Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Katolicyzm bardziej zgodny z potrzebami serca niz buddyzm ?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:00, 30 Sty 2007    Temat postu: Katolicyzm bardziej zgodny z potrzebami serca niz buddyzm ?

Jesli dobrze zrozumialem - w swiatopogladzie Wuja chodzi m.in. o to, by miala miejsce spojnosc miedzy doznaniami. Ateizm ma nie spelniac tego warunku, bo pragnienia zycia wiecznego, niesmiertelnosci nie mieszcza sie w nim.

Zatem dlaczego wlasciwie Wuj stal sie katolikiem, a nie pozostal buddysta ?

Na pierwszy rzut oka rzeczywiscie - wydaje sie, ze idea zycia wiecznego jest bardziej atrakcyjna niz nieskonczony lancuch wcielen.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:16, 31 Sty 2007    Temat postu:

Nie zostalem buddysta, bo dostrzeglem osobowego Boga spoza "chmury Brahmana". Nie zostalem tez hindusem, bo religia to tylko jezyk, ktorym mowi sie o Bogu, a zawsze lepiej uzywac jezyka rodzimego.

Natomiast nie rozumiem uwagi o lancuchu wcielen. Celem buddyzmu (i hinduizmu zreszta tez) jest PRZERWANIE tego lancucha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:34, 31 Sty 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie zostalem buddysta, bo dostrzeglem osobowego Boga spoza "chmury Brahmana".


Brzmi interesujaco i tajemniczo. Ale ..

Cytat:
When we start introspecting, "we are never intimately conscious of anything but a particular perception; man is a bundle or collection of different perceptions which succeed one another with an inconceivable rapidity and are in perpetual flux and movement".


to z Hume`a na podst wikipedii [link widoczny dla zalogowanych]

jesli tak rzeczywiscie jest jak sadzil ten brytyjski empirysta - moze w zazen/inrospekcji pojawic sie mysl na temat "osobowegoBoga" przezierajacego zza "chmury Brahmana". Jednak tylko tyle. Nie mozna dostrzec Boga, gdyz jest transcendentny, poza doswiadczeniem.

Jestem ciekaw jak to bylo dokladniej z tym dostrzezeniem Stworcy?

Cytat:
Natomiast nie rozumiem uwagi o lancuchu wcielen. Celem buddyzmu (i hinduizmu zreszta tez) jest PRZERWANIE tego lancucha.


Zgadzam sie. To jest ostatczenym celem. Nie wyrazilem sie precyzyjnie. Po drodze bodhisattwa moze jednak wielekroc odbyc powrot do samsary vide Dalajlama - 14 wcielenie pelnienia funkcji przywodcy Tybetanczykow- jak wskazuje jego tytul. Co wiecej, praktykujacy buddysta musi sie liczyc z tym, ze moze nie udac mu sie w tym zyciu w pelni wyzwolic i moze to zajac wiecej niz 1 zycie.

Czyli z jednej strony mamy perspektywe katolickiej eschatologii niebo, czysciec, pieklo. Z drugiej: wyzwolenie z samsary juz w tym zyciu (bardzo trudne) lub wyzwolenie po wiekszej liczbie wcielen niz 1).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:23, 31 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie zostalem buddysta, bo dostrzeglem osobowego Boga spoza "chmury Brahmana".
wodnik24 napisał:
Brzmi interesujaco i tajemniczo.

E tam :D To standartowe wyrazenie: pradhāna, veil of Brahman.

wodnik42 napisał:
jesli tak rzeczywiscie jest jak sadzil ten brytyjski empirysta - moze w zazen/inrospekcji pojawic sie mysl na temat "osobowegoBoga" przezierajacego zza "chmury Brahmana". Jednak tylko tyle. Nie mozna dostrzec Boga, gdyz jest transcendentny, poza doswiadczeniem.

Boga mozna dostrzec w tym samym sensie, w jakim mozemy dostrzec siebie wzajemnie. TY jestes poza moim doswiadczeniem, podobnie jak Bog; mimo to mam do ciebie dostep, bo jestes PODOBNY do mnie i doznajac siebie, doznaje rowniez ciebie; atman to atman. Prawdy o istnieniu Boga (i o istnieniu ciebie) nie mozna odnalezc, studiujac swiat dostepny "na zewnatrz", swiat utworzony z "nie-ja"; ten swiat to wlasnie rodzaj bezosobowej chmury, ktora otoczony jest osobowy Brahman. Problem z buddyzmem polega na tym, ze starajac sie odsunac "nie-ja" (anatta), latwo popada przy tym w solipsystyczna skrajnosc, odrzucajac wewnetrzne sygnaly o istnieniu innych osob jako anatta wlasnie, "rozlewajac" w efekcie swoje wlasne istnienie na wszystko, co nie jest uznane za rodzaj zludzenia. W ten sposob chmura Brahmana zageszcza sie przed umyslem adepta buddyzmu, zaslaniajac mu wglad w osobowego Boga (dostepnego - przypominam - wewnatrz kazdego z nas; atman jest atmanem i juz).

Bog transcenduje swiat jako jego Stworca. Bog transcenduje nas i prawa nami rzadzace jako nasz Stworca i jako Stworca tych praw. Bog jednak nie transcenduje nas jako Atman; jestesmy na stworzeni na Jego obraz i podobienstwo. Jestesmy w stanie odszukac i pojac wszystko, co musimy wiedziec i rozumiec o Bogu. Jesli mowimy o Bogu jako o Absolucie, to oznacza to jedynie tyle, ze nie ograniczamy Go w naszych wypowiedziach niczym, co nas ogranicza - bowiem On jest Stworca i takie ograniczanie byloby bezpodstawne. Z niedostepnoscia Boga nie ma to jednak nic wspolnego.

wodnik42 napisał:
Jestem ciekaw jak to bylo dokladniej z tym dostrzezeniem Stworcy?

Jak wuj zbój na ludzi wychodził.

wodnik42 napisał:
Czyli z jednej strony mamy perspektywe katolickiej eschatologii niebo, czysciec, pieklo. Z drugiej: wyzwolenie z samsary juz w tym zyciu (bardzo trudne) lub wyzwolenie po wiekszej liczbie wcielen niz 1).

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:17, 01 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Boga mozna dostrzec w tym samym sensie, w jakim mozemy dostrzec siebie wzajemnie. TY jestes poza moim doswiadczeniem, podobnie jak Bog; mimo to mam do ciebie dostep, bo jestes PODOBNY do mnie i doznajac siebie, doznaje rowniez ciebie; atman to atman. Prawdy o istnieniu Boga (i o istnieniu ciebie) nie mozna odnalezc, studiujac swiat dostepny "na zewnatrz", swiat utworzony z "nie-ja"; ten swiat to wlasnie rodzaj bezosobowej chmury, ktora otoczony jest osobowy Brahman. Problem z buddyzmem polega na tym, ze starajac sie odsunac "nie-ja" (anatta), latwo popada przy tym w solipsystyczna skrajnosc, odrzucajac wewnetrzne sygnaly o istnieniu innych osob jako anatta wlasnie, "rozlewajac" w efekcie swoje wlasne istnienie na wszystko, co nie jest uznane za rodzaj zludzenia. W ten sposob chmura Brahmana zageszcza sie przed umyslem adepta buddyzmu, zaslaniajac mu wglad w osobowego Boga (dostepnego - przypominam - wewnatrz kazdego z nas; atman jest atmanem i juz).


Caly powyzszy fragment jest dla mnie nie calkiem jasny.

Probujac go zrozumiec posilkowalem sie wiedza na temat stanowiska epistemologicznego, ktore jest bliskie Wujowi.

Jesli przyjmiemy kantowskie rozroznienie na noumen i fenomen - to rzeczywiscie drugi czlowiek nie jest dla mnie poznawalny, poznaje tylko "jego fenomen" - wiazke informacji, ktora do mnie dociera. Tym bardziej ma to miejsce w przypadku Boga.

Jesli przyjmiemy stanowisko realistyczne wtedy, wydaje mi sie, ze drugi czlowiek jest poznawalny bezposrednio przez moje zmysly, ale Boga nadal pozostaje niepoznawalny.

Zdajac sobie sprawe, ze przyjecie stanowiska epistemologicznego jest duskusyjne, probuje tu rozwazyc obie glowne opcje (realizm i idealizm).

Wydaje mi sie, ze na gruncie idealizmu nalezaloby sie zgodzic z ponizszym zdaniem Wuja:

Cytat:
Boga mozna dostrzec w tym samym sensie, w jakim mozemy dostrzec siebie wzajemnie.


Zwolennik realizmu poznawczego jednak prawdopodobnie protestowalby w tym miejscu.

Wracajac do doswiadczenie religijnego Wuja, chyba mozna je nazwac "nawroceniem" albo jakims momentem dotkniecia laski - dochodze do ponizszych spostrzezen.

Poczatkowo myslalem, ze Wuj doszedl do katolicyzmu droga wylacznie intelektualnych rozwazan.

Pozniej, przeczytawszy nastepujacy fragment "Jak wuj zboj na ludzi wychodzil"
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Medytowalem sobie wlasnie, probujac usunac wszystkie mysli i wrazenia; staralem sie dojrzec Pustke (naturalnie, nie wpadajac po drodze pod samochod, ale o to uwazanie nie bylo trudno, bo dzialo sie wszystko sennym wieczorem w sennej podwarszawskiej miejscowosci). I oto udalo sie... Byla Pustka, byla Jednosc z Pustka i z Wszystkim. A to wszystko proste jak drut, az dziw, ze dopiero teraz to zauwazylem. Przeciez wiedzialem to juz od momentu mojego najstarszego wspomnienia!

I wlasnie wtedy, w momencie Oswiecenia, dotarlo do mnie cos jeszcze. Otoz ta Pustka byla MOJA. Niby drobiazg, ale wazny. Bo w ten sposob w przerazliwie jasny sposob dostrzeglem siebie. To byl ten sam Ja, ktory ze dwadziescia lat wczesniej czworaczyl sie z tym kotem... I to byl na dodatek Ja, ktoremu wisi buddyzm z jego bezosobowa Jednoscia. I ten Ja pragnie wszechmocnego Boga, Boga, ktory jest miloscia. Jesli mam wiec wierzyc we wlasne Ja, nie moge nie wierzyc w Boga, bo sam bym przeczyl swojej naturze!

Dostalem wiec dowod, i to dowod nie do obalenia. Zeby go obalic, musialbym zaprzeczyc nie dosc, ze wlasnemu istnieniu, to jeszcze na dodatek wlasnej naturze. Mocniejszego dowodu nie moglem sie spodziewac. Bo nawet widok plonacego krzaka i glos z niebios mozna odrzucic jako zludzenie lub pokuse sil dziwacznych a kto wie, moze nieczystych - i pozostac potem soba. Natomiast odrzucenie wlasnej natury to wdanie sie w wieczny, swiadomy konflikt z soba samym, to wlazenie przez dziurke od klucza do piekla szalenstwa. Takiego dowodu nie ma sensu odrzucac.


przyszlo mi do glowy, ze Wuj doznal jakiegos doswiadczenia mistycznego, moze objawienia prywatnego itp ?

Analizujac ten tekst, nie jest dla mnie do konca jasne co wlasciwie sie wydarzylo i jak to zinterpretowac. Mam szereg pytan:

Cytat:
I wlasnie wtedy, w momencie Oswiecenia, dotarlo do mnie cos jeszcze.


Zastanawiam sie czy slowo "Oswiecenie" jest tu najwlasciwsze. Z tego co sie orientruje pojecie nirwany, oswiecenia w buddyzmie jest roznie przedstawiane w poszczegolnych szkolach. Czy Wuj rzeczywiscie osiagnal w tamtej chwili oswiecenie ? satori ? kensio ? a moze to bylo zludzenie ?

Kolejny fragment:

Cytat:
Otoz ta Pustka byla MOJA.


co wlasciwie oznacza tutaj termin "pustka". W buddyzmie slowo sunyata = pustka ma chyba z 16 roznych znaczen. Czy chodzilo tutaj o brak mysli ?

Z kolei slowa "MOJA", napisane majuskułą bardzo podkresla "mojosc". Czy mozna to sparafrazowac: "otoz brak mysli [zamiast pustki] byl MÓJ" ?

Cytat:
Bo w ten sposob w przerazliwie jasny sposob dostrzeglem siebie.


Nie chwytam, w ktorym momencie Wuj dostrzegl siebie. Czy byla to kartezjańska mysl o tresic "mysle, wiec jestem" ?

Jak to sie ma do cytatu z Hume`a, ze nie dostrzegamy zadnego "ja" tylko wiazke wrazen?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:29, 02 Lut 2007    Temat postu:

Mysle, ze nie sposob odrzucic podzialu na noumen i fenomen. A jesli nawet ktos probuje to robic, to jest to pomysl wtorny; realizm jest stanowiskiem metafizycznym, zas podzial na noumen i fenomen jest pierwotnym (fenomenologicznym, mozna by powiedziec) opisem epistemologicznego stanu naszej ogladu swiata. Moim zdaniem, realizm jest nierealistycznym stanowiskiem, trudnym do utrzymania; jego jedyna zaleta polega na dobrze brzmiacej (choc mylacej) nazwie. Albo moze tak: konsekwentny realizm prowadzi do idealizmu, a niekonsekwentny - do bledow jezykowych.

wodnik42 napisał:
Jesli przyjmiemy stanowisko realistyczne wtedy, wydaje mi sie, ze drugi czlowiek jest poznawalny bezposrednio przez moje zmysly

To jest przyklad sprzecznosci realizmu z doswiadczeniem. Bowiem tozsamosc osobowa osoby X jest subiektywna i niedostepna osobie Y ani zmyslowo ani w zaden inny sposob.

wodnik42 napisał:
przyszlo mi do glowy, ze Wuj doznal jakiegos doswiadczenia mistycznego, moze objawienia prywatnego itp ?

Kazda chwila zycia jest doswiadczeniem mistycznym i objawieniem prywatnym. Problem polega tylko na tym, ze zwykle sie tego nie dostrzega.

wodnik42 napisał:
Zastanawiam sie czy slowo "Oswiecenie" jest tu najwlasciwsze. Z tego co sie orientruje pojecie nirwany, oswiecenia w buddyzmie jest roznie przedstawiane w poszczegolnych szkolach. Czy Wuj rzeczywiscie osiagnal w tamtej chwili oswiecenie ? satori ? kensio ? a moze to bylo zludzenie ?

Uwazam, ze jest to wlasciwie uzyte slowo. Jesli o terminologie buddyjska chodzi, to roznice polegaja w zasadzie na kolorycie bioracym sie ze szczegolow technicznych procesu dochodzenia do tego stanu - czyli w sumie na doswiadczeniach, jakie adept ma do dyspozycji, aby ten stan opisac. Oswiecienie nie polega dotarciu do jakiejs ukrytej tajemnicy, ktora naraz rozblysnie w ciemnosciach, lecz na dostrzezeniu oczywistosci, ktora zawsze jest obecna na pierwszym miejscu i dlatego regularnie ignorowana.

wodnik42 napisał:
Czy mozna to sparafrazowac: "otoz brak mysli [zamiast pustki] byl MÓJ" ?

Raczej "otoz brak byl MOJ". Akcent jest na MOJ, a nie na reszte. Cala reszta sluzy jedynie temu, by akcent zostal polozony na tym, co trzeba. Anatta.

wodnik42 napisał:
Nie chwytam, w ktorym momencie Wuj dostrzegl siebie. Czy byla to kartezjańska mysl o tresic "mysle, wiec jestem" ?

Nie. To bylo trywialne doswiadczenie. Ktore jest powtarzalne w kazdej chwili, i ktorego nie braklo i przedtem - lecz nie zwracalem na nie uwagi.

wodnik42 napisał:
Jak to sie ma do cytatu z Hume`a, ze nie dostrzegamy zadnego "ja" tylko wiazke wrazen?

Nijak. Chyba, ze pytaniem: "KTO dostrzega te wiazke wrazen".

To troche tak jak z tym adeptem zen, ktory przegladal sie w lustrze. Mistrz spytal sie go wtedy: czy to ty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:07, 02 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Mysle, ze nie sposob odrzucic podzialu na noumen i fenomen


Wydaje sie, ze realisci poznawczy wlasnie tak czynia.

Cytat:
A jesli nawet ktos probuje to robic, to jest to pomysl wtorny


Wydaje mi sie odwrotnie: rodzimy sie naiwnymi realistami. A dopiero pozniej pod wplywem lektur filozoficznych mozemy stac sie idealistami.

Dziecko patrzac na zabawke nie czyni podzialow na fenomen i noumen.

Cytat:
realizm jest stanowiskiem metafizycznym


Istnieja rozne realizmy np. ontologiczny, epistemologiczny, semantyczny patrz np. Wolenski J. (2003) Epistemologia tom III. Krakow, s.193.

Cytat:
zas podzial na noumen i fenomen jest pierwotnym (fenomenologicznym, mozna by powiedziec) opisem epistemologicznego stanu naszej ogladu swiata.


Ze nie pierwotnym - staralem sie wskazac kilka linijek wyzej - natomiast wydaje mi sie, ze - nawet jak sama nazwa wskazuje - fenomenologiczny opis dotyczy tylko fenomenow, a nie noumenow.

Jesli chodzi o dalsza czesc rozwazan dotyczacych doswiadczenia Wuja i pogladow Hume`a na "ja".

Zapytam wprost: czy Wuj podczas introspekcji zauwaza jakies "ja" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:27, 03 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Mysle, ze nie sposob odrzucic podzialu na noumen i fenomen
wodnik42 napisał:
Wydaje sie, ze realisci poznawczy wlasnie tak czynia.

Tyle, ze ja nie widze w tym skladu ni ladu.

wodnik42 napisał:
rodzimy sie naiwnymi realistami.

Ano wlasnie: NAIWNYMI. W bezkrytycznym, chaotycznym pogladzie na swiat wszystko jest mozliwe, bo brak w nim szerszych powiazan. Refleksji w nim wlasnie brak. Pojecia sa w nim byle jak zdefiniowane i calosc nie spelnia ani warunkow spojnosci logicznej, ani warunkow poprawnosci jezykowej.

wuj napisał:
podzial na noumen i fenomen jest pierwotnym (fenomenologicznym, mozna by powiedziec) opisem epistemologicznego stanu naszej ogladu swiata.
wodnik42 napisał:
Ze nie pierwotnym - staralem sie wskazac kilka linijek wyzej

Chodzi mi o pierwotnosc w refleksyjnym ogladzie, a nie w nierefleksyjnym chaosie. Nie sposob uzasadnic tezy, ze postrzegajac jednoczymy sie z postrzeganym w calosc za pomoca jakiegos "zmyslu udzialu" (wyrazenie pozyczone od Wislawy Szymborskiej; znasz moze jej "Rozmowe z kamieniem"?). Mozna w te teze wierzyc, ale jest ona zawsze wtorna; pierwotne refleksyjnie jest spostrzezenie, ze zawsze postrzegamy efekt jakiegos ODDZIALYWANIA, czyli OBRAZ. Utozsamienie obrazu z jego zrodlem jest (karkolomnym) skokiem wiary.

wuj napisał:
podzial na noumen i fenomen jest pierwotnym (fenomenologicznym, mozna by powiedziec) opisem epistemologicznego stanu naszej ogladu swiata
wodnik42 napisał:
wydaje mi sie, ze - nawet jak sama nazwa wskazuje - fenomenologiczny opis dotyczy tylko fenomenow, a nie noumenow.

Celowo uzylem slowa "fenomenologiczny", aby podkreslic ten paradoks w nazewnictwie. Obecnosc fenomenow wskazuje bowiem - przez brak zmyslu udzialu wlasnie - na koniecznosc mowienia o noumenach i dopiero potem ewentualnie uzasadniania rownowaznosci jednego i drugiego.

wodnik42 napisał:
Istnieja rozne realizmy np. ontologiczny, epistemologiczny, semantyczny

Mowiles o realizmie poznawczym, czyli o wierze, ze poznanie zmyslowe jest poznaniem rzeczywistosci w jej pelnej postaci. Jak widze czerwona roze, to znaczy, ze czerwona roza jest elementem rzeczywistosci, czerwien zas jest wlasnoscia rozy, a nie skutkiem mojego postrzegania. Czy tak?

wodnki42 napisał:
czy Wuj podczas introspekcji zauwaza jakies "ja" ?

Oczywiscie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:41, 03 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Mowiles o realizmie poznawczym


Tak
Cytat:
czyli o wierze,

Tu sie zgodze, bo podobnie jak Wuj jestem sklonny uznac realizm za "wiare".
Cytat:
czy Wuj podczas introspekcji zauwaza jakies "ja" ?
Oczywiscie.


1. Czy z tego wynika, ze Wuj nie zgadza sie z Humem i nie jest zwolennikiem wiazkowej teorii "ja" (bundle theory of self) ?

2. Czy Wuj moglby jakos scharakteryzowac to zauwazone podczas introspekcji "ja" (czy jest to mysl, uczucie, nastroj itd ?)

Wlasnie przeczytalem, ze Roderick M. Chisholm nie zgadzal sie z Humem i argumentowal, iz doswiadczamy "ja". Patrz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Byc moze stanowisko w sprawie istnienia "ja", atmana, duszy jest niezalezne od tego czy ktos stoi po stronie Hume`a czy Chisolma?

Zatem wyroznilibysmy 4 opcje:

1. ktos zauwaza "ja" w introspekcji i postuluje rowniez dusze metafizyczna,
2. ktos zauwaza "ja" w introspekcji i NIE postuluje istnienia duszy metafizycznej,
3. ktos NIE zauwaza "ja" w introspekcji i postuluje dusze metafizyczna,
4. ktos NIE zauwaza "ja" w introspekcji i NIE postuluje duszy metafizycznej.

ad 1. Podejrzewam, ze Wuj jest zwolennikiem tej opcji.

ad 2. Moglby to byc materialista-marksista i zwolennik Chisolma,

ad 3. chyba katolik moglby znalezc sie tutaj

ad 4. to juz opcja zdecydowanie poza-katolicka.

Jeszcze ponizej mozna zestawic Kartezjusza z Humem:

artykul pt C A R N A P' S L O O P
An Examination of The Argument from the Unowned Experience

Boran Berčić

patrz:

[link widoczny dla zalogowanych]

Contrasting Descartes and Hume

Descartes believed that the self is a substance to which experience is attached to. Moreover, he believed that the self can exist without experience, while experience can not exist without the self. In the Sixth Meditation he says:

Cytat:
I find in me faculties of thought altogether special and distinct from myself, such as the faculties of imagination and perceiving, without which I can indeed conceive myself clearly and distinctly as whole and entire, but I cannot conceive them without me, that is to say, without an intelligent substance to which they are attached. (Descartes 1985: 156-7)

It should be noted here that for Descartes two things are distinct if they can be clearly and distinctly conceived as distinct. (This criterion is also given in the Sixth Meditation.)
This view on the nature of the self was challenged by Hume. In A Treatise he argued that experience can and does exist not attached to any special substance called the self:
Cytat:
All our particular perceptions ... are different, and distinguishable, and separable from each other, and may exist separately, and have no need of any thing to support their existence. ... I can never catch myself at any time without a perception, and never can observe any thing but the perception. When my perceptions are remov'd for any time, as by sound sleep; so long am I insensible of myself, and may truly be said not to exist. (Hume 1985: 300)

Hume claimed that what is discovered by introspection are only particular perceptions. So, substance called the self is neither found by introspection, nor is needed to support the existence of particular perceptions. Therefore, he concluded, the self is
Cytat:
"nothing but a bundle or collection of different perceptions, which succeed each other with an inconceivable rapidity, and are in a perpetual flux and movement" (Hume 1985: 300).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:43, 03 Lut 2007    Temat postu:

Jeszcze w temacie

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Cogito ergo sum
Z Wikipedii


Cogito ergo sum – "myślę, więc jestem". Zdanie, które stanowi podstawę filozofii Kartezjusza.

Według niego, nie sposób sensownie zaprzeczać temu zdaniu, a zatem można przyjąć je za fundament, na którym oprze się filozofię. Argument cogito odkrył Kartezjusz w wyniku procesu metodycznego powątpiewania o wszelkich świadectwach zmysłów – wątpienia kartezjańskiego. Jest do pomyślenia, aby cała nasza wiedza była złudą, jednak "koniecznym jest, abym ja, który to myślę, był czymś; i spostrzegłszy, że ta prawda: myślę, więc jestem, jest tak pewna i mocna, że wszystkie najskrajniejsze przypuszczenia sceptyków nie są zdolne jej obalić, osądziłem, że mogę ją przyjąć bez skrupułu za pierwszą zasadę filozofii, której szukałem".

Ważny spór dotyczył tego, czy w przypadku cogito ergo sum mamy do czynienia z wynikaniem, czy nie. Gassendi w odpowiedzi na Medytacje o pierwszej filozofii, gdzie pojawia się to zdanie, argumentował, iż "myślę, więc jestem" to sylogizm, w którym brakuje przesłanki większej. Miałby on postać: Ten, kto myśli, jest. Ja myślę. [więc] Jestem. Tak rozumiane cogito ergo sum zakłada prawdy uprzednie (wiedzę o tym, że kto myśli, istnieje), a zatem nie może być traktowany jako pierwsza, bezzałożeniowa zasada, na której można zbudować cały system. Kartezjusz w Zasadach filozofii zaprzeczył jednak jakoby chodziło mu o sylogizm. Jego argumenty z słynnej pracy rozwijał Ferdinand Alquie (pol. wyd. Kartezjusz, przeł. Stanisław Cichowicz, Instytut Wydawniczy Pax, Warszawa 1989). "Myślę" jest tylko szczególnym przypadkiem zasady substancji - temu, co jest niczym, nie mogą przysługiwać żadne stany. Alquie twierdzi ponadto, że mamy tu raczej do czynienia z indukcją niż dedukcją: "prawdy ogólne wychodzą na jaw dopiero w ramach prawd szczegółowych podpadających pod naszą intuicję". Dopiero później można podjąć rozumowanie w ramach sylogizmu. "Myślę-Jestem" jest intuicyjnie pojmowane jako całość, Kartezjusz mógłby się obejść bez "więc".

A jednak da się sensownie argumentować nawet przeciw cogito – uczynił to David Hume w Traktacie o naturze ludzkiej: "co do mnie, to gdy wnikam najbardziej intymnie w to, co nazywam moim ja, to zawsze napotykam na jakąś poszczególną percepcję. (...) Nie mogę nigdy uchwycić mego ja bez jakiejś percepcji i nie mogę nigdy postrzegać nic innego niż percepcje. (...) mogę zaryzykować i twierdzić, że reszta ludzi to nic innego niż wiązka i zbiór percepcji, które następują po sobie z niepojętą szybkością i znajdują się w nieustannym stanie płynnego ruchu."

Nie wynika stąd co prawda, że ja nie istnieje, a jedynie, że nie możemy stwierdzić jego istnienia z cała pewnością – jednak kartezjańskie cogito traci swą moc. Jest do pomyślenia, że ja jest postrzegającym siebie postrzeganiem, a nie istniejącą substancją.

Immanuel Kant argumentował z kolei, że cogito jest tautologią – kartezjańskie myślenie jest jednoznaczne z istnieniem i jako takie nie może samo siebie potwierdzać.

Inna krytyka cogito znajduje się u Fryderyka Nietzschego: "co do przesądu logików: (...) myśl przychodzi gdy >>ona<< chce, nie gdy >>ja<< chcę. Jest to zatem fałszerstwem istotnego stanu rzeczy, gdy się powiada: podmiot >>ja<< jest warunkiem orzeczenia >>myślę<<. Myśli się: lecz, że to >>się<< jest właśnie owym dawnym słynnym >>ja<<, jest to, łagodnie mówiąc, jedynie przypuszczeniem, twierdzeniem, żadną zaś miarą >>bezpośrednim pewnikiem<<".

Argument podobny do cogito spotykamy również u Augustyna w jego dziele O państwie Bożym. Sformułowanie Augustyna brzmi si fallor, sum (jeśli się łudzę, istnieję). Kartezjusz formułuje tę myśl w formie niehipotetycznej. Augustyn nie przywiązywał większej wagi do tego argumentu i do Kartezjusza należy zasługa zwrócenia uwagi na jego znaczenie.

Cytaty z:

* Kartezjusz: Rozprawa o metodzie
* Hume: Traktat o naturze ludzkiej
* Nietzsche: Poza dobrem i złem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:43, 06 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
1. Czy z tego wynika, ze Wuj nie zgadza sie z Humem i nie jest zwolennikiem wiazkowej teorii "ja" (bundle theory of self) ?

Tak, wynika.

wodnik42 napisał:
2. Czy Wuj moglby jakos scharakteryzowac to zauwazone podczas introspekcji "ja" (czy jest to mysl, uczucie, nastroj itd ?)

Jest to warunek konieczny nastrojow, uczuc i mysli. Przy czym nie mam na tu mysli warunku w sensie elementu rozumowania (moze zamiast "warunku koniecznego", "substrat" lub "podłoże" bylyby wlasciwszymi slowami).

Nieco wiecej piszę na ten temat w dwoch ostatnich akapitach.

wodnik42 napisał:
Byc moze stanowisko w sprawie istnienia "ja", atmana, duszy jest niezalezne od tego czy ktos stoi po stronie Hume`a czy Chisolma?

Bo ja wiem... Nie bardzo rozumiem stanowisko Hume'a, po prostu nie wiem, o czym on pisze. "Wiazka wrazen" nie ma sensu, jesli brak w niej "ja". Gdy brak w niej "ja", jest ona wiazką danych, ale nie wiazką wrazen. Od przeplywu informacji w kablu CAT 5 w moim mieszkaniu, kabel ten nie staje sie swiadomy.

wodnik42 napisał:
1. ktos zauwaza "ja" w introspekcji i postuluje rowniez dusze metafizyczna,
2. ktos zauwaza "ja" w introspekcji i NIE postuluje istnienia duszy metafizycznej,
3. ktos NIE zauwaza "ja" w introspekcji i postuluje dusze metafizyczna,
4. ktos NIE zauwaza "ja" w introspekcji i NIE postuluje duszy metafizycznej.

Dobry zestaw.

Skomentowalbym go slowami, ze niezauwazenie "ja" w introspekcji jest zapewne wynikiem przeintelektualizowania obserwacji. Obserwator usiluje opisac ten wynik i zauwaza trudnosci; usuwajac te trudnosci, usuwa przy okazji istote calego "eksperymentu", czyli siebie.

Czlowiek praktycznie przez caly czas cos obserwuje, bo wciaz jest bombardowany wrazeniami zmyslowymi; nawet, gdy zmysly sie wyciszy (i zignoruje takie efekty, jak szum krwi), pozostaja mysli i emocje; usuniecie zas tych ostatnich nie jest latwe i wcale nie jest oczywiste, ze sztuka ta kiedykolwiek udaje sie do konca. Nie zmienia to faktu, ze klasyczne cwiczenie usuwania z umyslu wszystkiego jak leci, akcentuje obecnosc "ja". Wlasnie przez stopniowe zmniejszenie szumu, przez stopniowe "przygaszenie swiatel" tak, ze mozna "dostrzec" to, co znajduje sie "pod sama latarnia" - czyli tam, gdzie zawsze najciemniej. Na skutek takiej procedury postrzeganie siebie wyostrza sie, koncentrujac sie wlasnie na tym, co istotne. Kazde usuniecie jakiegos doznania z umyslu wymaga pewnego dzialania, wymaga oddzielenia czegos od czegos: obserwowanego od obserwatora. I chociaz obserwator "przykleja" sie nastepnie zaraz do czegos innego, ta wymuszona i kontrolowana dynamika pozwala mu wyjsc na pierwszy plan.

Nie bez powodu wspomnialem o koanie z lustrem. Patrzac w lustro, zarowno widzisz jak i nie widzisz siebie. Obserwujac swoje mysli i swoje uczucia, takze zarowno widzisz jak i nie widzisz siebie. Lustro jest pomocne - a moze i niezbedne - by siebie obejrzec. Podobnie mysli i uczucia sa niezbedne, by siebie zobaczyc. Ale nie jestes ani swoimi myslami ani swoimi uczuciami, podobnie jak nie jestes tym, co widzisz w lustrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42 niezalogowany
Gość






PostWysłany: Sob 13:49, 10 Lut 2007    Temat postu:

Pytanie doprecyzowujace - ktora z ponizszych wersji jest bliska Wujowi ?

1. slabsza wersja -Wuj nie dostrzega "ja" w introspekcji, ale dopuszcza, ze byc moze inni dostrzegaja.
2. mocniejsza wersja - Wuj nie tylko, ze nie dostrzega ja w introspekcji, ale ponadto na podstawie analizy pojeciowej wyklucza w ogole taka mozliwosc, ze ktokolwiek tego doswiadcza,; a jezeli nawet ktos tak deklaruje - to jest w bledzie czyli zle interpretuje swoje doznania.

Podoba mi sie przyklad z kablem. Ale..

Cytat:
Bo ja wiem... Nie bardzo rozumiem stanowisko Hume'a, po prostu nie wiem, o czym on pisze. "Wiazka wrazen" nie ma sensu, jesli brak w niej "ja". Gdy brak w niej "ja", jest ona wiazką danych, ale nie wiazką wrazen. Od przeplywu informacji w kablu CAT 5 w moim mieszkaniu, kabel ten nie staje sie swiadomy.


Z faktu, ze ktos nie zauwaza ja w introspekcji wcale nie wynika, ze tego ja=obserwatora w ogole nie ma. Z fenomenologii nie wynika ontologia/metafizyka.

Zatem wydaje sie, ze wiazka wrazen plus nieobserwowalny obserwator ma sens.

Cytat:
"Wiazka wrazen" nie ma sensu, jesli brak w niej "ja"


Ale dlaczego "w" ? Czy obserwator = ja nie moze byc "pod", "za" doznaniami/myslami/wrazeniami - jak ocean pod falami, lustro pod odbiciami, tlo pod obrazem ?

Gdy przegladniemy mozliwe doznania mozna je podzielic na wewnetrzne i zewnetrzne:

1. zewnetrzne - doznania wzroku, sluchu, smaku, dotyku, powonienia, zmyslu rownowagi
2. wewnetrzne - mysli, wyobrazenia, wspomnienia, nastroje itd

Jakos nie potrafie uchwycic w tym momencie, gdzie to "ja" mialoby sie zawierac, w ktorymkolwiek z mozliwych doznan.

Czy w doznaniu wzrokowy jablka, ktore lezy na stole zauwaza Wuj jakies ja ? Czy w doznaniu wspomnienia z wczorajszego meczu Wuj dostrzega jakies ja ? Czy w donznaniu wspomnienia nastroju z sylwestra Wuj zauwaza jakies ja ?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:13, 10 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
ktora z ponizszych wersji jest bliska Wujowi ?

1. slabsza wersja -Wuj nie dostrzega "ja" w introspekcji, ale dopuszcza, ze byc moze inni dostrzegaja.
2. mocniejsza wersja - Wuj nie tylko, ze nie dostrzega ja w introspekcji, ale ponadto na podstawie analizy pojeciowej wyklucza w ogole taka mozliwosc, ze ktokolwiek tego doswiadcza,; a jezeli nawet ktos tak deklaruje - to jest w bledzie czyli zle interpretuje swoje doznania.

Zadna, bo przeciez dostrzegam "ja"... Uwazam obie wersie za przypadek przeintelektualizowania obserwacji. Obserwator usuwa to, czego nie umie sprawnie opisac slowami, usuwajac przy okazji z opisu istote tego, o czym mowi - czyli siebie.

wodnik42 napisał:
Z faktu, ze ktos nie zauwaza ja w introspekcji wcale nie wynika, ze tego ja=obserwatora w ogole nie ma.

Tak. Ale nie przypuszczam, by mogl w ogole zachodzic przypadek "nie zauwazam 'ja' w introspekcji". Raczej proces introspekcji jest nieprawidlowo przeprowadzany i powoduje po pierwsze koncentracje uwagi na tym, co nie jest "ja", a po drugie nie pozwala OPISOWI przedostac sie poza to "nie ja". Powiedzialbym, ze "ja" jest zauwazane, ale ignorowane.

wuj napisał:
"Wiazka wrazen" nie ma sensu, jesli brak w niej "ja"
wodnik42 napisał:
Ale dlaczego "w" ? Czy obserwator = ja nie moze byc "pod", "za" doznaniami/myslami/wrazeniami - jak ocean pod falami, lustro pod odbiciami, tlo pod obrazem ?

Bo bez "ja" nie ma zadnej "wiazki wrazen", lecz tylko strumien danych. Mechaniczny przeplyw i przetwarzanie impulsow.

wodnik42 napisał:
Jakos nie potrafie uchwycic w tym momencie, gdzie to "ja" mialoby sie zawierac, w ktorymkolwiek z mozliwych doznan.

"Ja" jest tym, co jest wspolne dla wszystkich twoich doznan.

wodnik42 napisał:
Czy w doznaniu wzrokowy jablka, ktore lezy na stole zauwaza Wuj jakies ja ? Czy w doznaniu wspomnienia z wczorajszego meczu Wuj dostrzega jakies ja ? Czy w donznaniu wspomnienia nastroju z sylwestra Wuj zauwaza jakies ja ?

Naturalnie. Jakze by inaczej byc moglo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:43, 10 Lut 2007    Temat postu:

Mialo byc bez slowka "NIE"

zatem zgodnie z pierwotnym zamyslem:

ktora z ponizszych wersji jest bliska Wujowi ?

1. slabsza wersja -Wuj DOSTRZEGA "ja" w introspekcji, ale dopuszcza, ze byc moze inni nie dostrzegaja.
2. mocniejsza wersja - Wuj nie tylko, ze DOSTRZEGA ja w introspekcji, ale ponadto na podstawie analizy pojeciowej wyklucza w ogole taka mozliwosc, ze ktokolwiek tego nie doswiadcza; a jezeli nawet ktos tak deklaruje - to jest w bledzie czyli zle interpretuje swoje doznania.


Cytat:
Bo bez "ja" nie ma zadnej "wiazki wrazen", lecz tylko strumien danych. Mechaniczny przeplyw i przetwarzanie impulsow.


OK, ale moze byc ja, ale ja NIEOBSERWOWALNE.

Cytat:
"Ja" jest tym, co jest wspolne dla wszystkich twoich doznan.


Z pozoru moje doznania nie maja nic wspolnego poza tym, ze sa ... MOJE. Np. mysli o kotlecie schabowym i o astronomii sa dalekie od siebie tematycznie, ale bliskie bo pojawiaja sie w moim umysle.

Ale .. z tego, ze doznania sa MOJE, a nie sasiada nie wynika jeszcze, ze ja jest obserwowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:47, 11 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
ktora z ponizszych wersji jest bliska Wujowi ?

1. slabsza wersja -Wuj DOSTRZEGA "ja" w introspekcji, ale dopuszcza, ze byc moze inni nie dostrzegaja.
2. mocniejsza wersja - Wuj nie tylko, ze DOSTRZEGA ja w introspekcji, ale ponadto na podstawie analizy pojeciowej wyklucza w ogole taka mozliwosc, ze ktokolwiek tego nie doswiadcza; a jezeli nawet ktos tak deklaruje - to jest w bledzie czyli zle interpretuje swoje doznania.

Blizsza jest mi ta druga, mocniejsza wersja. Z tym, ze nie chodzi mi o analize pojeciową, lecz o bezposrednią konsekwencje odrzucenia przeze mnie solipsyzmu.

wuj napisał:
bez "ja" nie ma zadnej "wiazki wrazen", lecz tylko strumien danych. Mechaniczny przeplyw i przetwarzanie impulsow.
wodnik napisał:
OK, ale moze byc ja, ale ja NIEOBSERWOWALNE.

Wtedy mamy mechaniczny przeplyw i przetwarzanie impulsow, zas ja siedzi sobie zamrozone gdzies w oddali.

wodnik42 napisał:
Z pozoru moje doznania nie maja nic wspolnego poza tym, ze sa ... MOJE. Np. mysli o kotlecie schabowym i o astronomii sa dalekie od siebie tematycznie, ale bliskie bo pojawiaja sie w moim umysle.

Otoz to.

wodnik42 napisał:
Ale .. z tego, ze doznania sa MOJE, a nie sasiada nie wynika jeszcze, ze ja jest obserwowalne.

Ten punkt zbieznosci ("mojość" wszystkiego) musi byc obserwowany, zeby w ogole moc stwierdzic zachodzenie zbieznosci. Technika "pustki" skutkuje wyostrzeniem tego punktu, wlasnie dzieki temu, ze uporczywie oddziela sie go od tego, czym on nie jest; w pewnej chwili "eksploduje" on na pierwszy plan i od tego momentu nie tylko nie sposob go zgubic, lecz - co wiecej - widac wyraznie, ze byl on zawsze calkowiecie widoczny, tyle, ze ignorowany jako cos tak oczywistego, ze jakby nieobecnego przez swoja calkowita codziennosc i wszechobecnosc. Przeciez pod lampą najciemniej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:11, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:

Blizsza jest mi ta druga, mocniejsza wersja.


Dzieki za doprecyzowanie.

Cytat:
Z tym, ze nie chodzi mi o analize pojeciową, lecz o bezposrednią konsekwencje odrzucenia przeze mnie solipsyzmu.


Czyli jak rozumiem Wuj nie lubi solipsyzmu ergo wybiera "wersje mocniejsza" ?

Cytat:
wodnik napisał:
OK, ale moze byc ja, ale ja NIEOBSERWOWALNE.

Wtedy mamy mechaniczny przeplyw i przetwarzanie impulsow, zas ja siedzi sobie zamrozone gdzies w oddali.


Doprawdy ? Ja nie musi byc ani zamrozone, ani w oddali. Przeciwnie. Moze byc - jak to mawiaja buddysci - przestrzenia, w ktorej zjawiska sie pojawiaja, rozgrywaja i rozpuszczaja. Czy powiemy o np. scenie teatralnej, ze jest zamrozona albo w oddali w stosunku do wystawianej sztuki ?

Cytat:
Ten punkt zbieznosci ("mojość" wszystkiego) musi byc obserwowany, zeby w ogole moc stwierdzic zachodzenie zbieznosci


"Mojosc" jest chyba mysla. Albo trescia zdania, ktore zostalo pomyslane, napisane, przeczytane, wypowiedziane przez "ja".

Mysl jak najbardziej moze byc obserwowana przez ja. Ale caly czas nie rozumiem jak ja moze obserwowac siebie samego ?

Tu mozna by przywolac metafore oka. Oko widzi wszystko dookola, ale nie widzi samo siebie [tak mawiaja buddysci, sam tego oczywiscie nie wymyslilem].

Cytat:
Technika "pustki" skutkuje wyostrzeniem tego punktu, wlasnie dzieki temu, ze uporczywie oddziela sie go od tego, czym on nie jest; w pewnej chwili "eksploduje" on na pierwszy plan i od tego momentu nie tylko nie sposob go zgubic,


Technika pustki - moze zamiast tego lepiej napisac zazen albo shikan taza.

W zazen siedze sobie i sa mozliwe 2 rzeczy:
- pojawiaja sie doznania
- nie pojawiaja sie doznania

i w sumie nic wiecej. Chyba, ze o czyms nie wiem i jeszcze czegos trzeciego nie doswiadczylem. Zadne "ja" sie nie pojawilo, co oczywiscie nie wyklucza istnienia podmiotu metafizycznego, duszy, atmana itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:07, 11 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Czyli jak rozumiem Wuj nie lubi solipsyzmu ergo wybiera "wersje mocniejsza" ?

Tak. Solipsyzm jest nudny i smętny.

wodnik42 napisał:
Ja nie musi byc ani zamrozone, ani w oddali. Przeciwnie. Moze byc - jak to mawiaja buddysci - przestrzenia, w ktorej zjawiska sie pojawiaja, rozgrywaja i rozpuszczaja. Czy powiemy o np. scenie teatralnej, ze jest zamrozona albo w oddali w stosunku do wystawianej sztuki ?

Ani przestrzen nie jest ukryta przed zjawiskami, ani scena nie jest ukryta przed sztuka.

wodnik42 napisał:
"Mojosc" jest chyba mysla. Albo trescia zdania, ktore zostalo pomyslane, napisane, przeczytane, wypowiedziane przez "ja".

Wyslowiona "mojosc" to mysl. A niewyslowiona mojosc?

wodnik42 napisał:
Oko widzi wszystko dookola, ale nie widzi samo siebie

Chyba, ze spojrzy w lustro. Wtedy tez siebie nie widzi, ale moze siebie zobaczyc...

wodnik42 napisał:
W zazen siedze sobie i sa mozliwe 2 rzeczy:
- pojawiaja sie doznania
- nie pojawiaja sie doznania

Nikomu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 3:29, 11 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Ani przestrzen nie jest ukryta przed zjawiskami, ani scena nie jest ukryta przed sztuka.


Skoro przestrzen doswiadcza zjawisk to chyba nie ma sensu mowic o ukryciu jej przed zjawiskami.

Tak jak jak ogladam film w TV, a nie film oglada mnie. Raczej bym powiedzial, ze przestrzen jest ukryta przed sama soba, albo ja jestem "ukryty" przed samym soba. Jednak nie powiem: jestem ukryty przed filmem, ktory ogladam w TV.

Cytat:
Wyslowiona "mojosc" to mysl.


Tak.

Cytat:
A niewyslowiona mojosc?


Moze w ogole nie ma czegos takiego ? Czym bylaby ta niewyslowiona mojosc ?

Cytat:
wodnik42 napisał:
Oko widzi wszystko dookola, ale nie widzi samo siebie

Chyba, ze spojrzy w lustro. Wtedy tez siebie nie widzi, ale moze siebie zobaczyc...


Gdy zerkne w lustro owszem moge zobaczyc odbicie swe go ciala, ale nie swoje ja/dusze/atmana.

Wg buddystow guru/lama jest takim lustrem dla ucznia, bo pokazuje mu jego wlasny umysl; stad wazna jest medytacja na mauczyciela zwana "guru joga" w buddyzmie tybetanskim. Jednak nie do konca rozumiem o co w tym chodzi.

Czy to jakas poetycka metafora; czy tez przestrzen moze w jakis dziwny sposob dowiadczyc samej siebie ?

Cytat:
wodnik42 napisał:
W zazen siedze sobie i sa mozliwe 2 rzeczy:
- pojawiaja sie doznania
- nie pojawiaja sie doznania

Nikomu?


Oczywiscie, ze nie nikomu tylko MNIE.

Z tego pytania wnioskuje, ze Wuj podejrzewa mnie o jakas kablowa teorie ja, ze sa dane zmyslowe bez podmiotu.
Juz chyba nadmienilem, iz wydaje mi sie sensowna sytuacja wrazen plus nieobserwowalnego podmiotu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:31, 12 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Skoro przestrzen doswiadcza zjawisk to chyba nie ma sensu mowic o ukryciu jej przed zjawiskami.

Jaki jest wiec sens mowienia o wiazce wrazen poruszajacej sie w nieobserwowalnej przestrzeni?

wodnik42 napisał:
Czym bylaby ta niewyslowiona mojosc ?

Jednym z celow cwiczen zen jest doswiadczenie, ze to, co istotne, nie da sie wyslowic.

Zanim zaczniesz cwiczyc, gory sa gorami a rzeki rzekami. Gdy dostatecznie sie zaglebisz, gory przestaja byc gorami a rzeki rzekami. Gdy zas doswiadczysz, gory znow staja sie gorami a rzeki rzekami. I dzwiek klaskania jednej reki jest dzwiekiem klaskania jednej reki.

wodnik42 napisał:
Gdy zerkne w lustro owszem moge zobaczyc odbicie swe go ciala, ale nie swoje ja/dusze/atmana.

Dokladnie. Ale wlasnie patrzac w lustro, mozesz zobaczyc swoje ja/dusze/atmana.

Swiat jest taki, jaki jest, a nie taki, jak go probuje sie wcisnac w slowa.

wodnik42 napisał:
Czy to jakas poetycka metafora; czy tez przestrzen moze w jakis dziwny sposob dowiadczyc samej siebie ?

Przestrzen moze w naturalny sposob "doswiadczyc" samej siebie.

wodnik42 napisał:
wydaje mi sie sensowna sytuacja wrazen plus nieobserwowalnego podmiotu.

Ale ten podmiot jest obserwowalny. I wielki jak slonce :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:26, 12 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:

Jaki jest wiec sens mowienia o wiazce wrazen poruszajacej sie w nieobserwowalnej przestrzeni?


Sens mowienia o wiazce wrazen pojawiajacej sie w nieobserwowalnej dla siebie samej przestrzeni jest taki, ze zawsze podczas rozmowy tak robimy - czy temat jest blahy czy powazny.

Cytat:
wodnik42 napisał:
Czym bylaby ta niewyslowiona mojosc ?

Jednym z celow cwiczen zen jest doswiadczenie, ze to, co istotne, nie da sie wyslowic.

Zanim zaczniesz cwiczyc, gory sa gorami a rzeki rzekami. Gdy dostatecznie sie zaglebisz, gory przestaja byc gorami a rzeki rzekami. Gdy zas doswiadczysz, gory znow staja sie gorami a rzeki rzekami. I dzwiek klaskania jednej reki jest dzwiekiem klaskania jednej reki.


Wuj jak widze odpowiedzial na pytanie niczym zenek - koanami. Byc moze juz uzycie slowa "niewyslowiona" jest wewnetrznie sprzeczne, bo skoro nie mozna czegos wyslowic to trzeba milczec.

Cytat:
Ale wlasnie patrzac w lustro, mozesz zobaczyc swoje ja/dusze/atmana.


Nie wydaje mi sie. W jaki sposob ???

Cytat:
Przestrzen moze w naturalny sposob "doswiadczyc" samej siebie.


Nie wydaje mi sie. Skoro buddysci i Wuj tak twierdza - trudno; przyjmuje do wiadomoscie, ze taki jest ich poglad, ale n ate chwile go nie podzielam. Powiedzialbym: przestrzen moze doswiadczyc czego tylko dusza zapragnie, najwiekszych cudow i dziwow na swiecie, miliardow doznan, ale nie moze tylko jednego doswiadczyc - samej siebie.

Cytat:

Ale ten podmiot jest obserwowalny. I wielki jak slonce :D


No wlasnie nie. Nie wydaje mi sie, by mogl byc obserwowalny.

Nie mozna tez o nim nic powiedziec. To tak jak w teologii negatywnej: nie ma ksztaltu, zapachu, smaku, a takze nie ma wielkosci, nie jest wiec maly czy duzy. O podmiocie metafizycznym nic nie mozna powiedziec ... na podstawie doswiadczenia, ale oczywiscie mozna mnostwo tez metafizycznych na jego temat skonstruowac.

Jak wczesniej zaznaczylem ja moze w zasadzie robic tylko 2 rzeczy:

1. doznawac wrazen
2. nie doznawac wrazen

ad 1. to sie zdarza caly czas na jawie oraz we snie; nie mam pewnosci jak jest we snie bez marzen sennych

ad 2. mysle, ze wiekszosc ludzi raczej tego nie doswiadcza; przydarza sie ten stan ludzim medytujacym, siedza sobie - mysli coraz mniej i mniej i mniej, az koncu pusta przestrzen, brak mysli, a pozniej sie pojawiaja. Nastepnie ktos sobie mysli: o, ciekawe, zawsze myslalem, ze mysli sa ciagle, a tu byla przerwa, ile to trwalo ? moze minute ? dwie ?

Nie mam pewnosci, ale podejrzewam, ze Wuj takie doswiadczenie medytacyjne braku mysli uznaje za zauwazenie ja w introspekcji czy tez stan w ktorym przestrzen doswiadcza sama siebie. Nie zgodzilbym sie z tym. Po prostu ja nie doznawalo nic w czasie np kilku minut, ale to absolutnie nie znaczy, ze obserwowalo samo siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:00, 13 Lut 2007    Temat postu:

wodnik42 napisał:
Sens mowienia o wiazce wrazen pojawiajacej sie w nieobserwowalnej dla siebie samej przestrzeni jest taki, ze zawsze podczas rozmowy tak robimy - czy temat jest blahy czy powazny.

Nie przypuszczam. Co prawda "ja" (jako owa przestrzen) nie wystepuje w wypowiadanym przeze mnie zdaniu, ale w tym zdaniu nie wystepuja rowniez zadne wrazenia. Wystepuje w nich natomiast rodzaj "digitalizacji" tych wrazen: rozpisanie opisywanego wrazenia na wrazenia podstawowe, ktorym nadane sa umowne nazwy, ustalone intersubiektywnie poprzez wskazanie na sytuacje, w ktorej sie pojawiaja (np. poprzez wskazanie palcem na lisc i powiedzenie: "lisc"). Ten, kto mowi "lisc jest zielony", rozpisuje swoja wiazke wrazen na wrazenia podstawowe, a nastepnie wypowiada zdanie skladajace sie z odpowiednich nazw. Ten, kto slyszy zdanie "lisc jest zielony", przeprowadza odwrotna procedure: odszukuje swoje wrazenia podstawowe odpowiadajace nazwom ze zdania, a nastepnie sklada te wrazenia we wrazenie zlozone. A moral stad taki, chociaz w zdaniu "lisc jest zielony" NIE WYSTEPUJE zadne "ja", to nie przeczy to twierdzeniu, ze kazda wiazka wrazen (zarowno po stronie mowiacego, jak i po stronie sluchajacego) zawiera w sobie w konieczny sposob "ja".

wodnik42 napisał:
Byc moze juz uzycie slowa "niewyslowiona" jest wewnetrznie sprzeczne, bo skoro nie mozna czegos wyslowic to trzeba milczec.

Zeby moc milczec, trzeba wiele powiedziec.

Pamietasz tego mistrza, ktory - zaproszony na wyklad - nie powiedzial ani slowa? Tylko ci, ktorzy dostatecznie wiele juz slyszeli, byli w stanie pojac, ze to byl doskonaly wyklad.

wuj napisał:
wlasnie patrzac w lustro, mozesz zobaczyc swoje ja/dusze/atmana.
wodnik42 napisał:
Nie wydaje mi sie. W jaki sposob ???

Na wiele roznych sposobow. Na przyklad na taki sposob, w jaki milczenie mistrza moze wywolac u sluchacza satori. Albo na taki, w jaki absurdalny koan moze otworzyc oczy. Nawiasem mowiac, lustro jest koanem.

wuj napisał:
Przestrzen moze w naturalny sposob "doswiadczyc" samej siebie.
wodnik42 napisał:
Nie wydaje mi sie.

Z wydawaniem sie trudno dyskutowac :D

wodnik42 napisał:
siedza sobie - mysli coraz mniej i mniej i mniej, az koncu pusta przestrzen, brak mysli, a pozniej sie pojawiaja. Nastepnie ktos sobie mysli: o, ciekawe, zawsze myslalem, ze mysli sa ciagle, a tu byla przerwa, ile to trwalo ? moze minute ? dwie ?

Nie chodzi o mysli. Zreszta, sama pustka jest tu niewazna. Wazny jest RUCH w jej kierunku.

Pustka i tak nie jest pusta.

wodnik42 napisał:
podejrzewam, ze Wuj takie doswiadczenie medytacyjne braku mysli uznaje za zauwazenie ja w introspekcji czy tez stan w ktorym przestrzen doswiadcza sama siebie.

Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:17, 13 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
(...) kazda wiazka wrazen (zarowno po stronie mowiacego, jak i po stronie sluchajacego) zawiera w sobie w konieczny sposob "ja".


Jesli dobrze rozumiem tok myslenia Wuja:

1. Ja obserwuje wrazenia
2. kazde wrazenie zawiera w sposob konieczny ja

wniosek: ja obserwuje siebie

ad. 1. zgoda. ja obserwuje wrazenia

ad 2. Jak uzasadnic, ze "kazde wrazenie zawiera w sposob konieczny ja" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:02, 14 Lut 2007    Temat postu:

Wracamy do pytania: co to jest wrazenie pozbawione "ja"? Znasz takie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wodnik42




Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:17, 14 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Wracamy do pytania: co to jest wrazenie pozbawione "ja"? Znasz takie?


Tak. Kazde wrazenie jest takie. Oczywiscie nie mam na mysli bezpanskiego wrazenia, niczyjego.

Wracamy tez do pytania

czy Wuj potrafi uzasadnic, ze "kazde wrazenie zawiera w sposob konieczny ja" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:27, 14 Lut 2007    Temat postu:

Jesli kazde wrazenie jest pozbawione "ja", to ja nie wiem, o czym mowisz... Naprawde.

Wystarczy, ze wrazenie jest TWOJE, aby nie bylo pozbawione "ja". Gdyby bylo pozbawione "ja", to jak moglbys w ogole stwierdzic, ze ono jest twoje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin