają jak najbardziej sankcjonowaniu i ocenie w świetle oficjalnej nauki Kościoła dotyczącej wiary i moralności
| Katolikus napisał: | | Z tego względu, że ks. Hryniewicz miał swoich "przyjaciół" w Kościele, którym bardzo zależało na uciszeniu ks. Hryniewicza i dlatego pojawiały się donosy na księdza do jego przełożonych i władz Kościoła na tym najwyższym szczeblu. A mimo to ks. Hryniewicz NIGDY nie dostał nakazu milczenia lub wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej, a przecież taki zakaz wypowiedzi jest bardzo częstą praktyką stosowaną wobec księży o heretyckich wypowiedziach czy publikacjach. W przypadku ks. Hryniewicza tego nie zastosowano, a przeciwników jego poglądów nie brakowało. |
Tak jak były donosy na Bidena, że powinien zostać ekskomunikowany za jego jawnie sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła działania w sprawie aborcji:
Katolicy oczekują ekskomunikowania Bidena
[link widoczny dla zalogowanych]
No i jakoś ekskomunikowany nie został. Co to oznacza, wedle twojej pokrętnej "logiki"? Ano to, że..... aborcja jest zgodna z oficjalną nauką Kościoła. Przecież tak właśnie "argumentowałeś" w przypadku Hryniewicza. Ale jak właśnie pokazałem - to jest manipulacja. Robisz ludziom wodę z mózgu. Taką samą wodę z mózgu próbowałeś robić w dyskusji z Hill o Hryniewiczu
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Krytycznie i na chłodno o Hryniewiczu, bez niezdrowego podniecania się, bo w sumie nie ma czym się podniecać: |
Nie ma tam nic co zawsze w tego typu artykulikach, czyli duża dawka własnych interpretacji uznawanych za jedynie słuszne, pewne i absolutne. Innymi słowy autorzy oceniają Hryniewicza w oparciu o własne nieudowodnione założenia, które sprzedają jako jedyne pewne i prawdziwe. Może się na to nabrać tylko, ktoś kto nie ma żadnego pojęcia o epistemologii i ludzkim myśleniu. |
Autorzy oceniają Hryniewicza zgodnie z oficjalnym nauczaniem Kościoła w świetle jego dwutysiącletniej Tradycji i doktryny. Ocena ta może być tylko jedna: w świetle tradycyjnego i dogmatycznego nauczania Hryniewicz jest heretykiem. Przy okazji wyszło na jaw, że ściemniałeś bo Hryniewicz nie naucza jedynie o niewinnej "nadziei" na zbawienie wszystkich. Ma dużo bardziej zdecydowane poglądy heretyckie w tej kwestii. W artykułach jest mnóstwo cytatów
| Katolikus napisał: | Z pierwszego linku:
| Cytat: | | Wszelkie, nawet najbardziej szlachetne dążenie do zwiastowania światu Dobrej Nowiny o zbawieniu wiecznym w świętym Kościele Rzymskim muszą być jednak zawsze ufundowane na wierności niezmiennemu magisterium tego Kościoła. W przeciwnym wypadku apologeta i misjonarz staje się propagatorem własnych wizji teologicznych sprzecznych z Wiarą objawioną. |
Jak ktoś nie widzi tu ukrytych założeń, które przemyca się jako jedyne i właściwe rozumienie sprawy, to kiepsko z myśleniem. |
Jakich niby "założeń". O czym ty znowu ściemniasz. Doktryna rzymska jest wyjątkowo jasna i klarowna. Należy być posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Cytaty już dostawałeś ale jak zwykle je wyparłeś. To nie są żadne "ukryte założenia" autora artykułu. Tak dokładnie jest jak on pisze
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Tu też ekskomuniki brak. Jak widać, argumentowanie, że Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja w sytuacji, gdy ekskomunika już od dawna nie jest praktykowana i nie działa |
Ale działa tzw. "nakaz milczenia", który bardzo często jest udzielany duchownym różnej rangi. |
Zmieniłeś temat z ekskomuniki na "nakaz milczenia" bo w temacie ekskomuniki już poległeś. Brak nakazu milczenia też niczego nie dowodzi bo i on nie jest egzekwowany konsekwentnie. Tak samo jak ekskomunika
| Katolikus napisał: | | Poza tym ja nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. |
Na szczęście to nie Hryniewicz jest papieżem i Watykanem i mógł sobie swoje herezje rozpowszechniać jedynie lokalnie. No i Bóg już zabrał tego mąciciela ze świata ziemskiego. Przed Bogiem już nie pościemnia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:00, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:14, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus.
Hitler nie był katolikiem nie dlatego, że go nie ekskomunikowano, tylko raczej dlatego, że w ogóle nie wierzył w Boga, był wrogi wobec katolicyzmu i samego chrześcijaństwa. Tworzył fabryki śmierci i chciał unicestwić miliony ludzi, aby na ziemi zapanowała ta jedyna właściwa rasa - rasa panów..
| Cytat: | | Perfidnie zmieniasz temat, choć doskonale wiesz o co mi chodzi. Wedle twojej błazenady Chrystus nie chce też ekskomuniki księży, którzy oficjalnie deklarują się jako ateiści (konkretne przykłady podawałem wyżej w linku). A zatem ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. Właśnie pokazałem idiotyzm twojej "argumentacji" w kwestii Hryniewicza |
No może właśnie Chrystus nie chce ekskomuniki księży nawet tych co oficjalnie deklarują się jako ateiści? Skoro to Chrystus rządzi Kościołem, a ekskomuniki brak to albo Chrystus rządzi nieudolnie (opcja nie do przyjęcia przecież), albo nie chce nikogo ekskomunikować, bo ma swoje plany wobec tych ludzi. To nie znaczy, że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. To znaczy tylko tyle, że Chrystus chce, aby ci ludzie byli w Kościele. W końcu to Chrystus rządzi Kościołem. Bądź konsekwentny.
| Cytat: | | Czyli właśnie przy pomocy twojej "metody" odwołującej się do faktu, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy, "udowodniłem", że aborcja jest nauką zgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła. Dokładnie tak jak naucza Katechizm: |
Nie jest aborcja zgodna z nauczaniem oficjalnym, ale ja się pytam dlaczego w Kościele akceptuje się ludzi (Joe Biden, uczestniczący co niedziela we Mszy Świętej) o poglądach sprzecznych z oficjalnym nauczaniem?
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. |
I już zaczynają się typowe dla ciebie wykręty i uciekanie przed tym co sam pisałeś. Razem z Michałem macie identyczną "taktykę" w takich sytuacjach. Jaki ty niby "fakt" stwierdziłeś? Że Hryniewicz nie był ekskomunikowany. Zrobiłeś to właśnie po to żeby uwiarygodnić autorytetem Kościoła jego herezję apokatastazy. Takiej samej manipulacji dopuszczałeś się w dyskusji z Hill o piekle |
Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem. 
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził.
Natomiast czy jego apokatastaza była heretycka? To jest temat otwarty. Bo może być tak, że jednak to co on głosił i to w jaki sposób to robił mieściło się w ramach wytyczonych przez naukę Kosciola. Ani razu nie dostał nakazu milczenia i wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej. A były donosy na księdza, miał swoich aktywnych wrogów, którzy bardzo się o to starali i nic z tego nie wyszło. Nakaz milczenia to bardzo częsta praktyka stosowana w Kościele. Biorąc pod uwagę, że jego teologia apokatastazy była jawna, publiczna i wywołała dużą burzę dyskusyjną w Kościele w Polsce to nie ma zmiłuj, żeby nie dostał nakazu milczenia jeśli głosił jawne herezje.
| Cytat: | Tak jak były donosy na Bidena, że powinien zostać ekskomunikowany za jego jawnie sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła działania w sprawie aborcji:
Katolicy oczekują ekskomunikowania Bidena
[link widoczny dla zalogowanych]
No i jakoś ekskomunikowany nie został. |
Tak Chrystus rządzi swoim Kościołem:
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji.
Masz z tym jakiś problem, że tak właśnie Chrystus rządzi?
| Cytat: | | Autorzy oceniają Hryniewicza zgodnie z oficjalnym nauczaniem Kościoła w świetle jego dwutysiącletniej Tradycji i doktryny. Ocena ta może być tylko jedna: w świetle tradycyjnego i dogmatycznego nauczania Hryniewicz jest heretykiem. Przy okazji wyszło na jaw, że ściemniałeś bo Hryniewicz nie naucza jedynie o niewinnej "nadziei" na zbawienie wszystkich. Ma dużo bardziej zdecydowane poglądy heretyckie w tej kwestii. W artykułach jest mnóstwo cytatów |
Nigdy nie twierdziłem, że u Hryniewicza to była jakaś zwykła "niewinna" nadzieja. Jakby tak było to nikt by się nim na pewno nie zainteresował, nie zdobyłby posłuchu, nie wywołał wielkiej dyskusji w Kościele i przede wszystkim nie stałby się mistrzem duchowym dla wielu katolików takich jak ja.
| Cytat: | | Jakich niby "założeń". O czym ty znowu ściemniasz. Doktryna rzymska jest wyjątkowo jasna i klarowna. Należy być posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Cytaty już dostawałeś ale jak zwykle je wyparłeś. To nie są żadne "ukryte założenia" autora artykułu. Tak dokładnie jest jak on pisze |
No chociażby takich, jak nie dostrzeganie tego, że komuś zarzuca się uprawianie "własnych wizji teologicznych" sprzecznych z "wiarą objawioną", a przecież to co oni sami uważają za "wiarę objawioną" to właśnie ich interpretacja Biblii, a więc"własną wizja teologiczna". Robią to, co zarzucają komuś. Nikt nie jest wstanie wyjść poza interpretacje, bo niby jak? To, co jest "wiarą objawioną" to właśnie jest przedmiotem wiary i dyskusji.
| Cytat: | | Zmieniłeś temat z ekskomuniki na "nakaz milczenia" bo w temacie ekskomuniki już poległeś. Brak nakazu milczenia też niczego nie dowodzi bo i on nie jest egzekwowany konsekwentnie. Tak samo jak ekskomunika |
Nie ściennej. Od początku pisałem o "nakazie milczenia", a nie tylko ekskomunice.
I skąd wiesz, że "nie jest egzekwowany konsekwentnie"? Stolica apostolska tak stwierdziła, czy ty sam sobie tak zawyrokowałeś w oparciu o własne rozeznanie?
| Cytat: | | Na szczęście to nie Hryniewicz jest papieżem i Watykanem i mógł sobie swoje herezje rozpowszechniać jedynie lokalnie. No i Bóg już zabrał tego mąciciela ze świata ziemskiego. Przed Bogiem już nie pościemnia |
Ciebie też zabierze i ciekawe czy będzie ci do śmiechu po drugiej stronie.
Po drugie twoja odpowiedź to żadna odpowiedź. Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:58, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Tylko Bóg wie kto zaszczyci piekło swoją obecnością.:-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5914
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:08, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Tylko Bóg wie kto zaszczyci piekło swoją obecnością.:-) :-) :-) |
O to, to!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:23, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk
| Katolikus napisał: | | Hitler nie był katolikiem nie dlatego, że go nie ekskomunikowano, tylko raczej dlatego, że w ogóle nie wierzył w Boga, był wrogi wobec katolicyzmu i samego chrześcijaństwa. Tworzył fabryki śmierci i chciał unicestwić miliony ludzi, aby na ziemi zapanowała ta jedyna właściwa rasa - rasa panów.. |
Popełniasz błąd prezentyzmu. To, że Hitler nie był katolikiem w pełni wyszło na jaw dopiero po wojnie. W czasie wojny z Kościoła nie wystąpił, choć był do tego zachęcany. Watykan również był ponaglany aby Hitlera ekskomunikować. Nie było więc wcale jasne w czasie wojny to, że Hitler katolikiem już przestał być. Jak najbardziej za katolika uchodził i ekskomunika mogła dojść do skutku
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Perfidnie zmieniasz temat, choć doskonale wiesz o co mi chodzi. Wedle twojej błazenady Chrystus nie chce też ekskomuniki księży, którzy oficjalnie deklarują się jako ateiści (konkretne przykłady podawałem wyżej w linku). A zatem ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. Właśnie pokazałem idiotyzm twojej "argumentacji" w kwestii Hryniewicza |
No może właśnie Chrystus nie chce ekskomuniki księży nawet tych co oficjalnie deklarują się jako ateiści? |
Znowu perfidnie zmieniasz temat i go rozwadniasz. Nie rozmawiamy o tym kogo Chrystus chce w Kościele ale rozmawiamy o tym kto jest prawowierny i jak ekskomunika lub jej brak miałoby o tym rozstrzygać. Jak widać, ekskomunika lub jej brak nie rozstrzyga o niczym, skoro nawet księża ateiści nie są ekskomunikowani w Kościele. To jest sedno. Reszta to twoje bicie piany na tematy poboczne i zbędne w kontekście tej dyskusji, byleby tylko rozmyć to, że manipulowałeś w kwestii Hryniewicza powołując się na to, że go nie ekskomunikowano
| Katolikus napisał: | | Skoro to Chrystus rządzi Kościołem, a ekskomuniki brak to albo Chrystus rządzi nieudolnie (opcja nie do przyjęcia przecież), albo nie chce nikogo ekskomunikować, bo ma swoje plany wobec tych ludzi. To nie znaczy, że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. To znaczy tylko tyle, że Chrystus chce, aby ci ludzie byli w Kościele. W końcu to Chrystus rządzi Kościołem. Bądź konsekwentny |
Jestem konsekwentny a ty bijesz pianę nie na temat, co by rozmyć sedno. Skoro brak ekskomuniki księży ateistów nie dowodzi, "że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła", jak sam to przed chwilą przyznałeś, to twoje zachwycanie się tym, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy też nie dowodzi, że apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła. A to właśnie sugerowałeś i wciskałeś taki kit mi oraz Hill. To jest sedno i meritum. A reszta to twoje bicie piany na nieistotne tematy poboczne
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli właśnie przy pomocy twojej "metody" odwołującej się do faktu, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy, "udowodniłem", że aborcja jest nauką zgodną z oficjalnym nauczaniem Kościoła. Dokładnie tak jak naucza Katechizm: |
Nie jest aborcja zgodna z nauczaniem oficjalnym, |
Ano właśnie, czyli właśnie przyznałeś, że brak ekskomuniki kogoś nie jest dowodem na jego prawowierność. Pozamiatane. Dyskusja rozstrzygnięta
| Katolikus napisał: | | ale ja się pytam dlaczego w Kościele akceptuje się ludzi (Joe Biden, uczestniczący co niedziela we Mszy Świętej) o poglądach sprzecznych z oficjalnym nauczaniem? |
Bo Kościół jest słaby pod tym względem, żyje w czasach, w których jest dosłownie sterroryzowany lewacką poprawnością polityczną. Kieruje nim Chrystus ale w tych czasach jest złożony z wyjątkowo słabych ludzi. Tak jak słabi i lękliwi byli Apostołowie gdy pojmano Chrystusa. Rozpierzchli się wtedy i uciekli. A jednak Chrystus postawił ich na czele Kościoła. Są też inne przyczyny obecnej słabości Kościoła (chęć zachowania ciepłych posadek w imię unikania konfliktów ze światem) ale jest to teraz nieistotne bo nie gadamy o tym. Odpowiedziałem na twe pytanie, choć nie jest ono związane z meritum tej dyskusji
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. |
I już zaczynają się typowe dla ciebie wykręty i uciekanie przed tym co sam pisałeś. Razem z Michałem macie identyczną "taktykę" w takich sytuacjach. Jaki ty niby "fakt" stwierdziłeś? Że Hryniewicz nie był ekskomunikowany. Zrobiłeś to właśnie po to żeby uwiarygodnić autorytetem Kościoła jego herezję apokatastazy. Takiej samej manipulacji dopuszczałeś się w dyskusji z Hill o piekle |
Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem.
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji
| Katolikus napisał: | | Natomiast czy jego apokatastaza była heretycka? To jest temat otwarty. Bo może być tak, że jednak to co on głosił i to w jaki sposób to robił mieściło się w ramach wytyczonych przez naukę Kosciola. |
Nie mieściło się i było jeszcze bardziej radykalne niż wszystkie próby nauczania apokatastazy. Podawałem już linki, które to wykazały
| Katolikus napisał: | | Ani razu nie dostał nakazu milczenia i wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej. A były donosy na księdza, miał swoich aktywnych wrogów, którzy bardzo się o to starali i nic z tego nie wyszło. Nakaz milczenia to bardzo częsta praktyka stosowana w Kościele. Biorąc pod uwagę, że jego teologia apokatastazy była jawna, publiczna i wywołała dużą burzę dyskusyjną w Kościele w Polsce to nie ma zmiłuj, żeby nie dostał nakazu milczenia jeśli głosił jawne herezje. |
Znowu powołujesz się na zakazy, które nie funkcjonują, albo nie funkcjonują konsekwentnie. Znowu ta sama manipulacja, do której wracasz. Księża ateiści też nie dostają zakazu nauczania, choć ateizm jest sto razy gorszą herezją niż apokatastaza
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Tak jak były donosy na Bidena, że powinien zostać ekskomunikowany za jego jawnie sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła działania w sprawie aborcji:
Katolicy oczekują ekskomunikowania Bidena
[link widoczny dla zalogowanych]
No i jakoś ekskomunikowany nie został. |
Tak Chrystus rządzi swoim Kościołem:
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji.
Masz z tym jakiś problem, że tak właśnie Chrystus rządzi? |
A co to ma do rzeczy. Nic. Znowu perfidnie zmieniasz temat. To może Chrystus zaakceptował już aborcję? Widzisz już gdzie walisz babola uciekając się do takiej taniej sofistyki, czy nadal nie widzisz?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Autorzy oceniają Hryniewicza zgodnie z oficjalnym nauczaniem Kościoła w świetle jego dwutysiącletniej Tradycji i doktryny. Ocena ta może być tylko jedna: w świetle tradycyjnego i dogmatycznego nauczania Hryniewicz jest heretykiem. Przy okazji wyszło na jaw, że ściemniałeś bo Hryniewicz nie naucza jedynie o niewinnej "nadziei" na zbawienie wszystkich. Ma dużo bardziej zdecydowane poglądy heretyckie w tej kwestii. W artykułach jest mnóstwo cytatów |
Nigdy nie twierdziłem, że u Hryniewicza to była jakaś zwykła "niewinna" nadzieja. Jakby tak było to nikt by się nim na pewno nie zainteresował, nie zdobyłby posłuchu, nie wywołał wielkiej dyskusji w Kościele i przede wszystkim nie stałby się mistrzem duchowym dla wielu katolików takich jak ja. |
Heretyk mistrzem duchowym. Teraz może Biden zostanie twoim mistrzem duchowym w kwestii nauczania o aborcji. Masz rękę do "mistrzów duchowych". Ale przynajmniej przyznałeś, że Hryniewicz takim niewiniątkiem nie był w kwestii swoich herezji. Takie rzeczy zawsze trzeba na tobie wymuszać. A potem i tak to wypierasz i od nowa piszesz swoje
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Jakich niby "założeń". O czym ty znowu ściemniasz. Doktryna rzymska jest wyjątkowo jasna i klarowna. Należy być posłusznym Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. Cytaty już dostawałeś ale jak zwykle je wyparłeś. To nie są żadne "ukryte założenia" autora artykułu. Tak dokładnie jest jak on pisze |
No chociażby takich, jak nie dostrzeganie tego, że komuś zarzuca się uprawianie "własnych wizji teologicznych" sprzecznych z "wiarą objawioną", a przecież to co oni sami uważają za "wiarę objawioną" to właśnie ich interpretacja Biblii, a więc"własną wizja teologiczna". Robią to, co zarzucają komuś. Nikt nie jest wstanie wyjść poza interpretacje, bo niby jak? To, co jest "wiarą objawioną" to właśnie jest przedmiotem wiary i dyskusji. |
Nie jest. Jest wystarczająco dużo dogmatycznych orzeczeń Kościoła żeby było przynajmniej z grubsza wiadomo co w Kościele jest herezją, a co nie. Jest też Katechizm. Akurat twoje i Hryniewicza herezje są jasno wychwycone w Kościele jako herezje i to już od półtora tysiąca lat. Uprawianie przez ciebie literackich akrobacji alpejskich i pisanie, że to tylko kwestia "interpretacji", nic ci nie pomoże. Zawsze uciekasz w taką sofistykę gdy już jesteś pod ścianą. To tylko twoje literackie akrobacje alpejskie i wykazałem to już dziesiątki razy w poprzednich dyskusjach
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zmieniłeś temat z ekskomuniki na "nakaz milczenia" bo w temacie ekskomuniki już poległeś. Brak nakazu milczenia też niczego nie dowodzi bo i on nie jest egzekwowany konsekwentnie. Tak samo jak ekskomunika |
Nie ściennej. Od początku pisałem o "nakazie milczenia", a nie tylko ekskomunice. |
Pisałeś o ekskomunice i zakazie milczenia. Zaraz zaczniesz wypierać, że w ogóle pisałeś o ekskomunice. Efekt wyparcia to regularna podpora dla twoich ściem
| Katolikus napisał: | | I skąd wiesz, że "nie jest egzekwowany konsekwentnie"? Stolica apostolska tak stwierdziła, czy ty sam sobie tak zawyrokowałeś w oparciu o własne rozeznanie? |
Skoro nawet księża ateiści i katolicy aborcjoniści nie są odsuwani od nauczania, to zakaz nauczania jak najbardziej nie jest konsekwentnie egzekwowany. Proste. No ale nie dla ciebie bo ty nie dyskutujesz po to żeby dyskutować, ale żeby zamotać
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Na szczęście to nie Hryniewicz jest papieżem i Watykanem i mógł sobie swoje herezje rozpowszechniać jedynie lokalnie. No i Bóg już zabrał tego mąciciela ze świata ziemskiego. Przed Bogiem już nie pościemnia |
Ciebie też zabierze i ciekawe czy będzie ci do śmiechu po drugiej stronie. |
Przynajmniej nie będę miał na sumieniu tego, że ignorowałem i lekceważyłem oficjalną naukę Kościoła, tak jak robisz to ty i Hryniewicz
| Katolikus napisał: | | Po drugie twoja odpowiedź to żadna odpowiedź. Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. |
Skoro Hryniewicz nie był prawowierny to po co powoływałeś się na to, że prawowierny Watykan nie eksomunikował go i nie zakazał mu nauczania? Pogubiłeś się już do reszty w swym lawirowaniu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:04, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:09, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:33, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę. |
Moje stwierdzenie, że ekskomunika jest we współczesnym Kościele instytucją w zasadzie martwą nie było "arbitralne". Podałem konkretne argumenty za tym przemawiające. Wszystko jest wyżej. Tak więc znowu odleciałeś i nie gadasz ze mną ale sam ze sobą. Tak już masz. Jak nie wiadomo co odpisać to zawsze przecież możesz "załatwić sprawę" magicznym zaklęciem "arbitralność". No i po sprawie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:02, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Wiara nieszczera to najczęściej taka postawa umysłu, który sam się próbuje przekonać do czegoś, co z jakichś tam powodów uważa z niezbędne do wierzenia, ale prawie wszystko co spontaniczne, wynikające z niezaburzonego odczytu mówi dane osobie o tym, że ów przedmiot wiary jest niemożliwy, absurdalny, bez sensu. |
| Katolikus napisał: | | Hryniewicz nigdy nie krył się ze swoją wiarą. Była to wiara wielka i szczera, i pełna odwagi, bo przecież ks. Hryniewicz jako ekumenista, jako profesor na uczelni katolickiej, obracał się też w środowisku, w którym nie brakowało zwolenników ekstremalnie sadystycznej wiecznej kary, którym poglądy ks. Hryniewicza najwyraźniej bardzo przeszkadzały. Ks. Hryniewicz miał kłopoty z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, ale nigdy nie wycofał się ze swoich głęboko przemyślanych poglądów teologicznych. /.../ Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd. |
| Fedor napisał: | | Nawet na Hitlera nie nałożono ekskomuniki. |
Myślę, że są dwa rodzaje szczerej wiary, czasem ze sobą tożsame, czasem zupełnie ze sobą niekompatybilne, a czasem trudne lecz możliwe do pogodzenia ze sobą: szczera wiara w Boga i szczera wiara w całkowitą poprawność nauki oficjalnie głoszonej przez organizację religijną, w tym przypadku nazwijmy to wiarą w Kościół. Fakt, że Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów sugeruje, że w jego wierze dominowała wiara w Boga. Fakt, że starał się nie popaść w konflikt z władzami kościelnymi sugeruje, że albo jego wiara w Boga łączyła się z głęboką lecz jednak ostrożną wiarą w Kościół, albo że po prostu nie chciał robić sobie poważnych problemów w życiu zawodowym. Natomiast wszelkie oficjalne zakazy czy ekskomuniki dotyczą bezpośrednio tej drugiej wiary, wiary w Kościół, a do tego mają charakter administracyjny i polityczny: ich celem jest przede wszystkim uzyskanie pewnej reakcji społecznej lub powstrzymanie społeczeństwa przed taką reakcją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:21, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Myślę, że są dwa rodzaje szczerej wiary, czasem ze sobą tożsame, czasem zupełnie ze sobą niekompatybilne, a czasem trudne lecz możliwe do pogodzenia ze sobą: szczera wiara w Boga i szczera wiara w całkowitą poprawność nauki oficjalnie głoszonej przez organizację religijną, w tym przypadku nazwijmy to wiarą w Kościół. |
Trudno rozgraniczyć sensownie wiarę w naukę Kościóła, od wiary w Boga, jeśli Bóg pozostaje kwestią wiary, której jedynym źródłem z definicji wiary, jest to, co Kościół do wierzenia podaje ... bo wtedy, uznajemy, że własne wymysły są lepsze od tych kościelnych (czyli treść wiary jest wymysłem), lub mamy "bezpośredni dostęp" do Boga, ale wtedy nie musimy nikomu wierzyć   trudno więc mówić o wierze w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:31, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę. |
Moje stwierdzenie, że ekskomunika jest we współczesnym Kościele instytucją w zasadzie martwą nie było "arbitralne". Podałem konkretne argumenty za tym przemawiające. Wszystko jest wyżej. Tak więc znowu odleciałeś i nie gadasz ze mną ale sam ze sobą. Tak już masz. Jak nie wiadomo co odpisać to zawsze przecież możesz "załatwić sprawę" magicznym zaklęciem "arbitralność". No i po sprawie |
Status Twoich argumentów jest jednak następujący:
fedor ocenił, że ekskomunika jest martwa
fedor ocenił, iż argumentem na tą martwość jest podanie przykładu Hitlera, który ocenił, jako jakoś sam w sobie wystarczający.
fedor ocenił też, że argumentem na owa martwość jest przykład prezydenta Bidena.
Nikt poza fedorem jak do tej pory ani nie potwierdził, iż te oceny są czymkolwiek poza widzimisię fedora.
Oczywiście fedorowi może się zdawac, że jak on coś ocenia, to ma to status prawdy obiektywnej. Tak też to może sobie ocenić. Jednak twarde fakty są tu takie, że nie mamy absolutnie niczego, co by wykraczało poza to, że fedor to stwierdza, sam ustalając sobie kryteria, co miałoby być tu argumentem, a potem się powołuje na to, że one rzekomo "nie były arbitralne". Problem w tym, że to znowu SAM ON STWIERDZA. Nikt (zero - nulll - brak, czy jak to by inaczej nie nazwać) poza fedorem na razie nawet się nie zająknął w kwestii, że może warto by uznać te wszystkie fedorowe oceny, a także kryteria, które mają owe oceny czynić czymś choćby o mikron traktowanych poważniej, niż życzeniowe widzimisię.
I jeśli coś dalej tu miałbyś przedstawić jako argument, to on nie będzie niczym więcej niż Twoją subiektywną oceną. To samo ćwiczyłem z Irbisolem, który tak samo swoje oceny wpierał tym razem jako "prawda", albo "logika". Tyle, że ile by ładnie wyglądających nazw nie użyć, to będą to tylko nazwy - epitety wybierane przez samego wpierającego, nic ponad byciem sędzią we własnej sprawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:05, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Trudno rozgraniczyć sensownie wiarę w naukę Kościóła, od wiary w Boga, jeśli Bóg pozostaje kwestią wiary, której jedynym źródłem z definicji wiary, jest to, co Kościół do wierzenia podaje |
To definicja wiary-w-Kościół, a nie wiary-jako-takiej.
| lucek napisał: | | /w przeciwnym razie albo/ uznajemy, że własne wymysły są lepsze od tych kościelnych (czyli treść wiary jest wymysłem), ... |
Na tej samej zasadzie, "wiara w to, co Kościół do wierzenia podaje" byłaby wiarą w wymysły lepsze od swoich własnych (czyli treść wiary jest wymysłem). Nie, to nie tak. Wierząc w Kościół wierzymy, że Bóg przekazał Kościołowi to, co przed nami z jakichś powodów ukrył - i tu pierwotna jest wiara innym ludziom, czyli Kościołowi, a z tej wiary innym ludziom wynika wiara, że istnieje Bóg i że Bóg jest taki a nie inny. Natomiast wierząc w przede wszystkim w Boga (z czego ewentualnie wynika wiara w Kościół) wierzymy, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu.
| lucek napisał: | | ...lub mamy "bezpośredni dostęp" do Boga, ale wtedy nie musimy nikomu wierzyć :wink: trudno więc mówić o wierze w Boga. |
Nie wiem, co masz na myśli pisząc o "bezpośrednim dostępie". Ale absolutnie każde przekonanie opiera się na przyjęciu bez dowodu, że pod pewnymi istotnymi względami nie mylimy się. Jeśli tym istotnym czynnikiem jest przekonanie, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu, to mamy do czynienia z wiarą w Boga. Jeśli jest tym czynnikiem przekonanie, że możemy mieć rację tylko dzięki temu, że trafiliśmy w otoczeniu ludzi, których przeczucia te są - w odróżnieniu od naszych - poprawne, wtedy wierzymy w Kościół (lub w świat bez Boga, to zależy od tego otoczenia). Dla kompletności: tym istotnym czynnikiem może być też przekonanie, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne, ale źródło tej poprawności nie leży w Bogu (np. bo Boga nie ma). Wtedy wierzymy w coś innego, niż Bóg i niż Kościół.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 22:06, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:26, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę. |
Moje stwierdzenie, że ekskomunika jest we współczesnym Kościele instytucją w zasadzie martwą nie było "arbitralne". Podałem konkretne argumenty za tym przemawiające. Wszystko jest wyżej. Tak więc znowu odleciałeś i nie gadasz ze mną ale sam ze sobą. Tak już masz. Jak nie wiadomo co odpisać to zawsze przecież możesz "załatwić sprawę" magicznym zaklęciem "arbitralność". No i po sprawie |
Status Twoich argumentów jest jednak następujący:
fedor ocenił, że ekskomunika jest martwa
fedor ocenił, iż argumentem na tą martwość jest podanie przykładu Hitlera, który ocenił, jako jakoś sam w sobie wystarczający.
fedor ocenił też, że argumentem na owa martwość jest przykład prezydenta Bidena.
Nikt poza fedorem jak do tej pory ani nie potwierdził, iż te oceny są czymkolwiek poza widzimisię fedora.
Oczywiście fedorowi może się zdawac, że jak on coś ocenia, to ma to status prawdy obiektywnej. Tak też to może sobie ocenić. Jednak twarde fakty są tu takie, że nie mamy absolutnie niczego, co by wykraczało poza to, że fedor to stwierdza, sam ustalając sobie kryteria, co miałoby być tu argumentem, a potem się powołuje na to, że one rzekomo "nie były arbitralne". Problem w tym, że to znowu SAM ON STWIERDZA. Nikt (zero - nulll - brak, czy jak to by inaczej nie nazwać) poza fedorem na razie nawet się nie zająknął w kwestii, że może warto by uznać te wszystkie fedorowe oceny, a także kryteria, które mają owe oceny czynić czymś choćby o mikron traktowanych poważniej, niż życzeniowe widzimisię.
I jeśli coś dalej tu miałbyś przedstawić jako argument, to on nie będzie niczym więcej niż Twoją subiektywną oceną. To samo ćwiczyłem z Irbisolem, który tak samo swoje oceny wpierał tym razem jako "prawda", albo "logika". Tyle, że ile by ładnie wyglądających nazw nie użyć, to będą to tylko nazwy - epitety wybierane przez samego wpierającego, nic ponad byciem sędzią we własnej sprawie. |
Argumenty są zapodane. Na tym właśnie to polega, że ktoś je zapodaje. A dyskusja polega na tym, że ktoś się do nich odnosi. Ty się do nich w ogóle nie odniosłeś. Jedynie wokół nich krążysz i powtarzasz zarzut o arbitralność i "życzeniowym widzimisiu". Ale to nie jest żadne odniesienie się do moich argumentów. Twoje stwierdzenie, że moje oceny rzekomo wymagają jakiejś innej oceny też nie jest żadnym odniesieniem się do moich argumentów. To jest po prostu dyskusja o dyskusji i nic więcej. Zresztą wszystko to co mi zarzuciłeś można też zarzucić tobie. Masz swoje oceny umocowane w czymś innym niż swój życzeniowy widzimiś? Nie. Ktoś twe oceny potwierdził poza tobą? Nie. Zarzucasz mi brak obiektywizmu. A twoje oceny moich argumentów są obiektywne? Nie. Są tak samo subiektywne. Zarzucasz mi wszystko to co sam robisz. Wykopałeś dołek, w który od razu sam wpadłeś. To już Katolikus wyżej bardziej odniósł sie do moich argumentów. Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej dotknął moich argumentów. Zaadresował je czymś, co uznał za kontrargumenty. A ty nie zrobiłeś nawet tego. Ograniczyłeś się jak zwykle do dyskusji o dyskusji, co nie jest dyskusją ze mną ale jedynie dyskusją ciebie samego z tobą samym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:32, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:41, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | To definicja wiary-w-Kościół, a nie wiary-jako-takiej. |
jaka jest więc definicja wiary jako takiej ?
może taka  :
"przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt; czasem – synonim wyznawania jakiejś religii." ?
czy taka:
"Wiara opiera się na bezgranicznym zaufaniu do Boga, na całkowitym oddaniu mu się i zawierzeniu jego mądrości i miłosierdziu. Każdy, kto wierzy jest silny, ma poczucie stałości i mocy: "Którzy ufają w Panu, są jak góra Syjon, nieporuszona, trwająca wiecznie." ?
czy taka:
"Wiara ma wiec podwójne odniesienie: do osoby i do prawdy; akt wiary odnosi się do prawdy przez zaufanie osobie, która o niej świadczy." ?
| Cytat: | | Wierząc w Kościół wierzymy, że Bóg przekazał Kościołowi to, co przed nami z jakichś powodów ukrył - i tu pierwotna jest wiara innym ludziom, czyli Kościołowi, a z tej wiary innym ludziom wynika wiara, że istnieje Bóg i że Bóg jest taki a nie inny. Natomiast wierząc w przede wszystkim w Boga (z czego ewentualnie wynika wiara w Kościół) wierzymy, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu. |
nauczanie ewangelii rozumiem inaczej, rozumiem, że człowiek jest grzeszny i omylny ... jest coś tam w ewangeliach, że jeden dziękuje Bogu za to co napisałeś, a drugi przeprasza Boga, że jest grzeszny i Boga nie godny ... jakoś tak tam
| Cytat: | | Ale absolutnie każde przekonanie opiera się na przyjęciu bez dowodu, że pod pewnymi istotnymi względami nie mylimy się. Jeśli tym istotnym czynnikiem jest przekonanie, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga. |
"nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne" nie koniecznie chyba wymaga świadomości istnienia Boga ... tego raczej wymagają relacje z innymi.
ale, istnienie Boga jest faktem czy kwestią wiary ? przekonujesz przecież, że nawet ateista ma swojego "aboga"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:20, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | jest więc definicja wiary jako takiej ? |
Wiara-jako-taka to przekonanie przekonanie o czymś bez żadnego dowodu.
| wuj napisał: | | Wierząc w Kościół wierzymy, że Bóg przekazał Kościołowi to, co przed nami z jakichś powodów ukrył - i tu pierwotna jest wiara innym ludziom, czyli Kościołowi, a z tej wiary innym ludziom wynika wiara, że istnieje Bóg i że Bóg jest taki a nie inny. Natomiast wierząc w przede wszystkim w Boga (z czego ewentualnie wynika wiara w Kościół) wierzymy, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu. |
| lucek napisał: | | nauczanie ewangelii rozumiem inaczej, rozumiem, że człowiek jest grzeszny i omylny |
To jest dopiero druga warstwa. Pierwotna jest taka, że trzeba się do Ewangelii w ogóle jakoś odnieść. I albo robi się to na postawie przekonania, że podejście do Ewangelii wybrało się poprawnie dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu, albo że wybrało się poprawnie dzięki czemuś innemu (np. dzięki temu, że się znalazło w otoczeniu ludzi już mających takie poprawne podejście). To wszystko sprowadza się właśnie do tego, co u kogo stanowi pierwotną motywację dla postawienia na ten a nie inny pogląd dotyczący osoby Boga: czy dlatego, że się to czuje w sobie, czy dlatego, że się jest do tego zachęcanym przez innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:28, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Nie, ekskomunika nie jest "instytucją martwą". Wciąż działa:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Hitler nie był katolikiem nie dlatego, że go nie ekskomunikowano, tylko raczej dlatego, że w ogóle nie wierzył w Boga, był wrogi wobec katolicyzmu i samego chrześcijaństwa. Tworzył fabryki śmierci i chciał unicestwić miliony ludzi, aby na ziemi zapanowała ta jedyna właściwa rasa - rasa panów.. |
Popełniasz błąd prezentyzmu. To, że Hitler nie był katolikiem w pełni wyszło na jaw dopiero po wojnie. W czasie wojny z Kościoła nie wystąpił, choć był do tego zachęcany. Watykan również był ponaglany aby Hitlera ekskomunikować. Nie było więc wcale jasne w czasie wojny to, że Hitler katolikiem już przestał być. Jak najbardziej za katolika uchodził i ekskomunika mogła dojść do skutku |
To były inne czasy i Watykan też był ostrożny w podejmowaniu jakichkolwiek działań. W każdym razie wiemy, że Hitler katolikiem nie był. O poglądach Hryniewicza też się wszystko wie i wiedziało, a mimo to nie był ekskomunikowany ani nawet nie miał nakazu milczenia, ci jest bardzo częstą praktyką w Kościele.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | No może właśnie Chrystus nie chce ekskomuniki księży nawet tych co oficjalnie deklarują się jako ateiści? |
Znowu perfidnie zmieniasz temat i go rozwadniasz. Nie rozmawiamy o tym kogo Chrystus chce w Kościele ale rozmawiamy o tym kto jest prawowierny i jak ekskomunika lub jej brak miałoby o tym rozstrzygać. Jak widać, ekskomunika lub jej brak nie rozstrzyga o niczym, skoro nawet księża ateiści nie są ekskomunikowani w Kościele. To jest sedno. Reszta to twoje bicie piany na tematy poboczne i zbędne w kontekście tej dyskusji, byleby tylko rozmyć to, że manipulowałeś w kwestii Hryniewicza powołując się na to, że go nie ekskomunikowano |
Ale ekskomunika w Kościele wciąż działa. Gdyby nie działała to przeciwnicy Hryniewicza nie staraliby się, aby księdza uciszyć. Hryniewicz nie dostał nawet nakazu milczenia.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Skoro to Chrystus rządzi Kościołem, a ekskomuniki brak to albo Chrystus rządzi nieudolnie (opcja nie do przyjęcia przecież), albo nie chce nikogo ekskomunikować, bo ma swoje plany wobec tych ludzi. To nie znaczy, że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. To znaczy tylko tyle, że Chrystus chce, aby ci ludzie byli w Kościele. W końcu to Chrystus rządzi Kościołem. Bądź konsekwentny |
Jestem konsekwentny a ty bijesz pianę nie na temat, co by rozmyć sedno. Skoro brak ekskomuniki księży ateistów nie dowodzi, "że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła", jak sam to przed chwilą przyznałeś, to twoje zachwycanie się tym, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy też nie dowodzi, że apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła. A to właśnie sugerowałeś i wciskałeś taki kit mi oraz Hill. To jest sedno i meritum. A reszta to twoje bicie piany na nieistotne tematy poboczne |
Apokatastaza to pojemny termin. Są różne modele apokatastazy. Widocznie teologia apokatastazy Hryniewicza mieści się w ramach wytyczonych przez naukę Kościoła skoro Hryniewicz nawet nie dostał nakazu milczenia i wycofania się ze swoich teologicznych poglądów. Wręcz przeciwnie, Hryniewicz pełnił w Kościele wiele ważnych funkcji i nie zostały mu one odebrane. A ekskomunika jak najbardziej jest stosowana w Kościele. Kilka przykładów na szybko wygoglanych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Kilka przykładów na szybko zaciągnięcia na siebie tzw. "nakazu milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I takie "nakazy milczenia" jak widzimy, można "zarobić" bardzo szybko. Wystarczy, że np. ksiądz udzieli niestosownego wywiadu dla jakiejś gazety, albo publicznie coś będzie głosił. I zaraz knebel na usta. A w przypadku Hryniewicza były donosy do najwyższych kościelnych władz, odbywały się w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologów Polskich itd. i co? I nic.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Nie jest aborcja zgodna z nauczaniem oficjalnym, |
Ano właśnie, czyli właśnie przyznałeś, że brak ekskomuniki kogoś nie jest dowodem na jego prawowierność. Pozamiatane. Dyskusja rozstrzygnięta |
W przypadku ks. Hryniewicza brak ekskomuniki i brak "nakazu milczenia" jest mocnym argumentem, że jakiś rodzaj apokatastazy jest dopuszczalny w przestrzeni rozważań teologicznych w Kościele. Nie tylko Hryniewicz jako duchowny katolicki opowiadał się za jakimś rodzajem zbawienia wszystkich. Znasz kogoś, kto współcześnie z duchownych katolickich został ekskomunikowany lub dostał "nakaz milczenia", ze względu na opowiadanie się za apokatastazą? Bo ja nie tylko nie znam, ale np. teologa Hansa Urs von Balthasara, który głosił nadzieję powszechnego zbawienia Jan Paweł II uczynił go przed śmiercią kardynałem.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem.
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji |
To ty ściemniasz, bo taka demagogia i manipulacje są ci potrzebne, aby mieć z czym dyskutować. To jest tania erystyka polegająca na robieniu z kogoś przysłowiowego wielbłąda. stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Natomiast czy jego apokatastaza była heretycka? To jest temat otwarty. Bo może być tak, że jednak to co on głosił i to w jaki sposób to robił mieściło się w ramach wytyczonych przez naukę Kosciola. |
Nie mieściło się i było jeszcze bardziej radykalne niż wszystkie próby nauczania apokatastazy. Podawałem już linki, które to wykazały |
A dlaczego miałyby nas obchodzić jakieś opinie ludzi z twoich linków?
Byle ksiądz dostaje knebel na usta za jakiś wywiad do jakiejś gazety albo za to, że kogoś tam w czymś poparł, a taki ks. Hryniewicz nawet "nakazu milczenia" i wycofania własnych poglądów, nie otrzymał od swoich przełożonych ani z Watykanu.
Jak najbardziej temat jest otwarty.
Mnie zresztą by to w niczym nie przeszkadzało, gdyby się okazało, że Hryniewiczowa apokatastaza została oficjalnie uznana za heretycką. I tak dalej bym się jej trzymał, bo widzę w niej głęboki sens i nie tylko ja.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Ani razu nie dostał nakazu milczenia i wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej. A były donosy na księdza, miał swoich aktywnych wrogów, którzy bardzo się o to starali i nic z tego nie wyszło. Nakaz milczenia to bardzo częsta praktyka stosowana w Kościele. Biorąc pod uwagę, że jego teologia apokatastazy była jawna, publiczna i wywołała dużą burzę dyskusyjną w Kościele w Polsce to nie ma zmiłuj, żeby nie dostał nakazu milczenia jeśli głosił jawne herezje. |
Znowu powołujesz się na zakazy, które nie funkcjonują, albo nie funkcjonują konsekwentnie. Znowu ta sama manipulacja, do której wracasz. Księża ateiści też nie dostają zakazu nauczania, choć ateizm jest sto razy gorszą herezją niż apokatastaza |
Jak najbardziej funkcjonują i w Polsce chętnie księżą knebluje się usta, gdy ich wypowiedzi, zachowania lub nauczanie jest komuś niewygodne.
| Cytat: | | Księża ateiści też nie dostają zakazu nauczania, choć ateizm jest sto razy gorszą herezją niż apokatastaza |
Ale jacy znów księża ateiści? Wymień z nazwiska i imienia księdza ateistę w Kościele katolickim, który publicznie się do ateizmu przyznaje, pisze o tym książki, udziela wywiadów i dalej pozostaje księdzem, nikt nie nakłada na niego "nakazu milczenia" itd. Nic takiego nie przedstawiłeś.
Z linku, który wystawiłeś czytamy generalnie o protestantach, a o katolikach pisze się tak:
"Moich rzymskokatolickich rozmówców zapytałem jaki jest związek między liturgią a utratą wiary w Boga. Czy rytualizm utrudnia czy ułatwia funkcjonowanie ateistycznego księdza w Kościele? Odpowiedzi były podobne – jeden z duchownych stwierdził, że „wyluzowana liturgia po Soborze Watykańskim II” bardziej sprzyja ukryciu ateizmu, ponieważ można ją przysłonić dowolnie generowanymi formami."
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak ksiądz ateista może być ekskomunikowany albo może zostać mu nałożony "nakaz milczenia" skoro tacy księża się ukrywają? Jak to ma się do ks. Hryniewicza?!
W sytuacji ks. Hryniewicza były pisane listy do biskupów diecezjalnych w Polsce:
"Jeszcze więcej podobnych zarzutów padło pod adresem ks. Wacława Hryniewicza OMI, głoszącego nadzieję powszechnego zbawienia. Jeden z oponentów tej opinii teologicznej napisał w 1993 roku list otwarty do wszystkich biskupów diecezjalnych w Polsce, w którym m.in. czytamy, iż Hryniewicz postuluje możliwość nawrócenia po śmierci oraz że kara wieczna nie znaczy bez końca, a jedynie oznacza bardzo długi okres lub karę bardzo intensywną. Opinie te pozostają w oczywistej sprzeczności z obowiązującą, zdogmatyzowaną nauką nauką Kościoła Rzymskokatolickiego (...). Poglądy ks. W. Hryniewicza są więc heretyckie. (...) Głoszona przez ks. W. Hryniewicza herezja – nie waham się nazwać rzeczy po imieniu – znajduje więc w Kościele polskim bardzo podatny grunt, szerzy się."
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz coś równie porównywalnego w przypadku "księdza ateisty"?
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Cytat: | Tak jak były donosy na Bidena, że powinien zostać ekskomunikowany za jego jawnie sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła działania w sprawie aborcji:
Katolicy oczekują ekskomunikowania Bidena
[link widoczny dla zalogowanych]
No i jakoś ekskomunikowany nie został. |
Tak Chrystus rządzi swoim Kościołem:
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji.
Masz z tym jakiś problem, że tak właśnie Chrystus rządzi? |
A co to ma do rzeczy. Nic. Znowu perfidnie zmieniasz temat. To może Chrystus zaakceptował już aborcję? Widzisz już gdzie walisz babola uciekając się do takiej taniej sofistyki, czy nadal nie widzisz? |
To ma, że Chrystus tak rządzi swoim Kościołem, aby każdy, kto już tu się znalazł, nie wyszedł z niego i skoro Chrystusowi, który rządzi swoim Kościołem, to nie przeszkadza, że w Kościele są ludzie o różnych poglądach to znaczy jest tego akceptacja "z góry". No bo Chrystus rządzi Kościołem zgadza się?
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Nigdy nie twierdziłem, że u Hryniewicza to była jakaś zwykła "niewinna" nadzieja. Jakby tak było to nikt by się nim na pewno nie zainteresował, nie zdobyłby posłuchu, nie wywołał wielkiej dyskusji w Kościele i przede wszystkim nie stałby się mistrzem duchowym dla wielu katolików takich jak ja. |
Heretyk mistrzem duchowym. Teraz może Biden zostanie twoim mistrzem duchowym w kwestii nauczania o aborcji. Masz rękę do "mistrzów duchowych". Ale przynajmniej przyznałeś, że Hryniewicz takim niewiniątkiem nie był w kwestii swoich herezji. Takie rzeczy zawsze trzeba na tobie wymuszać. A potem i tak to wypierasz i od nowa piszesz swoje |
Nikt oficjalnie nie udowodnił herezji ks. Hryniewiczowi. Nawet zakazu milczenia nigdy nie dostał..
Widocznie taki mistrz duchowy jest dopuszczalny w Kościele i jestem szczęśliwy, że mogę takimi ludźmi się inspirować w swojej drodze do Boga.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | No chociażby takich, jak nie dostrzeganie tego, że komuś zarzuca się uprawianie "własnych wizji teologicznych" sprzecznych z "wiarą objawioną", a przecież to co oni sami uważają za "wiarę objawioną" to właśnie ich interpretacja Biblii, a więc"własną wizja teologiczna". Robią to, co zarzucają komuś. Nikt nie jest wstanie wyjść poza interpretacje, bo niby jak? To, co jest "wiarą objawioną" to właśnie jest przedmiotem wiary i dyskusji. |
Nie jest. Jest wystarczająco dużo dogmatycznych orzeczeń Kościoła żeby było przynajmniej z grubsza wiadomo co w Kościele jest herezją, a co nie. Jest też Katechizm. Akurat twoje i Hryniewicza herezje są jasno wychwycone w Kościele jako herezje i to już od półtora tysiąca lat. Uprawianie przez ciebie akrobacji alpejskich i pisanie, że to tylko kwestia "interpretacji", nic ci nie pomoże. Zawsze uciekasz w taką sofistykę gdy już jesteś pod ścianą. To tylko twoje literackie akrobacje alpejskie i wykazałem to już dziesiątki razy w poprzednich dyskusjach |
Nie rozumiesz. To, że coś jest herezją w Kościele nie oznacza, że jest prawdą o rzeczywistości. To, że coś jest herezją znaczy tylko tyle, że jest niezgodne z aktualnym nauczaniem Kościoła. Natomiast to, co Kościół uważa, za "wiarę objawioną" to też jest kwestia interpretacji, oczywiście oparta na różnych argumentach itd. Ale inni mogą Biblię inaczej zinterpretować też w oparciu o jakieś argumenty. Po prostu my ludzie jesteśmy zdania na własne niedoskonałe umysły, które próbują poskładać układankę w jedną spójną całość i ludziom wychodzi to na różne sposoby, co widać chociażby po tym, że samo chrześcijaństwo jest mocno podzielone i to nawet pod względem teologicznym, są punkty wspólne, ale są też i znaczące różnice, bo chrześcijanie różnie interpretują Biblię.
Tak więc moją wypowiedź, na którą tu odpowiedziałeś pozostawiam w mocy, czyli nawet gdyby sam papież na mocy "ex cathedra" ogłosił to, co zacytowałem z linku to dalej nie zmieniłoby to mojej argumentacji.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Nie ściemniaj. Od początku pisałem o "nakazie milczenia", a nie tylko ekskomunice. |
Pisałeś o ekskomunice i zakazie milczenia. |
No o tym pisałem, bo takie są fakty: brak ekskomuniki i nakazu milczenia w przypadku ks. Hryniewicza.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | I skąd wiesz, że "nie jest egzekwowany konsekwentnie"? Stolica apostolska tak stwierdziła, czy ty sam sobie tak zawyrokowałeś w oparciu o własne rozeznanie? |
Skoro nawet księża ateiści i katolicy aborcjoniści nie są odsuwani od nauczania, to zakaz nauczania jak najbardziej nie jest konsekwentnie egzekwowany. Proste. No ale nie dla ciebie bo ty nie dyskutujesz po to żeby dyskutować, ale żeby zamotać |
Jak mają być odsuwani księża ateiści skoro nawet nie wiadomo kim oni są?
W przypadku księży, który sympatyzują z LGBT czy in vitro, a nawet tacy, co walczą z księżmi cośtam, to w Polsce nie ma problemu z nakładaniem na księdza "nakazu milczenia". Wyżej podawałem linki, można sprawdzić.
Czyli tu podsumowując, sam sobie coś zawyrokowałeś w oparciu o swoje słabe i fragmentaryczne rozeznanie. Ok.
| Cytat: | | Przynajmniej nie będę miał na sumieniu tego, że ignorowałem i lekceważyłem oficjalną naukę Kościoła, tak jak robisz to ty i Hryniewicz |
A co jeśli się okaże, że jednak coś z tego nauczania trzeba bylo zignorować? Co jeśli nie zignorowaleś tego, co okaże się podszeptem szatana?
| Cytat: | | Cytat: | | Po drugie twoja odpowiedź to żadna odpowiedź. Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. |
Skoro Hryniewicz nie był prawowierny to po co powoływałeś się na to, że prawowierny Watykan nie eksomunikował go i nie zakazał mu nauczania? Pogubiłeś się już do reszty w swym lawirowaniu |
Dla mnie teologia ks. Hryniewicza jest sprawą otwartą. Tylko ślepo wierzący fundamentaliści "wiedzą" jak jest, a człowiek rozumny uczy się całe życie i dlatego ja nie rozsądzam, czy ostatecznie ks. Hryniewicz był "prawowierny" czy nie był, a jeśli nie był, to na ile nie był, a na ile był. Ja tylko stwierdzam fakt, że w przypadku ks. Hryniewicza nie doszło do ekskomuniki i nakazu milczenia/wycofania się z poglądów. Dla mnie osobiście nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, bo ja i tak widzę sens w jego nauczaniu i dlatego, co by tam o nim nie orzekli to ja jestem po jego stronie chyba, że pojawią się argumenty, które przekonają mnie do innego stanowiska.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:48, 04 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiara-jako-taka to przekonanie przekonanie o czymś bez żadnego dowodu. |
to masz na myśli tę wewnętrznie sprzeczną def. z wiki:
"przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt; czasem – synonim wyznawania jakiejś religii."
to jak nazywasz, przyjęcie przekonania, przez zaufanie osobie, która za nim świadczy,
czyli, tak jak w KKK:
"Wiara ma wiec podwójne odniesienie: do osoby i do prawdy; akt wiary odnosi się do prawdy przez zaufanie osobie, która o niej świadczy."
takie elementarne doświadczenie w życiu człowieka ?
bo o przekonanie nie wymagające dowodu, nie pytam, bo po co by je nazywać "wiarą" ? co dróżniało od tego co wiesz - np. widzisz ... wiara lub wiedza, byłaby pojęciem nadmiarowym - zbędnym
| Cytat: | | To jest dopiero druga warstwa. Pierwotna jest taka, że trzeba się do Ewangelii w ogóle jakoś odnieść. I albo robi się to na postawie przekonania, że podejście do Ewangelii wybrało się poprawnie dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu, albo że wybrało się poprawnie dzięki czemuś innemu (np. dzięki temu, że się znalazło w otoczeniu ludzi już mających takie poprawne podejście). To wszystko sprowadza się właśnie do tego, co u kogo stanowi pierwotną motywację dla postawienia na ten a nie inny pogląd dotyczący osoby Boga: czy dlatego, że się to czuje w sobie, czy dlatego, że się jest do tego zachęcanym przez innych. |
cóż, odnoszę się na podstawie wiary, jako dziecko wierzyłem i sluchałem ... dziś rozumiem tak jak rozumiem ... czyli wiem i wiem co wybieram ... a fragment, który miałem na myśli (to "coś tam") to:
"Jezus powiedział do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony (Łk 18,9-14)."
znalazłem w między czasie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 23:50, 04 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31339
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:29, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę. |
Moje stwierdzenie, że ekskomunika jest we współczesnym Kościele instytucją w zasadzie martwą nie było "arbitralne". Podałem konkretne argumenty za tym przemawiające. Wszystko jest wyżej. Tak więc znowu odleciałeś i nie gadasz ze mną ale sam ze sobą. Tak już masz. Jak nie wiadomo co odpisać to zawsze przecież możesz "załatwić sprawę" magicznym zaklęciem "arbitralność". No i po sprawie |
Status Twoich argumentów jest jednak następujący:
fedor ocenił, że ekskomunika jest martwa
fedor ocenił, iż argumentem na tą martwość jest podanie przykładu Hitlera, który ocenił, jako jakoś sam w sobie wystarczający.
fedor ocenił też, że argumentem na owa martwość jest przykład prezydenta Bidena.
Nikt poza fedorem jak do tej pory ani nie potwierdził, iż te oceny są czymkolwiek poza widzimisię fedora.
Oczywiście fedorowi może się zdawac, że jak on coś ocenia, to ma to status prawdy obiektywnej. Tak też to może sobie ocenić. Jednak twarde fakty są tu takie, że nie mamy absolutnie niczego, co by wykraczało poza to, że fedor to stwierdza, sam ustalając sobie kryteria, co miałoby być tu argumentem, a potem się powołuje na to, że one rzekomo "nie były arbitralne". Problem w tym, że to znowu SAM ON STWIERDZA. Nikt (zero - nulll - brak, czy jak to by inaczej nie nazwać) poza fedorem na razie nawet się nie zająknął w kwestii, że może warto by uznać te wszystkie fedorowe oceny, a także kryteria, które mają owe oceny czynić czymś choćby o mikron traktowanych poważniej, niż życzeniowe widzimisię.
I jeśli coś dalej tu miałbyś przedstawić jako argument, to on nie będzie niczym więcej niż Twoją subiektywną oceną. To samo ćwiczyłem z Irbisolem, który tak samo swoje oceny wpierał tym razem jako "prawda", albo "logika". Tyle, że ile by ładnie wyglądających nazw nie użyć, to będą to tylko nazwy - epitety wybierane przez samego wpierającego, nic ponad byciem sędzią we własnej sprawie. |
Argumenty są zapodane. Na tym właśnie to polega, że ktoś je zapodaje. A dyskusja polega na tym, że ktoś się do nich odnosi. Ty się do nich w ogóle nie odniosłeś. Jedynie wokół nich krążysz i powtarzasz zarzut o arbitralność i "życzeniowym widzimisiu". Ale to nie jest żadne odniesienie się do moich argumentów. Twoje stwierdzenie, że moje oceny rzekomo wymagają jakiejś innej oceny też nie jest żadnym odniesieniem się do moich argumentów. To jest po prostu dyskusja o dyskusji i nic więcej. Zresztą wszystko to co mi zarzuciłeś można też zarzucić tobie. Masz swoje oceny umocowane w czymś innym niż swój życzeniowy widzimiś? Nie. Ktoś twe oceny potwierdził poza tobą? Nie. Zarzucasz mi brak obiektywizmu. A twoje oceny moich argumentów są obiektywne? Nie. Są tak samo subiektywne. Zarzucasz mi wszystko to co sam robisz. Wykopałeś dołek, w który od razu sam wpadłeś. To już Katolikus wyżej bardziej odniósł sie do moich argumentów. Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej dotknął moich argumentów. Zaadresował je czymś, co uznał za kontrargumenty. A ty nie zrobiłeś nawet tego. Ograniczyłeś się jak zwykle do dyskusji o dyskusji, co nie jest dyskusją ze mną ale jedynie dyskusją ciebie samego z tobą samym |
Fajnie, że zauważyłeś, że na sprawę można spojrzeć symetrycznie. To jest jakiś postęp, już nie tylko coś tam stwierdzasz, potem na potwierdzenie tego stwierdzasz coś innego, jednak będącego tak samo Twoją opinią, jak to pierwsze.
Natomiast masz rację, że ja też, gdy piszę, przedstawiam swoje oceny. Jedno nas różni - to, że JA NIE UKRYWAM, ŻE PREZENTUJĘ SWOJE OCENY, nie próbuję ich przedstawiać jako jedyną słuszną wizję spraw. Stawiam sprawę na zasadzie: oto moje oceny, może omylne, oparte o takie to a takie przesłanki, w oparciu o takie to a takie rozumowanie, ale nie przedstawiam spraw na zasadzie "to teraz się już zamknijcie, bo tylko ja mam rację".
Dlatego ja nie zarzucam Tobie tego, co sam robię, gdyż ja nie stawiam spraw na zasadzie ich zamknięcia, bo ja tu coś przedstawiłem, więc niech narody drżą, bo to tak właśnie jest. To, że nazwiesz swoją bardzo prywatną ocenę "argumentem", to tylko nazwa. Można od biedy subiektywne oceny też jako rodzaj "argumentu" uznawać, ale jednak bardzo słabego, najsłabszego ze słabych. Przepchnięcie w dyskusji samej nazwy "argument". zamiast "ocena", w sytuacji, gdy widąć, iż iż mamy do czynienia po prostu nazwaniem czegoś arbitralnie (np. jako martwe), albo arbitralnym uznaniem "co kościół powinien, bo przecież ten człowiek to..." (co powinien wobec Bidena, czy Hitlera, który nawet nie był katolikiem), to wciąż jest jednak po prostu Twoje uznanie, że owo coś powinno być. A nie twarde wynikanie, biorące z czegoś choć trochę bardziej obiektywnego niż fedorowe zdajemisię. I już takim przedstawieniem próbujesz zamknąć sprawę, już dalej ona wyewoluowała do "przedstawiłem Ci argumenty, których nie obaliłeś". Bo były to opinie, a nie argumenty, do obalania, bo na czyjąś opinię wystarczy...
odwrotna opinia. Ta ma taką samą moc argumentacyjną, jak ta pierwsza.
Aby nie być gołosłownym to napiszę, co bym na Twoim miejscu napisał w kwestii znaczenia ekskomuniki. Nie przedstawiałbym jej na zasadzie, że już jest martwa, skoro nie zawsze działa, bo w jakimś przypadku, który wskazałem powinna być, a nie wystąpiła. Zdawałbym sobie sprawę, że moja ocena, czy ekskomunika się należy jest moją oceną, nie obiektywnym ustaleniem statusu ekskomuniki. Nie próbowałbym zamknąć sprawy, a nie zamykałbym w szczególności, gdybym dostał kolejną odsłonę dyskusji nad zagadnieniem, związaną z pytaniem: a co lepszego, bardziej obiektywnego niż ekskomunikat świadczyć by miało o przerwaniu przynależności do KRK?
Ale Ty się nie zająknąłeś na to moje pytanie, nie przedstawiłeś nic lepszego, tylko to rzekomo ja "się nie odniosłem" do Twoich argumentów.
A status jest taki, że
1. ekskomunika jest w przypadku najbardziej znanych integrystów, lecz nie ma jej w przypadku ks. Hryniewicza
2. póki co nic bardziej wyrazistego, znaczącego, jako oznakę przerwania przynależności do KRK nie wskazano w tej dyskusji.
Jedyne jak do tej pory wskazywanie odstępców i heretyków jakie w naszych dyskusjach się pojawiały, to znowu Twoje arbitralne, jednoosobowe oceny.
Już wcześniej katolikus Ci pisał, że ferujesz wyroki jakby z pozycji boskiej, a przynajmniej papieża - bo z góry określasz komu co się należy i traktujesz dalej dyskusję, jakby te Twoje oceny za następnym obrotem dyskusji już szybko stają niemal dokonanymi faktami, czy tezami z mocą dowodu, na które jest sens się powoływać. A tymczasem pamiętamy, że wciąż one - z racji swojego umocowania w tym, co obiektywne - pozostają Twoimi osobistymi opiniami.
Nie miałbym tu do Ciebie pretensji, gdybyś...
po prostu "zniżył ton", przestał pisać ex cathedra, zaczął odróżniać oceny, oparte o bardzo subiektywnie konstruowane kryteria, od twierdzeń, które mają przynajmniej tę cechę, iż dzieli je ktoś więcej, niż sam stwierdzający.
Tak niewiele. A wiele by poprawiło w komunikacji i poprawności dyskusji z Tobą.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
