 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 0:03, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
Czy Wuj jest krzeslem/uswiadamianym postrzezeniem krzesla ??
Nie. Jestem obserwatorem, a krzeslo jest moim doznaniem. |
Skoro Wuj zadeklarowal, ze NIE JEST krzeslem - stawiam wiec kolejne pytanie: czy Wuj jest W KRZESLE ??
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
A co masz na mysli stawiajac hipoteze "wuj jest w krzesle"?
Napisalem, jaki jest zwiazek miedzy mna a krzeslem (i opisalem ten zwiazek dokladniej w jednym z postow na tej stronie). Ten zwiazek mozesz teraz probowac na rozne sposoby okreslic za pomoca obrazowych zwrotow "wuj jest krzeslem", "wuj nie jest krzeslem", "wuj jest w krzesle", "wuja nie ma w krzesle". Tylko po co? I tak sens tego zwrotu bedzie musial byc zupelne inny, niz potoczny. Bedzie musial byc taki, jak opisalem poprzednio.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:25, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co masz na mysli stawiajac hipoteze "wuj jest w krzesle"? |
Jeszcze nie wiem do konca. Probuje to zbadac. Wiem co znacza slowa: "Wuj", "krzeslo" oraz "jest" w jezyku potocznym.
Chce na prostych przykladach zrozumiec poglad Wuja. Do tego potrzebne mi sa wlasnie takie przyklady, gdyz nie mysle zbyt abstrakcyjnie 
| Cytat: | | Napisalem, jaki jest zwiazek miedzy mna a krzeslem (i opisalem ten zwiazek dokladniej w jednym z postow na tej stronie). Ten zwiazek mozesz teraz probowac na rozne sposoby okreslic za pomoca obrazowych zwrotow "wuj jest krzeslem", "wuj nie jest krzeslem", "wuj jest w krzesle", "wuja nie ma w krzesle". Tylko po co? |
Po to, by staranniej zrozumiec poglad Wuja, bo jeszcze nie jest dla mnie calkiem jasny.
Juz rozmiem, ze Wuj deklaruje, iz nie jest krzeslem, ale byc moze Wuj jest w krzesle !
| Cytat: | | I tak sens tego zwrotu bedzie musial byc zupelne inny, niz potoczny. Bedzie musial byc taki, jak opisalem poprzednio. |
To czy bedzie musial okaze sie - mam nadzieje - dopiero w dalszych rozwazanich i uzasadnieniach, ktore Wuj - jak sie spodziewam - skonstruje - narazie zawieszam tu sad.
Poki co - majac nadzieje, iz to nie zirytuje Wuja - ponawiam pytanie: czy Wuj jest w krzesle ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:25, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Nie, nie zirytuje mnie Ale nadal nie wiem, o co pytasz...
Czy pytasz teraz o zwiazek pomiedzy potocznie rozumianymi slowami "wuj" (wuj dla mnie, czyli "ja"), "jest", "w", i "krzeslo", jesli umiescic je w zlepku "wuj jest w krzesle"?
Czy tez moze chcialbys uzyskac przyblizenie personalistycznej ontologii za pomoca wiekszej ilosci przykladow?
W pierwszym przypadku (fenomenologicznym, bez zwiazku z ontologia): "wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje wyobrazenie krzesla wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe.
W drugim przypadku (bedacym interpretacja ontologiczna i epistemologiczna): nalezaloby raczej powiedziec "krzeslo jest w wuju", bo kazda instancja krzesla to po prostu zbior wujowych doznan; dotyczy to rowniez krzesel wyobrazonych, a takze krzesel abstrakcyjnych. Ontologicznie istniejacym bytem jest wuj, a nie krzeslo; krzeslo to pochodna struktura, struktura zbudowana na strumieniu informacji, podobnie jak fala jest zbudowana na rzece.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:05, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czy pytasz teraz o zwiazek pomiedzy potocznie rozumianymi slowami "wuj" (wuj dla mnie, czyli "ja"), "jest", "w", i "krzeslo", jesli umiescic je w zlepku "wuj jest w krzesle"?
Czy tez moze chcialbys uzyskac przyblizenie personalistycznej ontologii za pomoca wiekszej ilosci przykladow? |
Raczej chodzilo mi o pierwszy przypadek. Jednak skoro Wuj się o to zapytal znaczy, ze moje pytanie nie było zbyt precyzyjne.
Kilka wpisow temu zadalem Wujowi pytanie fenomenologiczne: czy doswiadcza ja w introspekcji ? Wuj odpowiedzial twierdzaco. Teraz – o zgrozo - okazuje się, ze Wuj nie tylko zauwaza ja w introspekcji, ale w „ekstraspekcji” tez ! Wuj dostrzega ja wszedzie (w tzw swiecie wewnetrznym jak i zewnetrznym), nawet w krzesle
Podejrzewam, ze
1. Wuj nie jest permanentnie pod wplywem narkotykow,
2. Wuj nie ma permanentnie zmienionej swiadomosci, sposobu postrzegania swiata na skutek zazen czyli Wuj nie jest oswiecony.
Zatem przypuszczam, ze Wuj doswiadcza swiata zewnetrznego jak i wewnetrznego jak zwykly, normalny i zdrowy psychicznie czlowiek. Taki czlowiek zachowuje się jak zdroworozsadkowy realista.
Oczywiście pozniej na tym realizmie dnia codziennego można sobie skonstruowac inne poglady ontologiczne i epistemologiczne, np. Wuj deklaruje idealizm personalistyczny.
Jednak realizm nadal pozostaje niejako baza i punktem wyjscia. Czy Wuj się z tym zgadza ?
Na chwile zostawiajac na niedaleka przyszlosc kwestie zauwazania ja przez Wuja na drodze introspekcji, zastanowmy się nad tym rzekomym doswiadczaniem go w krzesle, w swiecie zewnetrznym:
Dostrzegam tu sprzecznosc miedzy ponizszymi punktami:
1. Z jednej strony Wuj deklaruje, ze jest w krzesle, zauwaza ja w krzesle – nie jest to realizm jak sadze,
2. Z drugiej strony prawdopodobnie Wuj jest realista zdroworozsadkowym w zyciu codziennym.
Czy Wuj moglby wytlumaczyc te domniemana sprzecznosc ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:30, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Wuj nie tylko zauwaza ja w introspekcji, ale w „ekstraspekcji” tez ! Wuj dostrzega ja wszedzie (w tzw swiecie wewnetrznym jak i zewnetrznym), nawet w krzesle |
Z tonu tej wypowiedzi wnioskuje, ze nadal nie wiesz, o co chodzi. Przypomne wiec:
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje wyobrazenie krzesla wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe.
Czy jestes w stanie zaprzeczyc powyzszemu akapitowi? Czyli czy albo (1) masz wyobrazenia krzesla, w ktorych nie wyobrazasz sobie krzesla, albo (2) mogac miec tylko takie wyobrazenia, jestes mimo to w stanie miec inne wyobrazenia?
| wodnik42 napisał: | | Zatem przypuszczam, ze Wuj doswiadcza swiata zewnetrznego jak i wewnetrznego jak zwykly, normalny i zdrowy psychicznie czlowiek. Taki czlowiek zachowuje się jak zdroworozsadkowy realista. |
"Zdroworozsadkowy realizm" oznacza, ze krzeslo jest tym, co mozna z krzeslem zrobic.
| wodnik42 napisał: | 1. Z jednej strony Wuj deklaruje, ze jest w krzesle, zauwaza ja w krzesle – nie jest to realizm jak sadze,
2. Z drugiej strony prawdopodobnie Wuj jest realista zdroworozsadkowym w zyciu codziennym. |
Zdanie (1) jest kompletnie bez sensu, gdyz buduje na podlozeniu pod wyrazenie "wuj w krzesle" POTOCZNEJ tresci, a nie tresci, ktora musi byc pod nie podlozona, by moglo byc ono prawdziwe. Przed takim przekrecaniem sensu ostrzegalem, gdy tylko zadales pytanie o "wuja w krzesle". Jak widze, bylo to prorocze ostrzezenie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:48, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje wyobrazenie krzesla wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe. |
Nie chodzi o "wyobrazenie" krzesla, ale o spostrzezenie krzesla, a raczej o samo krzeslo.
| Cytat: | | Czy jestes w stanie zaprzeczyc powyzszemu akapitowi? |
Odnosze wrazenie, ze sie nie do konca rozumiemy.
Nie mowie tu o teorii wyznawanej przez Wuja zwanej idealizmem personalistycznym, ale o prostym doswiadczeniu z dnia codziennego.
| Cytat: | | "Zdroworozsadkowy realizm" oznacza, ze krzeslo jest tym, co mozna z krzeslem zrobic. |
Nie do konca. Dziwna definicja krzesla Krzeslo to przedmiot np z drewna, ma siedzenie i 4 nogi oraz oparcie; to co mozna z nim zrobic, ma tyle do rzeczy, ze np mozna na nim usiasc.
| Cytat: | wodnik42 napisał:
1. Z jednej strony Wuj deklaruje, ze jest w krzesle, zauwaza ja w krzesle – nie jest to realizm jak sadze,
2. Z drugiej strony prawdopodobnie Wuj jest realista zdroworozsadkowym w zyciu codziennym.
Zdanie (1) jest kompletnie bez sensu, gdyz buduje na podlozeniu pod wyrazenie "wuj w krzesle" POTOCZNEJ tresci, a nie tresci, ktora musi byc pod nie podlozona, by moglo byc ono prawdziwe. |
Zgadza sie, ze podlozony jest sens POTOCZNY. Wlasnie o to mi chodzi. Caly czas mowie o prostym doswiadczeniu, a nie o teorii filozoficznej Wuja.
Wydaje mi sie, ze Wuj broni sie rekami i nogami przed uznaniem realizmu na poziomie dnia codziennego.
Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:50, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Nie chodzi o "wyobrazenie" krzesla, ale o spostrzezenie krzesla, a raczej o samo krzeslo. |
A co to jest "samo krzeslo"? Juz pytalem o to... Co masz na mysli, gdy mowisz, ze chodzi ci o "samo krzeslo"?
Roznica pomiedzy "wyobrazeniem krzesla" i "spostrzezeniem krzesla" jest w tym przypadku drugorzedna. Wszystko, co powiedzialem na temat "wyobrazenia krzesla", odnosi sie rowniez do "spotrzezenia krzesla".
| wodkin42 napisał: | | Nie mowie tu o teorii wyznawanej przez Wuja zwanej idealizmem personalistycznym, ale o prostym doswiadczeniu z dnia codziennego. |
Moja odpowiedz dotyczyla wlasnie PROSTEGO DOSWIADCZENIA, Wodniku.
Powtorze wiec (z drobnymi poprawkami, bioracymi pod uwage przebieg dyskusji):
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie (I TYLKO W TYM) zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe.
Czy jestes w stanie zaprzeczyc powyzszemu akapitowi? Czyli czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych nie postrzegasz krzesla, albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia?
| wuj napisał: | | "Zdroworozsadkowy realizm" oznacza, ze krzeslo jest tym, co mozna z krzeslem zrobic. |
| wodnik42 napisał: | | Nie do konca. Dziwna definicja krzesla Krzeslo to przedmiot np z drewna, ma siedzenie i 4 nogi oraz oparcie; to co mozna z nim zrobic, ma tyle do rzeczy, ze np mozna na nim usiasc. |
Poniewaz to sie powtarza z regularnoscia zegarka, tym razem nie przepuszcze juz braku odpowiedzi na pytanie: CO TO ZNACZY "PRZEDMIOT"?
| wodnik42 napisał: | | zgadza sie, ze podlozony jest sens POTOCZNY. Wlasnie o to mi chodzi. |
Powiedzialem chyba dostatecznie jasno, ze wyrazenie "wuj w krzesle" nie ma w sensie POTOCZNYM (zdefiniowanym przez takie instancje, jak "kwiatek w wazonie" albo "cukier w wodzie") nie ma zadnego sensu. Tlumaczylem, ze jesli juz chcesz uzywac tego wyrazenia (a chciales), to musisz nadac mu taki sens, jaki jest zgodny z opisywanym zjawiskiem. Ten sens wyjasnilem i prosze NIE NADAWAJ MOIM WYPOWIEDZIOM INNEGO ZNACZENIA niz to, ktore jest podane w tym wyjasnieniu. Znacza one to, co powiedzialem, a nie to, co mozna im przypisac, jesli sie moich wyjasnien nie widzialo. Pomysl uzywania zwrotu "wuj w krzesle" pochodzi od ciebie, ja moje zastrzezenia podawalem nie raz i nie miedzy linijkami.
| wodnik42 napisał: | | Wydaje mi sie, ze Wuj broni sie rekami i nogami przed uznaniem realizmu na poziomie dnia codziennego. |
Wydaje mi sie, ze bronisz sie rekami i nogami przed uznaniem faktu amaterialicznosci realizmu dnia codziennego. Powtorze pytanie: CO ZNACZY SLOWO "PRZEDMIOT"? Przypomne, ze pytam o znaczenie codzienne, a nie filozoficzne.
| wodnik42 napisał: | | Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ?? |
Prosze sprecyzowac znaczenie "realizmu". Zaczynam sie obawiac, ze pojawia sie problem jezykowy podobny do problemu z "wujem w krzesle", tym razem z uzyciem wieloznacznego slowa "realizm".
Jesli uzywasz slowa lub wyrazenia o wielu znaczeniach, SPRECYZUJ znaczenie, ktore masz na mysli (luzne haslo "potoczne" nie wystarczy, potrzebna jest jednoznaczna definicja).
Jesli nie chesz sztucznie wymuszac znaczenia tego wyrazenia, lecz chcialbys zamiast tego pozwolic mi na wieksza swobode ekspresji, to przyjmij takie znaczenie, ktore ja opisze.
Jesli zdecydowales sie przyjac takie znaczenie, jakie ja opisze, to nie zmieniaj tego znaczenia w polowie rozmowy na jakies inne, interpretujac moje wypowiedzi za pomoca innego slownika pojec niz ten, przy pomocy ktorego te wypowiedzi byly budowane!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:48, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
Nie chodzi o "wyobrazenie" krzesla, ale o spostrzezenie krzesla, a raczej o samo krzeslo.
A co to jest "samo krzeslo"? Juz pytalem o to... Co masz na mysli, gdy mowisz, ze chodzi ci o "samo krzeslo"? |
Samo krzeslo to krzeslo jakie widzimy, uzywamy i na nim siadamy w zyciu codziennym.
| Cytat: | | Roznica pomiedzy "wyobrazeniem krzesla" i "spostrzezeniem krzesla" jest w tym przypadku drugorzedna. Wszystko, co powiedzialem na temat "wyobrazenia krzesla", odnosi sie rowniez do "spotrzezenia krzesla". |
Nie do konca bym się zgodzil. Rozroznienie wyobrazenie vs spostrzezenie wprowadza odrobine precyzji. Na przykład spostrzegam krzeslo, które stoi w moim pokoju, a wyobrazam sobie np. jednorozca. Slowo „spostrzezenie” odnosiloby się do przedmiotow, które widze i które istnieja w zyciu codziennym, natomiast slowo „wyobrazenie” do obiektow bedacych tylko tworem wyobrazni.
| Cytat: | wodkin42 napisał:
Nie mowie tu o teorii wyznawanej przez Wuja zwanej idealizmem personalistycznym, ale o prostym doswiadczeniu z dnia codziennego.
Moja odpowiedz dotyczyla wlasnie PROSTEGO DOSWIADCZENIA, Wodniku. |
No niestety z tym się nie do konca zgadzam. Być może na tym punkcie należy skoncentrowac wiecej uwagi w naszych rozwazaniach skoro nie możemy się porozumiec co do kwestii: doswiadczenie w codziennym zyciu.
| Cytat: | Powtorze wiec (z drobnymi poprawkami, bioracymi pod uwage przebieg dyskusji):
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie (I TYLKO W TYM) zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe. |
To już jest poziom teorii filozoficznej, a nie codziennego doswiadczenia.
| Cytat: | wuj napisał:
"Zdroworozsadkowy realizm" oznacza, ze krzeslo jest tym, co mozna z krzeslem zrobic.
wodnik42 napisał:
Nie do konca. Dziwna definicja krzesla Krzeslo to przedmiot np z drewna, ma siedzenie i 4 nogi oraz oparcie; to co mozna z nim zrobic, ma tyle do rzeczy, ze np mozna na nim usiasc.
Poniewaz to sie powtarza z regularnoscia zegarka, tym razem nie przepuszcze juz braku odpowiedzi na pytanie: CO TO ZNACZY "PRZEDMIOT"? |
Znowu musze odpowiedziec podobnie jak poprzednio: nie wiem co to jest przedmiot. Wiem, ze w filozofii jest wiele teorii na ten temat. Natomiast w zyciu codziennym ciagle mam do czynienia z przedmiotami: krzeskami, stolami itd.
| Cytat: | wodnik42 napisał:
zgadza sie, ze podlozony jest sens POTOCZNY. Wlasnie o to mi chodzi.
Powiedzialem chyba dostatecznie jasno, ze wyrazenie "wuj w krzesle" nie ma w sensie POTOCZNYM (zdefiniowanym przez takie instancje, jak "kwiatek w wazonie" albo "cukier w wodzie") nie ma zadnego sensu. |
Zgadza się.
| Cytat: | | Tlumaczylem, ze jesli juz chcesz uzywac tego wyrazenia (a chciales), to musisz nadac mu taki sens, jaki jest zgodny z opisywanym zjawiskiem. |
Nadaje mu sens zgodny z potocznym doswiadczeniemi, ponieważ o tym wlasnie dyskutujemy.
| Cytat: | | Ten sens wyjasnilem i prosze NIE NADAWAJ MOIM WYPOWIEDZIOM INNEGO ZNACZENIA niz to, ktore jest podane w tym wyjasnieniu. Znacza one to, co powiedzialem, a nie to, co mozna im przypisac, jesli sie moich wyjasnien nie widzialo. Pomysl uzywania zwrotu "wuj w krzesle" pochodzi od ciebie, ja moje zastrzezenia podawalem nie raz i nie miedzy linijkami. |
Caly czas mam wrazenie, ze nie zgadzamy się co do podstawowej kwestii: czym jest codzienne doswiadczenie. Wujowi się wydaje, ze o nim mowi, a mnie, iż Wuj nie mowi o nim, tylko o swojej teorii.
Teoria Wuja jest owszem interesujaca i chetnie na jej temat podyskutuje, ale ... może lepiej w innym watku. W tym watku probuje dowiedziec się i zrozumiec nastepujace kwestie:
1. dlaczego Wuj uwaza, ze katolicyzm jest bardziej zgodny z potrzebami serca niż buddyzm ?
2. co się wydarzylo podczas „nawrocenia” Wuja ?
3. z pkt 2 wiaze się pytanie: czy Wuj zauwaza ja w introspekcji ?
4. a z pkt 4 wiaze się pytanie czy Wuj jest w krzesle czyli czy Wuj dostrzega ja w „ekstraspekcji” ?
| Cytat: | wodnik42 napisał:
Wydaje mi sie, ze Wuj broni sie rekami i nogami przed uznaniem realizmu na poziomie dnia codziennego.
Wydaje mi sie, ze bronisz sie rekami i nogami przed uznaniem faktu amaterialicznosci realizmu dnia codziennego. |
Nie rozumiem slowa „amaterialicznosc”.
| Cytat: | | Powtorze pytanie: CO ZNACZY SLOWO "PRZEDMIOT"? Przypomne, ze pytam o znaczenie codzienne, a nie filozoficzne. |
Slowo „przedmiot” w zyciu codziennym oznacza "coś" lub "cokolwiek", jakas rzecz, na przykład krzeslo.
Patrz: [link widoczny dla zalogowanych]
Przedmiot, obiekt (łac. obiectum) - jedno z podstawowych pojęć ontologii, w języku potocznym określany jako "coś" lub "cokolwiek".
| Cytat: | wodnik42 napisał:
Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
Prosze sprecyzowac znaczenie "realizmu". Zaczynam sie obawiac, ze pojawia sie problem jezykowy podobny do problemu z "wujem w krzesle", tym razem z uzyciem wieloznacznego slowa "realizm". |
Ponizsza definicja wydaje mi się ok:
Patrz [link widoczny dla zalogowanych]
Realizm - pojęcie wieloznaczne, zmieniające sens w zależności od kontekstu. Ogólnie jest to silna wiara w obiektywne (realne) istnienie zewnętrznego świata w formie zgodnej z tym, jaki przedstawia się on ludzkim zmysłom i rozumowi oraz odrzucanie wszelkich koncepcji sugerujących subiektywność jego istnienia lub zaprzeczających jego substancjalności.
| Cytat: | | Jesli uzywasz slowa lub wyrazenia o wielu znaczeniach, SPRECYZUJ znaczenie, ktore masz na mysli (luzne haslo "potoczne" nie wystarczy, potrzebna jest jednoznaczna definicja). |
Staram się to robic, ale nie zawsze wychodzi
Skoro wiec podalem robocza definicje realizmu: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:23, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Samo krzeslo to krzeslo jakie widzimy, uzywamy i na nim siadamy w zyciu codziennym. |
Swietnie! Wlasnie o w takim sensie uzywam slowa "krzeslo" w tej rozmowie. I dlatego mowie: Krzeslo jest tym, co mozna z krzeslem zrobic.
Jesli znasz jakis kontrprzyklad, to prosze podaj.
| wodnik42 napisał: | | Rozroznienie wyobrazenie vs spostrzezenie wprowadza odrobine precyzji. Na przykład spostrzegam krzeslo, które stoi w moim pokoju, a wyobrazam sobie np. jednorozca. |
Tak. Ale wiekszego znaczenia to teraz nie ma, bo po pierwsze i krzeslo moge sobie wyobrazic, a po drugie chyba z kontekstu wynika, ze nie mowimy o jednorozcach.
| wodnik42 napisał: | | nie możemy się porozumiec co do kwestii: doswiadczenie w codziennym zyciu. |
Nie wiem, z czym i dlaczego nie mozesz sie pogodzic. Ale nadal nie odpowiedziales mi na wazne pytania:
| wuj napisał: | "Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie (I TYLKO W TYM) zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe.
Czy jestes w stanie zaprzeczyc powyzszemu akapitowi? Czyli czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych nie postrzegasz krzesla, albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia? |
Prosze ustosunkuj sie. Chyba, ze sprawa jest juz calkowicie jasna. Ale jesli jest jasna, to doprawdy nie wiem, co ci sie jeszcze nie zgadza w kwestii codziennosci.
| wuj napisał: | | "Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie (I TYLKO W TYM) zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe. |
| wodnik42 napisał: | | To już jest poziom teorii filozoficznej, a nie codziennego doswiadczenia. |
Gdzie tam. To jest poziom codziennego doswiadczenia; w CODZIENNYM DOSWIADCZENIU kazde moje postrzeganie krzesla wiaze krzeslo ze mna. Wiaze, bo to JA postrzegam.
W kazdym razie, odpowiedz na pytanie "czy wuj jest w krzesle" brzmi tak, jak powyzej. Jesli to pytanie mialo dotyczyc znaczenia takiego, jak "czy slon jest w karafce", to odpowiedz by brzmiala: "nie, to zarowno bez sensu, jak i bez zwiazku z tematem".
| wodnik42 napisał: | | Nadaje mu [wyrazeniu "wuj w krzesle"] sens zgodny z potocznym doswiadczeniemi, ponieważ o tym wlasnie dyskutujemy. |
Jedno z drugim nie ma nic wspolnego. Nie do kazdego potocznego doswiadczenia pasuje kazde wyrazenie! Za pomoca potocznego wyrazenia "leci helikopter" nie opiszesz potocznej sytuacji "smakuje mi kawa".
| Cytat: | ="wodnik42"1. dlaczego Wuj uwaza, ze katolicyzm jest bardziej zgodny z potrzebami serca niż buddyzm ?
2. co się wydarzylo podczas „nawrocenia” Wuja ?
3. z pkt 2 wiaze się pytanie: czy Wuj zauwaza ja w introspekcji ?
4. a z pkt 4 wiaze się pytanie czy Wuj jest w krzesle czyli czy Wuj dostrzega ja w „ekstraspekcji” ? |
Jestesmy teraz na poziomie 4. Dalem ci na to odpowiedz opisowa, wyjasniajac tez, ze jesli rozumiesz "wuj w krzesle" tak, jak "slon w karafce", to odpowiedz brzmi: "nie, to ani nie ma sensu, ani nie ma zwiazku z tematem".
| wodnik42 napisał: | | Wydaje mi sie, ze Wuj broni sie rekami i nogami przed uznaniem realizmu na poziomie dnia codziennego. |
| wuj napisał: | | Wydaje mi sie, ze bronisz sie rekami i nogami przed uznaniem faktu amaterialicznosci realizmu dnia codziennego. |
| wodnik42 napisał: | | Nie rozumiem slowa „amaterialicznosc”. |
Ma konstrukcje taka sama, jak "ateizm" . Chodzi o to, ze materia w znaczeniu takim, jakie ma ona w "realizmie dnia codziennego" nie ma nic wspolnego z materia, o ktorej mowia materialisci ani z materia, o ktorej mowia realisci.
| wodnik42 napisał: | | Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ?? |
| wuj napisał: | | Prosze sprecyzowac znaczenie "realizmu". |
| wodnik42 za [link widoczny dla zalogowanych] napisał: | | Ogólnie jest to silna wiara w obiektywne (realne) istnienie zewnętrznego świata w formie zgodnej z tym, jaki przedstawia się on ludzkim zmysłom i rozumowi oraz odrzucanie wszelkich koncepcji sugerujących subiektywność jego istnienia lub zaprzeczających jego substancjalności. |
W tym znaczeniu z pewnoscia nie jestem realista. Tak rozumiany realizm jest sprzeczny z naukami przyrodniczymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:08, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
wodnik42 napisał:
Rozroznienie wyobrazenie vs spostrzezenie wprowadza odrobine precyzji. Na przykład spostrzegam krzeslo, które stoi w moim pokoju, a wyobrazam sobie np. jednorozca.
Tak. Ale wiekszego znaczenia to teraz nie ma, bo po pierwsze i krzeslo moge sobie wyobrazic, a po drugie chyba z kontekstu wynika, ze nie mowimy o jednorozcach. |
Zgadza się.
| Cytat: |
... nadal nie odpowiedziales mi na wazne pytania:
wuj napisał:
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). Poniewaz nie moge oderwac zadnego wyobrazenia krzesla od (wyobrazonego) aktu obserwacji krzesla, to nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie". W tym sensie (I TYLKO W TYM) zdanie "wuj jest w krzesle" jest prawdziwe. Czy jestes w stanie zaprzeczyc powyzszemu akapitowi? Czyli czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych nie postrzegasz krzesla, albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia?
Prosze ustosunkuj sie. Chyba, ze sprawa jest juz calkowicie jasna. Ale jesli jest jasna, to doprawdy nie wiem, co ci sie jeszcze nie zgadza w kwestii codziennosci. |
Sprobuje wiec ustosunkowac się. Zdanie:
| Cytat: | | "Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla (lacznie z wyobrazeniami krzesla) wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja). |
Przepisalbym dla jasnosci tak (aby mowic tylko o postrzezeniach, a nie wyobrazeniach):
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje postrzeganie krzesla wiaze przedmiot (krzeslo) z podmiotem (ja).
Nastepnie przepisalbym je jeszcze tak (aby uniknac tego, ze podmiot zdania = postrzeganie cos robi = wiaze; raczej Wuj cos robi, wykonuje akt postrzegania czegos – krzesla):
"Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje spostrzezenie przedmiotu (krzesla) JEST ZWIAZANE z podmiotem (ja).
I teraz czy powyzsze zdanie jest prawdziwe. Otoz:
1. przyjmujac wersje potocznego, naiwnego realizmu nie jest prawdziwe; Wuj nie może być w krzesle na tej zasadzie jak Wuj może siedziec w samochodzie czy kwiatek może być we flakonie.
2. Ale .. wiedzac, ze Wuj jest wyznawca swej teorii zwanej idealistycznym personalizmem mogę przypuszczac, ze być może to zdanie przy pewnej, bardzo specyficznej interpretacji może nie być falszem. Jednak – w tym momencie jeszcze nie mogę stwierdzic, ze rozumiem teorie Wuja – jestem w trakcie jej poznawania. Zatem jaka jest wartosc logiczna tego zdania patrzac na nie przez okulary Wuja – sprobuje – mam nadzieje – rozstrzygnac dopiero po dalszych rozwazanich.
Poki co chciałbym zatrzymac się nad kwestia realizmu w codziennym doswiadczeniu co się scisle wiaze z tematem.
| Cytat: | Cytat:
wodnik42 napisał: Zapytam wiec wprost: czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
wuj napisał: Prosze sprecyzowac znaczenie "realizmu".
wodnik42 za
[link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Ogólnie jest to silna wiara w obiektywne (realne) istnienie zewnętrznego świata w formie zgodnej z tym, jaki przedstawia się on ludzkim zmysłom i rozumowi oraz odrzucanie wszelkich koncepcji sugerujących subiektywność jego istnienia lub zaprzeczających jego substancjalności. W tym znaczeniu z pewnoscia nie jestem realista. Tak rozumiany realizm jest sprzeczny z naukami przyrodniczymi. |
Otrzymawszy tak jednoznaczna odpowiedz Wuja proponuje przeniesc dyskusje do nowego watku pt.: Czy Wuj jest realista w zyciu codziennym ??
Patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35300#35300
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:30, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| "wuj uscislony przez wodnika42 napisał: | | "Wuj jest w krzesle" znaczy, ze kazde moje spostrzezenie przedmiotu (krzesla) JEST ZWIAZANE z podmiotem (ja). |
| wodnik42 napisał: | I teraz czy powyzsze zdanie jest prawdziwe. Otoz:
1. przyjmujac wersje potocznego, naiwnego realizmu nie jest prawdziwe; Wuj nie może być w krzesle na tej zasadzie jak Wuj może siedziec w samochodzie czy kwiatek może być we flakonie. |
Scislej: przyjmujac znaczenie CALEGO WYRAZENIA takie, jak w naiwnym realizmie, zdanie to nie jest prawdziwe.
| wodnik42 napisał: | | 2. Ale .. wiedzac, ze Wuj jest wyznawca swej teorii zwanej idealistycznym personalizmem mogę przypuszczac, ze być może to zdanie przy pewnej, bardzo specyficznej interpretacji może nie być falszem. Jednak – w tym momencie jeszcze nie mogę stwierdzic, ze rozumiem teorie Wuja – jestem w trakcie jej poznawania. Zatem jaka jest wartosc logiczna tego zdania patrzac na nie przez okulary Wuja – sprobuje – mam nadzieje – rozstrzygnac dopiero po dalszych rozwazanich. |
Tu nie chodzi o INTERPETACJE ZDANIA. Odwrotnie: za pomoca tego zdania probowales zinterpretowac to, co napisalem o naturalnym widzeniu swiata zewnetrzego: ze w kazdej obserwacji zawiera sie "ja", bowiem skoro nie moge oderwac zadnej obserwacji od MOJEGO aktu obserwacji krzesla, to w efekcie nie moge "oderwac zadnego atomu krzesla od siebie".
Odpowiedz prosze jeszcze na pytanie, ktore zadalem na koniec:
Czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych TY nie postrzegasz krzesla, albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia krzesla, w ktorych TY postrzegasz krzeslo, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia krzesla?
Jesli odpowiedz przeczaco na oba punkty, powinienes zgodzic sie ze stwierdzeniem, ze kazda obserwacja krzesla (ogolnie: kazda obserwacja) zawiera ciebie.
____________________________
PS. Poza otwarciem watku o realizmie, zdecydowalismy sie z Wodnikiem przeniesc wieksza czesc powyzszej dyskusji do osobnego watku w Filozofii, zatytulowanego "Wiazkowa teoria przedmiotu". Co wkrotce nastapi; w Kawiarnianej czesci zostanie poczatek (zgodny z tematem pierwszego postu) i link do kontynuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:08, 21 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Odpowiedz prosze jeszcze na pytanie, ktore zadalem na koniec:
Czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych TY nie postrzegasz krzesla, |
Odpowiadam wiec: nie mam takowych.
| Cytat: | | albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia krzesla, w ktorych TY postrzegasz krzeslo, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia krzesla? |
Nie mam takowych.
| Cytat: | | Jesli odpowiedz przeczaco na oba punkty, powinienes zgodzic sie ze stwierdzeniem, ze kazda obserwacja krzesla (ogolnie: kazda obserwacja) zawiera ciebie. |
Nie zgodze się w tym momencie. Dlaczego ? Ponieważ ROZROZNIAM 2 sytuacje:
1. bycie „ZWIAZANYM” ze spostrzezeniem RELACJA, nazwijmy ja RELACJA „MOJOSCI” - od
2. bycia „W” spostrzezeniu.
Powiedzialbym tak: wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji. Jednak NIE SA MNA !
Odnosze wrazenie, ze tego rozroznienia Wuj nie widzi. Czy mam racje ?
Wuj zadajac mi 2 pytania:
| Cytat: | | Czy albo (1) masz postrzezenia krzesla, w ktorych TY nie postrzegasz krzesla, |
Oraz
| Cytat: | | albo (2) mogac miec tylko takie postrzezenia krzesla, w ktorych TY postrzegasz krzeslo, jestes mimo to w stanie miec inne postrzezenia krzesla? |
zadaje de facto pytanie o bycie w RELACJI MOJOSCI – (patrz rozroznienie w pkt 1) !
Jednak kawalek dalej Wuj konkluduje: | Cytat: | | kazda obserwacja zawiera ciebie |
- (patrz rozroznienie w pkt 2)
Jest to – moim zdaniem – pomieszanie, wynikajace z NIEZAUWAZANIA przez Wuja tego wlasnie rozroznienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:40, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji. Jednak NIE SA MNA ! |
I dokladnie o to chodzi. Nie wiem, skad pomysl, ze spostrzezenia mialyby "byc mna".
Oczywiscie, ze chodzi o relacje "mojosci". I - jak staralem sie wytlumaczyc - wlasnie o te relacje chodzi w wyrazeniu "kazda obserwacja zawiera ciebie". Nie ma sposobu oderwania obserwacji od obserwatora. Wlasnie w tym znaczeniu obserwator jest zawarty w kazdej obserwacji.
Czy teraz sie rozumiemy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:25, 25 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji. Jednak NIE SA MNA !
I dokladnie o to chodzi. Nie wiem, skad pomysl, ze spostrzezenia mialyby "byc mna".
Oczywiscie, ze chodzi o relacje "mojosci". I - jak staralem sie wytlumaczyc - wlasnie o te relacje chodzi w wyrazeniu "kazda obserwacja zawiera ciebie". Nie ma sposobu oderwania obserwacji od obserwatora. Wlasnie w tym znaczeniu obserwator jest zawarty w kazdej obserwacji.
Czy teraz sie rozumiemy? |
Wydaje sie, ze jest coraz blizej konsensusu. Jednak nie chcialbym sie ucieszyc przedwczesnie.
Odnosze wrazenie, ze nie bylem w ostatnim wpisie znowu wystarczajaco precyzyjny. Otoz Wuj zgodzil sie z moim ponizszym zdaniem:
| Cytat: | | wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji. Jednak NIE SA MNA ! |
Jednak do tych 2 zdan chcialbym dodac jeszcze trzecie, co daje:
1. wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji oraz
2. wszystkie MOJE spostrzezenia NIE SA MNA.
3. ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen.
Zatem stawiam Wujowi pytania:
1. Czy Wuj sie z tym zgadza ?
2. Czy Wuj akceptuje rozroznienie na:
a) bycie „ZWIAZANYM” ze spostrzezeniem RELACJA, nazwijmy ja RELACJA „MOJOSCI” - od
b) bycia (zawartym) „W” spostrzezeniu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:55, 25 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | 1. wszystkie MOJE spostrzezenia sa ZWIAZANE ze MNA niejako z definicji oraz |
Zarowno u definicji jak i z faktografii. Nie masz nic innego, jak twoje spostrzezenia.
| wodnik42 napisał: | | 2. wszystkie MOJE spostrzezenia NIE SA MNA. |
Zadne spostrzezenie nie jest mna, bowiem "ja" jest obecne niezmiennie, a spostrzezenia pojawiaja sie i znikaja.
| wodnik42 napisał: | | 3. ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen. |
Na wszelki wypadek zaznacze, ze odpowiedz zalezy od tego, jak rozumiec to wyrazenie. Odpowiedz jest twierdzaca, jesli "w" rozumiec tak samo, jak "w" wystepujace w wyrazeniu "kwiatek w wazonie". Odpowiedz jest przeczaca, jesli "w" ma podkreslac niemozliwosc odlaczenia moich spostrzezen ode mnie.
| wodnik42 napisał: | Czy Wuj akceptuje rozroznienie na:
a) bycie „ZWIAZANYM” ze spostrzezeniem RELACJA, nazwijmy ja RELACJA „MOJOSCI” - od
b) bycia (zawartym) „W” spostrzezeniu ? |
Problem z (a) polega na tym, ze takie sformulowanie pozwala na formalne oderwanie spostrzezenia ode mnie - a takie oderwanie jest pozbawione sensu. Punkt (a) bedzie OK, jesli przyjmie forme: "warunkiem koniecznym do tego, by X bylo spostrzezeniem, jest by X znajdowalo sie w relacji mojosci z jakas osoba".
Odroznienie miedzy (a) i (b) jest czysto jezykowe. Mozemy albo odrozniac, albo nie odrozniac; po doswiadczeniach dotyczczasowej rozmowy wolalbym jednak odrozniac, bo widze, ze nieodroznianie prowadzi latwo do nieporozumien. Zwracam przy tym - dla pelnej jasnosci - jeszcze raz uwage, ze odroznienie to jest formalne i w zadnym wypadku NIE OZNACZA ani uznania, ze spostrzezenie mozna w jakikolwiek sposob oddzielic od spostrzegajacego podmiotu, ani uznania, ze w jakiejkolwiek sytuacji moze wystepowac brak "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:50, 25 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
3. ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen.
Na wszelki wypadek zaznacze, ze odpowiedz zalezy od tego, jak rozumiec to wyrazenie. Odpowiedz jest twierdzaca, jesli "w" rozumiec tak samo, jak "w" wystepujace w wyrazeniu "kwiatek w wazonie". |
Zgoda. Wlasnie chodzilo o rozumienie jak „kwiatek w wazonie”.
| Cytat: | | Odpowiedz jest przeczaca, jesli "w" ma podkreslac niemozliwosc odlaczenia moich spostrzezen ode mnie. |
Zgoda.
| Cytat: | wodnik42 napisał: Czy Wuj akceptuje rozroznienie na:
a) bycie „ZWIAZANYM” ze spostrzezeniem RELACJA, nazwijmy ja RELACJA „MOJOSCI” - od
b) bycia (zawartym) „W” spostrzezeniu ?
(...)
Odroznienie miedzy (a) i (b) jest czysto jezykowe. Mozemy albo odrozniac, albo nie odrozniac; po doswiadczeniach dotyczczasowej rozmowy wolalbym jednak odrozniac, bo widze, ze nieodroznianie prowadzi latwo do nieporozumien. |
Zatem – jak wnioskuje z ostatniego wpisu Wuja – osiagnelismy porozumienie w tym punkcie (oczywiście, pozniej może się okazac, ze było tylko pozorne).
W takim razie przypomnijmy mape naszej dyskusji (która już była wspomniana) - oto ona:
| Cytat: | 1. dlaczego Wuj uwaza, ze katolicyzm jest bardziej zgodny z potrzebami serca niż buddyzm ?
2. co się wydarzylo podczas „nawrocenia” Wuja ?
3. z pkt 2 wiaze się pytanie: czy Wuj zauwaza ja w introspekcji ?
4. a z pkt 4 wiaze się pytanie czy Wuj jest w krzesle czyli czy Wuj dostrzega ja w „ekstraspekcji” ? |
Jak rozumiem, Wuj nie dostrzega „ja” w ekstraspekcji czyli innymi slowy „Wuj nie jest w krzesle” (oczywiście chodzi o znaczenie typu „jak kwiatek w wazonie”).
Skoro tak, przejdzmy do punktu 3, czyli zagadnienia: | Cytat: | czy Wuj zauwaza ja w introspekcji
|
Chialbym przeprowadzic nastepujace wnioskowanie:
1. Wuj zgadza się, ze
| Cytat: | | ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen |
przy zastrzezeniu, ze chodzi o rozumienie | Cytat: | | jak kwiatek w wazonie |
2. z tego wynika, ze Wuj nie może zauwazac „ja” w introspekcji, ponieważ spostrzezenie odnosi się zarówno do ekstraspekcji jak i introspekcji.
Stawiam wiec pytanie: czy Wuj zgadza się z powyzszym rozumowaniem ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:23, 26 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | 1. Wuj zgadza się, ze | Cytat: | | ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen |
przy zastrzezeniu, ze chodzi o rozumienie | Cytat: | | jak kwiatek w wazonie |
2. z tego wynika, ze Wuj nie może zauwazac „ja” w introspekcji, ponieważ spostrzezenie odnosi się zarówno do ekstraspekcji jak i introspekcji. |
Nie. Prosze zauwazyc, ze w odpowiedzi na: | wodnik42 napisał: | | 2. wszystkie MOJE spostrzezenia NIE SA MNA. |
napisalem: | wuj napisał: | | Zadne spostrzezenie nie jest mna, bowiem "ja" jest obecne niezmiennie, a spostrzezenia pojawiaja sie i znikaja. |
Mowa wiec jest tu wylacznie o "klasycznych" spostrzezeniach: o spostrzezeniach, ktore pojawiaja sie i znikaja. Zwrocilem uwage na to, ze "ja" nie nalezy do tej grupy, bowiem jest obecne niezmiennie. Czyli: nie kazde "zauwazanie" jest spostrzezeniem!
Zauwazenie "ja" w introspekcji to zdanie sobie sprawy z tego, co jest "zauwazane" beuzstannie. Jest "zauwazane" bezustannie, bo bez tego czegos w ogole nie ma zadnego postrzegania. Owo cos jest tak codzienne, ze traktuje sie je jak wszechobecne tlo i koncentruje sie uwage wylacznie na zmiennych spostrzezeniach. Techniki buddyjskiej medytacji nastawione sa na to, by owego "nienarodzonego" wydobyc z tla na pierwszy plan. Techniki te w sumie polegaja na odwracaniu uwagi od zmiennych spostrzezen tak dlugo, az skołowana takim traktowaniem uwaga przyczepi sie wreszcie w rozpaczliwym odruchu samoobrony do tego, co niezmienne ("nienarodzone").
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:04, 26 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
1. Wuj zgadza się, ze Cytat:
ja NIE JESTEM W ZADNYM z moich spostrzezen
przy zastrzezeniu, ze chodzi o rozumienie Cytat:
jak kwiatek w wazonie
2. z tego wynika, ze Wuj nie może zauwazac „ja” w introspekcji, ponieważ spostrzezenie odnosi się zarówno do ekstraspekcji jak i introspekcji.
Nie. Prosze zauwazyc, ze w odpowiedzi na:
wodnik42 napisał:
2. wszystkie MOJE spostrzezenia NIE SA MNA.
napisalem:
wuj napisał:
Zadne spostrzezenie nie jest mna, bowiem "ja" jest obecne niezmiennie, a spostrzezenia pojawiaja sie i znikaja.
Mowa wiec jest tu wylacznie o "klasycznych" spostrzezeniach: o spostrzezeniach, ktore pojawiaja sie i znikaja. Zwrocilem uwage na to, ze "ja" nie nalezy do tej grupy, bowiem jest obecne niezmiennie. |
Zgodze się, ze „ja” jest obecne niezmiennie, ale nie w introspekcji lecz na podstawie analizy (i/lub przyjecia pewnych rozstrzygniec ontologicznych).
| Cytat: | | Czyli: nie kazde "zauwazanie" jest spostrzezeniem! |
Nie rozumiem tego rozroznienia: zauwazenie vs spostrzezenie. Dla mnie zauwazenie = spostrzezenie.
| Cytat: | Zauwazenie "ja" w introspekcji to zdanie sobie sprawy z tego, co jest "zauwazane" beuzstannie.
|
Rozumiem poszczegolne slowa tego zdania, ale nie rozumiem jego sensu. A co jeśli ktos sobie z tego nie zdaje sprawy – jak ja w tym momencie ?
| Cytat: |
Jest "zauwazane" bezustannie, bo bez tego czegos w ogole nie ma zadnego postrzegania. |
Moim zdaniem nie jest to najlepszy argument, ponieważ ja może nie być zauwazane, być niejako w cieniu, ale umozliwiac spostrzeganie.
| Cytat: | | Techniki buddyjskiej medytacji nastawione sa na to, by owego "nienarodzonego" wydobyc z tla na pierwszy plan. Techniki te w sumie polegaja na odwracaniu uwagi od zmiennych spostrzezen tak dlugo, az skołowana takim traktowaniem uwaga przyczepi sie wreszcie w rozpaczliwym odruchu samoobrony do tego, co niezmienne ("nienarodzone"). |
Szczerze mowiac im wiecej czytam o buddyzmie tym mniej wiem o co w nim chodzi A moje wlasne doswiadczenia medytacyjne sa na tyle skromne, ze wlasciwie niewiele wnosza do sprawy.
Do tej pory nie wiem czy zdaniem buddystow umysl może postrzegac/zauwazac sam siebie. Może powinienem postawic takie pytanie na forum buddyjskim ? Wedle mojego dzisiejszego zrozumienia sa dwie sytuacje:
1. umysl samsaryczny/pograzony w niewiedzy czyli zwykly umysl Kowalskiego,
2. umysl oswieconej istoty czyli stan buddy, przebudzenia.
W OBU przypadkach umysl jest jak oko i może postrzegac wszystko dookoła, ale siebie samego nie. Jednak jest pewna roznica:
1. umysl samsaryczny LGNIE do zjawisk.
2. umysl przebudzony NIE LGNIE do zjawisk.
Zaznacze, ze w pytaniu skierowanym do Wuja o introspekcyjne zauwazanie „ja” mam na mysli poziom umyslu samsarycznego/nieprzebudzonego, zakladajac, ze Wuj nie jest przebudzony w buddyjskiem sensie tego slowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:01, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Wlasnie czytalem sobie po raz kolejny ponizszy fragment:
Z [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | A jednak da się sensownie argumentować nawet przeciw cogito – uczynił to David Hume w Traktacie o naturze ludzkiej: "co do mnie, to gdy wnikam najbardziej intymnie w to, co nazywam moim ja, to zawsze napotykam na jakąś poszczególną percepcję. (...) Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcje. (...) mogę zaryzykować i twierdzić, że reszta ludzi to nic innego niż wiązka i zbiór percepcji, które następują po sobie z niepojętą szybkością i znajdują się w nieustannym stanie płynnego ruchu." |
... i przyszlo mi do glowy pytanie do Wuja:
Czy Wuj może powiedziec o sobie:
| Cytat: | | Nie mogę nigdy uchwycić mego ja B E Z jakiejś percepcji |
??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:37, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Zgodze się, ze „ja” jest obecne niezmiennie, ale nie w introspekcji lecz na podstawie analizy (i/lub przyjecia pewnych rozstrzygniec ontologicznych). |
Nie rozumiem. Przeciez zgodziles sie, ze nie mozna oddzielic "ja" od zadnego spostrzezenia. Czy ta zgoda nie byla wynikiem introspekcji, lecz formalnej analizy? Lub wnioskiem z przyjetej ontologii?
| wuj napisał: | | Czyli: nie kazde "zauwazanie" jest spostrzezeniem! |
| wodnik42 napisał: | | Nie rozumiem tego rozroznienia: zauwazenie vs spostrzezenie. Dla mnie zauwazenie = spostrzezenie. |
A jakiego innego slowa mialem uzyc? Jezyk nie jest zbytnio dostosowany do takich dyskusji, jakie prowadzimy. Dlatego wyjasnilem, co mialem na mysli:
| wuj napisał: | | Mowa wiec jest tu wylacznie o "klasycznych" spostrzezeniach: o spostrzezeniach, ktore pojawiaja sie i znikaja. Zwrocilem uwage na to, ze "ja" nie nalezy do tej grupy, bowiem jest obecne niezmiennie |
Poniewaz pomiedzy "klasycznymi" spostrzezeniami i "ja" zachodzi jakosciowa roznica polegajaca przynajmniej na tym, ze spostrzezenia sa przychodza i odchodza, a "ja" jest zawsze obecne, to mozna powiedziec: "ja" to nie zadne ze spostrzezen. I nalezy tak powiedziec, bowiem automatycznie wylacza to takich kandydatow, jak jakies mysli czy jakies uczucia. Natomiast w przypadku nieporozumien nalezy podac przyklad roznicy miedzy "ja" i spostrzezeniami. Jakosciowa roznica polegajaca na wspomnianej stalej obecnosci "ja" wydaje mi sie najprostsza do wyslowienia.
| wuj napisał: | | Zauwazenie "ja" w introspekcji to zdanie sobie sprawy z tego, co jest "zauwazane" beuzstannie. |
| wodnik42 napisał: | | A co jeśli ktos sobie z tego nie zdaje sprawy – jak ja w tym momencie ? |
Wtedy "nie zauwaza 'ja' w introspekcji". Co jest naturalnym stanem, dokad "ja" nie zostalo zauwazone.
Moze pozwole sobie na inny przyklad. Spostrzezenia sa jak obrazy, ktore widzisz. "Ja" jest jak swiatlo niezbedne do tego, zebys je zobaczyl. Nawet jesli nie zdajesz sobie sprawy z wszechobecnosci swiatla w widzeniu czegokolwiek, nadal potrzebujesz swiatla, by cokolwiek dostrzec - ale jestes jakby przed swiatlem ukryty, nie masz pojecia o tym, co to swiatlo. Gdy jednak zdasz juz sobie sprawe z wszechobecnosci swiatla, to nie bedziesz juz sie mogl przed swiatlem ukryc.
| wodnik42 napisał: | | ja może nie być zauwazane, być niejako w cieniu, ale umozliwiac spostrzeganie. |
Tak wlasnie bywa, dokad jakies wydarzenie nie zwroci czlowiekowi na nie uwagi. Potem okazuje sie, ze to "niezauwazanie" bylo jedynie nieumiejetnoscia wypowiedzenia tego, co oczywiste.
| wodnik42 napisał: | | Do tej pory nie wiem czy zdaniem buddystow umysl może postrzegac/zauwazac sam siebie |
Obawiam sie, ze odpowiedzi na to pytanie uzyskasz rozne. A to dlatego, ze w ogole pojecie umyslu jest intersubiektywnym pojeciem teoretycznym, a nie odbiciem jakiejs prawdy ontologicznej. W efekcie odpowiedz zalezy od tego, w jaki sposob twoje pytanie zostanie zrozumiane i przelozone na wlasne doswiadczenia. Albo - co jest bardziej prawdopodobne - porownane z przeczytana lektura.
| wodnik42 napisał: | | zakladajac, ze Wuj nie jest przebudzony w buddyjskiem sensie tego slowa. |
Zmien zalozenie na przeciwne
| wodnik42 napisał: | Czy Wuj może powiedziec o sobie: | Cytat: | | Nie mogę nigdy uchwycić mego ja B E Z jakiejś percepcji |
?? |
Jest to teza nieweryfikowalna Zas krytyka sformulowana przez Hume'a pomija wlasnie fakt wszechobecnosci "ja", przyjmujac w efekcie teze sprzeczna z doswiadczeniem: traktujac "ja" w praktyce jako zbior (a raczej strumien) spostrzezen.
"Ja" nie jest strumieniem spostrzezen - chyba, ze mowa o umysle lgnacym do zjawisk. "Ja" jest nieustannie obecnym obserwatorem tych zjawisk, obserwatorem bez ktorego zadnych zjawisk by nie bylo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:14, 28 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
Zgodze się, ze „ja” jest obecne niezmiennie, ale nie w introspekcji lecz na podstawie analizy (i/lub przyjecia pewnych rozstrzygniec ontologicznych).
Nie rozumiem. Przeciez zgodziles sie, ze nie mozna oddzielic "ja" od zadnego spostrzezenia.
Potwierdzam. Nadal zgadzam się, ze umysl jest zwiazany z kazdym swym spostrzezeniem pewna relacja (można ja roboczo nazwac relacja „mojosci”).
Czy ta zgoda nie byla wynikiem introspekcji, lecz formalnej analizy? Lub wnioskiem z przyjetej ontologii? |
Była wnioskiem z „buddyzmo-podobnej” ontologii, z która sympatyzuje.
W introspekcji doswiadczam tylko:
1. spostrzezen (mysli, emocje, nastroje, wyobrazenia, wspomnienia) przez 99,9% czasu,
2. braku (lub prawie braku) spostrzezen przez 0,01 % czasu w nieporadnych probach medytacji.
| Cytat: | wuj napisał:
Czyli: nie kazde "zauwazanie" jest spostrzezeniem!
wodnik42 napisał:
Nie rozumiem tego rozroznienia: zauwazenie vs spostrzezenie. Dla mnie zauwazenie = spostrzezenie.
A jakiego innego slowa mialem uzyc? Jezyk nie jest zbytnio dostosowany do takich dyskusji, jakie prowadzimy. Dlatego wyjasnilem, co mialem na mysli:
wuj napisał:
Mowa wiec jest tu wylacznie o "klasycznych" spostrzezeniach: o spostrzezeniach, ktore pojawiaja sie i znikaja. Zwrocilem uwage na to, ze "ja" nie nalezy do tej grupy, bowiem jest obecne niezmiennie |
Ok. Chwilowo się nie czepiam (może do tego wrocimy, jeśli zajdzie taka potrzeba w dalszych rozwazaniach).
| Cytat: | Poniewaz pomiedzy "klasycznymi" spostrzezeniami i "ja" zachodzi jakosciowa roznica polegajaca przynajmniej na tym, ze spostrzezenia sa przychodza i odchodza, a "ja" jest zawsze obecne, to mozna powiedziec: "ja" to nie zadne ze spostrzezen.
I nalezy tak powiedziec, bowiem automatycznie wylacza to takich kandydatow, jak jakies mysli czy jakies uczucia. Natomiast w przypadku nieporozumien nalezy podac przyklad roznicy miedzy "ja" i spostrzezeniami. Jakosciowa roznica polegajaca na wspomnianej stalej obecnosci "ja" wydaje mi sie najprostsza do wyslowienia. |
Zgoda.
| Cytat: | | Moze pozwole sobie na inny przyklad. Spostrzezenia sa jak obrazy, ktore widzisz. "Ja" jest jak swiatlo niezbedne do tego, zebys je zobaczyl. Nawet jesli nie zdajesz sobie sprawy z wszechobecnosci swiatla w widzeniu czegokolwiek, nadal potrzebujesz swiatla, by cokolwiek dostrzec - ale jestes jakby przed swiatlem ukryty, nie masz pojecia o tym, co to swiatlo. Gdy jednak zdasz juz sobie sprawe z wszechobecnosci swiatla, to nie bedziesz juz sie mogl przed swiatlem ukryc. |
Powiedzilabym bym tak: na cala sytuacje w introspekcji sklada się tak:
1. umysl = ja=obserwator = przezywajacy oraz
2. spostrzezenie.
Dodalbym, ze w introspekcji nie ma potrzeby, aby był jakis posrednik/medium = SWIATLO z przykladu Wuja, miedzy umyslem/obserwatorem a spostrzezeniem. Można by powiedziec, ze umysl „otula” spostrzezenie ze wszystkich stron, ono jest w nim, jak chmura na niebie, jak jakis obiekt fizyczny w przestrzeni. Nie ma zadnego oddzielenia, dystansu.
Powiedzialbym, po buddyjsku, ze umysl jest jak przestrzen, a spostrzezenia przelatuja przez niego jak ptaki na niebie.
| Cytat: |
wodnik42 napisał:
Czy Wuj może powiedziec o sobie: Cytat:
Nie mogę nigdy uchwycić mego ja B E Z jakiejś percepcji
??
Jest to teza nieweryfikowalna |
Czyli jak rozumiem odpowiedz Wuja na to pytanie brzmi: nie wiem/nie wiadomo ?
| Cytat: | | "Ja" nie jest strumieniem spostrzezen - chyba, ze mowa o umysle lgnacym do zjawisk. |
Zgoda.
Posilkujac się terminologia buddyjska wprowadzilbym tu rozroznienie na:
1. ego
2. umysl
Ego jest tylko nazwa, a jego desygnatem jest strumien spostrzezen. Z kolei umysl obserwuje strumien wrazen, ale nie jest tymi wrazeniami.
"Ja" jest nieustannie obecnym obserwatorem tych zjawisk, obserwatorem bez ktorego zadnych zjawisk by nie bylo.
Zgoda.
Podsumowujac:
Mogę wstepnie zgodzic się z tym, ze - wg Wuja - „ja” jest W spostrzezeniach z nastepujacymi zastrzezeniami:
1. „ja” nie jest spostrzezeniami,
2. „W spostrzezeniach”:
a. NIE OZNACZA „jak kwiatek w wazonie” , ale
b. Oznacza, ze „ja” jest zwiazane relacja
„mojosci” ze spostrzezeniami.
Być może w tym miejscu doszlismy do czastkowego porozumienia z Wujem. Czy mam racje ?
Jeśli tak, nadal, jak sadze, pozostaje problem:
1. czy zauwazam "ja" na drodze introspekcji ?
2. czy tez na drodze analizy formalnej, wnioskow z przyjetej ontologii ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:16, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
(Poczatek przenioslem na koniec, bo teraz pasuje bardziej wlasnie tam.)
| wuj napisał: | | Moze pozwole sobie na inny przyklad. Spostrzezenia sa jak obrazy, ktore widzisz. "Ja" jest jak swiatlo niezbedne do tego, zebys je zobaczyl. Nawet jesli nie zdajesz sobie sprawy z wszechobecnosci swiatla w widzeniu czegokolwiek, nadal potrzebujesz swiatla, by cokolwiek dostrzec - ale jestes jakby przed swiatlem ukryty, nie masz pojecia o tym, co to swiatlo. Gdy jednak zdasz juz sobie sprawe z wszechobecnosci swiatla, to nie bedziesz juz sie mogl przed swiatlem ukryc. |
| wodnik42 napisał: | Powiedzilabym bym tak: na cala sytuacje w introspekcji sklada się tak:
1. umysl = ja=obserwator = przezywajacy oraz
2. spostrzezenie.
Dodalbym, ze w introspekcji nie ma potrzeby, aby był jakis posrednik/medium = SWIATLO z przykladu Wuja, miedzy umyslem/obserwatorem a spostrzezeniem. |
To "swiatlo" nie mialo byc zadnym posrednikiem czy medium, lecz mialo byc odpowiednikiem obserwatora, ktory jest niezbednym warunkiem postrzegania.
| wodnik42 napisał: | Można by powiedziec, ze umysl „otula” spostrzezenie ze wszystkich stron, ono jest w nim, jak chmura na niebie, jak jakis obiekt fizyczny w przestrzeni. Nie ma zadnego oddzielenia, dystansu.
Powiedzialbym, po buddyjsku, ze umysl jest jak przestrzen, a spostrzezenia przelatuja przez niego jak ptaki na niebie. |
I jesli raz zdales sobie sprawe z przestrzeni, to juz ci to zostanie.
| widnik42 napisał: | Czy Wuj może powiedziec o sobie: Cytat:
Nie mogę nigdy uchwycić mego ja B E Z jakiejś percepcji |
| wuj napisał: | | Jest to teza nieweryfikowalna |
| wodnik42 napisał: | | Czyli jak rozumiem odpowiedz Wuja na to pytanie brzmi: nie wiem/nie wiadomo ? |
Chodzi mi o to, ze nie mozna sprawdzic, czy da sie uchwycic "ja" bez jakiejs percepcji, bowiem kazdy stan, ktory mozna ZAPAMIETAC, jest stanem percepcji; dotyczy to rowniez stanow podczas medytacji. Moja odpowiedz znaczy: to nie jest zaden argument przeciwko dostepnosci "ja"; przeciwnie, jest to argument za tym, ze "ja" jest wszechobecne i dlatego bezposrednio dostepne.
| wuj napisał: | | "Ja" nie jest strumieniem spostrzezen - chyba, ze mowa o umysle lgnacym do zjawisk. |
| wodnik42 napisał: | Posilkujac się terminologia buddyjska wprowadzilbym tu rozroznienie na:
1. ego
2. umysl
Ego jest tylko nazwa, a jego desygnatem jest strumien spostrzezen. Z kolei umysl obserwuje strumien wrazen, ale nie jest tymi wrazeniami. |
Ale poniewaz oba slowa (ego i umysl) maja w tradycji zachodniej znaczenia niezupelnie kompatybilne z tymi, to moze bezpieczniej by bylo mowic wprost o strumieniu spostrzezen i o obserwatorze?
| wodnik42 napisał: | Mogę wstepnie zgodzic się z tym, ze - wg Wuja - „ja” jest W spostrzezeniach z nastepujacymi zastrzezeniami:
1. „ja” nie jest spostrzezeniami,
2. „W spostrzezeniach”:
a. NIE OZNACZA „jak kwiatek w wazonie” , ale
b. Oznacza, ze „ja” jest zwiazane relacja „mojosci” ze spostrzezeniami.
Być może w tym miejscu doszlismy do czastkowego porozumienia z Wujem. Czy mam racje ? |
Wyglada na to, ze tak. A przynajmnien nie da sie tego wykluczyc
| wodnik napisał: | Jeśli tak, nadal, jak sadze, pozostaje problem:
1. czy zauwazam "ja" na drodze introspekcji ?
2. czy tez na drodze analizy formalnej, wnioskow z przyjetej ontologii ? |
Wrocmy wiec do tego, od czego nasze poprzednie listy sie zaczynaly, a co teraz przenioslem na koniec:
| wodnik42 napisał: | W introspekcji doswiadczam tylko:
1. spostrzezen (mysli, emocje, nastroje, wyobrazenia, wspomnienia) przez 99,9% czasu,
2. braku (lub prawie braku) spostrzezen przez 0,01 % czasu w nieporadnych probach medytacji. |
W takim razie potrafisz jednak oddzielic twoje spostrzezenie od ciebie? Zdarzylo ci sie kiedys spostrzegac, nie bedac przy tym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:34, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na kazdym z moich mebli jest nalepka "ja", bo gdyby usunac "ja", to meble by zniknely (a odpowiadajace im meble w pozostalych pokojach doznalyby pewnej zmiany, nie znikajac jednak od tego mojego znikniecia). |
Czyli twoje doznania są tobą? Tak wynika z twojego powyższego rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:19, 04 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale poniewaz oba slowa (ego i umysl) maja w tradycji zachodniej znaczenia niezupelnie kompatybilne z tymi, to moze bezpieczniej by bylo mowic wprost o strumieniu spostrzezen i o obserwatorze? |
Może tak. Chociaz slowo „ego” sugeruje jakis trwaly byt, a „strumien spostrzezen” to takie ego „zdemaskowane”, odsloniete, "plynne", ujawione czym naprawde jest.
| Cytat: | | W takim razie potrafisz jednak oddzielic twoje spostrzezenie od ciebie? |
Wydaja się one być zawsze oddzielone w tym sensie, ze nie mogą niczym skalac, spaskudzic otwartej, nieograniczonej przestrzeni umyslu (wg buddystow, a ja z tym pogladem jakos sympatyzuje). Nawet najbrzydsze, najbardziej oblesne spostrzezenia, mysli, fantazje nie mogą niczym zaszkodzic promiennej przytomnosci umyslu. Podobnie jak gradowe, ciezkie chmury nie mogą zabrudzic przestrzeni nieba – troche pobeda na niebie, a pozniej i tak się rozpuszcza.
Nie sa odzielone ode mnie w tym znaczeniu, ze nigdy nie sa czyjes albo niczyje, tylko moje, mojego umyslu.
| Cytat: | | Zdarzylo ci sie kiedys spostrzegac, nie bedac przy tym? |
W pierwszej chwili przychodzi mi na mysl odpowiedz: NIE. Po namysle, przyszedl mi do glowy przykład kierowcy samochodu, który może przejechac ladnych pare km „na automatycznym pilocie” – jak się go zapyta co było po drodze – może nie pamietac – jednak cos spostrzegal.
Inny przykład – cos w stylu doznan podprogowych, tak usilnie badanych przez psychologie reklamy. Swiadomie można nic nie spostrzegac, a podprogowo, nieswiadomie - tak.
A wracajc do meritum sprawy, jesli Wuj twierdzi, ze:
zauwaza „ja” w introspekcji
- prosze o uzasadnienie tej tezy - najlepiej w bardzo czytelnej graficznie postaci, np:
przeslanki:
1. P1
2. P2
..
n. Pn
Wnioski:
1. W1
..
n. Wn
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
