Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawno nie było petycji w tak mądrej sprawie (brawo!)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:07, 03 Paź 2007    Temat postu: Dawno nie było petycji w tak mądrej sprawie (brawo!)

Właśnie ruszyła akcja zbierania podpisów:
[link widoczny dla zalogowanych]
w celu zmiany dotychczasowego, niewydolnego systemu edukacji wyższej na szkolnictwo gdzie każdy student jest Klientem, a nie tylko otrzymuje rzekomy przywilej od Państwa (które utrzymujemy z własnych podatków).

Studia (bezpośrednio) odpłatne w sposób natychmiastowy rozwiązują trzy bolączki obecnego systemu:

Utrzymywanie studentów studiów dziennych przez studentów ze studiów zaocznych i wieczorowych, którzy za studia płacą ogromne pieniądze i to pomimo mniejszej ilości godzin. Nie pozwólmy aby ktoś płacił za nas chociaż to my czerpiemy z tego korzyści. To niesprawiedliwe i nieuczciwe, a nam chrześcjanom i/lub Racjonalistom szczególnie powinno zależeć na równych zasadach dla wszystkich.

Odpłatne studia rozwiążą również problem wytknięty Polsce przez różnego rodzaju instytucje i raporty, że ilość studentów i kierunki jakie kończą polscy studenci nie są dostosowane do rynku pracy. Jeżeli młodzi ludzie zrozumieją, że to oni sami płacą za studia nastąpi automatyczny zwrot w stronę wybierania takich kierunków, które dają nam szanse na zdobycie pracy, nikt nie będzie uczeszczał na włokiennictwo byle uciec przed wojskiem. Wprowadzenie bezpośrednich opłat spowoduje, że pieniądze będą trafiać do lepszych uczelni, co będzie miało wpływ na polepszenie jakości nauczania. Uczelnie lepiej zarządzane będą miały więcej pieniędzy niż gorzej zarządzane, a nie po równo jak teraz (przeciez tak powinno być!).

Jest jeszcze trzeci ważny powód, o którym zmiankuje prof. Wiesław Puś z Uniwerystetu Łódzkiego, budżet wspólny odciążony o kilkadziesiąt procent kosztów edukacji jest w stanie przeznaczyć część tych pieniędzy na realną pomoc dla studentów najbiedniejszych, dla studentów z małych miejscowości i wsi. Tylko 2% studentów z wiejskich miejscowości korzysta z (bez)płatnych z budżetu wspólnego studiów dziennych, widać więc wyraźnie, że z darmowej nauki korzysta przede wszystkim młodziez zamożniejsza z miast.

Na marginesie, jak zauważa słusznie Prof. Marek Rocki, b. rektor SGH:
" wprowadzenie opłat eliminuje powody do biadolenia, że "studiowali na nasz koszt, a teraz wyjeżdżają za granicę".

Tutaj treść całej petycji, listu skierowanego do Pana Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego RP:
[link widoczny dla zalogowanych]

Szanowny Panie Ministrze,

My niżej podpisani zwracamy się do Pana w sprawie bulwersującej niesprawiedliwości, jaka dotyka wielkiej rzeszy słuchaczy studiów wyższych w uczelniach znajdujących się pod Pańskim nadzorem.

Niesprawiedliwością jest bowiem, że część studentów pobiera naukę na koszt państwa, a reszta zmuszona jest do płacenia za studia. Nauka na koszt państwa w istocie opłacana jest z wysokich podatków pobieranych przez państwo, dla których częściowe uzasadnienie podaje art. 70 p. 1 Konstytucji RP: „Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna”. Opłaty natomiast pobiera się na podstawie dalszej części tego samego punktu: „Ustawa może dopuścić świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością”. W sytuacji, gdy owe „niektóre usługi edukacyjne” – czyli wyjątki od zasady – rozrosły się do tego stopnia, że obejmują pełne studia licencjackie i magisterskie blisko połowy studiujących, zasada przestaje być prawdziwa.

Zatem za „bezpłatną naukę” płacą wszyscy podatnicy, zaś część z nich musi dodatkowo łożyć na kształcenie swoje lub swoich dzieci. Oczywiście zadaje to kłam kolejnej zasadzie zawartej w art. 70 p. 4 Konstytucji: „Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia”.

Być może usunięcie tej krzywdzącej nierówności z polskiego systemu szkolnictwa wyższego nie jest w tej chwili możliwe. Z pewnością jednak możliwe jest częściowe przynajmniej jej złagodzenie przez wprowadzenie zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, umożliwiającej odliczenie kosztów czesnego na rzecz wszystkich szkół wyższych od podatku dochodowego płaconego przez pracujących studentów lub ich rodziców bądź opiekunów. Zwracamy się zatem do Pana Ministra o opracowanie i przedłożenie Radzie Ministrów propozycji inicjatywy ustawodawczej dla wprowadzenia powyższej zmiany do prawa podatkowego. Liczymy, że Pan Minister nie mniej niż niżej podpisani troszczy się o przestrzeganie postanowień Ustawy Zasadniczej i zasad zwykłej sprawiedliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 12:49, 03 Paź 2007    Temat postu:

Co prawda realizacja owej petycji, to jakas pozytywna zmiana na rzecz jednostki, aczkolwiek to caly czas tylko retusze.

Zreszta to co mnie przeraża w dzisiejszej edukacji to to, ze szkolnictwo stalo sie masowe. Przez to trudniej dostrzec ta prawdziwa elite intelektualistow.
Co roku wydaje sie tysiace prac naukowych, i te rzeczywiscie dobre gina w zalewie masowki. A jak wiadomo: masa cisnie w dol - jak to powiedzial niegdys profesor Wolniewicz.


Pozytywnym aspektem, tej ustawy - jest fakt - ze szkolnictwo chociaz w jakies czesci stanie sie inwestycja.

Polecam posluchac wywiadu z prof. Wolniewiczem na temat edukacji(co ciekawe Wolniewicz to ciekawa postac- z przekonania zdecydowany ateista, aczkolwiek z checia udzielajacy wywiadu, takim stacja jak radio maryja. Wolniewicz kiedys startowal z listy Platformy Korwina Mikke) :
http://www.youtube.com/watch?v=es70wtihMi4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:06, 05 Paź 2007    Temat postu:

Ależ szkolnictwo MUSI być masowe. Jeśli nie jest, to dopiero wtedy masa ciągnie je w dół.

Edukacja nie powinna być niczym elitarnym. Im bardziej była dostępna dla starszego pokolenia, tym na wyższy średni poziom intelektualny wespnie się młodsze pokolenie. I wyrażenie "człowiek wykształcony" będzie po prostu znaczyło WIĘCEJ, niż znaczy dziś. Zaś górne 5% pozostanie zawsze górnym 5%. Tyle, że udział tego polskiego 5% w intelektualnej elicie świata podniesie się. Albo przynajmniej nie spadnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 3:07, 06 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Ależ szkolnictwo MUSI być masowe. Jeśli nie jest, to dopiero wtedy masa ciągnie je w dół.



a na jakiej podstawie taki szalony wniosek?? :grin:

Dzisiejsza masowa edukacja - jest ,,niezdrowa" zarowno na gruncie moralnym(dlatego ze mamy do czyeninia z przymusem edukacji, a kazdy przymus -dla kogos kto wyznaje zasade wolnosci opierajacej sie na wlasnosci prywatnej - jest naganny moralnie), jak rowniez z czystych utylitarystycznych wzgledow.

Nie lubie sie powolywac na okreslone przyklady, ale tym razem sie wspomoge. Szanowny Wuju: gdzie mamy do czynienia z najbardziej liczaca sie elita intelektulistow: w Stanach Zjednocznonych(w miare liberalny system edukacji), czy tez w przesocjalizowanej europie??(kryterium weryfikacji niech beda osiagniecia naukowe)
W niektorych stanach w USA - rodzic, ma nawet prawo w ogole nie posylac swoich dzieci do szkol i praktykowac tzw. home schooling. Czy ma to niekorzystny wplyw - na elite uczaca sie np. w harvardzie ?
Elita funkcjonujaca w warunkach masowych, sila rzeczy musi dopasowywac sie do sredniej, A owa srednia - proporcjonalna do wzrostu uczacych sie - zawsze bedzie ciagnac w dol!
Faktem natomiast jest - ze ogol spoleczenstwa amerykanskiego, jest na bardzo niskim poziomie intelektualnym - jednakze w zadnym razie nie wplynelo to, negatywnie na elite!


Przestanmy wreszcie, uszczesliwiac ludzi na sile i pozwolmy im organizowac sie w taki sposob jaki chca.
Natomiast - jesli chodzi o liberalny model edukacji - to eksluzywnosc szkolnictwa, bedzie wrecz wzmagac wyzszy poziom.

Za dawnych czasow - gdy jeszcze trenowalem kung fu - chodzilem na treningi odplatnie, jednakze czasem goscinnie - z tym samym trenerem - udawalem sie na treningi do innej miejscowsci, gdzie z kolei treningi byly dofinansowywane przez urzad. Oczywscie tam gdzie bylo dofinasowywane, tam bylo wiecej chetnych na trening.
I wyobraz sobie Wuju, ze tam gdzie placilem, mialem do czynienia z zupelnie innym typem uczestnikow - na tychze treningach(chodzi o zaangazowanie i szybciej wzrastajacy poziom cwiczacych). Natomiast do, dofinasowywanej grupy przychodzilo wiele osob - miedzy innymi po to - aby zabic swoj czas, co sprawialo, ze jakosc treninigow niezwykle spadala(podobno wczesniej jak nie bylo dofinasowywane to poziom w tamtejszym szkolce byl znacznie wyzszy) ,
Tak jak wspomnialem -W tej odplatnej grupie - cwiczacy byli znacznie bardziej zaangazowani, co przekladalo sie rowniez na ciagly wzrost poziomu wyszkolenia. Zasada byla prosta: z im lepszymi sie sparowalo - tym bardziej poprawial sie poziom.
Malo tego! W naszej odplatnej grupie powstaly jeszcze dodatkowo dwie podgrupy: zawodnikow i niezawodnikow. Owy podzial byl wlasnie zorganizowany z ta mysla, aby poprawic efektywnosc treningow dla osob startujacych w zawodach!

Jak widzisz Wuju dziwnym mitem jest uwazac, ze elita wyksztalca sie z masowki. Malo tego! ,,Elita" jesli chce byc maksymalnie efektywna, powinna obracac sie wsrod ,,elity" wylacznie (tak jak to opisalem z tym podzialem na zawodnikow). Natomiast dolaczac do ,,elity", powinni dopiero ci, ktorzy osiagna pewien wymagany poziom.

Oczywiscie edukacja, to nie jest przejaw az takiej elitarnosci i maksymalizacji efektywnosci jak teraz to przedstawilem - aczkolwiek, ten przyklad w doskonaly sposob ukazuje na czym polega maksymilizacja, efektywnego szkolenia grup.

Dlatego, poziom edukacji znacznie wzrosnie w elicie, gdy panstwo calkowicie wycofa sie z tej formy organizacji, zycia spolecznego. Przede wszystkim powinno sie, jak najszybciej zlikwidowac ministerstwo edukacji - ktore narzuca badz prawicowa lub lewicowa ideologie, Jak rowniez calkowicie sprywatyzowac szkolnictwo. Oczywsice w formie przejsciowej mogly by byc tzw. bony oswiatowe(finansowane przez panstwo w okresie przejsciowym) - natomiast rodzic powinien miec pelna swobode w wyborze szkoly dla swojego dziecka.
Natomiast, na dzien dzisiejszy - tak naprawde nie mamy od czynienia ze szkolami prywatanymi, gdyz odgornie system szkolnictwa jest narzucany przez ministerstwo.



Cytat:
Edukacja nie powinna być niczym elitarnym. Im bardziej była dostępna dla starszego pokolenia, tym na wyższy średni poziom intelektualny wespnie się młodsze pokolenie. I wyrażenie "człowiek wykształcony" będzie po prostu znaczyło WIĘCEJ,


Po pierwsze: jesli bedzie caly czas tak wysokie zapotrzebowanie na edukacje jak dzisiaj - to bedzie ona dostepna praktycznie dla kazdego(gdyz rynek dopasowuje sie do popytu). Jedynie zmienii sie charakter tej dostepnosci, gdyz sposob dostepnosci bedzie forma inwestycji. Jesli ktos nie bedzie chcial poswiecic, czegos" w zamian za usluge - to juz jego swiete prawo do takowej kalkulacji. Na tym polega istota inwestycji.

A tak poza tym, to problem polega rowniez na tym, ze byc moze Wuj chce uszczesliwiac ludzi na sile - narzucajac im swoja ,,lepsiejsza" wizje zycia. Natomiast czlowiek, sam jako jednostka powinien decydowac - o swojej drodze zycia: czy to czlowieka analfabety czy to czlowieka inteligeta. Ty Wuju natomiast chcesz ,,wydzierżawiać" sobie kawalek wlasnosci drugiego czlowieka, tym samym narzucajac mu Twoja ,,doskonalsza" wizje jego samego. Jest to absurdalne myslenie wszystkich prawicowych i lewicowcych zamordystow - probujacych, w niewinny sposob zlamac, podstawowe prawo do SAMOPOSIADANIA!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 06 Paź 2007    Temat postu:

Edukacja musi być przede wszystkim na odpowiednim poziomie, musi dawać korzyść na rynku pracy - dawać szansę na lepszą pracę;

jeżeli osiągnie ona taką jakość to nie ma znaczenia czy będzie masowa czy elitarna (aczkolwiek celem systemu edukacyjnego jest zawsze równość szans).

Jedną z bolączek obecnej edukacji wyższej opartej na niewystarczająco efektywnym systemie dotacji z budżetu jest to, że ludzie po niektórych kierunkach studiów mają problemy ze znalezieniem pracy - czyli ów system nie spełnia swojego najbardziej podstawowego celu istnienia.
Odpłatności bezpośrednie zracjonalizowałyby sytuację, dostosowując sposób kształcenia na uczelniach do wymagań rynku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 21:51, 06 Paź 2007    Temat postu:

Mój brat mówi, że dobrym rozwiązaniem byłoby gdyby studia były płatne albo "bezpłatne" pod warunkiem, że się przyniesie zaświadczenie z firmy, że zatrudni studenta po skończeniu danego kierunku. W którymś kraju podobno tak jest. Należy przede wszystkim pamiętać, że studia nie są bezpłatne, bo wszyscy za nie płacimy podatki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 23:29, 06 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Mój brat mówi, że dobrym rozwiązaniem byłoby gdyby studia były płatne albo "bezpłatne" pod warunkiem, że się przyniesie zaświadczenie z firmy, że zatrudni studenta po skończeniu danego kierunku. W którymś kraju podobno tak jest. Należy przede wszystkim pamiętać, że studia nie są bezpłatne, bo wszyscy za nie płacimy podatki.

Wystawienie zaświadczenia nic nie kosztuje. Jeśli firmie rzeczywiście zależy na zdobyciu przyszłego pracownika zafunduje mu stypendium.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:15, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Odpłatne studia rozwiążą również problem wytknięty Polsce przez różnego rodzaju instytucje i raporty, że ilość studentów i kierunki jakie kończą polscy studenci nie są dostosowane do rynku pracy. Jeżeli młodzi ludzie zrozumieją, że to oni sami płacą za studia nastąpi automatyczny zwrot w stronę wybierania takich kierunków, które dają nam szanse na zdobycie pracy, nikt nie będzie uczeszczał na włokiennictwo byle uciec przed wojskiem.

Edukacja musi być przede wszystkim na odpowiednim poziomie, musi dawać korzyść na rynku pracy - dawać szansę na lepszą pracę;

jeżeli osiągnie ona taką jakość to nie ma znaczenia czy będzie masowa czy elitarna (aczkolwiek celem systemu edukacyjnego jest zawsze równość szans).

Jedną z bolączek obecnej edukacji wyższej opartej na niewystarczająco efektywnym systemie dotacji z budżetu jest to, że ludzie po niektórych kierunkach studiów mają problemy ze znalezieniem pracy - czyli ów system nie spełnia swojego najbardziej podstawowego celu istnienia.
Odpłatności bezpośrednie zracjonalizowałyby sytuację, dostosowując sposób kształcenia na uczelniach do wymagań rynku.


Tylko, że przy takim podejściu ostanie się ledwie kilka komercyjnych kierunków studiów, typu zarządzanie marketing, prawo, ekonomia itp. (pomijam masę sztucznych kierunków hybryd typu turystyka-europeistyka z elementami marketingu ble ble, które znikają równie szybko jak mody na nie). Skomercjalizowanie studiów pod kątem rynku pracy będzie oznaczało ogromne zubożenie oferty uniwersyteckiej. Gdyby wszyscy mieli taką optykę to nikt nie studiowałby już takich tradycyjnych kierunków jak filozofia, matematyka, geografia, historia, archeologia, biologia, fizyka, itp., ponieważ nie są to tradycyjnie komercyjne kierunki nastawione na rynek pracy. W Polsce rynek pracy jest dużo uboższy niż oferta uniwersytecka. Gdyby okroić ofertę uniwersytecką pod kątem rynku pracy to Polska w zasadzie musiałaby w ogóle zlikwidować swoją i tak już podupadającą tradycyjną naukę i studia z nią związane. Na studiach zostałyby tylko kierunki komercyjne. Oczywiście tak nie myślą takie kraje jak USA, które w naukę tradycyjną inwestują dużo więcej, bo mają z czego w przeciwieństwie do nas. Wiedzą też, że w długofalowej perspektywie opłaca się to robić ponieważ buduje to potegę państwa na arenie międzynarodowej, w tym finansową.

W zasadzie podejście dążące do ukierunkowania studiów na rynek pracy zaprzeczy nawet pierwotnej idei szkolnictwa wyższego, ponieważ studia wyższe z założenia nie miały przygotowywać do rynku pracy. Ludzie którzy studiowali w Polsce jeszcze w latach 80-tych chcieli po prostu stać się wykształconą elitą, dlatego studiowali. Dziś istnieje boom na studia, ale wcale nie dlatego, że młodzież chce być wykształcona, ma to drugorzędne znaczenie (o ile w ogóle ma), tylko właśnie dlatego, że młodzież chce dobrze zarabiać. Pomieszanie z poplątaniem. W moim odczuciu takie myślenie świadczy raczej o ograniczeniach umysłowych i uleganiu schematyzmom w myśleniu. Owe schematyzmy to efekt prania mózgu jakiemu poddają nas media i przyczyniający się do tego również system szkolnictwa niestety. Media i system szkolnictwa kształtują nas na modłę mentalności etatowego pracownika. Człowiek o takiej mentalności to moim zdaniem człowiek okaleczony przez system. Rozumuje on właśnie w taki sposób, że wszystko co będzie robił przed wejściem na rynek pracy sprowadzi się do tego, że ktoś potem da mu taką pracę do jakiej się on całe życie przygotowywał. I najgorsze jest właśnie to, że nie potrafi on już myśleć inaczej.

Taki system naprawdę okalecza ludzi. Dlaczego? Wystarczy rozejrzeć się wokół. Masa ludzi studiuje po nie wiadomo ile fakultetów, uczą się iluś języków, by potem skończyć na pensji 1200 zł netto na etacie bez możliwości podwyżki. Rozżaleni, z uczuciem pokrzywdzenia przez los nie wyobrażają sobie oni jak mogliby robić coś innego, przecież skończyli właśnie takie a nie inne studia. Są zatem bardzo zawiedzeni sposobem myślenia jakie im wpoiło społeczeństwo, szkolnictwo i media. Poczytajcie choćby komentarze na onecie, wpisuje się tam masa takich właśnie biednych pokrzywdzonych przez los ludzi będących ofiarami takiego właśnie myślenia, którzy nie widzą już innego wyjścia jak wyemigrować. Tymczasem wystarczyłaby odrobina odwagi i elastycznego podejścia do życia, i mogliby znaleźć inną pracę, której nauczyliby się zupełnie od zera i zaczęli dobrze zarabiać. Mnóstwo pracodawców chce szkolić pracowników od zera i daje im potem możliwość dobrych zarobków. Teraz jest zwłaszcza dobry moment na coś takiego, bo to praca szuka człowieka a nie człowiek pracy.

Ja sam jestem żywym dowodem na to o czym tu piszę. Kiedy poszedłem na studia, jakie wybrałem z zamiłowania, to moi rówieśnicy o ciasnych rozumkach dziwili się co będę robił i gdzie będę pracował po studiach. Ja jednak upierałem się, że człowiek elastyczny zawsze znajdzie pracę bez względu na wykształcenie i w każdych warunkach. No ale oni łapali się za głowy jak tego słuchali. Po prostu ich wyobraźnia nie sięgała dalej niż to co powiedziały im medialne i społeczne stereotypy. Stereotypy nigdy nie są tworzone przez pomysłowych ludzi przecież, tylko przez tych, którzy boją się podejmować odważne decyzje w życiu i nie umieją sobie wyobrazić jakichś alternatywnych scenariuszy dla danej sytuacji. Dziś po tych wszystkich latach wyszło jednak na moje. Nie tylko chwytałem się różnych całkiem nieźle płatnych zajęć już w czasie studiów (czasem dzięki swym pomysłom potrafiłem zarobić równowartość miesięcznej pensji w niecały tydzień), ale i dziś zarabiam kilka razy tyle co inni po tzw. "przyszłościowych studiach". Podczas gdy moi rówieśnicy po komercyjnych studiach typu SGH głowią się co zrobić z debetem rzędu 8000 zł na swej jednej czy drugiej karcie kredytowej, ja z zadowoleniem oglądam sobie co miesiąc saldo na swych kontach będące wielokrotnością ich długów. Wymyśliłem nawet sposoby jak dalej pomnażać te pieniądze i nie nauczyły mnie tego żadne studia. Staram się skończyć z roszczeniową mentalnością etatowego pracownika, który myśli: "takie a takie studia dadzą mi dokładnie taką a taką dobrze płatną pracę i nie wyobrażam sobie inaczej". Oczywiście mówiąc o roszczeniowej mentalności etatowego pracownika nie mam na myśli tego, żeby przestać pracować u kogoś. To nie musi tego oznaczać. Chodzi raczej o to, żeby nie podpadać pod schematyzm w tej kwestii, żeby być bardziej zależnym od swych własnych sił i zaradności, niż od schematycznego myślenia w stylu "skończę turystykę i będę mógł pracować tylko w turystyce".

W ogóle jak patrzę wokół siebie to widzę, że w kwestiach finansowych jest dużo więcej zaradnych i zamożnych ludzi bez studiów, niż tych co są po (nie wspomnę, że np. najbogatszy człowiek świata w ogóle nie skończył żadnych studiów). Znam mnóstwo zamożnych ludzi, którzy stali się tacy dzięki swej pomysłowości i ciężkiej pracy, ale smutne jest to, że znam dużo więcej ludzi, którzy nawet po komercyjnych kierunkach studiów klepią biedę i siedzą lata na bezrobociu, a jak już znajdą pracę to za 800 zł netto.

Komercyjne studia mogą pomóc w znalezieniu dobrze płatnej pracy, ale często niestety są siedliskiem dla ludzi o roszczeniowej mentalności etatowego pracownika, którzy ciągle myślą, że ktoś im zapłaci za dyplom. Mam takiego znajomego, który ma takie powiedzenie: typowy bezrobotny magister. To dużo mówi. Za dyplom nikt nikomu nie zapłaci, tylko za kreowanie zysku. A kreowanie zysku ma niewiele wspólnego z tradycyjnie pojmowanymi ideami akademickimi.

Reasumując, masz rację Oless, to pewnie niesprawiedliwe, że część ludzi studiuje za pieniądze innych ludzi i powinno się to zmienić (ale co na tym świecie jest w ogóle sprawiedliwe). Natomiast nie zgadzam się ze skrajnym skomercjalizowaniem idei studiowania, ponieważ jeśli zorganizujemy sprawę tak jak Ty to proponujesz, to ludzie w ogóle nie będą mogli sobie pozwolić na tradycyjne kierunki studiów typu biologia, historia, filozofia, fizyka, matematyka. Mogliby sobie pozwolić, gdyby umieli zdobywać pieniądze w trakcie studiów. Ale niestety nie umieją, bo są ofiarami typowo polskiej mentalności roszczeniowej. Zamożne kraje zachodnie tępią taką mentalność, dlatego tam ludzie mają pieniądze na takie studia a państwo stać na dofinansowywanie takich kierunków. Polska jest natomiast krajem, gdzie próba wprowadzenia takiej optyki o jakiej mówisz w ogóle dobiłaby zdychającą już i tak jedną z najgorzej finansowanych nauk w Europie.

Po prostu w Polsce to nie wyjdzie, ponieważ ludzie mają roszczeniową mentalność a to oznacza, że albo zarabiają, albo stać ich na studiowanie niekomercyjnych kierunków. Połączenie obu tych trendów jest moim zdaniem niemożliwe w takim biednym z powodu własnej niezaradności życiowej kraju jak Polska, gdzie niezaradność finansowa jest wręcz cechą narodową.

Uważam, że problem powinien wymagać dużo głębszej reformy i sięgnięcia do przyczyn a nie skutków choroby - nauczenia ludzi w Polsce zaradności finansowej. Tymczasem nikt nas w Polsce nie uczy o pieniądzach. Nie miałem w szkole nigdy przedmiotu o nazwie "pieniądze", choć są fundamentalną kwestią w życiu człowieka, niezbędną do przeżycia, miałem natomiast takie przedmioty jak "Środowisko", czy "Historia", które są mi cholernie potrzebne do przetrwania. Przez kilkanaście lat początkowego życia uczymy nasze dzieci w szkołach o Powstaniu Listopadowym i Styczniowym, lub jak zrobić deseczkę do krojenia chleba, ale nie uczymy ich nic a nic o umiejętności zdobywania pieniędzy bez względu na sytuację. Gdyby każdy z nas miał takie umiejętności już od najwcześniejszych lat, to nie trzeba by było biednych studentów ograbiać z resztek groszy, żeby mogli sobie postudiować jakiś mało komercyjny kierunek. Po prostu byłoby ich stać na to i tyle.

Wprowadzenie wpierw opłat za studia, bez wyrabiania wpierw takich nawyków u młodzieży w procesie edukacji, to jest moim zdaniem leczenie choroby jedynie za pomocą zwalczania objawów, a nie przyczyn. Paradoksalnie system edukacji nie kreując zdrowych nawyków finansowych już od najwcześniejszych lat u swych wychowanków, sam siebie wpędził w zapaść finansową.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:29, 07 Paź 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 12:54, 07 Paź 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
takim biednym z powodu własnej niezaradności życiowej kraju jak Polska, gdzie niezaradność finansowa jest wręcz cechą narodową.

Kolego Janie chyba nie żyjemy w tym samym kraju!
Moim zdaniem to zaradność finansowa, życiowa ogólnie rzecz biorąc, jest naszą cechą narodową.
Proszę spojrzeć na oficjalne dane o poziomie płac, stopie bezrobocia itp. potem wsiąść w samochód i popatrzeć na niezliczone place budów, pełne markety i centra handlowe, tłok w kurortach itd.
Oczywiście gdyby było mniej komuny, chociażby w wydaniu unijno-europejskim ta zaradność pokazałaby się w pełnej okazałości. Trzeba pozwolić Polakom działać. Tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:23, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Kolego Janie chyba nie żyjemy w tym samym kraju!
Moim zdaniem to zaradność finansowa, życiowa ogólnie rzecz biorąc, jest naszą cechą narodową.


Pozory i stereotypy. Gdyby tak było, to 2 miliony (a wg. niektórych nawet 3 nieoficjalnie) młodych ludzi w pełni swych możliwości fizycznych i umysłowych nie wyjechałoby na Wyspy myć kible i zlewy za parę nędznych funciaków, tylko znalazłoby sposób na zdobycie pieniędzy w Polsce, ponieważ nawet w Polsce można zdobywać duże pieniądze, w zasadzie w każdych warunkach, powie Ci to każdy zaradny finansowo i zamożny człowiek (niekoniecznie nieuczciwy i robiący przekręty, mit o częstej nieuczciwości bogatych to kolejny mit biednych ludzi, którzy chcą sobie jakoś usprawiedliwić swą niezaradność życiową i znaleźć tych "złych" odpowiedzialnych rzekomo za ich podły los). Moim zdaniem zaradność finansowa Polaków to mit i stereotyp. To jeden z tych przejawów naszego zachłyśnięcia się naszymi urojonymi rzekomo wzniosłymi i wspaniałymi cechami, które istnieją tylko w naszej wyobraźni, podobnie jak idea, że jesteśmy niby jakimś Chrystusem narodów.

Polacy nie są oczywiście zaradni finansowo, bo o jakiej zaradności finansowej można mówić w kraju, gdzie jeszcze niedawne największe w UE 20 % bezrobocie sztucznie spadło o połowę tylko dlatego, że kilka milionów Polaków wyjechało za granicę najczęściej myć kible i zlewy, lub podcierać tyłki, gdzie pracuje góra tylko 13 milionów ludzi (dane sprzed obecnej emigracji zarobkowej, więc teraz pewnie jeszcze mniej), choć jest nas aż 40 milionów, a reszta z reguły wyłudza renty i zasiłki socjalne. O jakiej zaradności finansowej można mówić w kraju, w którym tylko 4 % pracujących zarabia 2000 zł netto lub więcej, a reszta, aż ponad 90 % pracujących, zarabia najniższą krajową, ok. 900 zł netto (za jednym z niedawnych badań). Nie żartujmy. Polacy po prostu nie są zaradni finansowo, bo życie od pierwszego do pierwszego, pożyczanie od sąsiadów lub banków żeby przeżyć, czy wyjechać na wczasy, lub nawet kupić nową wersalkę, nie ma z tym nic wspólnego. Polacy są narodem roszczeniowym w schedzie po poprzednim systemie wpajającym nam taką niewolniczą mentalność - powie Ci to każdy socjolog zajmujący się tym zagadnieniem.

Cytat:
Proszę spojrzeć na oficjalne dane o poziomie płac, stopie bezrobocia itp. potem wsiąść w samochód i popatrzeć na niezliczone place budów, pełne markety i centra handlowe, tłok w kurortach itd.


O bezrobociu i poziomie płac pisałem wyżej. Place budów nie świadczą o niczym, co najwyżej o tym, że powstanie kilka nowych mieszkań lub biurowców za najczęściej kapitał zagraniczny, droższych zresztą już niż mieszkania w Brukseli, na które musisz wziąć kredyt na jakieś 40 lat, spłacając go z połowy swej pensji, jeśli dobrze zarabiasz jak na polskie warunki oczywiście.

Co do pełnych marketów, centrów handlowych, tłokach w kurortach, to wszystko jest najczęściej życie na kredyt. Przeciętny Polak żeby wyjechać na wczasy odkłada cały rok lub, to drugie dużo częściej - bierze kredyt. To nie jest zamożność. Zamożność mierzy się zresztą nie tym, ile ludzie wydają na konsumpcję, często żyjąc na kredyt po prostu, ani nawet tym ile miesięcznie zarabiają (bo możesz wydawać wszystko co zarabiasz, ile byś nie zarabiał, też kolejna niestety głupia polska cecha) tylko posiadanym majątkiem netto. Jeśli np. masz mieszkanie na kredyt, to nie jest to Twój majątek netto póki go nie spłacisz co do grosza. Spróbuj przestać spłacać kredyt i bank po prostu zabierze Ci to. W Polsce tylko 40 000 osób ma majątek netto co najmniej milion złotych (powiedzmy, że milion netto to suma, od której umownie można mówić o tym, że ktoś jest zamożny). Oblicz sobie ile to procent w skali 40 milionów a wyjdzie Ci liczba rzędu dziesiętnej procenta. Natomiast np. w USA jest już 7 milionów osób, które mają majątek netto większy lub równy milionowi dolarów. A ile Polaków ma oszczędności? Ponad 70% nie ma żadnych oszczędności. A ci co je mają to najczęściej niewielkie, nie starczyłoby na życie nawet przez kolejne 3 miesiące w razie utraty pracy. Społeczeństwo będące w takiej sytuacji, żyjące na styk, czy po prostu wiecznie na kredyt z banków, i uzależnione od kaprysów pracodawcy i ewentualnej socjalnej pomocy państwa, nie jest zaradne finansowo. Jest to typowe społeczeństwo roszczeniowe właśnie.

Jeśli zaś chodzi o rosnące płace (rosną one w raczej w nie dużej skali i nie tak wszędzie zresztą, tylko w wybranych segmentach zatrudnienia), to ceny też rosną. Wzrost pensji jest spowodowany głównie tym, że w Polsce stopniowo ale jednak rosną koszty życia (zwłaszcza ceny mieszkań). To się jakoś wyrównuje. Zresztą rosnące płace zwiększają presję inflacyjną a co za tym idzie zwiększają też mozliwość zacieśniania polityki monetarnej. Większe stopy procentowe ograniczą wydatki i zarobki wcześniej czy później.

Poza tym nawet zwiększenie płac nie kreuje zamożności społeczeństwa. Większe zarobki niestety najczęściej prowadzą tylko do większych wydatków. Ja mówiłem o czymś innym, o zaradności i zamożności społeczeństwa. Zamożność to Twój majątek netto, po odliczeniu kredytów i zobowiązań, a nie coraz większe zarobki, ponieważ zgodnie z prawem Parwa Parkinsona to ile zarabiasz nie musi mieć wpływu na to ile masz, ponieważ zawsze można wydać więcej niż zarabiasz, ile byś nie zarabiał (przykładem Tyson, który roztrwonił majątek 200 milionów dolarów i ma 35 milionów dolarów, ale długów).

Cytat:
Oczywiście gdyby było mniej komuny, chociażby w wydaniu unijno-europejskim ta zaradność pokazałaby się w pełnej okazałości. Trzeba pozwolić Polakom działać. Tylko tyle.


Chciałbym, żeby tak było, ale widzę coś zupełnie odwrotnego.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:01, 07 Paź 2007, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 13:49, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Natomiast nie zgadzam się ze skrajnym skomercjalizowaniem idei studiowania, ponieważ jeśli zorganizujemy sprawę tak jak Ty to proponujesz, to ludzie w ogóle nie będą mogli sobie pozwolić na tradycyjne kierunki studiów typu biologia, historia, filozofia, fizyka, matematyka. Mogliby sobie pozwolić, gdyby umieli zdobywać pieniądze w trakcie studiów. Ale niestety nie umieją, bo są ofiarami typowo polskiej mentalności roszczeniowej. Zamożne kraje zachodnie tępią taką mentalność, dlatego tam ludzie mają pieniądze na takie studia a państwo stać na dofinansowywanie takich kierunków


Z tym co zacytowalem absolutnie sie nie zgadzam, natomiast z pozostala czescia twojego posta owszem tak. Swoja droga jako uzupelnienie polecam ksiazkowa klasyke Kiyoshiego ,,Bogaty ojciec, biedny Ojciec"(co ciekawe Kiyoshi jest z przekonania libertarianinem)

Totalnie natomiast nie potrafie zrozumiec mentalnosci, ze panstwo ma cos dofinasowywac - bo pewne ,,pozyteczne" dziedziny zycia spolecznego, zostana zupelnie z niego wyrugowane. Jest to absolutnie nie prawdą i jak pisalem we wczesniejszym poscie(na przykladzie klubu kung fu) owe dofinasoywanie elitarnych dziedzin zycia spolecznego - jeszcze bardziej doprowadza - ta dziedzine - do dezorganizacji.
Panstwo poprzez swoje inwestycje zawsze doprowadza do tzw. nietrafionych inwestycji - i nie odnosi sie to tylko do spraw sensu stricte kojarzonych z gospodarka - ale np. jak w tym przypadku edukacyjnych.

Chce napomniec, ze wielu geniuszy wychowywalo sie w tzw. home schoolingu, w czasach gdy edukacja byla przejawem dosc duzej ekskluzywnosci. Jednakze spoleczesntwom zle sie to nie odbilo - wrecz przeciwnie - np. mysl filzoficzna byla bardziej wyrazna.
Jesli w zyciu spolecznym jest na ,,cos" zapotrzebowanie(chocby nie wiadomo jak elitarne i ekskluzywne by bylo), to zawsze dla tego ,,czegos" znajdzie sie miejsce. Dzisiejsze dofnasowywanie edukacji i sytuacja kiedy mamy setki tysiecy studentow filzofii, socjologii etc - stwarza sytuacje, ze w tych dziedzinach jest niezwykle trudno dostrzec rzeczywistych pasjonatow, a jak sa - to niestety sa niewidoczni, gdyz sa zalewani w gaszczu masowki.
(To tak jak by to forum zalac, przecietnym onetowcem).

W USA- wielu intelektualistow bije na alarm, ze poziom mysli filzoficznej - niezwykle spada, bo co roku wydawne jest setki tysiacy prac naukowych, ktore tak naprawde nie przekazuja zadnej wartosciowej tresci. Chrakterystyczna epoka postmodernizmu w ktorej funkcjonujemy - moim zdaniem ma wlasnie swe zrodlo w tzw. ,,publicznej" edukacji(publicznej zamien na rzadowa).
Rzadowo wspomagana edukacja - doprowadzila do zglobalizowania wszystkich dziedzin nauki - nawet tych ktore z zasady powinny byc elitarne .
Poza tym nie jest prawda, ze takie dziedziny jak filozofia, socjologia etc - sa zupelnie nie komercyjne - gdyz zawsze istnieje grono osob, ktore chociazby czyta takowa literature i za dobra pozycje ksiazkowa jest w stanie zaplacic duze pieniadze.
Podobnie zreszta jest ze sztuka.

Tak jak pisal Janek, o pewnym stereotypowym spojrzeniu na nasz system edukacji i wynikajacej z tego pozniej roszczeniowosci - tak ten sam Janek ulega streotypowi, ze panstwo jest koniecznym organem pielegnujacym - takie dziedziny jak filozofia, socjologia etc.
Rothbardt kiedys pieknie napisal w ksiazce pt. : ,,Droga ku wolnosci" - jak to panstwo uwodzi kazdego z obywateli - juz od najwczesniejszych lat mlodosci, kiedy rodzimy sie juz z mentalnoscia propanstwowca.
Uczymy sie juz od malenkosci w panstwowych szkolach, albo chociazby w szkolach kontrolowanych przez ministerstwo. W ten sposob rodzi sie w nas swiadomosc, ze panstwo jest niezbednym organem do organizowania roznych dziedzin zycia, bo przeciez tworzy ono reguly, a ludzie jako wolne jednostki, niepotrafia tworzyc regul(calkowita ignoracja praw natury, na ktorych waznosc zwracali juz scholastycy. Zreszta owy argument sam sobie przeczy). Swoja droga te same ,,upanstwowione" jednostki nie poczuwaja sie do wspomozenia zebraka lezacego na ulicy - gdyz zrodzila sie w nich mentalnosc, ze od zapewniania bezpieczenstwa i opieki jest panstwo.(w ten sposob wyrugowany jest ze swiadomosci jednostki element emaptii. W koncu ,,byt ksztaltuje swiadomosc" jak pisal marks :) )


Przez to, ze owa mentalnosc tak bardzo mocno zakorzenila negacje - wszelkiej proby podważania wszechobecnie rozrosnietego tworu panstwego - ze gdy sie owego podwazenia podejmiemy, to zaraz jestesmy sprowadzeni do parteru okrzykiem: utopijny anarchizm. A takowe ,,sprowadzenie do parteru" jest taka sama demagogia, jak ideologia utopijnych anarchistow - rodem z kropotkina czy proudhona.
Prawdziwym wolnosciowcom nie chodzi tutaj, aby przestal istniec rzad - a o koniecznosc ograniczenia agresora. Agresor panstwowy moze usprawiedliwic swoja agresje wtedy i tylko wtedy, gdy staje w obronie prawa kazdej jednostki do wolnosci, do samoposiadania.
Wszelka proba nadania mu wiekszych uprawnien, np. poprzez ingerencje w edukacje - to przejaw najczystszego w swiecie zamordyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:13, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak jak pisal Janek, o pewnym stereotypowym spojrzeniu na nasz system edukacji i wynikajacej z tego pozniej roszczeniowosci - tak ten sam Janek ulega streotypowi, ze panstwo jest koniecznym organem pielegnujacym - takie dziedziny jak filozofia, socjologia etc.


Niezbyt wczytałeś się w mój post. Twierdzę, że to złe, owszem, ale w warunkach polskiej obecnej mentalności roszczeniowej taki drastyczny ruch doprowadziłby do upadku niekomercyjnych kierunków studiów. Trzeba wymarcia przynajmniej obecnego pokolenia, żeby zmienić tę mentalność "pracą u podstaw", a nie dokonywać tego w ramach obecnej sytuacji.

Cytat:
Totalnie natomiast nie potrafie zrozumiec mentalnosci, ze panstwo ma cos dofinasowywac - bo pewne ,,pozyteczne" dziedziny zycia spolecznego, zostana zupelnie z niego wyrugowane. Jest to absolutnie nie prawdą i jak pisalem we wczesniejszym poscie(na przykladzie klubu kung fu) owe dofinasoywanie elitarnych dziedzin zycia spolecznego - jeszcze bardziej doprowadza - ta dziedzine - do dezorganizacji.
Panstwo poprzez swoje inwestycje zawsze doprowadza do tzw. nietrafionych inwestycji - i nie odnosi sie to tylko do spraw sensu stricte kojarzonych z gospodarka - ale np. jak w tym przypadku edukacyjnych.


Chyba przesadzasz i uogólniasz. Jak państwo zacznie finansować komercyjne kierunki studiów to one też się zdegenerują?

Cytat:
Chce napomniec, ze wielu geniuszy wychowywalo sie w tzw. home schoolingu, w czasach gdy edukacja byla przejawem dosc duzej ekskluzywnosci. Jednakze spoleczesntwom zle sie to nie odbilo - wrecz przeciwnie - np. mysl filzoficzna byla bardziej wyrazna.
Jesli w zyciu spolecznym jest na ,,cos" zapotrzebowanie(chocby nie wiadomo jak elitarne i ekskluzywne by bylo), to zawsze dla tego ,,czegos" znajdzie sie miejsce. Dzisiejsze dofnasowywanie edukacji i sytuacja kiedy mamy setki tysiecy studentow filzofii, socjologii etc - stwarza sytuacje, ze w tych dziedzinach jest niezwykle trudno dostrzec rzeczywistych pasjonatow, a jak sa - to niestety sa niewidoczni, gdyz sa zalewani w gaszczu masowki.
(To tak jak by to forum zalac, przecietnym onetowcem).


Lepsze chyba masówki niż całkowity upadek danego kierunku w świecie akademickim danego kraju.

Cytat:
W USA- wielu intelektualistow bije na alarm, ze poziom mysli filzoficznej - niezwykle spada, bo co roku wydawne jest setki tysiacy prac naukowych, ktore tak naprawde nie przekazuja zadnej wartosciowej tresci. Chrakterystyczna epoka postmodernizmu w ktorej funkcjonujemy - moim zdaniem ma wlasnie swe zrodlo w tzw. ,,publicznej" edukacji(publicznej zamien na rzadowa).
Rzadowo wspomagana edukacja - doprowadzila do zglobalizowania wszystkich dziedzin nauki - nawet tych ktore z zasady powinny byc elitarne .
Poza tym nie jest prawda, ze takie dziedziny jak filozofia, socjologia etc - sa zupelnie nie komercyjne - gdyz zawsze istnieje grono osob, ktore chociazby czyta takowa literature i za dobra pozycje ksiazkowa jest w stanie zaplacic duze pieniadze.
Podobnie zreszta jest ze sztuka.


W Polsce niewielu autorów żyje z pisania. A z filozofów to o ile wiem nikt. Jak pisałem, w polskich warunkach mentalności roszczeniowej i niezaradności finansowej nikt nie pójdzie na filozofię na przykład, jeśli będzie musiał za to jeszcze słono płacić. Niekomercyjne kierunki studiów związane z tradycyjną nauką, typu biologia, historia, fizyka, geografia, filozofia, nawet matematyka, po prostu wymrą, bo nikt nie będzie miał żeby za to płacić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Nie 19:23, 07 Paź 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Kolego Janie chyba nie żyjemy w tym samym kraju!
Moim zdaniem to zaradność finansowa, życiowa ogólnie rzecz biorąc, jest naszą cechą narodową.


Pozory i stereotypy.

Może.
Póki co poproszę abyś precyzyjnie zdefinował co rozumiesz pod pojęciem "zaradność finansowa" wraz ze wskazaniem spsobu jej pomiaru (żeby porównać trzeba zmierzyć). Czy Amerykanie są dla Ciebie liderami tejże zaradności, czy jakaś inna nacja?
Bez tych informacji trudno mi ustosunkować się do Twojego postu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 08 Paź 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
Dzisiejsza masowa edukacja - jest ,,niezdrowa" zarowno na gruncie moralnym(dlatego ze mamy do czyeninia z przymusem edukacji, a kazdy przymus -dla kogos kto wyznaje zasade wolnosci opierajacej sie na wlasnosci prywatnej - jest naganny moralnie), jak rowniez z czystych utylitarystycznych wzgledow.

Czy pragniesz ekstremalnego rozwarstwienia społeczeństwa na eliarnych intelektualistów i na tłum debili, którzy ich utrzymują?

Nie, nie każdy przymus jest naganny moralnie. Czy naganny moralnie jest przymus jeżdżenia prawą stroną? Czy naganny moralnie jest przymus szanowania twojej własności? Czy naganny moralnie jest przymus szczepienia psów przeciw wściekliźnie? Czy naganny moralnie jest przymus odbycia sądownie orzeczonej kary więzienia?

Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. To uczynienie dzieci WŁASNOŚCIĄ rodziców. Aby dzieci stały się wolne, potrzebują zobaczyć wiele więcej, niż rodzinną zagrodę. Warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) wolnego życia w społeczeństwie jest znajomość zasad panujących w tym społeczeństwie i orientowanie się w możliwościach, jakie to społeczeństwo oferuje jego członkom. Niewykształcony rodzic nie da dziecku tej wiedzy. I nierzadko dołoży jeszcze starań, by dziecku wpoić niechęć do "wykształciuchów". Bo tych "wykształciuchów" nie rozumie, nie ufa im, uważa ich za oszustów i rozmóżdżonych degeneratów. I w najlepszym przypadku nie widzi powodu, dlaczego miałby marnować swoje ciężko zarobione pieniądze na to, by obcy ludzie wpychali jego dziecku do głowy takie chorobliwe brednie; lepiej zrobi kupując za zaoszczędzone na edukacji pieniądze więcej gorzały, od wódy przynajmniej lepiej się żyje.

Gregorio napisał:
gdzie mamy do czynienia z najbardziej liczaca sie elita intelektulistow: w Stanach Zjednocznonych(w miare liberalny system edukacji), czy tez w przesocjalizowanej europie??(kryterium weryfikacji niech beda osiagniecia naukowe)

Po pierwsze, amerykańska elita intelektualna wzięła się nie tyle z amerykańskiego systemu edukacji (który jest tak denny, że przeciętny Amerykanin jest wiele głupszy od przeciętnego Polaka i nie ma pojęcia zupełnie o niczym), ile z ekonomicznego boomu po wygranej wojnie, któty to boom ściągnął do USA elitę intelektualną z całego świata (między innymi z Niemiec). Czy znane jest ci pojęcie "drenaż mózgów"?

Mając do dyspozycji kadrę ściągniętą z całego świata, można rozwinąć system elitarnych szkół. Od pewnego momentu system ten podtrzymuje się sam: dostatecznie duża koncentracja inteligencji promieniuje intelektualnie na tyle mocno, że ośrodki naukowe będące jej siedzibą stają się widoczne daleko, zyskują coraz to większą renomę i ściągają zewsząd najzdolniejszych ludzi. Zarówno pracowników naukowych jak i studentów. Mając za zaplecze miliardy ludzi na całym świecie, nie musisz się martwić o jakieś setki milionów w twoim kraju. Centrum naukowe będzie ci szybciej rosło, jeśli pieniądze włożysz w aparaturę i w finansowanie programów badawczych, niż jeśli będziesz za nie budował powszechne szkolnictwo. Bogatych i zdolnych jest na świecie dostatek, zapełnią oni twoje laboratoria i twoje sale wykładowe, płacąc przy tym za przywilej studiowania na jednej z najlepszych uczelni świata. A że na prowincji rośnie kolejne pokolenie debili? To ich problem.

Gregorio napisał:
tam gdzie placilem, mialem do czynienia z zupelnie innym typem uczestnikow

Pieniądze są skutecznym selektorem, ale nie jest to ani jedyny, ani w tym przypadku właściwy selektor. Poziom można jeszcze skuteczniej (i nieporównanie sprawiedliwiej) podnosić poprzez wymagania egzaminacyjne. Nie uczysz się, to zaraz oblejesz i do widzenia. Pierwszy rok powinien być decydującym sitem. Leserzy odpadają wtedy nawet, jeśli psim swędem przeszli przez egzaminy wstępne (które mogą być luźniejsze, bo poziom wiedzy zdobywanej w różnych szkołach jest bardzo różny, a wiedza ta jest zazwyczaj i tak drobiazgiem w porównaniu z tym, czego student powinien nauczyć się na poważnym wydziale nawet w przeciągu pierwszych miesięcy).

Gregorio napisał:
dziwnym mitem jest uwazac, ze elita wyksztalca sie z masowki.

Elita nie wykształca się z masówki. Umożliwienie edukacji masom pozwala po pierwsze wydobyć z mas talenty, a po drugie (i najważniejsze) - otwiera społeczeństwu oczy na świat, co nie tylko czyni ludzi wolniejszymi, lecz także przygotowywuje lepsze warunki dla wykształcenia następnego pokolenia. Co więcej, im bardziej wykształcone społeczeństwo, tym bardziej zaawansowana technologicznie może być gospodarka. Chyba, że żyjesz w kraju należącym do potęg gospodarczych; tam pieniądz bierze się z pieniądza, a nie z rozwoju.

Gregorio napisał:
poziom edukacji znacznie wzrosnie w elicie, gdy panstwo calkowicie wycofa sie z tej formy organizacji, zycia spolecznego. Przede wszystkim powinno sie, jak najszybciej zlikwidowac ministerstwo edukacji - ktore narzuca badz prawicowa lub lewicowa ideologie, Jak rowniez calkowicie sprywatyzowac szkolnictwo. Oczywsice w formie przejsciowej mogly by byc tzw. bony oswiatowe(finansowane przez panstwo w okresie przejsciowym) - natomiast rodzic powinien miec pelna swobode w wyborze szkoly dla swojego dziecka.

To byłaby kompletna katastrofa intelektualna dla Polski. Z jednej strony tłum karmiony nacjonalizmem, tłum ledwo umiejący czytać, pisać i liczyć, tłum ślepo czołgający się za swoimi populistycznymi przywódcami. Z drugiej strony - jednostki kształcone na potrzeby przemysłu, głownie zagranicznego. O moralnych aspektach już nie wspominając, można łatwo wyobrazić sobie, do czego taki system musi doprowadzić po dłuższym czasie działania. Wcześniej czy później ktoś odsunięty od władzy podporządkuje sobie ten pomiatany przez elity tłum. Tłum wyjdzie na ulice, elity zawisną na latarniach, kozły ofiarne zapełnią obozy koncentracyjne, a rzeczywistość uzyska swoją oficjalną czerwoną lub brunatną barwę...

Gregorio napisał:
jesli bedzie caly czas tak wysokie zapotrzebowanie na edukacje jak dzisiaj - to bedzie ona dostepna praktycznie dla kazdego(gdyz rynek dopasowuje sie do popytu).

Jakie jest dziś bezrobocie w Polsce?

W rozwiniętym świecie nie jest, niestety, potrzebna siła robocza. Co prawda ci, którzy mogą jeszcze znaleźć pracę, muszą być coraz lepiej wykształceni, ale większość jest po prostu zbyteczna. Najlepiej, gdyby w cudowny i bezinflacyjny sposób mieli pieniądze na kupowanie produktów (żeby gospodarka się kręciła) i gdyby nie było niepokojów społecznych (żeby gospodarka się kręciła)...

Gregorio napisał:
czlowiek, sam jako jednostka powinien decydowac - o swojej drodze zycia: czy to czlowieka analfabety czy to czlowieka inteligeta.

Niestety, taką decyzję można sensownie podjąć dopiero, gdy się już jest dostatecznie wykształconym.

Gregorio, zaprzysięgłego analfabety niczego nie nauczysz. Nauczyciele przepchną go z litości do ostatniej obowiązkowej klasy. Zamiast się uczyć, będzie się bawił z kumplami; w szkole będzie się nudził, jego sprawa. Na wyższy poziom nauczania i tak się nie dostanie, bo jeśli nawet coś mu odbije i jakoś wepchnie się do liceum czy nawet na studia, to i tak szybko stamtąd wyleci. Krzywdy więc miał nie będzie.

Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez warunki (lub przez rodziców) do pozostania na dnie. Niedouczony w szkole dla debili, nie dostanie się do żadnej lepszej szkoły, choćby z domu uciekł. A jeśli nawet się dostanie (co NAJzdolniejszym może się przytrafić, lecz tym przeciętnym raczej już nie), to i tak nie będzie go stać na pokrycie kossztów nauki. Wybitnym jednostkom może się udać pokonać wszelkie trudności i zrobić wielką karierę naukową czy finansową. Ale o sprawiedliwości i wolności wyborów w takim systemie nie sposób nawet wspominać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 19:24, 08 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 19:23, 08 Paź 2007    Temat postu:

Zacząłem studiować zaocznie filozofię i chciałbym się podzielić pewnymi refleksjami. Otóż wyraźnie widać na studiach złe funkcjonowanie szkół takich jak Liceum tzn. z założenia ma służyć do nauki, a okazuje się, że tak naprawdę funkcjonuje już bardziej jako miejsce do spotkań towarzyskich. Nawet wielu uczniów ma wrażenie, że chodzi do jakiegoś więzienia, bo zmuszają do niej chodzić i jeszcze zmuszają do uczenia się czegoś, co kogoś nie interesuje. W szkole jest jakiś zbiór regułek, który każą nauczyciele uczyć. Inaczej jest na studiach (przynajmniej na filozofii). Na wykładach jest taka atmosfera, że czuć, że tam się przychodzi uczyć się dla przyjemności i funkcjonuje to rozsądnie. Jak nawet profesorzy mówią filozofia nie polega na wykuciu pewnych reguł (jak inne dziedziny) tylko na odpowiadaniu na pytania "dlaczego". Zajmuje się badaniem świata jako całości. Naszła mnie takie pytanie: "Cóż to za mądrość znać budowę DNA?". Sądzę, że są to jedynie informacje "techniczne" potrzebne lekarzom i innym specjalizacjom. A tu okazuje się, że w Liceum zmuszają do zapamiętywania takich informacji. Chciałbym powiedzieć, że filozofia to naprawdę ciekawa dziedzina. Nawet jeden profesor powiedział: "Filozofia może doprowadzić do frajdy, ale trzeba się nią głęboko interesować. Jest jak bardzo wymagająca kobieta". Jednakże zauważyłem, że pewne zachowania bezsensowne z Liceum (różne wygłupy) są śmieszne i miło się je wspomina i dlatego Liceum ma pewne zalety. Co sądzicie o tym polskim systemie edukacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 20:20, 08 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. [...]
Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez (...) rodziców do pozostania na dnie.


Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą. - mówi Pismo Święte.

Pismo z którego czerpie wujzboj mówi, że najlepszym opiekunem naszych dzieci jest urzędnik żłopiący kawę w zaciszu swojego gabinetu.
I jak tu się dziwić, że ten facet głosuje na LiD.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:06, 09 Paź 2007    Temat postu:

wuj na początku swego postu napisał:
Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. To uczynienie dzieci WŁASNOŚCIĄ rodziców. Aby dzieci stały się wolne, potrzebują zobaczyć wiele więcej, niż rodzinną zagrodę. Warunkiem koniecznym (choć nie dostatecznym) wolnego życia w społeczeństwie jest znajomość zasad panujących w tym społeczeństwie i orientowanie się w możliwościach, jakie to społeczeństwo oferuje jego członkom.


wuj na końcu swego długiego postu, w innym kontekście napisał:
Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez warunki (lub przez rodziców) do pozostania na dnie.

crush jako cytat z wuja napisał:
Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. [...]
Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez (...) rodziców do pozostania na dnie.

Crush, czy uważasz, że to jest fair? Z dwóch różnych wypowiedzi wuja skompilowałeś jedną, zupełnie wypaczając sens tego, o co wujowi chodziło. Czy aby na pewno wskazówki do takiego postępowania znalazłeś w Piśmie, z którego cytujesz zaraz poniżej:

crush napisał:
Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą. - mówi Pismo Święte.


Mówi Pismo. Ale jest to generalna zasada, nie żelazna reguła. Gdyby była to żelazna reguła, to nie znajdowałoby się dzieci poukrywanych w workach po kapuście, a ojcowie nie uchylaliby się od płacenia na swoje dzieci alimentów. Tymczasem jedno i drugie się zdarza.
Zgoda, że skrót myślowy wuja, że „niewykształcony człowiek” nie będzie się starał o wykształcenie swoich dzieci – jeśli ktoś, co byłoby jednak dziwne, rozumie go jako kategoryczne zdanie oceniające postępowanie „niewykształconego człowieka” – może być mylący. Ale przecież wuj nie zaprzecza, że większość niewykształconych rodziców chciałaby zapewnić swoim dzieciom najlepszą edukację, odpowiadającą ich zdolnościom. Tylko zwraca uwagę na to, że istnieją również środowiska, w których myśl o dalszej edukacji dzieci nikomu nie przychodzi nawet do głowy, bo albo uważa się, że dzieci powinny jak najwcześniej zacząć na siebie zarabiać, albo rodzice na przykład piją i zaniedbują swoje dzieci. Dla takich dzieci jest szczególnie ważne, żeby chodzić do przedszkola i do szkoły z dziećmi z „normalnych” rodzin: zarówno, żeby wyrównać ich braki w słownictwie, umiejętności posługiwania się językiem, podstawach wiedzy ogólnej, które „normalne” dzieci wynoszą z domu, jak i po to, żeby zetknęły się z innym modelem życia, niż ten, który widzą w swoim nieszczęsnym domu rodzinnym; żeby obudziła się w nich ambicja, żeby odkryły tkwiące w nich zdolności i chciały je rozwijac.
crush napisał:
Pismo z którego czerpie wujzboj mówi, że najlepszym opiekunem naszych dzieci jest urzędnik żłopiący kawę w zaciszu swojego gabinetu.

Czy uważasz, że dla dzieci z rodzin marginesu (lub z rodzin, gdzie rodzice nie są w stanie poradzić sobie z dziećmi) lepszymi opiekunami niż urzędnik są pijani od rana do wieczora (lub tylko totalnie niezaradni, nie umiejący w żaden sposób zadbać o dzieci) rodzice?

Gregorio napisał:
Dzisiejsza masowa edukacja - jest ,,niezdrowa" zarowno na gruncie moralnym(dlatego ze mamy do czyeninia z przymusem edukacji, a kazdy przymus -dla kogos kto wyznaje zasade wolnosci opierajacej sie na wlasnosci prywatnej - jest naganny moralnie), jak rowniez z czystych utylitarystycznych wzgledow.

Historycznie rzecz biorąc, powszechna, otoczona ochroną państwa edukacja i obowiązek nauki do określonego wieku jest jednym z największych osiągnięć społecznych. Zrezygnowanie z niej byłoby dużym regresem cywilizacyjnym.

Gregorio napisał:
Natomiast czlowiek, sam jako jednostka powinien decydowac - o swojej drodze zycia: czy to czlowieka analfabety czy to czlowieka inteligeta.

Nie rozumiem. Jaki „człowiek” ma prawo decydować o swojej drodze życia? Ośmioletnie dziecko?

Gregorio napisał:
Dlatego, poziom edukacji znacznie wzrosnie w elicie, gdy panstwo calkowicie wycofa sie z tej formy organizacji, zycia spolecznego. Przede wszystkim powinno sie, jak najszybciej zlikwidowac ministerstwo edukacji - ktore narzuca badz prawicowa lub lewicowa ideologie,
rodzic powinien miec pelna swobode w wyborze szkoly dla swojego dziecka.

Nie. Nie tylko rodzic powinien mieć prawo do „wolnosci opierajacej sie na wlasnosci prywatnej”, ale również młody, dochodzący do dorosłości człowiek powinien mieć prawo wyboru swojej drogi życiowej, niezależnie od wyobrażeń rodzica. Jeśli rodzic pośle małe dziecko do szkoły, gdzie uczą przede wszystkim wprowadzania w życie porad Kiyosakiego, kosztem np. biologii – bo jest zdania, że tak będzie dla dziecka najlepiej - to wolność wyboru dziecka, kiedy dojdzie do matury, będzie ograniczona: nawet jeśli odkryje, że interesuje je biologia, to nie będzie mógł jej studiować, bo brak mu będzie podstaw wiedzy. Dlatego konieczna jest kontrola ministerstwa nad szkołami; nie po to, żeby prywatne szkoły ustawiać ideologicznie, tylko po to, żeby zapewnić, że dzieciom w każdej szkole zostanie przekazana taka wiedza, która im umożliwi dostęp do edukacji kolejnego wyższego stopnie (ze szkoły podstawowej do gimnazjum itd., aż do studiów). Prawo do przyszłej wolności wyboru dziecka należy niewątpliwie postawić wyżej (i to jest rola państwa), niż prawo rodzica, aby kształcić to dziecko zgodnie z własnym widzimisię.


Gregorio napisał:
Po pierwsze: jesli bedzie caly czas tak wysokie zapotrzebowanie na edukacje jak dzisiaj - to bedzie ona dostepna praktycznie dla kazdego(gdyz rynek dopasowuje sie do popytu). Jedynie zmienii sie charakter tej dostepnosci, gdyz sposob dostepnosci bedzie forma inwestycji. Jesli ktos nie bedzie chcial poswiecic, czegos" w zamian za usluge - to juz jego swiete prawo do takowej kalkulacji. Na tym polega istota inwestycji.

A co z dziećmi tych rodziców, których nie stać na „inwestycję” posyłania ich do szkoły, albo którzy uważają, że nie ma po co dziecka kształcić – oni skończyli trzy czy cztery klasy, to i dziecku wystarczy? Dlaczego niby państwo ma chronić Twoje prawo do wolności samoposiadania, cokolwiek by to znaczyło, ale nie chronić prawa do jakiejkolwiek wolności dzieci ze środowisk upośledzonych społecznie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:00, 09 Paź 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tylko, że przy takim podejściu ostanie się ledwie kilka komercyjnych kierunków studiów, typu zarządzanie marketing, prawo, ekonomia itp. (pomijam masę sztucznych kierunków hybryd typu turystyka-europeistyka z elementami marketingu ble ble, które znikają równie szybko jak mody na nie).

Przecież o to właśnie chodzi, żeby studia wyższe dawały praktyczne korzyści a nie były bezwartościowymi świstkami papieru. W Polsce istnieje ogromny przerost studiów humanistycznych nad kierunkami technicznymi, a powinno byc dokładnie odwrotnie, dlatego mamy tysiące studentów, którym ciężko znaleźć pracę, bo iluż nam potrzeba znawców od filozofii, pedagogiki czy lingwistyki? A ilu potrzeba nam inżynierów i informatyków?

Jan Lewandowski napisał:
Gdyby wszyscy mieli taką optykę to nikt nie studiowałby już takich tradycyjnych kierunków jak filozofia, matematyka, geografia, historia, archeologia, biologia, fizyka, itp., ponieważ nie są to tradycyjnie komercyjne kierunki nastawione na rynek pracy.

Oczywiście, że takie kierunki też miałyby swoich studentów, byliby to prawdziwi pasjonaci i znawcy, ( lub ludzie z powołaniem nauczycielskim), siłą rzeczy poziom tych kierunków wzrósłby wielokrotnie a Polska doczekałaby się prawdziwej elity intelektualnej.
Jeżeli chodzi o kierunki naukowe uczące w takich tradycyjnych dziedzinach jak matematyka, fizyka, chemia, tudzież bardziej szczegółowo nanotechnologia, biotechnologia molekularna etc. zawsze można pozostać przy ogólnym mecenacie państowym.

Jan Lewandowski napisał:
Taki system naprawdę okalecza ludzi. Dlaczego? Wystarczy rozejrzeć się wokół. Masa ludzi studiuje po nie wiadomo ile fakultetów, uczą się iluś języków, by potem skończyć na pensji 1200 zł netto na etacie bez możliwości podwyżki. Rozżaleni, z uczuciem pokrzywdzenia przez los nie wyobrażają sobie oni jak mogliby robić coś innego, przecież skończyli właśnie takie a nie inne studia.

Takie okaleczenie jest skutkiem prosocjalizmu, "darmowe" studia ze wspólnego budżetu nie dają się potem dorobić absolwentom - okrada się ich poprzez podatki - skądś trzeba przecież czerpać pieniądze na fundowanie ludziom studiów wyższych, choćby tych najbardziej zbędnych, w tym tym osobom, którzy zaraz po skończeniu "darmowej" nauki uciekną za granice ne spłacając społecznego długu (socjalizm zawsze zmusza do moralnej nieczciwości).

Jan Lewandowski napisał:
Wprowadzenie wpierw opłat za studia, bez wyrabiania wpierw takich nawyków u młodzieży w procesie edukacji, to jest moim zdaniem leczenie choroby jedynie za pomocą zwalczania objawów, a nie przyczyn. Paradoksalnie system edukacji nie kreując zdrowych nawyków finansowych już od najwcześniejszych lat u swych wychowanków, sam siebie wpędził w zapaść finansową.

Jeżeli człowiek będzie musiał samodzielnie zarobić na własne studia to za całą pewnością wyrobi to u niego nawyk zaradności finansowej a zaciągnięcie kredytu nauczy go brac odpowiedzialność za własne decyzje.

neko napisał:
A co z dziećmi tych rodziców, których nie stać na „inwestycję” posyłania ich do szkoły,

W dobrze urządzonym społeczeństwie takie potrzeby są minimalne i łatwo im zaradzić przy pomocy bardzo niewielkich nakładów ze wspólnego budżetu lub dzięki prywatnej działalności charytatywnej. To o wiele skuteczniejsze podejście od obecnego systemu, który pobiera podatki na edukacje od wszystkich, ale studenci zaoczni i tak płacą za nie drugi raz, a jedna z najbiedniejszych warstw społecznych - młodzież wiejska - korzysta z rzekomej "dobroczynności" prosojalnego państwa tylko w 2 procentach. I tak wygląda "sprawiedliwość" społeczna w socjalu :evil:

neko napisał:
...albo którzy uważają, że nie ma po co dziecka kształcić – oni skończyli trzy czy cztery klasy, to i dziecku wystarczy? Dlaczego niby państwo ma chronić Twoje prawo do wolności samoposiadania, cokolwiek by to znaczyło, ale nie chronić prawa do jakiejkolwiek wolności dzieci ze środowisk upośledzonych społecznie?

Można zachować prawny obowiązek wykształcenia podstawowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Wto 21:35, 09 Paź 2007    Temat postu:

neko napisał:
crush jako cytat z wuja napisał:
Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. [...]
Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez (...) rodziców do pozostania na dnie.

Crush, czy uważasz, że to jest fair? Z dwóch różnych wypowiedzi wuja skompilowałeś jedną, zupełnie wypaczając sens tego, o co wujowi chodziło.

1.Oczywiście, że nie jest fair oskarżanie ubogich rodziców o chęć uczynienia z własnych dzieci niewolników. Skąd u wuja tyle pogardy dla ubogich rodziców? Jakiś uraz z przeszłości?
2.Jeśli uważasz, że wypaczyłem wypowiedź wuja to wykaż na czym to wypaczenie polega.


neko napisał:
Czy aby na pewno wskazówki do takiego postępowania znalazłeś w Piśmie, z którego cytujesz

Oczywiście. Pamietasz: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.


neko napisał:
Ale jest to generalna zasada, nie żelazna reguła.

Oczywiście. Dlatego w oparciu o tą zasadę należy kształtować system edukacji. Patologie są marginesem wśród biednych i bogatych i nie mogą decydować o kształcie systemu.


neko napisał:
Gdyby była to żelazna reguła, to nie znajdowałoby się dzieci poukrywanych w workach po kapuście, a ojcowie nie uchylaliby się od płacenia na swoje dzieci alimentów. Tymczasem jedno i drugie się zdarza.

Właśnie - "zdarza się" i nie może decydowć o kształcie systemu.


neko napisał:
Ale przecież wuj nie zaprzecza, że większość niewykształconych rodziców chciałaby zapewnić swoim dzieciom najlepszą edukację, odpowiadającą ich zdolnościom.
Oczywiście, że zaprzecza przecież pisze:
wujzboj napisał:
Pozostawienie decyzji o wykształceniu dzieci w rękach niewykształconych rodziców to w pewnym sensie powrót do czasów niewolnictwa. [...]
Natomiast zdolny człowiek z biednej lub ciemnej rodziny zostanie zmuszony przez (...) rodziców do pozostania na dnie.



neko napisał:
Tylko zwraca uwagę na to, że istnieją również środowiska, w których myśl o dalszej edukacji dzieci nikomu nie przychodzi nawet do głowy, bo albo uważa się, że dzieci powinny jak najwcześniej zacząć na siebie zarabiać, albo rodzice na przykład piją i zaniedbują swoje dzieci.

Takie środowiska są marginalne i nie "pod nie" należy konstruować system oświaty.



neko napisał:
Czy uważasz, że dla dzieci z rodzin marginesu (lub z rodzin, gdzie rodzice nie są w stanie poradzić sobie z dziećmi) lepszymi opiekunami niż urzędnik są pijani od rana do wieczora (lub tylko totalnie niezaradni, nie umiejący w żaden sposób zadbać o dzieci) rodzice?

Uważam, że urzędnik to ostateczność. Takimi dziećmi lepiej zaopiekuje się ktoś z dalszej rodziny, sąsiedztwa, parafii itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 10 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Póki co poproszę abyś precyzyjnie zdefinował co rozumiesz pod pojęciem "zaradność finansowa" wraz ze wskazaniem spsobu jej pomiaru (żeby porównać trzeba zmierzyć). Czy Amerykanie są dla Ciebie liderami tejże zaradności, czy jakaś inna nacja?
Bez tych informacji trudno mi ustosunkować się do Twojego postu.


Myślę, że to chyba jasno wynika z moich powyższych postów, i jest to w zasadzie proste, ale spróbuję jeszcze raz.

Generalnie zaradność finansowa to dla mnie sytuacja, w której ktoś załapuje się do poniższej trzystopniowej skali:

1) bez względu na zarobki jakie ma na etacie jest w stanie zaspokoić swe potrzeby systematycznie nie wpadając przynajmniej w długi

2) pracuje na etacie lecz potrafi zachowywać pieniądze jakie zdobywa w ten sposób i umie pomnażać je dalej (umiejętność nie tylko nie wpadania w długi ale też i powiększania swego majątku netto)

3) potrafi kreować "na własnym" coraz większy dochód, znajdując coraz to nowe sposoby na znajdywanie tegoż (najbardziej zaawansowana umiejętność powiększania swego majątku netto).

Za najdoskonalszą formę zaradności finansowej uważam sytuację, w której ktoś prowadzi tylko działalność gospodarczą, lub kilka, oczywiście z powodzeniem, przede wszystkim systematycznie powiększając swój majątek netto. Podkreślam tutaj słowo majątek, ponieważ ktoś kto potrafi kreować tylko coraz większy dochód, nie radząc sobie jednak z gromadzeniem majątku (ochrona, odkładanie plus ewentualne reinwestowanie zdobytych pieniędzy), stoi na niższej kategorii względem osób umiejących to robić, choć oczywiście umiejętność zdobywania coraz większych kwot pieniędzy nadal kwalifikuje go do grona osób zaradnych finansowo. Nawet ktoś kto prowadzi działalność gospodarczą bez powodzenia nie musi być rzecz jasna niezaradny finansowo, bowiem już sam fakt, że podjął taką decyzję i w ogóle rozpoczął działalność gospodarczą kwalifikuje go do rzadkiej grupy osób o wyjątkowych cechach, które wcześniej czy później sprawią, że i tak jakoś sobie poradzi. Ideał osoby zaradnej finansowo to ktoś kto bez pomocy z zewnątrz (etat u kogoś, pomoc socjalna) potrafi zwiększać lub przynajmniej kreować przyzwoity dochód.

Oczywiście, zgodnie z wynikami badań różnych ośrodków, większość Polaków nie tylko nie spełnia warunku 1), a co dopiero mówić o warunku 2) lub nawet 3), w kraju, gdzie na prowadzenie własnej działalności gospodarczej decyduje się zaledwie kilka procent pracującej populacji. Nieustanne wydawanie więcej niż się zarabia, stałość dochodów, zadłużanie się po uszy w kredytach branych po prostu na zachcianki (z czego chętnie korzysta mnóstwo lichwiarzy zalewających nas codziennie reklamami pożyczek w mediach), w najlepszym wypadku życie na styk od pierwszego do pierwszego przy niewielkim debecie pod koniec miesiąca albo posiadanie niewielkich oszczędności, to nic co nie ma wspólnego z zaradnością finansową. Utrata pracy w takiej sytuacji, gdzie jest się dodatkowo bezwzględnie zależnym od jednego źródła dochodu, jakim jest praca na etacie u kogoś, oznacza najczęściej po prostu wielką tragedię osobistą. Ludzie tacy nie są sobie w stanie wyobrazić skąd w takiej sytuacji w ogóle wziąć pieniądze, ponieważ jedyna krynica gotówki wysycha, poza tym uczono ich zresztą, że jedynym źródłem dochodu może być tylko etat u kogoś, a znalezienie następnej tak samo płatnej pracy zajmuje im najczęściej na tyle dużo czasu (jeśli w ogóle się to uda - im są starsi tym trudniej będzie to zrobić, ponieważ szansa na ponowne zatrudnienie spada wraz z wiekiem), że zdążą już wpaść w długi. I to jest sposób myślenia i horyzonty w zasadzie większości Polaków. Są więc w sumie niezaradni finansowo, ponieważ zaradność finansowa oznacza poradzenie sobie bez względu na sytuację i bez pomocy z zewnątrz, nawet w razie długotrwałej utraty pracy.

Dlatego napisałem, że te czysto zewnętrzne i powierzchownie interpretowane oznaki kapitalizmu polskiego (kulawego zresztą, bo w sumie nadal jesteśmy społeczeństwem myślącym socjalistycznie a nie kapitalistycznie), o jakich napisałeś, nie świadczą o zaradności finansowej Polaków. Co najwyżej o życiu na kredyt lub przepuszczanie na wczasach całorocznych z trudem i wyrzeczeniem uciułanych oszczędności. Chyba, że miernikiem zaradności finansowej jest dla ciebie rzeczywiście dość dobrze opanowana przez większość Polaków umiejętność sprytnego uzyskiwania coraz większej ilości kredytów na raz, zaciągania pożyczek, wyciągania rent, zasiłków i generalnie życia na koszt innych (za wyłudzoną rentę musisz zapłacić i ty i ja z naszych podatków) i państwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 10 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Tylko, że przy takim podejściu ostanie się ledwie kilka komercyjnych kierunków studiów, typu zarządzanie marketing, prawo, ekonomia itp. (pomijam masę sztucznych kierunków hybryd typu turystyka-europeistyka z elementami marketingu ble ble, które znikają równie szybko jak mody na nie).


Przecież o to właśnie chodzi, żeby studia wyższe dawały praktyczne korzyści a nie były bezwartościowymi świstkami papieru. W Polsce istnieje ogromny przerost studiów humanistycznych nad kierunkami technicznymi, a powinno byc dokładnie odwrotnie, dlatego mamy tysiące studentów, którym ciężko znaleźć pracę, bo iluż nam potrzeba znawców od filozofii, pedagogiki czy lingwistyki? A ilu potrzeba nam inżynierów i informatyków?


Inżynierzy i informatycy nie są wyłącznymi kreatorami zysku, w skali światowej technika nie stanowi nawet połowy gospodarki, co oczywiście nie oznacza, że należy ją bagatelizować. Nie są to nawet najlepiej opłacane zawody. Druga sprawa - wcale nie trzeba mieć technicznych studiów, żeby być dobrym pracownikiem technicznym lub nawet kreować postęp w technologii, przykładem wielu odkrywców pasjonatów, którzy w ogóle nie mieli technicznego wyższego wykształcenia (vide też Gates). Znam zresztą masę ludzi nie posiadających studiów i świetnie zarabiających jako technicy i informatycy, znam również jeszcze więcej inżynierów i informatyków siedzących na bezrobociu.

Po prostu w moim odczuciu łączenie idei szkolnictwa wyższego wyłącznie z rynkiem pracy jest sztuczne, niezgodne z pierwotnymi ideami tego szkolnictwa ani nawet najczęstszymi metodami kreowania pieniądza, będąc efektem raczej kolejnej mody naszych mocno skomercjalizowanych czasów, gdzie próbuje się komercjalizować niemal wszystko co się da. Pieniądz po prostu bardzo często rodzi się w dużo bardziej banalnych lub bardziej zróżnicowanych sytuacjach niż to z czym związane są programy szkolnictwa akademickiego (dałem tu nawet swój przykład jako dobrą ilustrację tej idei). Łączenie idei szkolnictwa wyższego wyłącznie z rynkiem pracy to także wynik niedawnej sytuacji na rynku pracy w Polsce, na którym istniała ogromna selekcja i gdzie dobierano tylko najlepsze partie. Prawcodawcy musieli jakoś odsiać masę chętnych na jedno miejsce pracy więc po prostu wprowadzili kryterium, że chcą najlepszych. A skończenie przez kogoś studiów było już jakimś wstępnym kryterium, bo trzeba się trochę namęczyć, żeby skończyć studia. Ale skończyło się to tym, że coraz więcej ludzi po technicznych studiach nie nadaje się do pracy w zawodzie, bo prześlizguje się przez studia, kończy je tylko dla papierka (skończyło się to już przykrą sytuacją istnienia w Polsce nadwyżki magistrów idiotów i inżynierów pozorantów, których "produkuje" się już niemal w hurtowych ilościach) podczas gdy pasjonaci bez tych studiów potrafią zdobyć tę samą a nawet większą wiedzę w samodzielnym zakresie i być dużo lepszymi pracownikami. Masówka i szturm studentów na szkolnictwo wyższe bardzo obniżyło jakość kształcenia w szkolnictwie wyższym. Życie po prostu po raz kolejny wymyka się tu schematowi. Nie oznacza to oczywiście, że szkolnictwo wyższe nie powinno przygotowywać tych co chcą do profesjonalnego pracowania w swym tym czy innym technicznym zawodzie. Nie jest to jednak coś do czego sprowadzałbym cały system szkolnictwa wyższego.


Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Gdyby wszyscy mieli taką optykę to nikt nie studiowałby już takich tradycyjnych kierunków jak filozofia, matematyka, geografia, historia, archeologia, biologia, fizyka, itp., ponieważ nie są to tradycyjnie komercyjne kierunki nastawione na rynek pracy.


Oczywiście, że takie kierunki też miałyby swoich studentów, byliby to prawdziwi pasjonaci i znawcy, ( lub ludzie z powołaniem nauczycielskim), siłą rzeczy poziom tych kierunków wzrósłby wielokrotnie a Polska doczekałaby się prawdziwej elity intelektualnej. Jeżeli chodzi o kierunki naukowe uczące w takich tradycyjnych dziedzinach jak matematyka, fizyka, chemia, tudzież bardziej szczegółowo nanotechnologia, biotechnologia molekularna etc. zawsze można pozostać przy ogólnym mecenacie państowym.


No ale przecież postulowałeś ideę ukierunkowania studiów na rynek pracy, a więc w tym wypadku pasjonaci z niekomercyjnych kierunków studiów nie mieliby na nim miejsca.









Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Wprowadzenie wpierw opłat za studia, bez wyrabiania wpierw takich nawyków u młodzieży w procesie edukacji, to jest moim zdaniem leczenie choroby jedynie za pomocą zwalczania objawów, a nie przyczyn. Paradoksalnie system edukacji nie kreując zdrowych nawyków finansowych już od najwcześniejszych lat u swych wychowanków, sam siebie wpędził w zapaść finansową.


Jeżeli człowiek będzie musiał samodzielnie zarobić na własne studia to za całą pewnością wyrobi to u niego nawyk zaradności finansowej a zaciągnięcie kredytu nauczy go brac odpowiedzialność za własne decyzje.


Odpowiedź jak piętro wyżej - przy ukierunkowaniu rynku pracy na wyłącznie absolwentów komercyjnych kierunków ludzie ci nie zarobią nawet na własne studia, bo nikt ich nie zatrudni (choć uważam taką sytuację za utopię niemożliwą do przeprowadzenia z powodu dużo większej elastyczności w świecie kreowania pieniądza, który nie podda się żadnej idei wyłącznego podporządkowania go kierunkom uniwersyteckim).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 10 Paź 2007    Temat postu:

Nie mogę nie docenić takiego spojrzenia na edukację, tyle, że wydaje się ono w pewien sposób idealistyczne. Fajnie, że studia mają przede wszystkim rozwijać "pasjonatów" i nonkonformistów, nie ulegających komercyjnym trendom. To sama prawda.

Ale tak się wytworzył obecny system oświaty na całym świecie, i to niezależnie od sposobu jej fnansowania, że studia często służą w zdobyciu umiejetności pomocnych w znalezieniu lepszej pracy, a tym samym kształcenie studentów, którzy i tak nie mają z tego zbyt wiele korzyści (poza świstkiem papieru) na rynku pracy mija się z podstawowym celem jaki wyznaczono uczelniom wyższym.
A ponieważ wszyscy płacimy na taki system jest to równoznaczne z marnowaniem olbrzymich pieniędzy. Naszych pieniędzy.
System studiów odpłatnych doprowadziłby do lepszej konkurencji między uczelniami (teraz każda uczelnia zarabia mniej więcej to samo bez względu na to jak sprawnie zarządza funduszami i jaki poziom oferuje), co siłą rzeczy podniosłoby jakość edukacji wyższej.

Płatność bezpośrednia w przeciwieństwie do płatności ze wspólnego budżetu pozbywa sie tego problemu marnotrawstwa, wydając własne pieniądze nie musimy się z tego tłumaczyć. Wydajemy je na co chcemy.

Oless napisał:
Oczywiście, że takie kierunki też miałyby swoich studentów, byliby to prawdziwi pasjonaci i znawcy, ( lub ludzie z powołaniem nauczycielskim), siłą rzeczy poziom tych kierunków wzrósłby wielokrotnie a Polska doczekałaby się prawdziwej elity intelektualnej. Jeżeli chodzi o kierunki naukowe uczące w takich tradycyjnych dziedzinach jak matematyka, fizyka, chemia, tudzież bardziej szczegółowo nanotechnologia, biotechnologia molekularna etc. zawsze można pozostać przy ogólnym mecenacie państowym.
Jan Lewandowski napisał:
No ale przecież postulowałeś ideę ukierunkowania studiów na rynek pracy, a więc w tym wypadku pasjonaci z niekomercyjnych kierunków studiów nie mieliby na nim miejsca.

Niezupełnie, jakoś obecnie znajdują zatrudnienie, poza tym dotowanie dziedzin naukowych odpowiedzialnych za postęp ma sens.
Zaś dotowanie przerośniętych kierunków humanistycznych, co wytykają nam europejskie raporty, sensu bynajmniej nie ma.

Poza tym większość ludzi kończy studia aby jednak zdobyć lepiej płatna czy wygodniejszą pracę. Sam znam osoby którym studia np. informatyczne umozliwiły dobre wejście na rynek pracy. Natomiast co do osób wybierających "niekomercyjne" kierunki kształcenia to przecież byłby (i jest) to ich osobisty wybór, ich własna decyzja. Człowiek może robić co mu sie podoba, tym bardziej, że studia nie fundowałoby mu społeczeństwo (które tez chce mieć z tego jakies korzyści) tylko on sam.

Jan Lewandowski napisał:
przy ukierunkowaniu rynku pracy na wyłącznie absolwentów komercyjnych kierunków ludzie ci nie zarobią nawet na własne studia, bo nikt ich nie zatrudni.

To jakies nieporozumienie, na studia będzie się zarabiało tak jak teraz czynią to studenci zaoczni, pracując w call center, w restauracji Mcdonald's, na zmywaku w Anglii lub u wujka w zakładzie stolarskim. To akurat się nie zmieni.
Skończy sie jednak marnotrastwo i opłacanie studiów bogatszym przez biedniejszych, jak paradoksalnie jest teraz przy edukacji centralnie płatnej stworzonej ponoć w celu wyrównywania szans. Czyli polska tragifarsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 19:32, 10 Paź 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Generalnie zaradność finansowa to dla mnie sytuacja, w której ktoś załapuje się do poniższej trzystopniowej skali:

1) bez względu na zarobki jakie ma na etacie jest w stanie zaspokoić swe potrzeby systematycznie nie wpadając przynajmniej w długi

2) pracuje na etacie lecz potrafi zachowywać pieniądze jakie zdobywa w ten sposób i umie pomnażać je dalej (umiejętność nie tylko nie wpadania w długi ale też i powiększania swego majątku netto)

3) potrafi kreować "na własnym" coraz większy dochód, znajdując coraz to nowe sposoby na znajdywanie tegoż (najbardziej zaawansowana umiejętność powiększania swego majątku netto).


1.To co definujesz jako "zaradność finansową" nazwałbym raczej "obsesją gromadzenia dóbr". Dziwna postawa u katolickiego apologety. Pismo mówi wyraźnie: Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się, i kradną. Gromadźcie sobie skarby w niebie, gdzie ani mól, ani rdza nie niszczą i gdzie złodzieje nie włamują się, i nie kradną.
2.Nawet jeśli przyjąć Twoja definicję "zaradności finansowej" to i tak nie podałeś sposobu pomiaru poziomu tejże w danej nacji. Nie ma możliwości pomiaru, nie ma możliwości porównania i nie ma podstaw do stwierdzenia, że Polacy zaradni finansowo nie są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 10 Paź 2007    Temat postu:

crush napisał:
Oczywiście, że nie jest fair oskarżanie ubogich rodziców o chęć uczynienia z własnych dzieci niewolników. Skąd u wuja tyle pogardy dla ubogich rodziców? Jakiś uraz z przeszłości?

Ja zastanawiam się natomiast, czego zrozumiałeś z tego, co napisałem, oraz dlaczego tego nie zrozumiałeś. Powtórzę więc w prostych zdaniach krok po kroku. Abyśmy mogli znaleźć źródło nieporozumienia, proszę odpowiedz po kolei na pytania umieszczone przeze mnie na niebiesko po każdym zdaniu. Zakończ proszę czytanie i odpowiadanie na pierwszym pytaniu, na które udzielisz odpowiedzi przeczącej:

1. Aby móc w wolny sposób zdecydować o swojej przyszłości, trzeba znać możliwości wyboru.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód i nie czytaj dalej.

2a. Rodzice, którzy nie znają tych możliwości, nie mogą nauczyć dzieci o tych możliwościach.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód i nie czytaj dalej.

2b. Rodzice, którzy nie znają tych możliwości, nie mogą także w odpowiedzialny sposób ocenić, który program nauczania przekazuje dzieciom prawdę o tych możliwościach.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód i nie czytaj dalej.

3. Wobec tego, niewykształceni rodzice nie mogą sami zapewnić dzieciom możliwości wolnego wyboru.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód i nie czytaj dalej.

4. Wobec tego, pozostawienie niewykształconym rodzicom decyzji o tym, czego będą uczyły się ich dzieci, odbierze wielu dzieciom możliwość wolnego wyboru.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód i nie czytaj dalej.

5. Wobec tego, pozostawienie w rękach rodziców decyzji o programie nauczania dzieci oddaje te dzieci de facto w intelektualną niewolę rodzicom.
Czy zgadzasz się z tym? Jeśli NIE, wyjaśnij powód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Śro 22:51, 10 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
1. Aby móc w wolny sposób zdecydować o swojej przyszłości, trzeba znać możliwości wyboru.
Czy zgadzasz się z tym?

Nie zgadzam się. Aby móc w wolny sposób decydować o swojej przyszłości trzeba mieć możliwości wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin