Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Odp. Sinnerowi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:49, 04 Lut 2006    Temat postu: Odp. Sinnerowi

Ps; Przepraszam jesli btekst nie jest całkiem dorobiony.

Manowce dialogu.

Wstęp
Nie ulega wątpliwości, że kościół odgrywał, odgrywa i odegra dużą rolę w świecie. Zainteresowanie nim nie spadnie nawet w społeczeństwach względnie zlaicyzowanych. Świadczą o tym chociażby co jakiś czas głośne wydarzenia kulturalne takie jak film „Pasja” czy książka „Kod Leonarda Davinci”. Oczywiście nie zawsze będzie to konstruktywne, jednakże dzisiaj trudno o głębię i strawę duchową nie tylko w kościele. Można powiedzieć, że jej brak to choroba naszych czasów. Analiza powstania tego zjawiska to temat na więcej niż rozprawę. Wspomnę tylko, że tym problemem zajmuje się wiele uznanych autorytetów takich jak Leszek Kołakowski, Zygmunt Bauman, obecny papież Benedykt XVI (wcześniej kard. Ratzinger). Jak łatwo zauważyć są to przedstawiciele najróżniejszych światopoglądów i środowisk. Na ich pracy ciąży dorobek XX wieku, który dał światu dwie zbrodnicze ideologie komunizm i faszyzm.

Oprócz tego w czasie jego trwania powstały bardzo sceptyczne wobec „spotkania człowieka z człowiekiem” prądy filozoficzne takie jak egzystencjalizm czy postmodernizm. Myśliciele maksymalnie pozytywnie odnoszący się do natury ludzkiej znaleźli się w zdecydowanej mniejszości. Jeśli ktoś nie daje temu wiary niech sprawdzi czy powstała w czasach najnowszych choć jedna wielka utopia porównywalna mistrzostwem takich antyutopii jak „Rok 1986” czy „Nowy wspaniały świat”,

Można powiedzieć, że celem kościoła jest właśnie pomóc w owych rozlicznych bolączkach współczesnym ludziom. Ukazać nadzieję i drogi do stworzenia autentycznych więzi bez wyrzekania się własnej indywidualności.

Rodzi się tu jednak od razu problem kościół zawsze realizował to zadanie z wielkim trudem. Zbyt często przypominał swoje czasy. Tak więc w epoce Oświecenia żyli kapłani wolnomyśliciele o poglądach bardziej deistycznych niż teistycznych. W średniowieczu działali papieże i osoby uznane za święte, które nawoływały do krucjat. Wtedy gdy uznawano pochodzenie władzy monarszej od Boga, zdarzali się kapłani którzy rezygnowali ze stanowisk kościelnych aby objąć tron. I nikt raczej nie robił z tego problemu. Ci zaś co starali się kultywować owe wartości, dać lekarstwo często spotykali się z niechęcią i odrzuceniem, Oskarżano ich miedzy innymi o mieszanie się do polityki i nie swoich spraw. W istocie mieli wielki problem do rozwiązania, musieli pozostać w jedności i jednocześnie dążyć do naprawy sytuacji. Jeśli tak jak w przypadku Lutra chcieli stworzyć reformę uwalniającą wiarę od struktur kościelnych dochodzili do opłakanych skutków. Bo cóż z tego, że wspomniany prze zemnie teolog w roku 1517 ogłosił swoje tezy w których wzywał do samodzielnego rozwijania wiary, piętnował błędy ludzi kościoła…. Skoro w 1555 roku po długich walkach i niepokojach społecznych, na sejmie w Augsburgu ogłoszono zasadę czyja władza tego religia? Jeśli w istocie protestantyzm zwyciężał jedynie na skutek przewagi intelektualnej dlaczego kontrreformacja nie powiodła się przede wszystkim tam gdzie doszło do sekularyzacji własności kościoła?

Po tym pobieżnym zarysowaniu problematyki na tle historii warto zapytać jakie błędy zdarzają się w dyskusji o roli kościoła w życiu publicznym?

1. Garść faktów.
Pewien przykład to jedna z moich rozmów którą odbyłem swego czasu na pewnym forum. Dyskusja zeszła na temat O. Kolbe. Jeden z niewierzących stwierdził, że będzie bronił honoru tego męczennika chociaż się nie zgadza z jego poglądami. Kiedy przypomniałem, że to on tworzył pierwowzór Naszego dziennika i Radia Maryja. A następnie spytałem czy broniłby O. Tadeusza Rydzyka gdyby dokonał podobnego czynu co O. Kolbe? Odpowiedział mi konsekwentnie, że tak, chociaż wątpi aby był do tego zdolny. W jego mniemaniu „fanatyzm” z bohaterstwem łączy się bardzo rzadko. Problem jednak w tym, ze O. Rydzyk prawdopodobnie szybciej oddałby życie za bliźniego niż na przykład niektórzy bardzo „otwarci kapłani”. Dzieje się tak dlatego, ze ludzie prawdziwie i autentycznie przeżywający swoją wiarę dążą do podporządkowania jej wszystkich sfer życia i świata.

Stosunkowo niedawno Jan Paweł II ogłosił kolejnego świętą królowę Jadwigę która aktywnie brała udział w życiu politycznym. Miała świetne wykształcenie. Zapewne wszyscy Polacy są z niej dumni. W tym kontekście warto zadać kilka pytań związanych z ostatnim głosem w dyskusji. Czy autor również pozytywnie ją ocenia? Czy uważa, że da się skutecznie oddzielić jej religijność od działalności politycznej? Czy ewentualnie potrafi wykazać ponad wszelką wątpliwość, że jej wiara w żaden sposób nie wpłynęła na zaakceptowanie związku z Jagiełą? Odpowiedź z powodu braku odpowiednich historycznych narzędzi brzmi nie. Po prostu nie możemy zajrzeć w duszę Jadwigi. Jeśli zaś uwzględni się integralność osoby ludzkiej nasunie się wniosek, że wiara królowej miała z pewnością wpływ również na działania polityczne. Jak więc ocenić w świetle poprzedniej wypowiedzi stwierdzenia na temat naszego wielkiego rodaka? Oczywiście istnieje wiele krytycznych na temat Jana Pawła II uwag nawet w środowiskach „liberalnych katolików”. Często też stosunek mediów do papieża i kościoła przypomina dowcip o dobrym carze i złych urzędnikach. Wiadomo też, że wbrew pozorom chodzi w tej debacie także o różne kontrowersyjne społecznie sprawy. Naprawdę warto postawić pytanie o linię redakcyjną tygodnika Powszechnego czy Arki Noego z Gazety Wyborczej. Jak skomentować fakt, iż te pisma popierały ugrupowania polityczne takie jak UW. Czy jeden z biskupów organizujący spotkanie Kaczyńskiego i Tuska w sprawie koalicji jest dobry, a O. Rydzyk zapraszający do studia radiowego premiera i ministrów zły? Kościół zajmujący mocne stanowisko na początku lat dziewięćdziesiątych na przykład w sprawie aborcji zły? Ale kościół który bardziej by zwalczał przemoc wobec kobiet dobry? Niestety niezależnie od naszych sympatii politycznych i poglądów trzeba stwierdzić, że istnieją siły które chcą wykorzystać go politycznie do własnych celów. I żadna z nich nie może stwierdzić swej apolityczności.

Oczywiście XXX chciał porozmawiać o życiu parafii i zwykłych ludziach ale niestety obie te sprawy się na siebie przekładają. Niewątpliwie znajda się tacy dla których bycie w kościele oznacza właśnie dążenie do określonych rozwiązań politycznych na szczeblu krajowym lub lokalnym. Znajdą się też tacy co stwierdzą nie bez pewnych podstaw, że część kościoła właśnie upomina się o grupy poszkodowane i dlatego jest piętnowana przez „elity”. Upomną się oni o uczciwość intelektualną i przypomną choćby pozytywne opinie o R.M agnostyka, profesora Wolniewicza. Redakcji należą się gratulacje. Bardzo mądrze zatytułowała dyskusję „rola kościoła…”. Tylko w ten sposób można uniknąć jałowej ścieżki zatytułowanej „mieszanie się kościoła…”, i innej „czy nie wierzący mogą czepiać się ludu Bożego?”

Można też zastanowić się nad postawą Stanisława Obirka. Tego byłego kapłana bardzo sobie chwalą kręgi liberalne. Jeden z publicystów Polityki na falach radia Tok Fm dziwił się dlaczego po odejściu miał on w ogóle jakikolwiek kłopoty z znalezieniem pracy na jakimś świeckim uniwersytecie. Widać nie potrafi on potraktować choć trochę poważnie postanowień związanych z religią. Nie co bardziej rzeźwy, przychylny krytyk i publicysta Tekieli przyznał, że Obirek niestety zachowuje się w sposób bardzo narcystyczny…. A przecież jednym z argumentów za uprawianiem dialogu ma być właśnie nauczenie się pokory!

Innym bardzo negatywnym zjawiskiem jest to, że często dziennikarze potrafią lepiej wczuć się w religie niechrześcijańskie niż chrześcijańską. Często tez brakuje im wiedzy i dobrej woli. W naturalny sposób rodzi to frustracje tych dla których kościół to coś ważnego. Jeden z przypadków świadczących o tym zjawisku to losy księdza Łuskiny (1725-1793). Żył w dobie polskiego oświecenia. Miał dobre wykształcenie. Interesował się naukami ścisłymi, opublikował nawet dwie prace naukowe Mógł stać się jednym z głównych postaci obozu dążącego do reform w Polsce. Ale w pewnym momencie zmienił swoją orientację. Stworzył „Gazetę Warszawską” uważaną za poprzedniczkę „Małego Dzienniczka” i „Naszego Dziennika”.

Niewątpliwie można z tego powodu ubolewać, krytykować postawę jego i jemu podobnych. Ale nie można przejść nad tym do porządku używając starych zużytych chwytów. Bo prawdopodobnie gdyby tacy przedstawiciele obozu reform jak ks. Krasicki mogli usłyszeć oceny wedle których był bardziej oświeceniowcem niż kapłanem, prawdopodobnie także zmieniłby swoje poglądy.


Podsumowanie

W tym kontekście w nowy sposób jawi się problem, który postawiono. Brzmi on w jaki sposób sensownie ułożyć stosunki państwo-kościół. Wierzę, ze da się pogodzić dążenie do uszanowania nawet najostrzejszych norm moralnych sposób satysfakcjonujący dla wszystkich zainteresowanych. Przed Polską stoi ogromna szansa nawiązania do chlubnych tradycji i stworzenia oryginalnych rozwiązań kulturowych. Możemy wykorzystać to, ze nie mieliśmy wojen religijnych, schizm, państwa wyznaniowego, ani państwa bezwyznaniowego.

Niestety w polskich elitach nie ma zrozumienia dla istoty problemu. Lewica nie oglądając się na nic chce na wszystko dać przyzwolenie nie przejmując się różnymi dylematami. Prawica zabronić i zakazać. Tym czasem da się wprowadzić rozwiązania prawne nawet bardzo surowe przy odpowiednim wyedukowaniu społeczeństwa, ukształtowaniu instytucji, zrozumieniu konkretnych problemów. A pierwszym krokiem ku temu będzie oczyszczenie pola z wszelkich ideologicznych naleciałości i uprzedzeń.

Tekst został zrobiony jako głos w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:06, 08 Lut 2006    Temat postu:

Nie jestem w najlepszym stanie zdorwotnym, ale spróbuje odpowiedzieć.

Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że kościół odgrywał, odgrywa i odegra dużą rolę w świecie.

Oczywiśćie, że nie ulega to wątpliwości. Tylko trzeba się zastanowić jaką tą rolę odgrywa. Czy ma to aspekt pozytywny czy negatywny. Kiedyś owszem jak największa, teraz mniejszą i myśle, że z czasem ta rola będzie zmniejszać się coraz bardziej. Chodzi mi tylko o wpływ na polityke. Co do duszpasterskiej roli koscioła sięnie wypowiadam. Bo podkresle, że od początku chodzi mi o polityke. Szczególnie o obecna sytuacje. Gdzie ona chyba najlepszym przykładem w tej dyskusji.

BTW Może określisz wreszcie jaki powinien tytułować się ten wątek? Skoro twierdzisz, że moje postawione pytanie jest nie słuszne, to proszę abys zaproponował inne, bardziej prawidłowe według Ciebie.

Cytat:
Zainteresowanie nim nie spadnie nawet w społeczeństwach względnie zlaicyzowanych. Świadczą o tym chociażby co jakiś czas głośne wydarzenia kulturalne takie jak film „Pasja” czy książka „Kod Leonarda Davinci”.

Nie bardzo rozumiem co to ma do tematu. Przypominam, że mówimy o polityce i Kościele. Zainteresowanie, może nie spadnie bo trudno, żeby przestać się interesować tak potężna organizacja. ja interesuje się Koscilem cały czas mimo moich odmiennych poglądów. Bo niestety Kościół ma za duży wplyw na sfery, które nie dotycza wiary. Film "Pasja" wiadomo oparty na najsłynniejszej książce świata, kontrowersyjne sceny, trudno żeby nie budził sensacji. "KLD" również prowokacyjne treści zainteresowanie prowokacjami zawsze było, jest i bedzie. Ale chyba takie zainteresowanie ma mało do polityki.

Cytat:
Na ich pracy ciąży dorobek XX wieku, który dał światu dwie zbrodnicze ideologie komunizm i faszyzm.

Komunizm to raczej XIX w. chyba... :D :wink:

Cytat:
Można powiedzieć, że celem kościoła jest właśnie pomóc w owych rozlicznych bolączkach współczesnym ludziom.

Ależ oczywiście niech Kościół pomaga, ale katolikom. Ludziom należa do tej wspólnoty. Mnie nie obchodzi działalnosć kościła w stosunku do katolików. Chodzi o to żeby działania kościła dotyczyły katolików, inni zeby mogli zyc w spokoju i po swojemu.

Cytat:
Pewien przykład [...] Dyskusja zeszła na temat O. Kolbe. [...]Kiedy przypomniałem, że to on tworzył pierwowzór Naszego dziennika i Radia Maryja. A następnie spytałem czy broniłby O. Tadeusza Rydzyka gdyby dokonał podobnego czynu co O. Kolbe? Odpowiedział mi konsekwentnie, że tak, chociaż wątpi aby był do tego zdolny.

Antysemityzm to OK z TD wpólny mają... Ale wiesz te dwie sprawy maja dla mnei mało wsolenego. Chodzi o działalność wydawnicza i ten czyn. Jeśli nawet o. Rydzyk postąpiłby tak jak o. Kolbe to nie umniejszy tego cholerstwa(moja opinia) co robi teraz.
Cytat:

W jego mniemaniu „fanatyzm” z bohaterstwem łączy się bardzo rzadko. Problem jednak w tym, ze O. Rydzyk prawdopodobnie szybciej oddałby życie za bliźniego niż na przykład niektórzy bardzo „otwarci kapłani”.

Chyba, że ktoś swój fanatyzm wyzwala bohaterskimi czynami :D .
Cytat:

Dzieje się tak dlatego, ze ludzie prawdziwie i autentycznie przeżywający swoją wiarę dążą do podporządkowania jej wszystkich sfer życia i świata.

Tylko dlaczego niby wszyscy maja sie temu podporzadkować???


Cytat:
Czy jeden z biskupów organizujący spotkanie Kaczyńskiego i Tuska w sprawie koalicji jest dobry, a O. Rydzyk zapraszający do studia radiowego premiera i ministrów zły?

Akurat o zpraszaniu do RM i TRWAm polityków to się także, żle wypowiadja biskupi. Niekórzy to potepiaja. Chyba jest cośw tym skoro nawet władze kościoła widza w tym "niesmak". Możnaby tu wrócić do tego jak PiS LPR i Samoobrona złamały konstytucje, podpisując pakt tylko przy jednych mediach. I wiesz tam nie zostały pominiete media niekatolickie, tam także "olano" inne media katolickie nie związane z Toruniem.

Na marginesie:
-W jakim kraju jest najnowocześnioejszy premier?
-W Polsce. Bo sterowany radiem.
:D:D


Cytat:
Kościół zajmujący mocne stanowisko na początku lat dziewięćdziesiątych na przykład w sprawie aborcji zły?

Oczywiście, że kościół może zabrać mocne stanowisko w tej sprawie. Może zabronić katolikom aborcji, ale właśnie chodzi o to, żeby zdanie kościoła nie wpływało na niekatolików. To oni maja sie podporzadkować woli Kościoła, innni niech decydują sami.

Cytat:
Ale kościół który bardziej by zwalczał przemoc wobec kobiet dobry?


Chyba nie musze Ci podawać przykładu, gdzie księża namawiają kobiety do pozostawania przy swoich katach.

Cytat:

W tym kontekście w nowy sposób jawi się problem, który postawiono. Brzmi on w jaki sposób sensownie ułożyć stosunki państwo-kościół.

W taki, żeby kościół nie ingerował w sprawy dotyczące wszytkich Polaków.

Cytat:
Wierzę, ze da się pogodzić dążenie do uszanowania nawet najostrzejszych norm moralnych sposób satysfakcjonujący dla wszystkich zainteresowanych.

Kościół swoim katolikom może nakładać najostrzejsze zakazy morlane jakei tylko sobie wymyśli. Mi nic do tego. ale niech swojej moralnosći nie wpycha wszystkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanapon




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 0:40, 09 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Komunizm to raczej XIX w. chyba...


- w wersji zbrodniczej to raczej jednak wiek XX...


Cytat:
Ależ oczywiście niech Kościół pomaga, ale katolikom


- koścół to raczej stara się pomagać po prostu potrzebującym pomocy lub też proszącym o nią. Bez względu na wyznanie.


Cytat:
Tylko dlaczego niby wszyscy maja sie temu podporzadkować???

Cytat:
W taki, żeby kościół nie ingerował w sprawy dotyczące wszytkich Polaków.


- ktoś bezprawnie tu do czegoś zmusił? W jaki sposób i na czym to polegało?


Cytat:
Akurat o zpraszaniu do RM i TRWAm polityków to się także, żle wypowiadja biskupi.


- biskupi sa różni. Jedni RM bronią, inni "atakują" widząc w nim np. rodzaj wewnątrzkościelnej a prężnej konkurencji w walce o wpływy. TRWAM jest stacją TV a RM radiową. Zapraszają kogo chcą. Zapraszany przyjść nie musi. Podobnie jest i w innych stacjach. Akurat teraz jest tak że jak politycy sa zapraszani to raczej idą. I do np. TRWAM i do np. TVN. Poprzednio część "klasy" politycznej szła "tylko" do np. TVN. Patrząc na wyniki wyborów można rzec że ta jednostronność nie popłaciła.


Cytat:
Możnaby tu wrócić do tego jak PiS LPR i Samoobrona złamały konstytucje, podpisując pakt tylko przy jednych mediach


- na czym konkretnie poległao to złamanie konstytucji? Coś przed kimś zatajono? Pozbawiono kogoś informacji o podpisaniu paktu i tego co się w nim znajduje?


Cytat:
Może zabronić katolikom aborcji, ale właśnie chodzi o to, żeby zdanie kościoła nie wpływało na niekatolików.


- no i w niewyznaniowym państwie polskim to nie kościół podejmował decyzję jak ma wyglądac ustawa dot. aborcji a parlament. I nie kościół decydował odnoście problemów związanych z aborcją a TK.


Cytat:
Chyba nie musze Ci podawać przykładu, gdzie księża namawiają kobiety do pozostawania przy swoich katach.


- mówią też coś i katom... Bo jeszcze uwierzę że kościół toleruje przemoc w rodzinie i że ta przemoc jest wynikiem wpływów kościoła...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:27, 09 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że kościół odgrywał, odgrywa i odegra dużą rolę w świecie.

Oczywiśćie, że nie ulega to wątpliwości. Tylko trzeba się zastanowić jaką tą rolę odgrywa. Czy ma to aspekt pozytywny czy negatywny

Ok, tylko pomijając zgadnienia w wypadkach poważnych lecz intelektualnie trywialnych (jak na przykład grzeszny ksiądz który gorszy w wyjątkowo swe otoczenie i sposób reakcji chierarchii), Z jakiej jednak wychodząc ideologii mamy oceniać program kościoła? Bo w łonie nawet samych niewierzących nie byłoby co do tego zgody. Np: Nietzschezianista mógłby7 uznać za szkodliwe gdyby kościół działał na rzecz tolerancji. O dziwo z tym punktem zgfodziłoby się wielu skrajnyuch ortodoksów a nie ateuszy.
Cytat:
Chodzi mi tylko o wpływ na polityke. Co do duszpasterskiej roli koscioła sięnie wypowiadam. Bo podkresle, że od początku chodzi mi o polityke. Szczególnie o obecna sytuacje. Gdzie ona chyba najlepszym przykładem w tej dyskusji.
To sie niestety wiąże bo okreslone działania duszpasterskie jesli będą skuteczne przełożą się na pewne postawy wyborców. A postawy wyborców katolickich wpłyną na układ sił w parlamencie i okreslone rozwiązania prawne. Aby to zmienić musiałbyś pogwałcić wolność jednostek oraz demokrację. Postulat aby kościół ograniczał się tylko do wierzących jest absurdem. Już w dziejach apostolskich i w ewangelii mamy wpisaną w jego istote misyjność. Zresztą dalej nie wychodzisz z pewnego schematu, np: zupełnie tak jakby w istocie zabronienie aborcji, bądź jej dozwolenie coś rozwiązywało. Tym czasem obie strony przyznają, ze jest ona dramatem i złem. Ale również zakaz nie zlikwiduje problemu, ma byc tylko chołdem w strone moralności.
Cytat:
BTW Może określisz wreszcie jaki powinien tytułować się ten wątek? Skoro twierdzisz, że moje postawione pytanie jest nie słuszne, to proszę abys zaproponował inne, bardziej prawidłowe według Ciebie.
Juz zaproponowałem udział kościoła w życiu publicznym. Użyte przez ciebie słowo "mieszanie" jest zgóry zabarwione negatywnie i o to tylko chodziło.

Ps: wiesz zamiast czepiać sie zgajenia może bys uchwycuił sens treści? Bo do reszty twej dopowiedzi wyglada tak jakbyś nie zrozumiał o czym pisze. Ja podasje fakty, ty jakieś żarty. Widzisz moja teoria np: na temat bohaterstwa ma pewne podstway w faktach. Czy bohaterstwo i fanatyzm to dwie strony jednego medalu to ina sprawa. Ale jesli wyżeczenie się gfanatyzmu miałoby oznaczać rezygnację na zawsze z bohaterstwa to ja juz wolę gfanatyzm. Bo reprezentuje on wtedy wartości przeciw pseudowartosciom. A wartosc tym sie różni od pseudowartości, ze ludzie są gotowi zapłacić za nią jakąś cenę np: z życia, pkoju, innych wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
meritus




Dołączył: 14 Lut 2006
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 23:11, 18 Lut 2006    Temat postu:

Sinnerze
1. Kościół ma obowiązek wypowiadać się w kwestiach politycznych, czyli w sprawach dotyczących budowania dobra wspólnego.
2. Polityka nie jest dziełem szatana.
3. Kosciół jest sakramentem zbawienia (konstytucja Lumen gentium II soboru watykańskiego). Orędzie o zbawieniu dotyczy wszystkich ludzi. Chrystus posłał Kościół aby poszli nauczać wszystkie narodów, aby wszystkim ludziom pomagał w dojściu do Chrystusa.
4.
Cytat:
Akurat o zpraszaniu do RM i TRWAm polityków to się także, żle wypowiadja biskupi. Niekórzy to potepiaja.

Którzy i kiedy?
5.
Cytat:
Możnaby tu wrócić do tego jak PiS LPR i Samoobrona złamały konstytucje, podpisując pakt tylko przy jednych mediach.

Który artykuł?
6. Czy aborcja popełniana przez nie-katolików jest dobra? Swoisty subiektywizm i relatywizm uprawiasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 10:32, 19 Lut 2006    Temat postu:

sinner napisał:

Chyba nie musze Ci podawać przykładu, gdzie księża namawiają kobiety do pozostawania przy swoich katach.


Sprawdzam.

(Tzn. że musisz jednak podać przykład)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 20:03, 19 Lut 2006    Temat postu:

Radoslaw napisał:
A wartosc tym sie różni od pseudowartości, ze ludzie są gotowi zapłacić za nią jakąś cenę np: z życia, pkoju, innych wartości.

Radoslawie, zdaje sie, ze to zdanie jest sformulowane dosc niefortunnie, bo sugeruje, ze prawdziwa wartoscia kierowali sie zamachowcy z 11 wrzesnia: poswiecili zarowno zycie (swoje i cudze), jak i pokoj. Niestety, uwazam ze pokoj jest wartoscia absolutnie nadrzedna i ze ideologia, ktora gotowa jest go poswiecic jest ideologia rzexnicka. Tak samo wartoscia nadrzedna jest zycie. Fanatyzm dlatego jest nie do zaakceptowania, ze tego nie uznaje - ponad pokojem i zyciem stawia swoje partykularne wartosci.

Inna Twoja wypowiedzia, ktora uwazam za niezreczna, jest:
Radoslaw napisał:
Naprawdę warto postawić pytanie o linię redakcyjną tygodnika Powszechnego czy Arki Noego z Gazety Wyborczej. Jak skomentować fakt, iż te pisma popierały ugrupowania polityczne takie jak UW.

To jest postawa typowa dla Dawkinsa. Mozesz nie miec sympatii dla Unii Wolnosci, ale mamy demokracje i popieranie ugrupowan o programie roznym (lub bardzo roznym) od programu partii, ktora wygrala ostatnie wybory, nie jest niczym nagannym (o ile ideologia tych ugrupowan nie stoi w sprzecznosci z ustawa zasadnicza, naturalnie). Fakt, ze "te pisma popierały ugrupowania polityczne takie jak UW" nie wymaga zadnego specjalnego komentarza. Oznacza po prostu, ze redaktorom tych pism blisko jest - politycznie, a moze i swiatopogladowo - do ludzi tworzacych UW. Tak jak Tobie ma prawo byc blisko do PiS. Piszesz:
Radoslaw napisał:
A pierwszym krokiem ku temu będzie oczyszczenie pola z wszelkich ideologicznych naleciałości i uprzedzeń.
I chyba slusznie. Ale jak mozna zrobic ten pierwszy krok, jesli juz na starcie brak akceptacji dla ludzi o odmiennych przekonaniach?

No i jeszcze ta sw. Jadwiga Andegawenowna...
Radoslaw napisał:
Zapewne wszyscy Polacy są z niej dumni. Czy /.../da się skutecznie oddzielić jej religijność od działalności politycznej? /.../ że jej wiara w żaden sposób nie wpłynęła na zaakceptowanie związku z Jagiełą?

Jej "zaakceptowanie związku z Jagiełą" jest naturalnie eufemizmem. Zwiazek z Jagiella - wbrew zamiarom, sklonnosiom i checiom niespelna dwunastoletniej Jadwigi - zaakceptowali panowie krakowscy. Zapewne jednak jej wiara istotnie pomagala jej znosic nalozony na nia (polityczny) krzyz. Jej religijnosci od innej dzialalnosci najpewniej nie da sie oddzielic, ale to sie dzialo w nieco innej epoce. W miedzyczasie pare rzeczy sie zmienilo. Na przyklad, kobiet juz sie nie zmusza do zamazpojscia wbrew ich woli. Poza tym nastapilo oddzielenie panstwa od Kosciola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:29, 24 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
Radoslawie, zdaje sie, ze to zdanie jest sformulowane dosc niefortunnie, bo sugeruje, ze prawdziwa wartoscia kierowali sie zamachowcy z 11 wrzesnia: poswiecili zarowno zycie (swoje i cudze), jak i pokoj.
Oczywiście, ze się kierowali, inna sprawa, ze być może sie przelicytowali..... . Ale jesli wyznajesz odwrotną tezę od mojej musiałbyś uznać, ze na przykład polscy powstańcy w XIX wieku równiez nie kierowali sie wartościami. Wydaje mi się tez, ze trudno o lepsze swiadectwo czy coś jest wartoscią czy nie jak świadectwo. Tak jak z każdym co cenne a chcemy zdobyć można sie przelicytować, I właśnie wtedy kiedy przelicytowanie się jest ewidentnem albo wogule "płacenie" za coś jest w danej chwili niepotrzebne, rodzi się podejrzenie, ze chodzi o coś innego.
Cytat:
Niestety, uwazam ze pokoj jest wartoscia absolutnie nadrzedna i ze ideologia, ktora gotowa jest go poswiecic jest ideologia rzexnicka.

Twoja teza jest silnie uwarunkowana historycznie i społecznie. Na przykład dla Francuzów witających Napoleona wracajacego z Elby całkiem co innego było wartością, Nadto obawiam się, ze to co rozumiesz przez pokój to kilka a nie ejdna wartość... .
Cytat:
Tak samo wartoscia nadrzedna jest zycie.
A co jest nadrzędniejsze pokój czy życie? (wartości sa nadrzędne, bądź podrzędne tylko w danym momencie). Żeby nie być gołosłownym twoim rozumowaniem kierowały sie państwa zachodnie które w latach 30 spokopjnie patrzyły jak Hitler szykował sie do podboju Europy. Gdyby dosżło do interwencji pogwałcono by wartość życia i pokoju dla bezpieczeństwa i przszłości.
Cytat:
Fanatyzm dlatego jest nie do zaakceptowania, ze tego nie uznaje - ponad pokojem i zyciem stawia swoje partykularne wartosci.
Byłbym mniej surowy fanatyzm w skrajnych przypadkach jest potrzebny. Z ta rzeźnicką ideologią zaraz w padniesz w pułapkę opisana w filmie (Monachium).Zreszta nei chodizło mi o fanatyzm. Raczej o to, ze jeśli na przykład wartością jest dlla mnie bycie wykształconym i solidnym to muszę choćby zrezygnować z przyjemności... powiedzmy oglądania filmu. (przyjemność tez mozę byc wartością np: dla Epikura.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Naprawdę warto postawić pytanie o linię redakcyjną tygodnika Powszechnego czy Arki Noego z Gazety Wyborczej. Jak skomentować fakt, iż te pisma popierały ugrupowania polityczne takie jak UW.

To jest postawa typowa dla Dawkinsa. Mozesz nie miec sympatii dla Unii Wolnosci, ale mamy demokracje i popieranie ugrupowan o programie roznym (lub bardzo roznym) od programu partii, ktora wygrala ostatnie wybory, nie jest niczym nagannym (o ile ideologia tych ugrupowan nie stoi w sprzecznosci z ustawa zasadnicza, naturalnie). Fakt, ze "te pisma popierały ugrupowania polityczne takie jak UW" nie wymaga zadnego specjalnego komentarza. Oznacza po prostu, ze redaktorom tych pism blisko jest - politycznie, a moze i swiatopogladowo - do ludzi tworzacych UW. Tak jak Tobie ma prawo byc blisko do PiS.
Powiedzmy, ze blisko mi do LPR, żarttuje... .
Wiesz niec hdiz o to, ze TP ma poglady za UW. Chodzi o to, ze prezentuje poglądy za UW, głosi sie jako głos kościoła a jednocześnie krytykuje R.M za to samo. (jedyna różnica to popierana opcja)
Cytat:
Radoslaw napisał:
Zapewne wszyscy Polacy są z niej dumni. Czy /.../da się skutecznie oddzielić jej religijność od działalności politycznej? /.../ że jej wiara w żaden sposób nie wpłynęła na zaakceptowanie związku z Jagiełą?

Jej "zaakceptowanie związku z Jagiełą" jest naturalnie eufemizmem. Zwiazek z Jagiella - wbrew zamiarom, sklonnosiom i checiom niespelna dwunastoletniej Jadwigi - zaakceptowali panowie krakowscy. Zapewne jednak jej wiara istotnie pomagala jej znosic nalozony na nia (polityczny) krzyz. Jej religijnosci od innej dzialalnosci najpewniej nie da sie oddzielic, ale to sie dzialo w nieco innej epoce. W miedzyczasie pare rzeczy sie zmienilo. Na przyklad, kobiet juz sie nie zmusza do zamazpojscia wbrew ich woli. Poza tym nastapilo oddzielenie panstwa od Kosciola.

Tak i co chcesz przz to powiedziec....? Że zeby wiara przełożyła sie na działanie w życiu politycznym pozytywnie musimy te rzeczy przywrócić? Wiesz specjalnie wybrałem tak odległy przykład aby był w maire mało kontrowersyjny. (Gdybym wybrał antykomunistyuczengo Wyszyńskiego albo Wojtyłę zaraz by zeszło na dyspute o PRL). Tak samo dobrzew iemy, ze w Polsce nie dosżło do tego rozdziału w czym widzę szansę bo tak zwany rozdział nie ejst rozdziałem tylko podporządkowaniem kościoła państwuy i jego ideologi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 23:39, 25 Lut 2006    Temat postu:

Radoslaw napisał:
Zreszta nie chodizło mi o fanatyzm. Raczej o to, ze jeśli na przykład wartością jest dla mnie bycie wykształconym i solidnym to muszę choćby zrezygnować z przyjemności... powiedzmy oglądania filmu. (przyjemność tez mozę byc wartością np: dla Epikura.

O, ja mysle, ze przyjemnosc jest wartoscia dla wielu z nas.
I wcale nie przecze, ze trzeba z niej czesto rezygnowac na rzecz innych wartosci. Ciesze sie, ze nie chodzilo Ci o fanatyzm.
Radoslaw napisał:

Cytat:
Niestety, uwazam ze pokoj jest wartoscia absolutnie nadrzedna i ze ideologia, ktora gotowa jest go poswiecic jest ideologia rzexnicka.


Twoja teza jest silnie uwarunkowana historycznie i społecznie. Na przykład dla Francuzów witających Napoleona wracajacego z Elby całkiem co innego było wartością, Nadto obawiam się, ze to co rozumiesz przez pokój to kilka a nie ejdna wartość... .

Cytat:
Tak samo wartoscia nadrzedna jest zycie
.
A co jest nadrzędniejsze pokój czy życie? (wartości sa nadrzędne, bądź podrzędne tylko w danym momencie). Żeby nie być gołosłownym twoim rozumowaniem kierowały sie państwa zachodnie które w latach 30 spokopjnie patrzyły jak Hitler szykował sie do podboju Europy. Gdyby dosżło do interwencji pogwałcono by wartość życia i pokoju dla bezpieczeństwa i przszłości.

Niewatpliwie moja teza jest uwarunkowana historycznie i spolecznie. (I do Napoleona nie mam zadnych cieplych uczuc). Ale wartosci zazwyczaj rozpatruje sie w takich uwarunkowaniach...
Natomiast slusznie zauwazasz, ze pokoj nie jest wartoscia jednowymiarowa, i ze czesto trudno jest jednoznacznie ocenic, czy interwencja zbrojna byla sluszna, czy nie. W pelni obiektywnej miary nie ma, bo nie da sie porownac ze soba dwoch sytuacji: tej z interwencja, i tej bez. Gdyby panstwa zachodnie mogly, posiadajac wiedze, ktorej nabyly w latach 40-stych, raz jeszcze przerobic konferencje w Monachium, to jej wynik bylby zapewne inny.
Natomiast jesli idzie o film "Monachium" - to, moim zdaniem, jego przeslanie jest zupelnie zgodne z moim zasadniczym pogladem: ideologia nie usprawiedliwia zabijania. Zabijanie albo niszczy czlowieka, albo jego czlowieczenstwo (co w koncu na jedno wychodzi). Przemoc rodzi przemoc.
Ale nie sadze, zeby tutaj istnialy miedzy nami powazne roznice.

Drogi naszego myslenia sie rozchodza sie gdzie indziej:
Radoslaw napisał:
Tak samo dobrze wiemy, ze w Polsce nie dosżło do tego rozdziału w czym widzę szansę bo tak zwany rozdział nie jest rozdziałem tylko podporządkowaniem kościoła państwu i jego ideologi.

Odwrotnoscia "podporzadkowania Kosciola panstwu i jego ideologii" jest "podporzadkowanie panstwa ideologii Kosciola". To uwazam za zupelnie nieuprawnione. W panstwie powinno byc jak najmniej ideologii. W panstwie musi byc miejsce dla wszystkich. Dla ateistow, protestantow, buddystow, muzulmanow - dla wszystkich, ktorych cele i dzialania nie sa sprzeczne z porzadkiem prawnym. To gwarantuje art. 53 Konstytucji:
Konstytucja napisał:
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

Panstwo podporzadkowane ideologii Kosciola regulowaloby wolnosc sumienia za pomoca nakazow i zakazow, wynikajacych z jednej, konkretnej religii. Wolnosc sumienia wszystkich ludzi - a szczegolnie wyznawcow innych swiatopogladow - bylaby mocno ograniczona. Oczywiscie, ze Kosciol ma prawo i powinien uczestniczyc w kazdej spolecznej debacie, uczulac ludzi na sprawy, ktore uwaza za istotne, glosic swoje poglady (ktore zreszta wcale nie sa takie jednolite, jak sam zauwazasz). Ale to wszystko. W zadnym razie nie powinien bezposrednio wplywac na ksztalt ustaw.
Kazdy ma prawo do wolnosci sumienia. Normy moralne nie musza byc wpisane w kodeks karny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:56, 26 Lut 2006    Temat postu:

Powinieneś bardziej dokłdnie sformułować swoją myśl. W danych uwarunkowaniach wybiera się wartości. Jesli jednak mamy je rozpatrywać (w tym wypadku) flozoficznie, podążając ku temu czym są to powinniśmy umieć popatrzeć na nie, o ile to jest możliwe ponad historią, trochę zboku.

Myśle, że wbrew pozorom także w drugiej kwesti nie ma większych różnic, wystarczy sobie tylko wyjasnić pewne kwestie bardziej szczegułowo.
Cytat:
Radoslaw napisał:
Tak samo dobrze wiemy, ze w Polsce nie dosżło do tego rozdziału w czym widzę szansę bo tak zwany rozdział nie jest rozdziałem tylko podporządkowaniem kościoła państwu i jego ideologi.

Odwrotnoscia "podporzadkowania Kosciola panstwu i jego ideologii" jest "podporzadkowanie panstwa ideologii Kosciola". To uwazam za zupelnie nieuprawnione. W panstwie powinno byc jak najmniej ideologii. W panstwie musi byc miejsce dla wszystkich. Dla ateistow, protestantow, buddystow, muzulmanow - dla wszystkich, ktorych cele i dzialania nie sa sprzeczne z porzadkiem prawnym. To gwarantuje art. 53 Konstytucji:
Konstytucja napisał:
1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
Zgadza się jak najmniej, ale dotykanmy tu sfery gdzie włąsnie owo minimum występuje i zawsze będzie występować. Jak słusznie zauważyłeś nasza konstytucja gwarantuje, że jest w naszytm kraju miejsce dla wszystkich. W Polsce kościół nei ma władzy wykonawczej, sutawodawczej czy sądowniczej, księży w parlamencie W tym sensie faktycznie ten rozdział jest i u nas Jednakże pisząc o rozdziale państwa od kościoła w ramach mże niepotrzebnego ukłonu dla rozmówcy (względnie czytelników) przyjołem sposób parzenia na ten problem prezentowany przez niektóre srodowiska wojujących ateuszy i antyklerykałów. Są wsród nich frakcje dla których nawet Francja nie ejst jeszcze dostatecznie laicka. (Nie dawno wysunięty przez masonów postulat aby również w szkołach prywatnych i na wyższych uczelniach zabronić nauki religi, czy noszenia symboli religijnych). Ale zostawmy tych ultra, także w historii różnie patrzono na ten problem. Wspomniany juz Napoleon wprowadził rozdział państwa od kościoła (to nie moje nawet okreslenie, zaczerpnołem je z pewnego podręcznika), po przez uczynienie z kleru państwowych urzędników. Podobny harakter ma w Niemczech obecnie podatek dla kosciołów, Z innej beczki Polska konstytucja III Maja była wprowadzana przez ludzi posępowych, którzy między innymi przeprowadzili reformy takie jak likwidacja części zakonów, nowe metody edukacyjne, Jednakze preambuła do konstytucji odwołuje sie do Boga, a co wiecej do Trójcy Św, (a amerykańska ustawa zasadnicza jak wiadomo odwołuje sie również do Boga). Wedle kryteriów przyjętych przez między innymi autorów konstytucji europejskiej nalezałoby ocenić, ze niedostatecznie rozdzielali państwo od religii i koscioła. Osobnym tematem jest też owo poszanowanie innych w praktyce. Znając dzisiejsze rozideologizowywujace sie społeczeństwo (dziwna rzecz wraz z rozwojem życia nowoczesnego społeczeństwa i liberalnej demokracji zideologizowanie rośnie. (Niektórzy próbują leczyć tu odrę holera i domagaja się programowego zwiekszania pruralizmu). łatwo to zaobserwoać, pojawiaja sie wciąż nowe grpy widzące tylko swój własny czubek nosa, krzyczący z byle powodu o dyskryminacji, nie potrafiacy w niczym ustapuić czy zrozumieć innych) Ten proces dotyczy również katolików, którzy jak się zdaje ideologicznie sie budza. [/i]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin