Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

RELIGIA TO NONSENS!!!
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:21, 27 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
He, he! Zaraz się okaże, że jednak nie. Panu JanLew dobry humor zaraz minie.


Jakoś mi nie minął po przeczytaniu twojej "odpowiedzi". Jest jeszcze lepszy.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Ja na przykład wiem, że za chwilę chcę otworzyć piwo i wiem, że zrobię to, bo lubię piwo. W czym to ogranicza moją wolną wolę skoro i tak zrobię to co chciałem? W niczym, ponieważ wiem, że tego chcę i zrobię to.


Taaa. Wiedziałeś, że otworzysz piwo? Czy miałeś tylko nadzieję? Po drodze mogło stać się bardzo wiele, np. mogłeś dostać zawału. Ale oczywiście wiedziałeś na 100%, że żadne nieszczęśliwe wypadki nie staną na drodze do realizacji celu - niczym jakiś bóg, tak? Jeśli wiedziałbyś, że otworzysz w przyszłości piwo to nie miałbyś potem możliwości zmiany swojej decyzji podczas całego procesu realizowania się jej (twoja wolna wola kaput!). Ale ty nie jesteś wszechwiedzący (a może jesteś?), a rozpatrywany problem dotyczy istoty wszechwiedzącej, w związku z tym nie spełniasz założeń zagadnienia. Stąd twoje powoływanie się na osobiste doświadczenia są normalnie do kitu.


Klasyczna racjonalistyczna pseuedologika. To, czy wiedziałem na 100%, czy nie, że coś zrobię, nie ma większego znaczenia. Meritum jest tu bowiem czy chcę, a nie czy wiem. Jeśli zaś chcę, to nie ma znaczenia, czy wiem, czy nie co zrobię, ponieważ bezspornie tego chcę. A jeśli zrobię coś innego, to znaczy, że tego nie chciałem tylko chciałem czego innego. Proste. Również po odniesieniu do Boga. Nigdy nie zrobi czegoś co nie chce. Argument jest bez sensu, bo zakłada, że jeśli Bóg raz czegoś zechce, to tak naprawdę tego do końca nie chce, tylko musi to zrobić, bo wie, że to zrobi. Bezsens. Tymczasem wystarczy, że raz na zawsze On czegoś zechce i nawet jeśli nie będzie już mógł zrobić czegoś innego to nie ma to znaczenia, bo potem zrobi zawsze coś co było decyzją Jego wolnego wyboru. Wolność czynu ogranicza się do konkretnej decyzji a nie do jakiejś racjonalistycznej urojonej możliwości zmieniania pragnienia milion razy przed jego realizacją.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
A jeśli będe chciał czegoś innego, i nawet gdybym jak Bóg wiedział, że zrobię to coś innego, to nigdy nie zrobię tego co nie będę chciał. Nie ma tu ograniczenia wolnej woli bo zawsze stanie się coś co jest z nią zgodne.


Kolejna niedorzeczność! Brak zdolności do zmiany poprzedniej chęci to stan bez wolnej woli. I nie ma tu znaczenia, czy zmieni się wola czy nie zmieni. Ważne jest czy istnieje zdolność jej zmiany. Wcześniejsza wiedza o swoim postępowaniu eliminuje potencjalną zdolność jakiejkolwiek zmiany.


Sztywnoty w rozumowaniu ciąg dalszy. Jeśli Bóg zmieni zdanie względem tego co chce zrobić, to Jego wiedza o tym co zrobi w przyszłości obejmuje również proces tej zmiany/lub zmian. I po problemie. W końcu końców i tak zawsze zrobi co zechce.

Cytat:
Poza tym, mylisz wolność woli z możliwością realizacji aktów woli. Wolność woli polega na posiadaniu potencjału do tworzenia różnych, nie dających się przewidzieć aktów woli, a nie na posiadaniu mocy realizacji wymyślonych zachcianek.


Może w racjonalistycznych szkółkach tak uczą, ale nie znam teisty, który tak to rozumie. Wolność woli to zgodność przekonań z działaniem, a nie jakaś wydumany racjonalistyczny potencjał do czynienia milionów sprzecznych względem siebie rzeczy, lub zmieniania decyzji milion razy na sekundę.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Wiedza Boga o tym co zrobi jest zawsze wtórna względem tego co zrobi, choć porządek wydaje się odwrócony na skutek złudnego "sequelu" jaki powstaje w naszej interpretacji tego (złudzenie czasowe - Jego wiedza "w czasie przed" wyborem jest tylko złudzeniem, bo w rzeczywistości Bóg jest poza czasem jako niematerialny [czas jest zaś funkcją materii] a więc Jego przedwiedza odnośnie tego co zrobi wcale nie musi być wcześniejsza w czasie niż Jego czyn i wybór).


Aleś palnął! Jeśli Bóg jest poza czasem, to w jaki sposób wprowadzasz relacje czasowe między elementami jego wiedzy a jego czynami. Bez czasu nie ma pojęć "przed", "jednocześnie", "po". Ponadto, co to ma znaczyć, że pozaczasowy Bóg może coś czynić. Czyny opisujemy czasownikami! Totalna kompromitacja.


Kompromitacja wedle racjonalistycznych standardów rozumowania, zaraz się popłaczę. A co do meritum, skoro Bóg jest poza czasem, to właśnie nie wprowadzam relacji czasowych między elementami Jego wiedzy a czynami. Ty to robisz.

"Czyny opisujemy czasownikami" - jestem porażony głębią tego wywodu. Nasz opis jest czysto umowny a kategorie semantyczne są ograniczone do działań ludzkich. Z konieczności musimy używać tego niedoskonałego języka do Boga. Nie znaczy to jednak, że implikuje to jakąś czasowość w Jego działaniach.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Tak więc jest to typowy racjonalistyczny pseudoparadoks powstający z powodu naszej ograniczonej percepcji i interpretacji w jej zakresie takich pojęć jak czas, następstwo przyczynowo-skutkowe itd.


Jak widać JanLew wykazał się nieograniczoną percepcją i interpretacją pojęć dotyczących czasu, która doprowadziła jego wywody do klęski z logicznego punktu widzenia. Ha, ha, ha!


Niezły autodoping, ale taka zagrzewka to jeszcze nie argument.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym jaki teista mówi, że Bóg ma wolną wolę? Bóg może w ogóle być poza takimi kategoriami.


Taaak. Jak widać, Bóg faktycznie jest poza kategoriami wszelkiego racjonalnego rozumowania. He, he!


No właśnie. Racjonalistyczne łamańce Go nie sięgają.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Nawet jeśli udowodnić, że Bóg nie ma wolnej woli, to który postulat teizmu jest tu obalony?


Wtedy byłby to nie Bóg a Bóg-marionetka. O takim Bogu nie można mówić że jest doskonały.


Nie, non sequitur. Zawsze można by przyjąć, że Bóg czyni tylko doskonałe rzeczy i nie potrzebuje żadnej wolnej woli do tego. Nawet zatem przyjęcie dziwacznej tezy o braku wolnej woli Boga nie obala teizmu.

Cytat:
Poza tym, czy Bóg bez wolnej woli może stworzyć na swój obraz i podobieństwo byty posiadające wolną wolę?


Jak najbardziej. Podobieństwo nie zakłada odwzorowania na wszystkich poziomach. Bóg jest choćby wieczny a my nie, więc już choćby w tym nie jesteśmy do Niego podobni.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
I jeszcze jedno: wszechwiedza Boga może być czysto potencjalna. Tzn. może nie chcieć On wiedzieć o wszystkim co zrobi, ale w każdej chwili może się tego dowiedzieć.


Znowu badziew! Jeśli piszesz „dowiedzieć” to dowiedzieć można się od kogoś/czegoś. Zakładasz zatem, że ta brakująca wiedza o wszystkim co Bóg zrobi gdzieś jest. To prowadzi do pozornego rozwikłania problemu bo postulujesz tym samym istnienie informacji o przeznaczeniu dotyczącym Boga (o którym On nie wie) – tym samym kastrujesz Go z wolnej woli.


Raczej tylko z chwilowej wiedzy. Owszem, ta wiedza gdzieś jest, ale Bóg chwilowo może z niej nie skorzystać. I pseudodylemat rozwiązany: jest zarazem wszechwiedzący (w każdej chwili nadal może wiedzieć wszystko) i wolny w racjonalistycznym pojęciu (bo nie zdeterminowany tym co wie o swych przyszłych czynach).

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
W ten sposób nadal posiada atrybut wszechwiedzy i nawet gdyby się zgodzić z powyższym zarzutem, że Jego wiedza o przyszłości ogranicza Jego wybór, to tym razem nic nie determinuje Jego wyboru, ponieważ nie musi On wiedzieć co zrobi, choć może.


Badziewu ciąg dalszy. j.w.


Cóż za merytorycznie druzgocąca riposta. Jestem w szoku.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Pseudoparadoks odparty. Wystarczy odrobinę elastycznego podejścia i kreatywnego myślenia.

Po takiej symfonii niedorzeczności ze strony twych argumentów, ten obwieszczający zwycięstwo tekst wydaje się komiczny. No, ale gratuluje dobrego samopoczucia. He, he, he!


Również go gratuluję - po takiej symfoni wyprodukowanych przez ciebie niedorzeczności ten obwieszczający zwycięstwo tekst wydaje się komiczny.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Ale jak rozumiem, na Racjonaliście.pl już was w tym nie szkolą. Jaka szkoda.


Mówisz do mnie przez „wy”? Ja tu jestem jeden. No chyba, że w każdym widzisz Trójcę Świętą albo zostałeś ... komunistą. Buahahahahaha!


Tak, mówię wy, ponieważ wszyscy ateiści reprezentują (poza drobnymi wyjątkami) jedną i zadziwiająco podobną szkołę myślenia w zakresie konstrukcji formułowanych zarzutów. W sumie identyczną bez względu na osobnika. Te powyższe "argumenty" widziałem już tysiące razy na forach. Wciąż to samo. I jest ich bardzo niewiele (co ujawnia prymitywizm i ubogość światopoglądu). Jakbyście uczyli się z jakiegoś jednego elementarza ateistycznego. Może ten elementarz nosi tytuł "Ateizm netowy made in Poland". Nie ma to jak elastyczność w myśleniu i intelektualna samodzielność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:33, 27 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski: czemu nie odpowiedziałeś na mojego ostatniego posta w tym wątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:11, 27 Sie 2007    Temat postu:

Bo temat wyczerpał się. Pisałem wciąż te same wyjaśnienia a ty i tak swoje, jakby nie do ciebie. Odpowiadałem na twe pytanie a ty w odpowiedzi na to pytałeś znów dokładnie o to samo. Chyba, że dla ciebie "dyskusja"polega na powtarzaniu tego samego przez 11 stron forum bez względu na to co i tak napisze druga strona. Uważam, że można robić ciekawsze rzeczy przez ten czas. Czas mamy w ograniczonej ilości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:39, 27 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Bo temat wyczerpał się. Pisałem wciąż te same wyjaśnienia a ty i tak swoje, jakby nie do ciebie. Odpowiadałem na twe pytanie a ty w odpowiedzi na to pytałeś znów dokładnie o to samo. Chyba, że dla ciebie "dyskusja"polega na powtarzaniu tego samego przez 11 stron forum bez względu na to co i tak napisze druga strona. Uważam, że można robić ciekawsze rzeczy przez ten czas. Czas mamy w ograniczonej ilości.

No to widocznie się nie rozumiemy, bo mi się wydaje, że to ty właśnie powtarzasz to samo, pomimo tego, że pisałem te same wyjaśnienia, gdzie tkwi błąd w twoim rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:48, 27 Sie 2007    Temat postu:

Nie zauważyłem żadnych wyjaśnień, które by sprawiły, że w paradoksie kamienia nagle przestał istnieć błąd logiczny contradictory premises. Jedyne co dostrzegałem to jedynie próby czysto semantycznego maskowania tego tak, żeby nie było to widoczne na pierwszy rzut oka. Tak czy inaczej nie dogadamy się.

Dziękuję za rozmowę i z mojej strony EOT
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 17:12, 27 Sie 2007    Temat postu:

Panie JanLew, dałeś się wciągnąć w racjomalistyczną prowokację osobnika „Gość”. Przy okazji niefortunnie palnąłeś kilka „kwiatków”, zupełnie niepotrzebnie. W zasadzie rozwiązanie problemu jest trywialne. Nawet je prawie podałeś, tylko nie padło tam bezpośrednie uzasadnienie.

Wystarczy zauważyć, że wszechwiedza pozwala na identyfikację czynników kontrolujących wolę. Wszechmoc natomiast gwarantuje możliwość nieograniczonego wpływu na te czynniki. W ten sposób przeznaczenie Boga jest przez niego samego pod pełną kontrolą. Wola Boga jest zniewolona przez czynniki pozostające pod pełną kontrolą jego własnej woli! Stąd mówienie o braku wolnej woli u Boga jest typowym sofizmatem.

Wniosek: Jeśli Bóg ma wolę to ma wolną wolę.

W tym momencie teza sofisty leży i kwiczy. Buahahahaha!

Przydałyby Ci się częstsze sparingi z racjomalistyczną sofistyką.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:37, 13 Wrz 2007    Temat postu: Re: RELIGIA TO NONSENS!!!

selfish_gene napisał:
Oto podstawowe nonsensy KAŻDEJ religii jako zjawiska (np.: judaizmu, islamu, chrześcijaństwa):
1. obowiązek przyjęcia istnienia bytu, którego atrybuty wykluczają się nawzajem, bądź
2. czynią go niepoznawalnym z definicji, lub
3. przypisywanie mu specjalnych właściwości, których posiadanie staje się źródłem paradoksów.


O jaaa, naprawdę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:42, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Anonymous napisał:
Wniosek: Jeśli Bóg ma wolę to ma wolną wolę.

W tym momencie teza sofisty leży i kwiczy. Buahahahaha!

Przydałyby Ci się częstsze sparingi z racjomalistyczną sofistyką.


Problem jest w asburdalności samego pojęcia "wolna wola" (swoją drogą jest to pleonazm). Wola oznacza decyzyjność ale z definicji jako wolną, tj. pozbawioną determinant. Rzecz w tym, że aby podjąć decyzję musi istnieć motywacja, a to wyklucza wolę (wolność decyzyjną). Innymi słowy nie będzie się tworzył Wszechąświata, jeśli nie zaistnieje taka potrzeba (np. samotność, niskie poczucie wartości, nuda, etc.), tak samo jak nie będziesz drapał się po dupie, jeśli nie poczujesz, że cię tam swędzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 13 Wrz 2007    Temat postu:

... Oczywiście bzdurą jest, że jako wszechwiedzący zna wszystkie swoje determinanty behawioralne, a jako wszechmocny sobie może dowolnie na nie wpływać mogąc robić w konsewkencji co tylko chce, gdyż ani nie rozwiązuje to problemu możliwości kreacji czegokolwiek (zmienia jedynie swoje motywy działań, a gdzie problem tworzenia czego się chce ?), ani także nie rozwiązuje kwestii czy naprawdę może wpływać na swoje motywacje zachowań. To zupełnie aprioryczne załozenie, coś jakbym ja powiedział, że teraz sobie zmienię lęk przed pająkiem na zoofilię, bo chcę intelektualnie dotknąć pojąka. Rzecz w tym, że w stanie, w którym występuje fobia wobec pająka nie istnieje wola dotykania go, gdyż blokuje ją lęk przed nim. Zatem nie można podjąć decyzji będąc w stanie lęku przed czymś, albo obrzydzenia, żeby tak zmienić swoją psychikę by móc to przed czym czuje się lęk, dotykać, gdyż stan lęku zniechęca do tego aby wogóle dotykać. Gdyby ktoś znał podstawy psychopatologii to by nie pisał tak oderwanych od faktów stwierdzeń. Innymi słowy, żeby chcieć zmienić lęk na miłość do czegoś, trzeba być świadomym, że sama ta chęć to nic innego jak właśnie jakaś emocja, a więc miłość do czegoś. Skoro zatem była by miłość do czegoś, lęk albo by nie istniał już, albo byłby słabszy niż miłość, skoro chęcią nazywa się miłość a nie równocześnie istniejący lęk. Bo chęć to wypadkowa parametrów wektorów popędów (emocji), zatem chęć do unikania pająka, albo chęć do jego dotykania jest kwestią przewagi w systemie LĘK/MIŁOŚĆ albo OBRZYDZENIE/CIEKAWOŚĆ, etc.

Oczywisćie to wszystko ma sens w kwestii psychiki ludzkiej. Jeśli wogóle mowa o decyzjach Boga (że wynikają jak wyżej kolega napisał) z jakichś kontrolowanych emocji (ogólnie motywów działań), to już mowa o istnieniu systemu nerwowego, a więc twierdzenie, że Bóg jest zwierzęciem. Brawo. Podobnie jest w kwestii wszechwiedzy. Napisać sobie ot tak, że skoro "Bóg wszystko wie"... chwila moment. Jeśli Bóg podlega motywacjom i wiedzy (tudzież znowu posiada system nerwowy jako ośrodek zachodzenia procesów pamięci, percepcji, etc.) to siłą rzeczy pojawia się podświadomość, itp. Musiałby wszystko wiedzieć, tj. uświadamiać sobie wszelkie stany psychiki, a co za tym idzie uświadamiał by sobie wszelkie potrzeby, ale twierdzenie, że uświadomienie potrzeby daje możliwość zmiany tej potrzeby to absurd, gdyż sam fakt rozumienia, że lubi się piwo nie daje możliwości zmiany lubienia piwa na niechęć do piwa. To także podstawa psychologii osobowości.

Oczywiscie, teraz ktoś napisze, że Bóg nie podlega pod prawa fizyki, więc jego psychika to brak psychiki, ale wówczas zapomnijmy o jakiejkolwiek wiedzy, żeby już nie pisać o "wszechwiedzy", podobnie o możliwości robienia czegokolwiek.

A sam powyższy pomysł wpływania na swoje motywy to jak pokazałem oderwany od faktów bełkot. Czyste widzimisię, nawet nie ma wobec CZEGO stosować logiki, bo to czyste aprioryczne widzimisię. Nie można uczciwie pisać: Bóg ma wszechwiedzę i odrywać się wygodnie od kwestii konsekwencji stawiania takiej tezy jak chociażby to czym jest wiedza (wszechwiedza), oraz z czego wiedza wynika i co automatycznie niesie za sobą.

Ergo - jedynym wyjściem tutaj jest zdolność kreacji spontanicznej, czyli bez intencjonalności jakiegoś umysłu (bożego), bez woli czy kwestii wiedzy, ale wówczas już nie bedzie to Bóg. Jak coś ma wiedzę to automatycznie pojawia się pytanie czym jest wiedza i jak działa, oraz co musi istnieć żeby wiedza mogła wystąpić wogóle ? Kolega wyżej sobie trudu już nie zadał oskarżając innych o płytkość rozumowania.

Cytat:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie.


A kto twierdzi, że nie może ? I niby dlaczego nie może ?

Cytat:
To nie byłby dowód na brak wszechmocy Boga, tylko co najwyżej dowód na wewnętrzną sprzeczność wymogu.


Skoro istnieje paradoks, cykliczna sprzecznośc ciągu logicznego, wówczas z definicji jest to wskazówka, że założenie jest błędne. Stronami założenia nie jest jednak: A) Bóg, B) Kamień, którego nie można podnieść, lecz A) Bóg, B) Jego wszechmoc. Dlaczego ? Bo Kamień, którego nie można podnieść jest WYNIKIEM A i B, a nie czynnikiem A lub B. Jako wynik jest paradoksem, a nie jednym z warunków paradoksu.

Zatem Ty masz Pan problem z logiką, nie Ateiści, bo nie Wszechmoc jest wynikiem założenia sytuacji istnienia Boga i Kamienia, którego nie można podnieść, lecz Kamień, którego nie możńa podnieśc jest wynikiem założenia możliwości istnienia Wszechmocy.

Skoro istnieje hipotetyczny obiekt, który przeczy możliwośći istnienia wszechmocy, wówczas samo pojęcie wszechmocy jest błedne logicznie, a nie hipotetyczny obiekt.

Jak można zatem tak buńczucznie pisać takie bzdury ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:07, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie.



A kto twierdzi, że nie może ? I niby dlaczego nie może ?


Na mocy zasady niesprzeczności. Proponuję nabyć podstawy z logiki nim się przystąpi do jakiejkolwiek dyskusji na forum publicznym.



Cytat:
Cytat:
To nie byłby dowód na brak wszechmocy Boga, tylko co najwyżej dowód na wewnętrzną sprzeczność wymogu.



Skoro istnieje paradoks, cykliczna sprzecznośc ciągu logicznego, wówczas z definicji jest to wskazówka, że założenie jest błędne. Stronami założenia nie jest jednak: A) Bóg, B) Kamień, którego nie można podnieść, lecz A) Bóg, B) Jego wszechmoc. Dlaczego ? Bo Kamień, którego nie można podnieść jest WYNIKIEM A i B, a nie czynnikiem A lub B. Jako wynik jest paradoksem, a nie jednym z warunków paradoksu.



Nie, to co piszesz to jest po prostu zwyczajna ściema i odwracanie kota ogonem. Przesłankami założenia nie jest jakieś "A) Bóg, B) Jego wszechmoc", tylko 1) Bóg może zrobić wprost wszystko, 2 ) Skoro tak powinien stworzyć taki kamień, którego nie można podnieść. To są przesłanki tego sylogizmu i zachodzi w nim problem sprzecznych przesłanek (contradictory premises). Jest to zatem sformułowane w sposób błędny logicznie.

Ciekawe, że co ateusz to inny sposób na zamotanie tej prostej kwestii. No cóż, jakoś trzeba bronić swych sofizmacików

Cytat:
Zatem Ty masz Pan problem z logiką, nie Ateiści, bo nie Wszechmoc jest wynikiem założenia sytuacji istnienia Boga i Kamienia, którego nie można podnieść, lecz Kamień, którego nie możńa podnieśc jest wynikiem założenia możliwości istnienia Wszechmocy.


Założenie istnienia Wszechmnocy która czegoś nie może zrobić nie jest założeniem istnienia Wszechmocy, tylko niemocy. Kojarzenie tego z wszechmocą ukazuje w tym miejscu właśnie to, że ateistyczne definicje wszechmocy są paradoksalne i wewnętrznie sprzeczne. Dlatego ateiści popełniają contradictory premises w tym miejscu i nie da się tego przeskoczyć żadną tanią sofistyką, jaką choćby uprawiasz wyżej.


Cytat:
Skoro istnieje hipotetyczny obiekt, który przeczy możliwośći istnienia wszechmocy, wówczas samo pojęcie wszechmocy jest błedne logicznie, a nie hipotetyczny obiekt.


Jeśli istnieje obiekt przeczący wszechmocy, to nie ma żadnej wszechmocy na mocy definicji. Jest wykluczona z góry. W tym momenie nie jest to jednak żadne wykazanie jej błędności logicznej, lecz co najwyżej tylko odrzucenie jej z góry.

Cytat:
Jak można zatem tak buńczucznie pisać takie bzdury ?


Jak widać można, skoro sam to robisz choćby w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:37, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Cytat:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie.


A kto twierdzi, że nie może ? I niby dlaczego nie może ?


Cytat:
Na mocy zasady niesprzeczności. Proponuję nabyć podstawy z logiki nim się przystąpi do jakiejkolwiek dyskusji na forum publicznym.


Twoje załozenie, że nie znam zasady logiki klasycznej takiej jak aprioryczne uznanie, że coś co się nazwajem wyklucza nie może być obiektywne (realne) jest zbyteczne. Pytanie zadane nie zawsze wynika z niewiedzy.

Otóż, kolejne pytanie - dlaczego mam uważać, że ta zasada, której radzisz mi się nauczyć ma mnie satysfakcjonować ? Tylko dlatego, że tak ustalono w Grecji kilka tysięcy lat temu ? Wolne żarty ;) Ale zostawmy to, bo z zupełnie innych powodów uważam, że Boga nie ma (nie z powodu jego jednoczesnego wszech-czegoś tam... i nie-wszech-czegoś tam...).

Cytat:
Przesłankami założenia nie jest jakieś "A) Bóg, B) Jego wszechmoc", tylko 1) Bóg może zrobić wprost wszystko, 2 ) Skoro tak powinien stworzyć taki kamień, którego nie można podnieść.


Zauważ (jeszcze raz zwracam na to uwagę), że w tym co napisałeś już pojawia się chociażby z Twoim pnkt. 1) założenie, że Bóg może wszystko. Paradoks nie wynika z tego, że później dołożono kolejny pnkt. 2) polegający na podaniu hipotetycznej sytuacji, w której weryfikowany jest punkt 1) czyli założenie, że Bóg może wszystko, lecz paradoks już istnieje w momencie postawienia tezy, że może wszystko. Dodatnie weryfikatora w postaci opisania sytuacji, w której jak się OKAZUJE (a nie, że dopiero wtedy powstaje paradoks), założenie z ptk. 1) jest paradoskalne w swojej istocie pojęciowej nie tworzy paradoksu, lecz SPRAWDZA paradoskalnośc pojęcia 1), tj, że Bóg może wszystko. Weryfikacja paradoksu nie jest tworzeniem paradosku. Jest sprawdzeniem poprzez zastosowanie tezy paradoskowej ("Jest wszemoc") w sytuacji hipotetycznej, czy ta teza jest paradoskowa. Jeśli pojawia się paradoks w takiej sytuacji hipotetycznej to nie oznacza to jak Ty chcesz w sposób przewrotny własnie pokazać, iż paradoks powstał wówczas, lecz oznacza to, że paradoks istniał w pojęciu "wszechmocy" ale dopiero teraz został ujawniony (żeby dowiedzieć się, czy pojęcie jest paradoskalne, musi być sprawdzone). Zatem mylisz ewidentnie sprawdzanie czy pojęcie jest absurdalne samo w sobie (wewnętrznie sprzeczne) z paradoksem, który jest nie absurdem, lecz sytuacją ujawnienia absurdalności (wewnętrznej sprzeczności) danego pojecia (tutaj wszechmocy). Byc może w tym jest problem, że mylisz pojęcie paradoks i absurd. Sprzecznośc w pojęciu to absurd, natomiast metodą wykazania tego jest paradoks. Sam paradoks nie jest sprzecznością lecz jej wykazaniem. Sprzecznośc jest w pojęciu a wykazać ją można tylko w zestawieniu z innym czynnikiem - sytuacją (przykład co Bóg może zrobić jeśli jest wszechmocny - skoro nie może - wszechmoc jest pojęciem sprzecznym wewnętrznie).

Przewrotne jest właśnie to, że Ty twierdzisz, że mając zestawienie:

1) pojęcia absurdalnego - wszechmocy

oraz

2) sytuacji, która mogłaby zaistnieć gdyby wszechmoc była możliwa, a nie może, bo tworzy się paradoks;

to własnie błedem jest nie samo pojęcie, lecz przykład zastosowania pojęcia w rzeczywistości, który JEDYNIE WYNIKA z założenia w samym pojęciu ("wszechmoc istnieje").

Pozostawiasz tym samym jako realne (zgodne z prawdą) pojęcie "wszechmocy" a odrzucasz zarazem wynikające z TEGO POJĘCIA włąśnie przykład, sytuację, która pokazuje, że jednak nie można czegoś zrobić. To jakbyś mówił, Bóg może wszystko, ale nie wszystko. Sam tworzysz paradoks pozostawiając pojęcie absurdalne i okłamując się, że wszechmoc może być mimo, że nie można wszystkiego zrobić.

Cytat:
To są przesłanki tego sylogizmu i zachodzi w nim problem sprzecznych przesłanek (contradictory premises). Jest to zatem sformułowane w sposób błędny logicznie.


Jak pokazałem, raczej mylenie absurdu z paradoksem, tezy z jej weryfikacją, przedmiotu badania z metodą badawczą.

Cytat:
Założenie istnienia Wszechmnocy która czegoś nie może zrobić nie jest założeniem istnienia Wszechmocy, tylko niemocy.


Otóż to. W tym rzecz, że skoro można by wszystko to nie można by było podać przykładu, który daje paradoks. Widocznie nie można wszystkiego zatem niemoc jest realna, a wszechmoc nierealna. To jest proste, ale jedyną osobą, która mota jest Pan, bo to Pan chce na siłę dowodzić, że paradoks nie jest paradoksem ;) Chce Pan wmówić innym, że nie ma tu sprzecznośc, bo sama metoda (paradoks) jest błędem, a nie absurd wynikający z pojecia "wszechmoc".

Cytat:
Cytat:
Skoro istnieje hipotetyczny obiekt, który przeczy możliwośći istnienia wszechmocy, wówczas samo pojęcie wszechmocy jest błedne logicznie, a nie hipotetyczny obiekt.


Jeśli istnieje obiekt przeczący wszechmocy, to nie ma żadnej wszechmocy na mocy definicji.


No własnie. Więc w czym problem Pan widzi ? Skoro nie ma wszechmocy to się wszyscy zgadzamy :rotfl:

Cytat:
Jest wykluczona z góry. W tym momenie nie jest to jednak żadne wykazanie jej błędności logicznej, lecz co najwyżej tylko odrzucenie jej z góry.


Jasne, na podstawie tej zasady logiki klasycznej, o której Pan zdązył napomnieć, abym się z nią zapoznał ;) Teraz mam nadzieję, że Pan rozumie, dlaczego zadałęm pytanie na początku postu o "podstawy do twierdzenia, że Bóg nie może zarazem być wszechmocny i nie być wszechmocny" ? ;)

Jak widać, to kwestia arpiorycznych założeń, które same nie są udowodnione. W tym zasada bezsprzeczności, na którą sam się pan powołuje na początku, jednocześnie walcząc z nią w temacie paradoksu "kamienia" ;)

Dziękuję za odpisanie. Pozdrawiam ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:58, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Cytat:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie.


A kto twierdzi, że nie może ? I niby dlaczego nie może ?




Cytat:
Na mocy zasady niesprzeczności. Proponuję nabyć podstawy z logiki nim się przystąpi do jakiejkolwiek dyskusji na forum publicznym.



Twoje załozenie, że nie znam zasady logiki klasycznej takiej jak aprioryczne uznanie, że coś co się nazwajem wyklucza nie może być obiektywne (realne) jest zbyteczne. Pytanie zadane nie zawsze wynika z niewiedzy.

Otóż, kolejne pytanie - dlaczego mam uważać, że ta zasada, której radzisz mi się nauczyć ma mnie satysfakcjonować ? Tylko dlatego, że tak ustalono w Grecji kilka tysięcy lat temu ? Wolne żarty Ale zostawmy to, bo z zupełnie innych powodów uważam, że Boga nie ma (nie z powodu jego jednoczesnego wszech-czegoś tam... i nie-wszech-czegoś tam...).


Nie potrzeba ustaleń Greków sprzed tysięcy lat, żeby wiedzieć, że coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. Jeśli chcesz obalić zasadę niesprzeczności to wskaż coś takiego, co istnieje i nie istnieje jednocześnie.


Cytat:
Cytat:
Przesłankami założenia nie jest jakieś "A) Bóg, B) Jego wszechmoc", tylko 1) Bóg może zrobić wprost wszystko, 2 ) Skoro tak powinien stworzyć taki kamień, którego nie można podnieść.



Zauważ (jeszcze raz zwracam na to uwagę), że w tym co napisałeś już pojawia się chociażby z Twoim pnkt. 1) założenie, że Bóg może wszystko. Paradoks nie wynika z tego, że później dołożono kolejny pnkt. 2) polegający na podaniu hipotetycznej sytuacji, w której weryfikowany jest punkt 1) czyli założenie, że Bóg może wszystko, lecz paradoks już istnieje w momencie postawienia tezy, że może wszystko.


Nie, nie istnieje, dopóki nie pojawi się sprzeczne założenie ateistyczne, że nie może wszystkiego, ponieważ nie podniesie jakiegoś kamienia.


Cytat:
Dodatnie weryfikatora w postaci opisania sytuacji, w której jak się OKAZUJE (a nie, że dopiero wtedy powstaje paradoks), założenie z ptk. 1) jest paradoskalne w swojej istocie pojęciowej nie tworzy paradoksu, lecz SPRAWDZA paradoskalnośc pojęcia 1), tj, że Bóg może wszystko.



Nie. Nie podałeś nic co wcześniej spodowowało paradoks, tak więc twierdzenie, że kwestia kamienia "wzmacnia" go tylko jest zwykłą ściemą bez pokrycia.

Cytat:
Weryfikacja paradoksu nie jest tworzeniem paradosku. Jest sprawdzeniem poprzez zastosowanie tezy paradoskowej ("Jest wszemoc") w sytuacji hipotetycznej, czy ta teza jest paradoskowa. Jeśli pojawia się paradoks w takiej sytuacji hipotetycznej to nie oznacza to jak Ty chcesz w sposób przewrotny własnie pokazać, iż paradoks powstał wówczas, lecz oznacza to, że paradoks istniał w pojęciu "wszechmocy" ale dopiero teraz został ujawniony (żeby dowiedzieć się, czy pojęcie jest paradoskalne, musi być sprawdzone). Zatem mylisz ewidentnie sprawdzanie czy pojęcie jest absurdalne samo w sobie (wewnętrznie sprzeczne) z paradoksem, który jest nie absurdem, lecz sytuacją ujawnienia absurdalności (wewnętrznej sprzeczności) danego pojecia (tutaj wszechmocy). Byc może w tym jest problem, że mylisz pojęcie paradoks i absurd. Sprzecznośc w pojęciu to absurd, natomiast metodą wykazania tego jest paradoks. Sam paradoks nie jest sprzecznością lecz jej wykazaniem. Sprzecznośc jest w pojęciu a wykazać ją można tylko w zestawieniu z innym czynnikiem - sytuacją (przykład co Bóg może zrobić jeśli jest wszechmocny - skoro nie może - wszechmoc jest pojęciem sprzecznym wewnętrznie).


Ciąg dalszy powyższej fajnej bajeczki, ale sorry, nie kupuję tego. Pojęcie wszechmocy samo w sobie nie jest ani absurdalne, ani nieabsurdalne, choćby dlatego, że wszystko zależy od definicji tego pojęcia. Nawet przedrostek "wszech" nie determinuje precyzyjnie absolutystycznego zakresu tego pojęcia ponieważ jest relatywny (np. stwierdzenie, że ktoś jest WSZECHstronnie uzdolniony nie oznacza wcale, że umie wszystko). Jeśli twierdzisz, że niezależnie od kwestii kamienia pojęcie wszechmocy jest absurdalne to nie rozmawiamy już w tym momencie o paradoksie kamienia tylko co najwyżej o tym, że kolejny ateusz ma jakiś problem ze swoją definicją wszechmocy i powinien wykazać domniemaną przez siebie absurdalność tej tezy w jakiś inny sposób. I nic więcej. W tym momencie powielasz więc jedynie co najwyżej zarzuty wobec pojęcia wszechmocy bez pokrycia.


Cytat:
Przewrotne jest właśnie to, że Ty twierdzisz, że mając zestawienie:

1) pojęcia absurdalnego - wszechmocy

oraz

2) sytuacji, która mogłaby zaistnieć gdyby wszechmoc była możliwa, a nie może, bo tworzy się paradoks;

to własnie błedem jest nie samo pojęcie, lecz przykład zastosowania pojęcia w rzeczywistości, który JEDYNIE WYNIKA z założenia w samym pojęciu ("wszechmoc istnieje").


Powyższego baju baju ciąg dalszy - podtrzymuję to co pisałem wyżej.

Cytat:
Pozostawiasz tym samym jako realne (zgodne z prawdą) pojęcie "wszechmocy" a odrzucasz zarazem wynikające z TEGO POJĘCIA włąśnie przykład, sytuację, która pokazuje, że jednak nie można czegoś zrobić. To jakbyś mówił, Bóg może wszystko, ale nie wszystko. Sam tworzysz paradoks pozostawiając pojęcie absurdalne i okłamując się, że wszechmoc może być mimo, że nie można wszystkiego zrobić.


Nie, nonsens. Odrzucam nie jakieś niby "wynikające z wszechmocy pojęcia", tylko wprost odrzucam sprzeczne wewnętrznie założenie wobec wszechmocy, które w konflikcie z tym pojęciem zakłada, że wszechmoc nie może istnieć (bo jest jakiś kamień, którego nie można podnieść). To jest contradictory premises i koniec.


Cytat:
Cytat:
To są przesłanki tego sylogizmu i zachodzi w nim problem sprzecznych przesłanek (contradictory premises). Jest to zatem sformułowane w sposób błędny logicznie.



Jak pokazałem, raczej mylenie absurdu z paradoksem, tezy z jej weryfikacją, przedmiotu badania z metodą badawczą.


Wprowadzanie pojęciowego zamętu dla odwrócenia kota ogonem od ewidentnie sprzecznych przesłanek w argumentacji o kamieniu niewiele ci tu pomoże.



Cytat:
Cytat:
Założenie istnienia Wszechmnocy która czegoś nie może zrobić nie jest założeniem istnienia Wszechmocy, tylko niemocy.



Otóż to. W tym rzecz, że skoro można by wszystko to nie można by było podać przykładu, który daje paradoks. Widocznie nie można wszystkiego zatem niemoc jest realna, a wszechmoc nierealna. To jest proste, ale jedyną osobą, która mota jest Pan, bo to Pan chce na siłę dowodzić, że paradoks nie jest paradoksem Chce Pan wmówić innym, że nie ma tu sprzecznośc, bo sama metoda (paradoks) jest błędem, a nie absurd wynikający z pojecia "wszechmoc".


Skoro ateiści definiują wszechmoc w sposób absurdalny, absolutystyczny i wewnętrznie sprzeczny (wszechmoc zakłada nawet czynienie absurdów logicznych, jak tworzenie kamieni, których nie można podnieść) to nic dziwnego, że wychodzi im to, że wszechmoc nie może istnieć. Jest to jednak nic więcej jak tylko ateistyczna absurdalna wszechmoc, nielogiczna, która nie może istnieć, nic więcej.



Cytat:
Cytat:
Cytat:
Skoro istnieje hipotetyczny obiekt, który przeczy możliwośći istnienia wszechmocy, wówczas samo pojęcie wszechmocy jest błedne logicznie, a nie hipotetyczny obiekt.



Jeśli istnieje obiekt przeczący wszechmocy, to nie ma żadnej wszechmocy na mocy definicji.



No własnie. Więc w czym problem Pan widzi ? Skoro nie ma wszechmocy to się wszyscy zgadzamy


Problem w tym, że ten obiekt to ateistyczne założenie, że wszechmoc nie może istnieć, bo jest taki kamień, którego Bóg nie może podnieść. Błędnie skonstrowane rozumowanie zwane paradoksem kamienia nie jest żadnym obiektem, który obala koncepcję wszechmocy.



Cytat:
Cytat:
Jest wykluczona z góry. W tym momenie nie jest to jednak żadne wykazanie jej błędności logicznej, lecz co najwyżej tylko odrzucenie jej z góry.



Jasne, na podstawie tej zasady logiki klasycznej, o której Pan zdązył napomnieć, abym się z nią zapoznał


Nie, tego nigdzie nie wykazałeś.

Cytat:
Teraz mam nadzieję, że Pan rozumie, dlaczego zadałęm pytanie na początku postu o "podstawy do twierdzenia, że Bóg nie może zarazem być wszechmocny i nie być wszechmocny" ?


Tak, rozumiem skąd problem, niektórzy ateiści po prostu nie myślą, tylko powtarzają sofizmaty nieformalne, takie jak paradoks kamienia kontra wszechmoc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 13 Wrz 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nie potrzeba ustaleń Greków sprzed tysięcy lat, żeby wiedzieć, że coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. Jeśli chcesz obalić zasadę niesprzeczności to wskaż coś takiego, co istnieje i nie istnieje jednocześnie.


Już ją obalono kilkaset lat temu w Japonii wykazując, że problem przeciwstawiania sobie negacji i afirmacji pojęć jest czystym mechanizmem segregacji danych i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (niezależnie od tego jaka ona jest).

Oczywiście podważono to w sposób jakiego oczekujesz. Otóż zauważono, iż zasada niesprzeczności opiera się o rozróżnienie podmiotu postrzegającego i przedmiotu obserwowanego. Coś nie może jednocześnie być podmiotem i przedmiotem postrzegania. Wg logiki jaźń postrzegająca siebie samą stając się jednocześnie podmiotem i przedmiotem swojej własnej percepcji to paradoks. Zatem jest to fakt, który podważa sens odrzucania tez paradoskowych. Innymi słowy paradoks wynika z dualizmu percepcji, jako mechanizmu, który ma na celu identyfikację się jaźni i możliwość tworzenia pojęć (zauważ, że jeśli obierzesz dowolne pojęcie oceniające, np. "dobro" to siłą rzeczy musi istnieć negacja dobra, czyli nie-dobro - "zło". Bez zła bowiem pojęcie dobra traci sens logiczny). Jest to zresztą ceły system filozoficzny, który jest slecony w dość zawiłych dla rozumującego w sposób przyczynowy człowieka ciągach logicznych. Ciekawie opisane są problemy tych mechanizmów samonarzucających się w przypadku pojęć matematycznych, jak np. skończoność (wymusza zarazem pojawienie się nieskończności, a ta z koleji implikuje pojawienie się skończoności... są to pojęcia, których nie sposób sobie wyobrazić bo nie mogą istnieć samodzielnie).

Natomiast weźmy pojęcie o które prosisz - pojęcie "istnienia". Żeby coś istniało dla umysłu również musi pojawić się w nim negacja, czyli nie-istnienie. Tutaj oczywiście mamy do czynienia z parą: byt i nie-byt. Pojęcia "niebytu" zresztą sam używam często, bo zastępuję nim pojęcie Boga (który jest jakby nie patrzeć na ogół bytem w religiach). Ale jak by na to nie patrzeć, żeby istniał byt, musi istnieć też niebyt. A de facto niebyt z definicji nie istnieje, nie może zatem być "czymś" co jest tam, gdzie bytu nie ma (np. między jednym bytem, a innym). Zatem o ile są pojęcia afirmujące i negujące byt, o tyle nie ma przynajmniej desygnatu jednego z nich (niebytu) zatem nie może istnieć też sam byt.

A teraz trochę z fizyki - jak myślisz... co nazywasz bytem ? Czy materię filozoficzną (lub fizyczne obiekty, czyli nie tylko materię, ale także antymaterię, fotony, itp.) czy też wrażenia, które są właściwie na pewno w przeciwieństwie do hipotetycznej materii, o której tylko wnioskujemy na bazie informacji o niej ? Uznajmy nawet, że być oznacza być źródłem informacji, czyli źródłem bodźców pobudzających umysł do produkcji wrażeń, a same wrażenia raczej nie są niż są. Co ciekawe zatem uznasz, że (jak to w materialiźmie) to co jest, jest to materia, czyli źródła bodźców nas otaczające. Na pewno najbardziej materialną materią ze wszystkich znanych takich hipotetycznych bytów jest materia fizyczna, a bo ma np. masę, gęstośc, itp. "namacalne" (jak to potocznie ludzie mówią) własności. Weźmy zatem tę materię, jej budowę, cóż tam ciekawego mamy. Protony, neutrony i elektrony, a każdy z nich ma nadal masę, nawet odosobniony. Mówimy - jest masa, jest siła, energia kinetyczna, soczewka grawitacyjna, jest super - mamy istnienie, jest byt. Weźmy teraz taki proton. Cóż w nim jest ? Na pewno to nie wiadomo, ale przyjmuje się, że są tam 3 kwarki przynajmniej 2 rodzajów. Z ilu takich kwarków jest zbudowana materia ? Hm, no mamy ze 2 kwarki właściwie, eletron i neutrino. Mamy więc te 4 cząstki i z nich oraz z oddziaływań gluonowych mamy tę materię. Wiesz, mogę być nadal bardzo happy i uważać, że te pojęcia przynajmniej dają wrażenie namacalności (chociaż nadal mielę tylko słowami, nie bedącymi w istocie nawet jednym kwarkiem i nie powodujące, że jakiś kwark wogóle istnieje ;) ) i realności tego o czym piszę... no ale, ciekawe co zobaczę, jeśli wezmę kiedyś do ręki nowiutki superpowiększający mikroskop kwarkowy (zresztą to już by nawet nie tyle było powiększenie co przetwarzane danych subfotonowych, których nośnikiem na pewno by nie było promieniowanie widzialne, bo fotony w tej skali nawet nie są emitowane i nie ma już co przenosić do moich oczu i dalej do mózgu informacji) i sobie zajrzę do "wnętrza kwarka". Prawdopodobieństwo że będzie tam coś więcej niż pole oddziaływania jest niemal zerowe ;) I gdzie ta cała "materia" ? :shock:

No ok, ale zawsze możesz schować się do idealizmu i powiedzieć, że moze ten materializm to niewypał, ale idee (wrażenia) napewno istnieją, bo gdyby nie istniały to byś ich nie doznawał. Ok, idee istnieją, ja nie twierdzę, ze nie, tylko wg mnie nie ma róznicy między ideą (produktem umysłu) a nie-ideą (*źródłem bodźców pobudzających produkcję ideii w umyśle). Taki podział to kolejny dualizm - złudzenie, w wyniku mechanizmu segregacji danych w psychice, które ma na celu umożliwienie tworzenia pojęć, które z koleii powodują, że wydaje Ci się, że wogóle coś robisz ;) Np. że ruszasz ręką hi hi... Możesz to znazwać "istnieniem"... ale w takim razie sen jest równie realny co jawa - a rozróżnianie to kolejny dualizm, itd. W końcu dojdziesz do pojęcia pustki i dostaniesz depresji i się załamiesz :P albo zostaniesz kolejnym Buddą :grin: Albo będziesz dalej bawił się słowami "istnienie" i "nieistnienie" budując z tych słów piramidy pojęciowe i wmawiając sobie, że te budowle są realne i niezalezne od Twojego umysłu (swoją drogą kolejny absurd ludzkiej percepcji, który wszyscy logicy akceptują udając, że są nieparadoksowi).

Cytat:
Cytat:
Zauważ (jeszcze raz zwracam na to uwagę), że w tym co napisałeś już pojawia się chociażby z Twoim pnkt. 1) założenie, że Bóg może wszystko. Paradoks nie wynika z tego, że później dołożono kolejny pnkt. 2) polegający na podaniu hipotetycznej sytuacji, w której weryfikowany jest punkt 1) czyli założenie, że Bóg może wszystko, lecz paradoks już istnieje w momencie postawienia tezy, że może wszystko.


Nie, nie istnieje, dopóki nie pojawi się sprzeczne założenie ateistyczne, że nie może wszystkiego, ponieważ nie podniesie jakiegoś kamienia.


Gdyby tak twierdzenie brzmiało, wówczas bym się z Tobą zgodził. Ale teza brzmi, że jeśłi może wszystko niech stworzy kamień (to pominąles), który będzie niemożliwy do podniesienia dla niego samego. A to róznica wobec samej "niemożności" podniesienia. Niemożność wyniknie z istoty kamienia, a nie zostanie narzucona Bogu. Akt tworzenia kamienia o własności, polegającej na niemożności podniesienia go jest jak najbardziej jednym z warunków do zaliczenia, aby uznać, że Bóg może rzeczywiście wszystko. Otóż problemem tutaj jest pojęcie "wszystko". To słowo to kolejny wybieg umysłu ludzkiego. Oznacza nieskończony zbiór możliwości (bo jak domyślam się możliwości jest nieskończenie wiele). Skoro wszystko to wszystko, także coś co spowoduje paradoks. Niby czemu nie ? Paradosk pojawia się w słowie "wszystko" i dodanie słowa "móc" jedynie narzuca na myśl sytuacje weryfikujące.

Wiesz, szczerze pisząc to nawet nie wiem czy się dogadamy w tym temacie ;) Nie widzę bowiem różnicy logicznej między stawianiem tezy, o możności robienia wszystkiego (a więc także aktu tworzenia rzeczy niemożliwych do zrobienia, bo to zawiera się w słowie "wszystko"), a w stawieniu tezy, o kamieniu, którego nie można podnieść. Jedno i drugie to zabawa w negację i afirmację, jedno bez drugiego istnieć nie może. Jeśli mówisz wszystko, to znaczy, że każda rzecz jest możliwa, a więc negujesz negację, czyli twierdzisz, ze nie może być czegoś czego nie można zrobić. Paradoks pojawi się automatycznie, właśnie dlatego, że umysł znajdzie sytuację, która skoliduje z tezą że można wszystko i powstanie paradoks. To umysł ludzki jest paradoskowy. Albo istnieje skończoność, albo nieskończoność. Przy której opcji nie obstaniesz ktoś Ci zada pytanie: a co jest dalej ? Albo: przecież musi być granica nieskończoności. Ani jednego ani drugiego nie omżna sobie wyobrazić, bo umysł automatycznie przy próbie wyobrażenia sobie jakiegoś wariantu narzuca drugi. Sprawdź sobie na sobie ;) Przekonasz się, że tak jest.

To samo jest z możnością i niemożnością. Albo wszystko albo nie-wszystko. Skoro twierdzisz, ze można wszystko to umysł zaraz poda przykład TWÓRCZOŚCI (nie pomijaj tego słowa) kamienia, którego podnieść nie można. Nie chodzi o to, ze taki kamień jest. Chodzi o to, żeby móc STWORZYĆ taki kamień. Jeśli NIE-możesz stworzyć to już nie jesteś nieskończenie mogący czy jak to się zwie ;) (wszech-mogący).

Innymi słowy Teiści i Ateiści mielą w swoich umysłach afirmację i negację danego pojęcia i tak można dosłownie z każdym słowem zrobić, czy to z długością, czy ciężkością, czy wiedzą, czy prędkością. Umysł z automatu w obliczu tezy, że coś jest nieskończenie jakieś (wolne, długie, małe, grube, zimne, itp.) zarzuci paradoskami przeciwstawiając sytuację, w której będzie: granica prędkości, granica długości, granica temperatury, itd...

Teza o wykluczeniu paradosków jest tezą utopijną godzącą w przyrodzone mechanizmu umysłowe (przyczynowość, logikę), z których zrezygnować nie sposób bo zawsze będą. A przez to pojawiają się paradoksy, które każą wybierać między równie paradoskowymi tezami: skończonośc czy nieskończonośc. Ani jednego ani drugiego nie można sprawdzić, ani wyobrazić. Zatem nie wiadomo jaka jest rzeczywistośc, może być natomiast zarówno taka jak i taka, gdyż to, że umysł postrzega dualistycznie nie oznacza, że rzeczywistosc taka jest (odsyłam do jednoczesnego bycia w stanie podmiotu i przedmiotu, a co jest faktem, a co jest negowane przez logike grecką i co gorsze na tej negacji jest logika ta zbudowana).

Cytat:
Cytat:
Dodatnie weryfikatora w postaci opisania sytuacji, w której jak się OKAZUJE (a nie, że dopiero wtedy powstaje paradoks), założenie z ptk. 1) jest paradoskalne w swojej istocie pojęciowej nie tworzy paradoksu, lecz SPRAWDZA paradoskalnośc pojęcia 1), tj, że Bóg może wszystko.



Nie. Nie podałeś nic co wcześniej spodowowało paradoks, tak więc twierdzenie, że kwestia kamienia "wzmacnia" go tylko jest zwykłą ściemą bez pokrycia.


Paradoks bowiem pojawia się w momencie postawienia (jak pisałem heh) pojęcia w sytuacji, która wykazuje absurdalność tego pojęcia. Heh, to przecież jak sam pisałeś jest proste, więc ? Z czym masz problem znowu ? Przecież gdyby pojęcie nie było absurdalne, nie można byłoby go postawić w sytuacji, w którym pojawia się paradoks. To nie ściema, tylko jak pisałem nierozróżnianie paradoksu od absurdu.

Cytat:
Ciąg dalszy powyższej fajnej bajeczki, ale sorry, nie kupuję tego. Pojęcie wszechmocy samo w sobie nie jest ani absurdalne, ani nieabsurdalne


Jak się okazało - jest sytuacja, która pokazuje, że nie można zrobić wszystkiego, czyli że pojawia się wówczas paradoks, a więc absurdalnośc istnieje. Nie można bowiem zrobić wszystkie, bo gdyby można było nie istniał by przykład sytuacji, w której czegoś zrobić nie można. Itd... Negujesz fakty i to negowanie faktu nazywasz "niekupowaniem bajki". Ale fakt nie ważne jak nazwany każdy widzi. Ty też widzisz, ale jak pisałeś - nie kupujesz go (tego faktu).

Cytat:
choćby dlatego, że wszystko zależy od definicji tego pojęcia


Służe pomocą. Wszech-mocny - ten, kto potrafi zrobić wszystko, przy czym "wszystko" oznacza każdą możliwą i niemożliwą sytuację. Przy czym dlatego niemożliwe też, gdyż o ich możliwości decyduje projektant Wszechświata, w którym coś możliwe jest lub nie jest, a o Bogu i jego "wszech-mocy" piszemy.

Czy teraz mając definicję życzysz sobie dalej polemizować ? :grin:

Cytat:
Nawet przedrostek "wszech" nie determinuje precyzyjnie absolutystycznego zakresu tego pojęcia ponieważ jest relatywny (np. stwierdzenie, że ktoś jest WSZECHstronnie uzdolniony nie oznacza wcale, że umie wszystko).


Czyli Bóg umie tylko to, co jest możliwe w tym Wszechświecie ? Czyli podlega prawom fizyki, które sam stworzył ? Ok, fajnie, ale wówczas coś tu jest niehalo, nie sądzisz ? ;)

Cytat:
Jeśli twierdzisz, że niezależnie od kwestii kamienia pojęcie wszechmocy jest absurdalne to nie rozmawiamy już w tym momencie o paradoksie kamienia tylko co najwyżej o tym, że kolejny ateusz ma jakiś problem ze swoją definicją wszechmocy


Ależ skąd, nie mam żadnego problemu z definiowaniem pojęć - j/w :rotfl:

Jak będziesz miał ochotę żebym Ci coś naprędce zdefiniował to daj znać, zaoszczędzimy sobie kwestii definiowania i ewentualnych w tym zakresie rozbieżności ;)

Cytat:
Skoro ateiści definiują wszechmoc w sposób absurdalny, absolutystyczny...


Hieh hieh hieh, od kiedy to Ateiści twierdzą, że "Bóg może wszystko" i że Bóg jest "bytem absolutnym" ? :fuj:

Powiedz, że Bóg nie jest absolutny i od razu jesteśmy pogodzeni :grin:

Tylko wtedy stosowanie pojęcia "Bóg" wg mnie nie będzie już miało sensu, gdyż słowo "Bóg" monoteiści stosują obecnie jednak wobec czegoś co jest definiowane jako "absolutne" (obok Bytu i Osoby).

Cytat:
Problem w tym, że ten obiekt to ateistyczne założenie, że wszechmoc nie może istnieć, bo jest taki kamień, którego Bóg nie może podnieść. Błędnie skonstrowane rozumowanie zwane paradoksem kamienia nie jest żadnym obiektem, który obala koncepcję wszechmocy.


Po prostu wszechmoc rozumiem jako "móc wszystko". A jeśli wg Ciebie Bóg nie może wszystkiego to jesteśmy pogodzeni i nie ma już między nami opozycji poglądowej. Tylko, że ja wówczas nie widzę sensu pisania o Bogu, bo ludzie też potrafią wiele, chociaż nie wszystko.

Cytat:
Tak, rozumiem skąd problem, niektórzy ateiści po prostu nie myślą, tylko powtarzają sofizmaty nieformalne, takie jak paradoks kamienia kontra wszechmoc.


Zapewniam Pana, że nie ma najmniejszej potrzeby zarzucania konkretnie pod moim zdresem powtarzania czegokolwiek po kimś i nieumiejętności definiowania. Naprawdę sam sobie definiuję pojęcia i jeśli Pan sobie życzy możemy sprawdzać przy każdej opozycji zdań, czy rozumiemy dane pojęcie podobnie ;)

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 13 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
sam sobie definiuję pojęcia i jeśli Pan sobie życzy możemy sprawdzać przy każdej opozycji zdań, czy rozumiemy dane pojęcie podobnie

:brawo:

(A do dyskusji się nie wtrącam)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:00, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Nie potrzeba ustaleń Greków sprzed tysięcy lat, żeby wiedzieć, że coś nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. Jeśli chcesz obalić zasadę niesprzeczności to wskaż coś takiego, co istnieje i nie istnieje jednocześnie.



Już ją obalono kilkaset lat temu w Japonii wykazując, że problem przeciwstawiania sobie negacji i afirmacji pojęć jest czystym mechanizmem segregacji danych i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością (niezależnie od tego jaka ona jest).

Oczywiście podważono to w sposób jakiego oczekujesz. Otóż zauważono, iż zasada niesprzeczności opiera się o rozróżnienie podmiotu postrzegającego i przedmiotu obserwowanego. Coś nie może jednocześnie być podmiotem i przedmiotem postrzegania. Wg logiki jaźń postrzegająca siebie samą stając się jednocześnie podmiotem i przedmiotem swojej własnej percepcji to paradoks. Zatem jest to fakt, który podważa sens odrzucania tez paradoskowych. Innymi słowy paradoks wynika z dualizmu percepcji, jako mechanizmu, który ma na celu identyfikację się jaźni i możliwość tworzenia pojęć (zauważ, że jeśli obierzesz dowolne pojęcie oceniające, np. "dobro" to siłą rzeczy musi istnieć negacja dobra, czyli nie-dobro - "zło". Bez zła bowiem pojęcie dobra traci sens logiczny). Jest to zresztą ceły system filozoficzny, który jest slecony w dość zawiłych dla rozumującego w sposób przyczynowy człowieka ciągach logicznych. Ciekawie opisane są problemy tych mechanizmów samonarzucających się w przypadku pojęć matematycznych, jak np. skończoność (wymusza zarazem pojawienie się nieskończności, a ta z koleji implikuje pojawienie się skończoności... są to pojęcia, których nie sposób sobie wyobrazić bo nie mogą istnieć samodzielnie).

Natomiast weźmy pojęcie o które prosisz - pojęcie "istnienia". Żeby coś istniało dla umysłu również musi pojawić się w nim negacja, czyli nie-istnienie. Tutaj oczywiście mamy do czynienia z parą: byt i nie-byt. Pojęcia "niebytu" zresztą sam używam często, bo zastępuję nim pojęcie Boga (który jest jakby nie patrzeć na ogół bytem w religiach). Ale jak by na to nie patrzeć, żeby istniał byt, musi istnieć też niebyt. A de facto niebyt z definicji nie istnieje, nie może zatem być "czymś" co jest tam, gdzie bytu nie ma (np. między jednym bytem, a innym). Zatem o ile są pojęcia afirmujące i negujące byt, o tyle nie ma przynajmniej desygnatu jednego z nich (niebytu) zatem nie może istnieć też sam byt.

A teraz trochę z fizyki - jak myślisz... co nazywasz bytem ? Czy materię filozoficzną (lub fizyczne obiekty, czyli nie tylko materię, ale także antymaterię, fotony, itp.) czy też wrażenia, które są właściwie na pewno w przeciwieństwie do hipotetycznej materii, o której tylko wnioskujemy na bazie informacji o niej ? Uznajmy nawet, że być oznacza być źródłem informacji, czyli źródłem bodźców pobudzających umysł do produkcji wrażeń, a same wrażenia raczej nie są niż są. Co ciekawe zatem uznasz, że (jak to w materialiźmie) to co jest, jest to materia, czyli źródła bodźców nas otaczające. Na pewno najbardziej materialną materią ze wszystkich znanych takich hipotetycznych bytów jest materia fizyczna, a bo ma np. masę, gęstośc, itp. "namacalne" (jak to potocznie ludzie mówią) własności. Weźmy zatem tę materię, jej budowę, cóż tam ciekawego mamy. Protony, neutrony i elektrony, a każdy z nich ma nadal masę, nawet odosobniony. Mówimy - jest masa, jest siła, energia kinetyczna, soczewka grawitacyjna, jest super - mamy istnienie, jest byt. Weźmy teraz taki proton. Cóż w nim jest ? Na pewno to nie wiadomo, ale przyjmuje się, że są tam 3 kwarki przynajmniej 2 rodzajów. Z ilu takich kwarków jest zbudowana materia ? Hm, no mamy ze 2 kwarki właściwie, eletron i neutrino. Mamy więc te 4 cząstki i z nich oraz z oddziaływań gluonowych mamy tę materię. Wiesz, mogę być nadal bardzo happy i uważać, że te pojęcia przynajmniej dają wrażenie namacalności (chociaż nadal mielę tylko słowami, nie bedącymi w istocie nawet jednym kwarkiem i nie powodujące, że jakiś kwark wogóle istnieje ) i realności tego o czym piszę... no ale, ciekawe co zobaczę, jeśli wezmę kiedyś do ręki nowiutki superpowiększający mikroskop kwarkowy (zresztą to już by nawet nie tyle było powiększenie co przetwarzane danych subfotonowych, których nośnikiem na pewno by nie było promieniowanie widzialne, bo fotony w tej skali nawet nie są emitowane i nie ma już co przenosić do moich oczu i dalej do mózgu informacji) i sobie zajrzę do "wnętrza kwarka". Prawdopodobieństwo że będzie tam coś więcej niż pole oddziaływania jest niemal zerowe I gdzie ta cała "materia" ?

No ok, ale zawsze możesz schować się do idealizmu i powiedzieć, że moze ten materializm to niewypał, ale idee (wrażenia) napewno istnieją, bo gdyby nie istniały to byś ich nie doznawał. Ok, idee istnieją, ja nie twierdzę, ze nie, tylko wg mnie nie ma róznicy między ideą (produktem umysłu) a nie-ideą (*źródłem bodźców pobudzających produkcję ideii w umyśle). Taki podział to kolejny dualizm - złudzenie, w wyniku mechanizmu segregacji danych w psychice, które ma na celu umożliwienie tworzenia pojęć, które z koleii powodują, że wydaje Ci się, że wogóle coś robisz Np. że ruszasz ręką hi hi... Możesz to znazwać "istnieniem"... ale w takim razie sen jest równie realny co jawa - a rozróżnianie to kolejny dualizm, itd. W końcu dojdziesz do pojęcia pustki i dostaniesz depresji i się załamiesz albo zostaniesz kolejnym Buddą Albo będziesz dalej bawił się słowami "istnienie" i "nieistnienie" budując z tych słów piramidy pojęciowe i wmawiając sobie, że te budowle są realne i niezalezne od Twojego umysłu (swoją drogą kolejny absurd ludzkiej percepcji, który wszyscy logicy akceptują udając, że są nieparadoksowi).



Fajny wykładzik teoriopoznawczy promujący w sumie idealizm epistemologiczny. Jednak z tego co napisałeś nadal nie wynika, że Bóg może istnieć lub nie istnieć jednocześnie.Co najwyżej wynika z tego to, że są problemy teoriopoznawcze w materializmie. Ale Bóg to nie domena materializmu. Nawet w ramach idealizmu epistemologicznego teizm ma się dobrze (przykładem traktat Berkeley'a) bo wspomniane problemy teoriopoznawcze nie odnoszą się do świata idei, w którym można Go umiejscowić. Poza tym w ramach tegoż idealizmu też nie może być tak, że coś pozamaterialnego, nawet myśl, może istnieć i nie istnieć jednocześnie. Na marginiesie idealizm epistemologiczny stanowi dużo większy problem dla ateizmu niż teizmu. Napisałeś więc dużo ale nie na temat.






Cytat:
Cytat:
Cytat:
Zauważ (jeszcze raz zwracam na to uwagę), że w tym co napisałeś już pojawia się chociażby z Twoim pnkt. 1) założenie, że Bóg może wszystko. Paradoks nie wynika z tego, że później dołożono kolejny pnkt. 2) polegający na podaniu hipotetycznej sytuacji, w której weryfikowany jest punkt 1) czyli założenie, że Bóg może wszystko, lecz paradoks już istnieje w momencie postawienia tezy, że może wszystko.


Nie, nie istnieje, dopóki nie pojawi się sprzeczne założenie ateistyczne, że nie może wszystkiego, ponieważ nie podniesie jakiegoś kamienia.



Gdyby tak twierdzenie brzmiało, wówczas bym się z Tobą zgodził. Ale teza brzmi, że jeśłi może wszystko niech stworzy kamień (to pominąles), który będzie niemożliwy do podniesienia dla niego samego.


Teza jest więc sprzeczna sama ze sobą, bo w tym momencie brzmi: jeśli może wszystko, to niech też może nie móc wszystkiego (stworzenie lub nawet samo istnienie kamienia, którego nie można podnieść). Teza jest bezsensowna i nie widzę powodu aby się nią zajmować w racjonalnych kategoriach rozważań.


Cytat:
A to róznica wobec samej "niemożności" podniesienia. Niemożność wyniknie z istoty kamienia, a nie zostanie narzucona Bogu. Akt tworzenia kamienia o własności, polegającej na niemożności podniesienia go jest jak najbardziej jednym z warunków do zaliczenia, aby uznać, że Bóg może rzeczywiście wszystko.


Nie. To jest tworzenie najpierw założenia, że Bóg może wszystko, a za chwilę we wszystko wlicza się "nie wszystko". To jest tworzenie sprzecznych i tym samym bezsensownych tez.



Cytat:
Otóż problemem tutaj jest pojęcie "wszystko". To słowo to kolejny wybieg umysłu ludzkiego. Oznacza nieskończony zbiór możliwości (bo jak domyślam się możliwości jest nieskończenie wiele). Skoro wszystko to wszystko, także coś co spowoduje paradoks. Niby czemu nie ? Paradosk pojawia się w słowie "wszystko" i dodanie słowa "móc" jedynie narzuca na myśl sytuacje weryfikujące.


No zaczynasz wreszcie pisać nieco sensowniej. Tak, tu jest clout. Dla ateisty "wszystko" oznacza każdą możliwą liczbę zdarzeń, w tym sprzeczności i absurdy logiczne, a nawet "móc nie wszystko". Sęk w tym, że nie jest to teistyczna definicja wszechmocy, tylko ateistyczna definicja wszechmocy, która sprowadza teistyczną definicję wszechmocy ad absurdum. Teistyczna definicja wszechmocy obejmuje natomiast wszystko co logicznie sensowne, niesprzeczne itd. Nieprawdą jest ateistyczny postulat, zgodnie z którym słowo "wszechmoc" zawiera w sobie także podzbiór elementów logicznie sprzecznych, absurdalnych itd. Przedrostek "wszech" nie jest bowiem zabsolutyzowany w znaczeniu semantycznym. Jak pisałem, przykładem tego jest choćby określenie "wszechstronnie uzdolniony", ale można też znaleźć inne przykłady tej sytuacji - "wszechświat" (jak wiadomo też jest on ograniczony), czy "wiem o tobie wszystko" (ta wiedza jest przecież ograniczona) itp. Dlatego stwierdzenie, że "Skoro wszystko to wszystko, także coś co spowoduje paradoks" oraz "a więc także aktu tworzenia rzeczy niemożliwych do zrobienia, bo to zawiera się w słowie "wszystko"", jest zwyczajnie bezpodstawne. Takie stwierdzenie nie ma podstaw, przede wszystkim podstaw semantycznych. Dlatego odrzucam ateistyczne pojęcie wszechmocy jako absurdalne, nieuzasadnione i nieteistyczne z założenia. Po prostu jest to reductio ad absurdum, które jest sofizmatem nieformalnym.

Cytat:
Wiesz, szczerze pisząc to nawet nie wiem czy się dogadamy w tym temacie Nie widzę bowiem różnicy logicznej między stawianiem tezy, o możności robienia wszystkiego (a więc także aktu tworzenia rzeczy niemożliwych do zrobienia, bo to zawiera się w słowie "wszystko"), a w stawieniu tezy, o kamieniu, którego nie można podnieść. Jedno i drugie to zabawa w negację i afirmację, jedno bez drugiego istnieć nie może. Jeśli mówisz wszystko, to znaczy, że każda rzecz jest możliwa, a więc negujesz negację, czyli twierdzisz, ze nie może być czegoś czego nie można zrobić. Paradoks pojawi się automatycznie, właśnie dlatego, że umysł znajdzie sytuację, która skoliduje z tezą że można wszystko i powstanie paradoks. To umysł ludzki jest paradoskowy. Albo istnieje skończoność, albo nieskończoność. Przy której opcji nie obstaniesz ktoś Ci zada pytanie: a co jest dalej ? Albo: przecież musi być granica nieskończoności. Ani jednego ani drugiego nie omżna sobie wyobrazić, bo umysł automatycznie przy próbie wyobrażenia sobie jakiegoś wariantu narzuca drugi. Sprawdź sobie na sobie Przekonasz się, że tak jest.


Tu w twoim rozumowaniu znów pojawia się to samo błędne założenie o którym pisałem piętro wyżej.


Cytat:
To samo jest z możnością i niemożnością. Albo wszystko albo nie-wszystko. Skoro twierdzisz, ze można wszystko to umysł zaraz poda przykład TWÓRCZOŚCI (nie pomijaj tego słowa) kamienia, którego podnieść nie można. Nie chodzi o to, ze taki kamień jest. Chodzi o to, żeby móc STWORZYĆ taki kamień. Jeśli NIE-możesz stworzyć to już nie jesteś nieskończenie mogący czy jak to się zwie (wszech-mogący).


Jeśli w zbiorze "móc wszystko" zawierasz podzbiór "nie wszystko (bo istnieje kamień, którego nie można podnieść)" to automatycznie wykluczasz pierwszy zbiór z istnienia. Wadliwe jest twoje wnioskowanie, które neguje to co zakłada a nie sam pierwszy zbiór.


Cytat:
Innymi słowy Teiści i Ateiści mielą w swoich umysłach afirmację i negację danego pojęcia i tak można dosłownie z każdym słowem zrobić, czy to z długością, czy ciężkością, czy wiedzą, czy prędkością. Umysł z automatu w obliczu tezy, że coś jest nieskończenie jakieś (wolne, długie, małe, grube, zimne, itp.) zarzuci paradoskami przeciwstawiając sytuację, w której będzie: granica prędkości, granica długości, granica temperatury, itd...


To będzie oznaczać tylko problemy samego umysłu a nie pojęć jakie próbuje opisać.


Cytat:
Teza o wykluczeniu paradosków jest tezą utopijną godzącą w przyrodzone mechanizmu umysłowe (przyczynowość, logikę), z których zrezygnować nie sposób bo zawsze będą. A przez to pojawiają się paradoksy, które każą wybierać między równie paradoskowymi tezami: skończonośc czy nieskończonośc. Ani jednego ani drugiego nie można sprawdzić, ani wyobrazić. Zatem nie wiadomo jaka jest rzeczywistośc, może być natomiast zarówno taka jak i taka, gdyż to, że umysł postrzega dualistycznie nie oznacza, że rzeczywistosc taka jest (odsyłam do jednoczesnego bycia w stanie podmiotu i przedmiotu, a co jest faktem, a co jest negowane przez logike grecką i co gorsze na tej negacji jest logika ta zbudowana).


Znów wykład z idealizmu teoriopoznawczego. Nie na temat i odnosiłem się do tego na początku.



Cytat:
Cytat:
Cytat:
Dodatnie weryfikatora w postaci opisania sytuacji, w której jak się OKAZUJE (a nie, że dopiero wtedy powstaje paradoks), założenie z ptk. 1) jest paradoskalne w swojej istocie pojęciowej nie tworzy paradoksu, lecz SPRAWDZA paradoskalnośc pojęcia 1), tj, że Bóg może wszystko.



Nie. Nie podałeś nic co wcześniej spodowowało paradoks, tak więc twierdzenie, że kwestia kamienia "wzmacnia" go tylko jest zwykłą ściemą bez pokrycia.



Paradoks bowiem pojawia się w momencie postawienia (jak pisałem heh) pojęcia w sytuacji, która wykazuje absurdalność tego pojęcia. Heh, to przecież jak sam pisałeś jest proste, więc ? Z czym masz problem znowu ? Przecież gdyby pojęcie nie było absurdalne, nie można byłoby go postawić w sytuacji, w którym pojawia się paradoks. To nie ściema, tylko jak pisałem nierozróżnianie paradoksu od absurdu.


Nie, to ty masz problem, nie ja, ponieważ sprowadzasz pojęcie przez reductio ad absurdum, o czym szczegółowo pisałem wyżej.



Cytat:
Cytat:
Ciąg dalszy powyższej fajnej bajeczki, ale sorry, nie kupuję tego. Pojęcie wszechmocy samo w sobie nie jest ani absurdalne, ani nieabsurdalne



Jak się okazało - jest sytuacja, która pokazuje, że nie można zrobić wszystkiego, czyli że pojawia się wówczas paradoks, a więc absurdalnośc istnieje.


Nie, nie ma takiej sytuacji, jest natomiast sytuacja, w której zakładasz wpierw, że można zrobić wszystko a za chwilę zawierasz w tym "nie wszystko", negując a priori pierwszą przesłankę. To jest więc błędnie skonstruowane sprzeczne w sobie rozumowanie obalające samo siebie a nie jakiś niby "paradoks wszechmocy".


Cytat:
Nie można bowiem zrobić wszystkie, bo gdyby można było nie istniał by przykład sytuacji, w której czegoś zrobić nie można.


Jak piętro wyżej. Jeśli czegoś nie można zrobić to nie można zrobić wszystkiego i na odwrót. Jedno albo drugie, ty zaś przyjmujesz dwie zupełnie wykluczające się przesłanki. Twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne a przez to obala samo siebie.


Cytat:
Itd... Negujesz fakty i to negowanie faktu nazywasz "niekupowaniem bajki". Ale fakt nie ważne jak nazwany każdy widzi. Ty też widzisz, ale jak pisałeś - nie kupujesz go (tego faktu).


Nie kupuję błędnych logicznie i wewnętrznie sprzecznych rozumowań, to wszystko. A ateistyczny paradoks kamienia jest właśnie dokładnie czymś takim.



Cytat:
Cytat:
choćby dlatego, że wszystko zależy od definicji tego pojęcia



Służe pomocą. Wszech-mocny - ten, kto potrafi zrobić wszystko, przy czym "wszystko" oznacza każdą możliwą i niemożliwą sytuację.


Czyli nie wszystko (bo jak rozumiem dla ciebie "niemożliwa sytuacja" to także taka, która obejmuje logiczne sprzeczności względem wszechmocy typu zaprzeczenie jej na mocy istnienia kamienia, którego nie można podnieść). Definicja wewnętrznie sprzeczna.

Cytat:
Przy czym dlatego niemożliwe też, gdyż o ich możliwości decyduje projektant Wszechświata, w którym coś możliwe jest lub nie jest, a o Bogu i jego "wszech-mocy" piszemy.

Czy teraz mając definicję życzysz sobie dalej polemizować ?


Twoja definicja jest wewnętrznie sprzeczna.



Cytat:
Cytat:
Nawet przedrostek "wszech" nie determinuje precyzyjnie absolutystycznego zakresu tego pojęcia ponieważ jest relatywny (np. stwierdzenie, że ktoś jest WSZECHstronnie uzdolniony nie oznacza wcale, że umie wszystko).



Czyli Bóg umie tylko to, co jest możliwe w tym Wszechświecie ? Czyli podlega prawom fizyki, które sam stworzył ? Ok, fajnie, ale wówczas coś tu jest niehalo, nie sądzisz ?


Nie, nie sądzę. Poza tym Bóg może przekraczać prawa fizyki (cuda) lub nawet działać poza granicami tego wszechświata (np. w innym jaki stworzy sobie dla zabawy). Chodzi tylko o to, aby nie czynił rzeczy absurdalnych logicznie i niemożliwych logicznie (że istniałby lub nie jednocześnie itp.).


Cytat:
Cytat:
Jeśli twierdzisz, że niezależnie od kwestii kamienia pojęcie wszechmocy jest absurdalne to nie rozmawiamy już w tym momencie o paradoksie kamienia tylko co najwyżej o tym, że kolejny ateusz ma jakiś problem ze swoją definicją wszechmocy



Ależ skąd, nie mam żadnego problemu z definiowaniem pojęć - j/w


Albo tak ci się tylko wydaje.


Cytat:
Jak będziesz miał ochotę żebym Ci coś naprędce zdefiniował to daj znać, zaoszczędzimy sobie kwestii definiowania i ewentualnych w tym zakresie rozbieżności


Jak na razie robisz to dość klarownie. Nie narzekam.



Cytat:
Cytat:
Skoro ateiści definiują wszechmoc w sposób absurdalny, absolutystyczny...



Hieh hieh hieh, od kiedy to Ateiści twierdzą, że "Bóg może wszystko" i że Bóg jest "bytem absolutnym" ?


Od czasu choćby jak ględzą o paradokskie kamienia.


Cytat:
Powiedz, że Bóg nie jest absolutny i od razu jesteśmy pogodzeni


Nie powiem. Powiem natomiast, że nie zgadzam się na to, żeby ateiści definiowali pojęcia atrybutów boskich przez absolutyzowanie reductio ad absurdum.


Cytat:
Tylko wtedy stosowanie pojęcia "Bóg" wg mnie nie będzie już miało sensu, gdyż słowo "Bóg" monoteiści stosują obecnie jednak wobec czegoś co jest definiowane jako "absolutne" (obok Bytu i Osoby).


No tylko nie zawierają w tym żadnych reductio ad absurdum, jak ateiści.



Cytat:
Cytat:
Problem w tym, że ten obiekt to ateistyczne założenie, że wszechmoc nie może istnieć, bo jest taki kamień, którego Bóg nie może podnieść. Błędnie skonstrowane rozumowanie zwane paradoksem kamienia nie jest żadnym obiektem, który obala koncepcję wszechmocy.



Po prostu wszechmoc rozumiem jako "móc wszystko". A jeśli wg Ciebie Bóg nie może wszystkiego to jesteśmy pogodzeni i nie ma już między nami opozycji poglądowej. Tylko, że ja wówczas nie widzę sensu pisania o Bogu, bo ludzie też potrafią wiele, chociaż nie wszystko.


Nie, ty nie rozumiesz wszechmocy jako "móc wszystko" Ty rozumiesz ją jako "móc wszystko oznacza też nie móc wszystkiego" (skoro istnieje kamień, jakiego NIE MOŻNA podnieść), konstruując wewnętrznie sprzeczne założenia. Dla mnie to po prostu ateistyczna sofistyka i próba zagonienia teisty w kozi róg przy pomocy erystycznych i nieuczciwych chwytów.

P.S. Pisz mniej, a jeśli chcesz pisać więcej to pisz na temat. Bo piszesz dużo i nie na temat. Nie bardzo chcę mi się przedzierać przez kolejne próby dowodzenia swej wszechstronnej mądrości w wykonaniu kolejnego wojującego ateusza, które mają mało wspólnego z tematem sporu.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:56, 14 Wrz 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:11, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Fajny wykładzik teoriopoznawczy


Ojej, dziękuję za tak miłą ocenę :oops: Jest mi bardzo miło...

Cytat:
promujący w sumie idealizm epistemologiczny.


Cóż, w moim tekście jest takie subtelne zastrzeżenie, że czepiam się pojęcia środowiska obiektywnego, gdyż od tego zaczynam, natomiast zaznaczyłem, aby nie sugerować się tym markerem tematycznym, gdyż nie jestem Idealistą i o Idealiźmie poznawczym także mogę sobie pojechać jakby była taka konieczność ;]

Cytat:
Jednak z tego co napisałeś nadal nie wynika, że Bóg może istnieć lub nie istnieć jednocześnie.


Mhm, ponieważ ?

Cytat:
Co najwyżej wynika z tego to, że są problemy teoriopoznawcze w materializmie.


No wiesz, Idealiści też wiele więcej poza swoje wrażenia (emocje, wyobrażenia) nie wyszli... gdyby uznać natomiast Zazen za "Idealizm" to wówczas było by to "niewiele więcej".

Cytat:
Ale Bóg to nie domena materializmu. Nawet w ramach idealizmu epistemologicznego teizm ma się dobrze (przykładem traktat Berkeley'a) bo wspomniane problemy teoriopoznawcze nie odnoszą się do świata idei, w którym można Go umiejscowić.


Cóż, proszę zauważyć, że ten świat idei to nic innego jak umysł ludzi. Więc każde pojęcie, także "Bóg" oraz jego wyobrażenie sprowadzają się niezaleznie od nurtu filozoficznego właśnie do tego "świata idei" tj. psychiki ludzkiej. Zatem nawet w Idealiźmie pojęcie Bóg sprowadza się siłą rzeczy to wytworu umysłu, a nie umysł do wytworu Boga. A przecież nazywanie swojego "Ja" Bogiem ma jedynie wartość artystyczną, nie jest natomiast twierdzeniem mającym jakiekolwiek wartości intelektualne, poznawcze, bo nie o to chyba chodzi w teologii, żeby Boga definiować jako "Ja".

Cytat:
Poza tym w ramach tegoż idealizmu też nie może być tak, że coś pozamaterialnego, nawet myśl, może istnieć i nie istnieć jednocześnie.


Proszę zauważyć, że rozróżnienie "istnieć" i "nie-istnieć" wynika ze zdolności polegającej (o czym przecież pisałem, a Pan się właściwie do tego nie odnosi) na tworzeniu pojęć zasadą dualizmu ontologicznego. Coś jest, ale żeby coś było musi istnieć nie-bycie. Inaczej bycie nie ma swoje sensu pojęciowego. Twierdzenie, że coś nie może zarazem być negacją i afirmacją (A i nie-A) jest twierdzeniem, które przeczy faktowi, że można być zarazem obserwatorem i nie-obserwatorem (przedmiotem i podmiotem obserwacji). Jeśli jaźń potrafi zarazem stać się przedmiotem i podmiotem, to znaczy, że jest to możliwe (na płaszczyźnie idealizmu chociażby) a założenie, że wszelkie pochodne podwójnego paradoskowego stanu jaźni już nie mogą zachodzić w rzeczywistości (w której ten stan jest jednak możliwy j/w) jest już bezzasadne, gdyż ignoruje owy fakt. Zatem nawet w Idealiźmie kwestia logiki przyczynowej jest podważona i opiera się o sprzeczne z owym faktem (podwójnego, sprzecznego stanu jaźni) założenie, że nic nie może być zarówno w stanie afirmacji jak i negacji.

Skoro rozróznienie na obserwatora i obserwowanego jest pozorne, wynika z mechanizmu umysłu a nie ze stanu rzeczy, to każde INNE rozróznienie na A i nie-A jest także jedynie mechanizmem pojęciotwórczym (bo tworzenie pojęć de facto ma to na celu, a nie opisywanie rzeczywistosci). Zatem twierdzenie, że rzeczywistość nie może być obiektywnie sprzeczna (coś nie moze być i nie-być) jest bezzasadne.

Cytat:
Na marginiesie idealizm epistemologiczny stanowi dużo większy problem dla ateizmu niż teizmu. Napisałeś więc dużo ale nie na temat.


Hm, skoro nie ustosunkował się Pan do tego o czym pisałem - mianowicie nonsensowności stawiania tezy, że coś "jest", to Pana zarzut, że piszę nie na temat jest groteskowy. Proszę sobie odszukać odpowiedni fragment, w którym konkretnie wyjaśniłem, czemu mówienie, że coś "jest" jest bezpodstawne i się do niego odnieść.

Cytat:
Teza jest więc sprzeczna sama ze sobą, bo w tym momencie brzmi: jeśli może wszystko, to niech też może nie móc wszystkiego (stworzenie lub nawet samo kamienia, którego nie można podnieść). Teza jest bezsensowna i nie widzę powodu aby się nią zajmować w racjonalnych kategoriach rozważań.


Skoro uważa Pan, że powołanie się na racjonalizm wystarczy już, żeby się czemu nie przyglądać to życzę dużo dobrego i dalszego tak wyśmienitego samopoczucia :szacunek: W każdym razie proszę nie uważać, że każdy Pana rozmówca jest ignorantem, który zasłaniając się pojęciem "racjonalizm" nie analizuje zjawiska apriorycznego. Skoro dla Pana jest argumentem aprioryczne stwierdzenie, że racjonalizm jest jedynie słuszny to równie dobrze mogę pisać do fanki Radia Maryja.
Swoją drogą postawa jaką Pan prezentuje z RACJONALIZMEM (rozumowym dochodzeniem do wniosków) nie ma nic wspólnego. Szczególnie, że chyba myli Pan logikę z racjonalnością. Ignoruje Pan co piszę na tematy, które z góry Pan uznał za zgodne z prawdą i uważa Pan, że już nie musi się wysilać w tym względzie... cóż.

Cytat:
Nie. To jest tworzenie najpierw założenia, że Bóg może wszystko, a za chwilę we wszystko wlicza się "nie wszystko". To jest tworzenie sprzecznych i tym samym bezsensownych tez.


Ale to, że Pan twierdzi, iż sprzecznośc jest bezsensowna to nie znaczy, że rzeczywistośc jest sensowna wg Pana oceny sensowności. I widocznie Panu to nie przeszkadza... To równie dogmatyczne jak religia, a więc nieracjonalne.

Cytat:
No zaczynasz wreszcie pisać nieco sensowniej. Tak, tu jest clout.


Ja cały czas próbuję do Pana z tą informacją dotrzeć, ale Pan jakby ma postawę zbyt buńczuczną i z góry przekonaną o wyniku dyskusji... może gdyby Pan (pozwolę sobie na ocenę) przyhamował z tym wróżbiarstwem, może szybciej by Pan dzięki otwarciu umysłu rozumiał co piszę. Wyżej już Pan pokazał, ze nie czyta Pan, albo nie akceptuje Pan wszystkie co sie pisze do Pana.

Cytat:
Dla ateisty "wszystko" oznacza każdą możliwą liczbę zdarzeń, w tym sprzeczności i absurdy logiczne, a nawet "móc nie wszystko".


Nie zgodzę się, ze dla "każdego" Ateisty. Dla mnie tak, ale proszę sobie wyobrazić, że są Ateiści uważający jak Pan, ze logika przyczynowa jest dogmatem sama w sobie i nie uznają niczego co się z nią nie zgadza. Równie dobrze mogliby być wówczas kapłanami w jakiejś świątyni "Prawdy".

Cytat:
Sęk w tym, że nie jest to teistyczna definicja wszechmocy, tylko ateistyczna definicja wszechmocy, która sprowadza teistyczną definicję wszechmocy ad absurdum. Teistyczna definicja wszechmocy obejmuje natomiast wszystko co logicznie sensowne, niesprzeczne itd.


Hm, na jakie źródło tej informacji się Pan powołuje ? Piszemy jak rozumiem o teologii rzymskokatolickiej ? Proszę mi pokazać, w którym miejscu Katolicyzm uznaje, że rzeczywistość i sam Bóg podlegają logice przyczynowej...

No, ale na razie przyjmijmy Pańską definicję "wszechmocy", czyli:

Cytat:
Nieprawdą jest ateistyczny postulat, zgodnie z którym słowo "wszechmoc" zawiera w sobie także podzbiór elementów logicznie sprzecznych, absurdalnych itd.


To jest rzeczywiście moje rozumienie "wszechmocy" ale wynika ono z faktu, że jestem Nihilistą, a nie że jestem Ateistą. Wielu Ateistów ma te same poglądy co Pan.

I teraz skupiając się na meritum - czyli uważa Pan, że logika nie jest mechanizmem przetwarzania danych w umyśle wynikającym z cech ukłądu nerwowego wytworzonego w drodze ewolucji, lecz uważa Pan, ze logika jest prawem nadnaturalnym, które istnieje samo z siebie i obowiązuje (determinuje) samego Boga (Osobowość bezcielesną, która stworzyła w czasie "x" Wszechświat w którym żyjemy), czy tak ?

Cytat:
Przedrostek "wszech" nie jest bowiem zabsolutyzowany w znaczeniu semantycznym.


Czyli Bóg nie jest (dodając do pytanie powyżej) Abosolutem ? Bo jestem z takim rozumieniem Boga nawet się zgodzić że jest prawdopodobny, ale czekam na potwierdzenie, że tak rzeczywiście Pan sądzi :grin:

Cytat:
Tu w twoim rozumowaniu znów pojawia się to samo błędne założenie o którym pisałem piętro wyżej.


To, że Pan apriorycznie (dogmatycznie) wyznaje pogląd, że rzeczywistość jest logiczna, to nie powoduje od razu, że ja popełniam błąd, bo na razie nie chce Pan odpisywać na argumenty w tym temacie, ergo sprobować wykazać, że twierdzenie, iż logika jest święta bo prawdziwa bo TAK, jest prawdziwe... Więc to wg mnie jak pisałem nie jest postawa racjonalna, gdyż Pan nie dowodzi niczego argumentami, lecz neguje dogmatycznie niczym kapłan, że coś jest jakieś bo TAK (że logika nieparadoskowa jest jedynie słuszna). Tak się składa, że ta Pana logika grecka nie jest nawet w filozofii świata dominująca (co nie jest argumentem, piszę tylko jako ciekawostkę). Owszem, w kulturze europejskiej jest, bo kultura ta opierała się o filozofię grecką i w niej dominuje niemal 100% racjonalizm logiki klasycznej. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że w cywilizacjach równie rozwiniętych filozoficznie jak kultura "Zachodu" filozofia oparta o logikę paradoskową jest czymś tak oczywistym (choć może nie tak buńczucznie dogmatycznym, gdyż nikt tam nie uchyla się od dyskusji) i naturalnym jak dla Pana ten racjonalizm nieparadoksowy.

Cytat:
Jeśli w zbiorze "móc wszystko" zawierasz podzbiór "nie wszystko (bo istnieje kamień, którego nie można podnieść)" to automatycznie wykluczasz pierwszy zbiór z istnienia.


Oczywiście, że tak, tak samo jak Pan zbiorem "wszystko" wyklucza "nie wszystko"... tylko ja w przeciwieństwie do Pana nie twierdzę, że któraś z tych wersji jest dogmatycznie prawdziwa i proponuję przedyskutować ten problem, ale Pan zdaje się wyznawać religijnie pogląd, że albo jedno albo drugie, a skoro albo albo to wybieram "wszystko", które jest zarazem "niewszystko" co jest włąsnie abusrdalne, paradoskowe, ale Pan na to się godzi nie widząc tego... i to próbuję Panu uświadomić.


Cytat:
Cytat:
Innymi słowy Teiści i Ateiści mielą w swoich umysłach afirmację i negację danego pojęcia i tak można dosłownie z każdym słowem zrobić, czy to z długością, czy ciężkością, czy wiedzą, czy prędkością. Umysł z automatu w obliczu tezy, że coś jest nieskończenie jakieś (wolne, długie, małe, grube, zimne, itp.) zarzuci paradoskami przeciwstawiając sytuację, w której będzie: granica prędkości, granica długości, granica temperatury, itd...


To będzie oznaczać tylko problemy samego umysłu a nie pojęć jakie próbuje opisać.


Przecież nie pojęcia się opisuje, lecz pojęciami buduje się opisy wyobrażenia świata... heh.

Cytat:
P.S. Pisz mniej, a jeśli chcesz pisać więcej to pisz na temat. Bo piszesz dużo i nie na temat. Nie bardzo chcę mi się przedzierać przez kolejne próby dowodzenia swej wszechstronnej mądrości w wykonaniu kolejnego wojującego ateusza, które mają mało wspólnego z tematem sporu.


Mnie też, dlatego ograniczyłem się do pierwszej polowy Pana postu, w której mam nadzieję tym razem wyjaśniłem jak postrzegam problem tematu i rozmowy z Panem.

Pozdrawiam, dziękuję za odpisanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:29, 14 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Cóż, w moim tekście jest takie subtelne zastrzeżenie, że czepiam się pojęcia środowiska obiektywnego, gdyż od tego zaczynam, natomiast zaznaczyłem, aby nie sugerować się tym markerem tematycznym, gdyż nie jestem Idealistą i o Idealiźmie poznawczym także mogę sobie pojechać jakby była taka konieczność ;]


W takim razie nie wiem po co pojechałeś po tej argumentacji.



Cytat:
Cytat:
Jednak z tego co napisałeś nadal nie wynika, że Bóg może istnieć lub nie istnieć jednocześnie.



Mhm, ponieważ ?


Wyjaśniłem w poprzednim poście (jest też niżej).





Cytat:
Cytat:
Ale Bóg to nie domena materializmu. Nawet w ramach idealizmu epistemologicznego teizm ma się dobrze (przykładem traktat Berkeley'a) bo wspomniane problemy teoriopoznawcze nie odnoszą się do świata idei, w którym można Go umiejscowić.



Cóż, proszę zauważyć, że ten świat idei to nic innego jak umysł ludzi. Więc każde pojęcie, także "Bóg" oraz jego wyobrażenie sprowadzają się niezaleznie od nurtu filozoficznego właśnie do tego "świata idei" tj. psychiki ludzkiej. Zatem nawet w Idealiźmie pojęcie Bóg sprowadza się siłą rzeczy to wytworu umysłu, a nie umysł do wytworu Boga. A przecież nazywanie swojego "Ja" Bogiem ma jedynie wartość artystyczną, nie jest natomiast twierdzeniem mającym jakiekolwiek wartości intelektualne, poznawcze, bo nie o to chyba chodzi w teologii, żeby Boga definiować jako "Ja".


Umysł ludzki jest dla ateisty produktem ślepych sił materii, jednak jego twory nie. Kwestia teoriopoznawczej wartości desygnatu Bóg to już natomiast inna kwestia, nie mająca w tym momencie znaczenia dla sporu, skoro obie strony przyjmują roboczo, że Bóg jest (aby chociaż podnieść kamień).


Cytat:
Cytat:
Poza tym w ramach tegoż idealizmu też nie może być tak, że coś pozamaterialnego, nawet myśl, może istnieć i nie istnieć jednocześnie.



Proszę zauważyć, że rozróżnienie "istnieć" i "nie-istnieć" wynika ze zdolności polegającej (o czym przecież pisałem, a Pan się właściwie do tego nie odnosi) na tworzeniu pojęć zasadą dualizmu ontologicznego. Coś jest, ale żeby coś było musi istnieć nie-bycie. Inaczej bycie nie ma swoje sensu pojęciowego. Twierdzenie, że coś nie może zarazem być negacją i afirmacją (A i nie-A) jest twierdzeniem, które przeczy faktowi, że można być zarazem obserwatorem i nie-obserwatorem (przedmiotem i podmiotem obserwacji). Jeśli jaźń potrafi zarazem stać się przedmiotem i podmiotem, to znaczy, że jest to możliwe (na płaszczyźnie idealizmu chociażby) a założenie, że wszelkie pochodne podwójnego paradoskowego stanu jaźni już nie mogą zachodzić w rzeczywistości (w której ten stan jest jednak możliwy j/w) jest już bezzasadne, gdyż ignoruje owy fakt. Zatem nawet w Idealiźmie kwestia logiki przyczynowej jest podważona i opiera się o sprzeczne z owym faktem (podwójnego, sprzecznego stanu jaźni) założenie, że nic nie może być zarówno w stanie afirmacji jak i negacji.


Nie, mieszasz pojęcia i traktuję to jako nadużycie zastosowane względem zasady niesprzeczności. Bycie zarazem obserwatorem i podmiotem obserwowanym nie implikuje bycia i nie bycia jednocześnie, co najwyżej pozorny dualizm epistemologiczny. Bycie zaś i nie bycie zarazem to coś zupełnie innego, ponieważ tam, przekładając to choćby na kwestię teoriopoznawczą, coś co ma obserwować nie istnieje po prostu. Sprzeczność ewidentna. Natomiast kwestia dualizmu obserwacyjnego w ogóle nie musi być sprzecznością, tu sprawa jest co najmniej dyskusyjna jaki jest charakter tego dualizmu. Innymi słowy, twoje rozumowanie zrównujące te dwie zgoła odmienne kwestie jest non sequitur.

Cytat:
Skoro rozróznienie na obserwatora i obserwowanego jest pozorne, wynika z mechanizmu umysłu a nie ze stanu rzeczy, to każde INNE rozróznienie na A i nie-A jest także jedynie mechanizmem pojęciotwórczym (bo tworzenie pojęć de facto ma to na celu, a nie opisywanie rzeczywistosci). Zatem twierdzenie, że rzeczywistość nie może być obiektywnie sprzeczna (coś nie moze być i nie-być) jest bezzasadne.


Non sequitur. Nie ma wynikania pomiędzy "pozorne rozróżnienie na obserwatora i obserwowanego" a "każde inne rozróżnienie jest pozorne". Wszystko inne nie musi być bowiem czymś takim jak samoobserwujący się umysł, w każdym razie nie przedstawiłeś na to dowodu. Popełniasz więc sofizm fallacy of composition.


Cytat:
Cytat:
Na marginiesie idealizm epistemologiczny stanowi dużo większy problem dla ateizmu niż teizmu. Napisałeś więc dużo ale nie na temat.



Hm, skoro nie ustosunkował się Pan do tego o czym pisałem - mianowicie nonsensowności stawiania tezy, że coś "jest", to Pana zarzut, że piszę nie na temat jest groteskowy. Proszę sobie odszukać odpowiedni fragment, w którym konkretnie wyjaśniłem, czemu mówienie, że coś "jest" jest bezpodstawne i się do niego odnieść.


Mam nadzieję, że wyżej zrobiłem to wystarczająco klarownie.


Cytat:
Cytat:
Teza jest więc sprzeczna sama ze sobą, bo w tym momencie brzmi: jeśli może wszystko, to niech też może nie móc wszystkiego (stworzenie lub nawet samo kamienia, którego nie można podnieść). Teza jest bezsensowna i nie widzę powodu aby się nią zajmować w racjonalnych kategoriach rozważań.



Skoro uważa Pan, że powołanie się na racjonalizm wystarczy już, żeby się czemu nie przyglądać to życzę dużo dobrego i dalszego tak wyśmienitego samopoczucia W każdym razie proszę nie uważać, że każdy Pana rozmówca jest ignorantem, który zasłaniając się pojęciem "racjonalizm" nie analizuje zjawiska apriorycznego. Skoro dla Pana jest argumentem aprioryczne stwierdzenie, że racjonalizm jest jedynie słuszny to równie dobrze mogę pisać do fanki Radia Maryja.
Swoją drogą postawa jaką Pan prezentuje z RACJONALIZMEM (rozumowym dochodzeniem do wniosków) nie ma nic wspólnego. Szczególnie, że chyba myli Pan logikę z racjonalnością. Ignoruje Pan co piszę na tematy, które z góry Pan uznał za zgodne z prawdą i uważa Pan, że już nie musi się wysilać w tym względzie... cóż.


Nie jestem racjonalistą (a fe!), uważam się natomiast za człowieka racjonalnego i dobrze mi z tym. Poza tym z tego co tu napisałeś niespecjalnie wiele wynika.


Cytat:
Cytat:
Nie. To jest tworzenie najpierw założenia, że Bóg może wszystko, a za chwilę we wszystko wlicza się "nie wszystko". To jest tworzenie sprzecznych i tym samym bezsensownych tez.



Ale to, że Pan twierdzi, iż sprzecznośc jest bezsensowna to nie znaczy, że rzeczywistośc jest sensowna wg Pana oceny sensowności. I widocznie Panu to nie przeszkadza... To równie dogmatyczne jak religia, a więc nieracjonalne.


Uciekanie w relatywizm epistemologiczny niewiele ci da, bo w ten sposób podcinasz gałąź na której sam siedzisz. Poza tym piszesz znów mało na temat i w sumie nic w nawiązaniu do mojej wypowiedzi.





.


Cytat:
Cytat:
Dla ateisty "wszystko" oznacza każdą możliwą liczbę zdarzeń, w tym sprzeczności i absurdy logiczne, a nawet "móc nie wszystko".



Nie zgodzę się, ze dla "każdego" Ateisty


Nie rozmawiam z każdym ateistą tylko z tobą.

Cytat:
Dla mnie tak,


Zatem twoje założenia są sprzeczne i obalają same siebie. Przyjmujesz najpierw jedno założenie (Bóg jest wszechmocny), a potem drugie, które je neguje (nie jest). Przyjmujesz więc a priorycznie, że Bóg nie może być wszechmocny i tyle.

Cytat:
Cytat:
Sęk w tym, że nie jest to teistyczna definicja wszechmocy, tylko ateistyczna definicja wszechmocy, która sprowadza teistyczną definicję wszechmocy ad absurdum. Teistyczna definicja wszechmocy obejmuje natomiast wszystko co logicznie sensowne, niesprzeczne itd.



Hm, na jakie źródło tej informacji się Pan powołuje ? Piszemy jak rozumiem o teologii rzymskokatolickiej ? Proszę mi pokazać, w którym miejscu Katolicyzm uznaje, że rzeczywistość i sam Bóg podlegają logice przyczynowej...


Primo, poza Kalwinem, który uważał, że Bóg może czynić rzeczy logicznie sprzeczne nie znam teisty, który uważał by tak samo. Jest to powszechny pogląd współczesnego teizmu. W każdym razie wystarczy, że jest to mój pogląd, bo dyskutujesz przecież ze mną. Secundo, to, że Bóg nie łamie pewnych elementarnych zasad logiki nie implikuje, że podlega jakiejś przyczynowości. O ile wiem przyczynowość nie jest elementem opisu logiki, co najwyżej zasadą determinizmu. Najwyraźniej coś ci się pomieszało.

Cytat:
No, ale na razie przyjmijmy Pańską definicję "wszechmocy", czyli:


Cytat:
Nieprawdą jest ateistyczny postulat, zgodnie z którym słowo "wszechmoc" zawiera w sobie także podzbiór elementów logicznie sprzecznych, absurdalnych itd.



To jest rzeczywiście moje rozumienie "wszechmocy" ale wynika ono z faktu, że jestem Nihilistą, a nie że jestem Ateistą. Wielu Ateistów ma te same poglądy co Pan.

I teraz skupiając się na meritum - czyli uważa Pan, że logika nie jest mechanizmem przetwarzania danych w umyśle wynikającym z cech ukłądu nerwowego wytworzonego w drodze ewolucji, lecz uważa Pan, ze logika jest prawem nadnaturalnym, które istnieje samo z siebie i obowiązuje (determinuje) samego Boga (Osobowość bezcielesną, która stworzyła w czasie "x" Wszechświat w którym żyjemy), czy tak ?


Logika jest semantycznym opisem rzeczywistości, odzwierciedleniem cech bytu. Nie ma ontologicznego znaczenia jako jakieś nadnaturalne prawo, choć można doznawać takiego złudzenia w skutek skłonności naszego umysłu do konkretyzowania i ucieleśniania wszystkiego co nasz otacza (skłonność ta stąd, że to ułatwia umysłowi interpretację i uchwycanie). Nie wiem czy zawsze, lecz w tych najbardziej fundamentalnych przypadkach w jakich stosujemy ją w tej dyskusji sądzę, że tak jest. Są różne logiki, ale ta jest jedna.


Cytat:
Cytat:
Przedrostek "wszech" nie jest bowiem zabsolutyzowany w znaczeniu semantycznym.



Czyli Bóg nie jest (dodając do pytanie powyżej) Abosolutem ? Bo jestem z takim rozumieniem Boga nawet się zgodzić że jest prawdopodobny, ale czekam na potwierdzenie, że tak rzeczywiście Pan sądzi


Bóg jest Absolutem, a pozbawienie go paradoksów ateistycznego absurdu i logicznych sprzeczności o jakich mówimy w tym wątku nie ujmuje mu nic z tego, podobnie jak błędy matematyczne małego Jasia nie ujmują nic matematyce.


Cytat:
Cytat:
Tu w twoim rozumowaniu znów pojawia się to samo błędne założenie o którym pisałem piętro wyżej.



To, że Pan apriorycznie (dogmatycznie) wyznaje pogląd, że rzeczywistość jest logiczna, to nie powoduje od razu, że ja popełniam błąd, bo na razie nie chce Pan odpisywać na argumenty w tym temacie, ergo sprobować wykazać, że twierdzenie, iż logika jest święta bo prawdziwa bo TAK, jest prawdziwe... Więc to wg mnie jak pisałem nie jest postawa racjonalna, gdyż Pan nie dowodzi niczego argumentami, lecz neguje dogmatycznie niczym kapłan, że coś jest jakieś bo TAK (że logika nieparadoskowa jest jedynie słuszna). Tak się składa, że ta Pana logika grecka nie jest nawet w filozofii świata dominująca (co nie jest argumentem, piszę tylko jako ciekawostkę). Owszem, w kulturze europejskiej jest, bo kultura ta opierała się o filozofię grecką i w niej dominuje niemal 100% racjonalizm logiki klasycznej. Natomiast proszę sobie wyobrazić, że w cywilizacjach równie rozwiniętych filozoficznie jak kultura "Zachodu" filozofia oparta o logikę paradoskową jest czymś tak oczywistym (choć może nie tak buńczucznie dogmatycznym, gdyż nikt tam nie uchyla się od dyskusji) i naturalnym jak dla Pana ten racjonalizm nieparadoksowy.


Tylko, że jeśli chcesz odrzucić wartość podstawowych zasad logicznych w dyskusji to w ten sposób podcinasz gałąź na jakiej siedzisz. Zarzut z paradoksu kamienia opiera się bowiem na logice tradycyjnej. Jeśli zaś ktoś ją odrzuca i jednocześnie utrzymuje ów zarzut to w tym momencie ja mogę powiedzieć, że Bóg może zarazem być wszechmocny i stworzyć taki kamień, którego nie może podnieść i nie ma tu czegoś takiego jak logiczna sprzeczność, bo przecież logikę odrzucamy, przyjmując nową "logikę paradoksową", w której takie sprzeczności są możliwe, ba, w ogóle nie są one już żadnymi sprzecznościami, bo to pojęcie z logiki tradycyjnej przecież, którą odrzucamy. Podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz.


Cytat:
Cytat:
Jeśli w zbiorze "móc wszystko" zawierasz podzbiór "nie wszystko (bo istnieje kamień, którego nie można podnieść)" to automatycznie wykluczasz pierwszy zbiór z istnienia.



Oczywiście, że tak, tak samo jak Pan zbiorem "wszystko" wyklucza "nie wszystko"... tylko ja w przeciwieństwie do Pana nie twierdzę, że któraś z tych wersji jest dogmatycznie prawdziwa i proponuję przedyskutować ten problem, ale Pan zdaje się wyznawać religijnie pogląd, że albo jedno albo drugie, a skoro albo albo to wybieram "wszystko", które jest zarazem "niewszystko" co jest włąsnie abusrdalne, paradoskowe, ale Pan na to się godzi nie widząc tego... i to próbuję Panu uświadomić.


No dobra, tylko skoro tak, to w tym momencie paradoks kamienia przestaje być już jakimkolwiek zarzutem wobec teizmu. Skoro reprezentujemy anarchię w zakresie logiki i pojęć to od tej pory nie ma nic konkretnego, czym można by tu cokolwiek zaatakować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:55, 14 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
Skoro rozróznienie na obserwatora i obserwowanego jest pozorne, wynika z mechanizmu umysłu a nie ze stanu rzeczy, to każde INNE rozróznienie na A i nie-A jest także jedynie mechanizmem pojęciotwórczym (bo tworzenie pojęć de facto ma to na celu, a nie opisywanie rzeczywistosci). Zatem twierdzenie, że rzeczywistość nie może być obiektywnie sprzeczna (coś nie moze być i nie-być) jest bezzasadne.

A co to jest "stan rzeczy"? I co to "obiektywne"? Oraz co to "prawda"?

Rozróżnienie na A i komplementarne nie-A jest filtrem pojęciowym: aby go dokonać, należy przedtem sformułować pojęcie A oraz posiadać na tyle bogaty sytem pojęciowy, że da się w nim zdefiniować przeczenie. Zasada niesprzeczności to reguła wymagająca takiego definiowania pojęć, aby była zgodna z binarnym systemem wartościowania: A i nie-A nie mogą na raz przyjmować tej samej wartości. Stosowanie tej reguły w praktyce oznacza, że pojęcia muszą być co jakiś czas korygowane, by usunąć sprzeczności pojawiające się na skutek nowych danych doświadczalnych. Na przykład, jeśli "wóz" jest zdefiniowany jako zbiór pojazdów kołowych tak ciężkich, że tylko zwierzę tak silne jak koń może wóz pociągnąć, to po pojawieniu się traktora mamy problem. Oto zbiór nie-wóz, zawierający nie-pojazdy lub pojazdy, które może pociągnąć zwierzę słabsze od konia lub nie-zwierzę, zaczyna się przekrywać ze zbiorem "wóz". Kiedy zaczyna to być kłopotliwe, trzeba definicę poprawić. (Praktyczne użycie języka pokazuje, że nie wszystkie sprzeczności są krytyczne; logika intuicjonistyczna ujmuje w formalnych ramach operacje na pojęciach niespełniających zasady niesprzeczności).

Kiedy mówimy o rzeczywistości, zawsze formułujemy pojęcia; język jest oparty na pojęciach. Twierdzenie "rzeczywistość nie może być obiektywnie sprzeczna" oznacza więc, że każdy zbiór realnych danych doświadczalnych można w pełni opisać za pomocą zbioru niesprzecznych pojęć. W silnej wersji, twierdzenie to znaczy, że przynajmniej niektóre z tych zbiorów można uporządkować w niesprzeczną teorię.

O zasadności tego twierdzenia argumentuje się na podstawie doświadczenia. Nie jest to - bo nie może być - argumentacja dotycząca struktur rzeczywistości POZA ludzkim poznaniem; jest to z konstrukcji argumentacja dotycząca własności tych przejawów rzeczywistości, które są poznawalne. O całej "reszcie" w ogóle nie można się wypowiadać.

Zgadzamy się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Wuju, mnie się nie pytaj, czy się zgadzamy, bo to co napisałeś powinien przeczytać i się ustosunkować do tego mój rozmówca. Jeśli się pytasz czy się zgadzam co do tego, iż nie ma zasadności ani celu w rozmowie o tym, co pozapercepcyjne i czy wogóle to istnieje, to tak - uważam podobnie.

Co do tego, iż odnosisz kwestię postrzegania dualistycznego do jedynie doznań jaźni, to uważam, iż można na tej podstawie też postawić spokojnie tezę, że JEŚLI rzeczywistosć obiektywna istnieje, jej istota (ewentualnych tamtejszych bytów - materii) nie różni się niczym od istoty wrażeń (idei), które doznajemy.

Materialiści uważają, że materia rózni się jakościowo od ideii, ze jest wręcz bardziej realna, a idee są jakby "gorszej" jakości bytami.

Idealiści wogóle negują istnienie materii.

Wg mnie zarówno materia jak i idee wogóle nie muszą się od siebie w kwestii swojej istoty oraz realności różnić. Taki podział jest zupełnie nie zrozumiały dla mnie. Dlatego dzielenie na "istnienie" i "nie-istnienie" oraz "byt" czy "niebyt" jest bezsensowne i sztuczne. Nie mające związku z rzeczywistością.

Paradoksy nie wynikają z błednych sądów, lecz są SKUTKIEM istnienia założenia, że świat dzieli się na afirmację i negację. Gdyby usunąc ten podział, paradoksy by nie istniały, a więc to, co określane jako niemożliwe spokojnie byłoby rzeczywiste. Zatem jedynym poglądem jaki wg mnie jest błędny, to pogląd, że świat składa się tylko z tego, co jest postrzegane jako afirmacja.

Próbowałem to wyjaśnić koledze, ale on jest tak pochłonięty rozważaniami, które są całkowicie zdeterminowane postrzeganiem dualistycznym, że chyba nie przyniosło to zadnych rezultatów.

Natomiast co do Twoich pytań:

1) Stan rzeczy - jest to stan, w jakim zjawiska znajdują się niezależnie od istnienia obserwatora.

2) Obiektywizm - jest to hipotetyczny (nierealny) stan obserwatora, który postrzega rzeczy niezależne od jego istnienia takimi, jakimi one są.

3) Prawda - stan faktyczny - stan, który dotyczy tego co jest, niezależnie od istnienia obserwatora i jego form percepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:50, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Postanowiłem też przytoczyć text ze strony:

[link widoczny dla zalogowanych]

na której opisano (przyznaję, że dość zawile i nieprzystępnie) rzeczywistość, której model próbowałem wytłumaczyć mojemu rozmówcy, toteż do niego kieruję ten tekst:

Cytat:
Nagardżuna to jeden z największych mistrzów buddyjskich wszystkich czasów, zwany niekiedy "drugim Buddą". Jego główne dzieło filozoficzne, Mulamadhyamika-karika po dziś dzień jest szeroko czytane, przekładane i komentowane nie tylko w świecie buddyjskim, ale i poza nim, a tezy głoszonej przez Buddę madhjamiki ("środkowej drogi"), której Nagardżuna nadał w swym dziele filozoficzną oprawę - nie zostały po dziś dzień obalone. Współczesna, XX-wieczna filozofia zachodu pozostaje nadal w tyle za Nagardżuną, ani bowiem Husserl ani Heidegger nie zrezygnowali w swych koncepcjach z upartego trzymania się świadomości i osoby jako podstaw percepcji człowieka.
___ ____ ____ ____ ____ ____ __ __ __ ____ ____ ____ ____ ____ ____

W Vedali, w południowej części [urodzi się] najsławniejszy i najbardziej znamienity spośród bhikszu. Jego imię brzmi Nagahvaya. Jest on tym, który zniszczy jednostronne poglądy oparte na istnieniu i nieistnieniu. To on ujawni światu mój Pojazd, niezrównaną Mahajanę. Po osiągnięciu Stanu Radości uda się do Ziemi Błogości. Lankavatara Sutra; Sagathakam, wersy 165, 166.


Trudna do zrozumienia dla racjonalnego umysłu madhjamika Ngardżuny, oparta jest na dwuwartościowej logice czterech alternatyw (catuskoti): "jest", "nie jest", "zarazem jest jak i nie jest". "Filozofia Nagardżuny - pisze Satchidanada Murty ("Nagarjuna", s. 80-82 ) - unika skrajności afirmacji i negacji - "jest" i "nie jest". Nie utrzymuje, że Jaźń lub Substancja istnieją, ani też nie przeczy temu. Usiłuje w krytyczny sposób badać to co jest i uświadamiać sobie rzeczy takimi jakie są. Jest ona Środkowym Podejściem lub Środkową Doktryną. Nie jest realizmem, ani idealizmem, ani - oczywiście - nihilizmem. Nic nie posiada własnej natury; wszystko jest tym czym jest w relacji do innych rzeczy, nic nie posiada niezależnej egzystencji. Co więcej, nic nie jest integralną całością; rzeczy, jakimi je widzimy i sposób, w jaki z nimi postępujemy, są złożone ze składników (dharm). Lecz nawet te ostateczne składniki nie posiadają substancjonalności czy ego, nie są ani trwałe, ani chwilowe. Wszystkie rzeczy są z sobą wzajemnie powiązane i uzależnione: ta obopólna zależność i wzajemne powiązanie sprawia, że są one tym, czym są. Przyczynowa i uwarunkowana natura wszystkich rzeczy, ich wzajemna zależność, tworzą ich pustkę - śunjatę...

Świat znajduje się w ruchu, rzeczy nieustannie się zmieniają, są przyczynami i mają swoje przyczyny, działają, powstają i giną. Zatem wszystko w świecie i świat jako całość również nie posiadają własnej tożsamości czy istoty, nie mają żadnej trwałej czy wyjątkowej, sobie właściwej natury. Rzeczy, które są uwarunkowane i które wzajemnie z siebie powstają - nie są rzeczywiste.

Świat tworzą wzajemne relacje, ale są one niezrozumiałe. Relacja nie jest ani tożsamością, ani różnicą, ani czymś co można porzucić; związane z sobą rzeczy nie są z sobą połączone, ani od siebie oddzielone. Nasze kategorie, idee dzięki którym działamy, są sprzeczne w sobie i niemożliwe do wyjaśnienia. Chociaż w istocie mogą istnieć, nie są rzeczywiste. Stąd 'nie ma narodzin ani śmierci, nie ma różnic, stałości, jedności, wielości, przychodzenia ani odchodzenia'. Wsparta doświadczeniem świadomość prawdziwej natury rzeczy czyli wszystkich składników egzystencji, jest pradżnią. Taka świadomość ujawnia, że rzeczy nie są ani wieczne ani nie-wieczne, nie są substancjalne, ani nie-substancjalne. Dlatego jest to filozofia advaya ("nie dwójni"), wgląd wolny od dualności 'jest' i 'nie jest', bycia i stawania się, [ego] (atma) i [nie ego] (nairatmya).

Istnieje jednak rzeczywistość, której nie da się poznać myślą i która jest nieuwarunkowana, spokojna, nieokreślona i niemożliwa do wyrażenia za pomocą słów. Jest to rzeczywistość elementów egzystencji (dharmata) - nie zrodzona i nie zanikająca. Nie da się o niej pomyśleć jako o bycie czy stawaniu się, świadomości czy materii, jednym czy wielu. Jest to prawda ostateczna, pustka własnego bytu, pustka wszystkich elementów egzystencji, natomiast ta prawda, którą możemy poznać dzięki zdrowemu rozsądkowi i nauce, jest prawdą konwencjonalną i empiryczną.... Dlatego nie ma dualizmu tego co ostateczne i co zjawiskowe, wyzwolenia i niewoli, Nirwany i samsary. To co jest Nirwaną, jest też samsarą; Budda jest przemieszczającą się jednostką; transcendentalne jest empirycznym. Nirwana jest wolnością od wszelkich koncepcji. Jest to punkt widzenia śunjaty; jednak śunjata nie jest po prostu jednym poglądem więcej - jest to "pogląd", który uwalnia od wszystkich innych poglądów. Pustka jest prawdą prawd. Wgląd w pustkę - to wyzwolenie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:57, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Oczywiście nie zgodzę się z twierdzeniem, że Buddyzm Zen nie jest Nihilizmem. Wszak opisana wyżej koncepcja rzeczywistości jest określana w filozofii zachodniej jako Nihilizm paradoksowy, co się odnosi na ogół do filozofii japońskiej i jej negacji wszelkich podwalin logiki, na której opiera się filozofia europejska. Trudno o większą negację, niż negacja wszystkiego ;]

Podobnie cechujący filozofię nihilistyczną Sceptycyzm asbolutny aż bije z cytatów Śakjamuni'ego, czego jednak autorzy portali buddyjskich nie są skłonni zauważyć, ot taka ciekawostka:

"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swoim autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"


...heh, do tego z elementami hedonizmu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 22 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
1) Stan rzeczy - jest to stan, w jakim zjawiska znajdują się niezależnie od istnienia obserwatora.

Co znaczy "niezależnie od istnienia obserwatora"? Jak można taką sytuacjź zaobserować? A jeśli nie można niczego takiego zaobserować, to jak można nadać jej jakąkolwiek treść?

9741 napisał:
2) Obiektywizm - jest to hipotetyczny (nierealny) stan obserwatora, który postrzega rzeczy niezależne od jego istnienia takimi, jakimi one są.

Czyli jest to stan całkowicie nieokreślony pojęciowo? Wobec tego do czego może być taka definicja przydatna?

9741 napisał:
3) Prawda - stan faktyczny - stan, który dotyczy tego co jest, niezależnie od istnienia obserwatora i jego form percepcji.

Skoro "niezależność od istnienia obserwatora" jest czymś pustym treściowo, to i tak rozumiana prawda jest treściowo pusta. Po co więc wprowadzać tak niezdefiniowane pojęcie, będące w efekcie tylko pustym dźwiękiem, sprawiającym mylne wrażenie posiadania sensu, i to sensu bardzo istotnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 22 Wrz 2007    Temat postu:

9741 napisał:
opisana wyżej koncepcja rzeczywistości jest określana w filozofii zachodniej jako Nihilizm paradoksowy, co się odnosi na ogół do filozofii japońskiej i jej negacji wszelkich podwalin logiki, na której opiera się filozofia europejska. Trudno o większą negację, niż negacja wszystkiego ;]

Ależ przecież to nie jest negacja wszystkiego... To jest określenie świata "trywialnego" jako procesu i potraktowanie za trwałą podstawę tego procesu tego, co jest "nienarodzone i niewysławialne" - czyli tego, czym jest naprawę "ja". To jest solipsyzm, nie nihilizm.

Nawiasem mówiąc, zen neguje nie tyle logikę, ile przydatność pojęć dyskursywnych (intersubiektywnych) do opisania istoty rzeczywistości.

Zen to nie nihilizm, lecz mistyczny solipsyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin