Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

RELIGIA TO NONSENS!!!
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
selfish_gene
Gość






PostWysłany: Sob 11:28, 25 Sie 2007    Temat postu: RELIGIA TO NONSENS!!!

Oto podstawowe nonsensy KAŻDEJ religii jako zjawiska (np.: judaizmu, islamu, chrześcijaństwa):
1. obowiązek przyjęcia istnienia bytu, którego atrybuty wykluczają się nawzajem, bądź
2. czynią go niepoznawalnym z definicji, lub
3. przypisywanie mu specjalnych właściwości, których posiadanie staje się źródłem paradoksów.

Religia nakazuje przyjąć, że Bóg jest jednocześnie wszechwiedzący i wszechmocny. Atrybuty te się wykluczają, bo z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał. Niepoznawalność Boga neguje w ogóle możliwość przypisania mu jakiejkolwiek innej cechy poza właśnie niepoznawalnością. Próbuje się z tego wybrnąć, nazywając piętrzące się niekonsekwencje "tajemnicą", co jest bez sensu, bo skoro Bóg z definicji jest niepoznawalny, każda cecha przypisana mu jest tak samo prawdopodobna, jak jej przeciwieństwo. Natomiast wszelakie "wszech-" moce są źródłem nonsensów w rodzaju np. oklepanego paradoksu omnipotencji: "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nigdy nie będzie mógł podnieść?". Nie da się go rozwiązać, nawet uciekając się do wieloznaczności ukrytych w metajęzyku.
Tak oto, nawet bez próby zbadania zgodności sądów dotyczących Boga z rzeczywistością (bo w definicji Boga immanentnie tkwi brak takiej możliwości - punkt 2), czyli bez żadnej próby weryfikacji, każdy, kto nie odrzuca rozumu, musi uznać, że słówko "bóg" jest pozbawione znaczenia, i co z tego wynika bytu, określanego tym słówkiem, nie ma. Nawet nie dlatego, że nie można sprawdzać, czy odpowiadający mu przedmiot istnieje, ale choćby dlatego, że desygnat mu odpowiadający po prostu nie może istnieć z racji odrzucenia definicji jako nonsensu.
Do paradoksów, produkowanych dodatkowo przez chrześcijaństwo, można dorzucić sformułowanie "umarł na krzyżu" w odniesieniu do nieśmiertelnego Boga, albo przesłankę owej śmierci, czyli próbę przebłagania SAMEGO SIEBIE za grzechy tych, których sam stworzył takimi, że grzeszą - w głowie się nie mieści! O co tu chodzi, o samobójstwo Boga w ramach ofiary z SAMEGO SIEBIE dla SAMEGO SIEBIE, żeby SAMEGO SIEBIE udobruchać?
Jeśli bóg jest wszechwiedzący, to czy aby nie wiedział, że Ewa i Adam zjedzą jabłko? Albo dlaczego przy okazji potopu stwierdza ze smutkiem, że to, co stworzył, jest złe i musi to unicestwić właśnie potopem, a potem znowu przyznaje się do błędu i przeprasza za potop obiecując, że więcej go nie sprowadzi? Tak robi doskonały Bóg?
Kiedy zapytać wierzącego o nonsensowne opisy zachowania Boga w Starym Testamencie, o jego wybuchy gniewu i przejawy okrucieństwa, którego dopuszczał się względem stworzonych przez siebie ludzi, a takimi opisami przepełniony jest Stary Testament, wtedy postępowy chrześcijanin odpowie natychmiast, że to wszystko symbolika i literacka metafora, że nie ma co traktować tego tak dosłownie. Z wyższością oznajmi, że Pismo Święte należy umieć czytać (sic!), że Stary Testament to jedna wielka metafora. Kiedy zapytać o ogrodniczy opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju, z dobroduszną wyższością i rozczuleniem naszą naiwnością, również uświadamia, że to wszystko metafora, że nie było żadnego Adama, żadnej Ewy, drzewa, żadnych jabłek, ani węża. To tylko metafora! Ale kiedy zapytać, po co wcielony Bóg przechodził całą drogę krzyżową, po co dał się zakatować na krzyżu, po co ta cała schiza z ukrzyżowaniem, z powagą odpowie, że przede wszystkim po to, żeby zmazać grzech pierworodny, bo do tej pory wszyscy szli od razu do piekła i nie było szansy na niebo. (Pomijam fakt, że świadczy o to sadyzmie stwórcy, który kazał przez tysiąclecia wszystkim umarłym ludziom smażyć się piekle, zanim raczył stać się człowiekiem i pozwolił się zaszlachtować). Jeśli zwróci się wtedy uwagę, że, powołując się na słowa samych chrześcijan, przecież grzech pierworodny to tylko zamierzchła symbolika ludzi, którzy dosłownie wierzyli w Księgę Rodzaju, tylko metafora. Wtedy prawdziwy chrześcijanin obrusza się, zaczyna mamrotać coś o tajemnicy, że to nie tak, że jednak grzech pierworodny był itd. Zatem jak to w końcu jest? Czy rzekomy Bóg, który stał się człowiekiem, dał się zakatować za coś, co było tylko symbolem? Za grzechy ludzi, którzy nigdy nie istnieli? Bóg umiera za metaforę, za mit, za alegorię? Jaki to ma sens?
Jak wszechmogący i wszechwiedzący bóg mógł na swoje podobieństwo stworzyć tak niedoskonałego człowieka? Jesteśmy podobieństwem ideału? My, którzy tak łatwo obalamy sensowność tego wszystkiego?
O fałszu religii przekonuje także jej utylitarne pochodzenie, jako odpowiedzi na strach przed śmiercią, jako próby wymyślenia sobie fikcji w postaci wiecznego "życia po śmierci". Centralną postacią chrześcijaństwa jest byt osobowy, myślący i zachowujący się wg ludzkich kategorii myślenia: ma wolę, preferencje, jest małostkowy, unosi się gniewem, karze "swoje owieczki", jest próżny, potrzebuje uwielbienia, oddania, słowem jest "zaprojektowany na ludzką miarę". Pomijam średniowieczne wyobrażenie hierarchii w niebie, wzorowanej na porządku ówczesnego dworu królewskiego z całą feudalną konsekwencją "króla niebios", "księcia ciemności", z patriarchalnym stosunkiem do królestwa "syna bożego, siedzącego po prawicy ojca". Zresztą już Grecy zauważyli, że gdyby woły potrafiły malować, malowaliby Boga z rogami i kopytami. Czasem trafiają się ludzie zajmujący się nauką, którzy mówią o sobie "wierzący". Z rozmów z nimi jednak jasno wynika, że nie radzą sobie z rozwikłaniem "szpagatu umysłowego", w którym tkwią. Mimo że Einsteinowi wielokrotnie przypisywano taką, czy inną formę religijności, poza uwielbieniem harmonii praw przyrody, on wprost mówił: "Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie stworzone i którego zamysły wzorowane są na ludzkich zamysłach - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności."

Podsumowując: Źródła wszelkich religii tkwią w prymitywnym personifikowaniu niezrozumiałych zjawisk przyrody. Byli już bogowie od piorunów, od oceanów, od wiatru i burz. Nadanie ludzkich cech zjawiskom przyrody pozwalało mieć nadzieję, że poprzez złożenie ofiary uzyska się przychylność bóstwa. W religii chrześcijańskiej są dokładnie te same, prymitywne motywy. Też nie chodzi o nic innego, jak tylko przebłaganie bóstwa, przy czym człowiek podbił stawkę i w zamian za rezygnację z wpływu bóstwa na przyrodę wymaga od boga życia wiecznego. Ofiarą złożoną bóstwu jest Jezus.
Owszem, nie rozumiem chrześcijaństwa, ale nie dlatego, że nie zadałem sobie trudu zapoznania się z jego doktryną, albo że zaniechałem jałowych rozmów ze zwolennikami tej religii, ale dlatego, że nie da się zrozumieć czegoś, co jest bez sensu a priori, tak jak np.: "kwadratowe koło", "pusta pełnia, "trójkątna woda", czy "ogrzewanie izotermiczne".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:15, 25 Sie 2007    Temat postu:

Wkółko to samo (Bóg i kamień, pseudoparadoksy Absolutu, pioruny), co już było setki razy na forum i na co tyle samo razy odpowiadaliśmy (ostatnio choćby w dość złożonej dyskusji z Brucem prawie wszechmogącym).

Czy naprawdę jesteście tak bezmyślni, że potraficie przepisywać tylko od siebie wciąż te same bzdury i nie jesteście w stanie wymyśleć nic nowego?

To ma być ten "racjonalizm", "cześć dla rozumu" i "wolnomyślicielstwo" :grin:

Wszyscy newbies powinni wpierw zapoznać się z forum zanim napiszą n-ty raz te same zarzuty.

A Wuj powinien chyba skrobnąć jakieś FAQ. Tym bardziej, że ateistycznych zarzutów jest tyle co kot napłakał i można to chyba łatwo i szybko zrobić. Nie znam prymitywniejszego systemu myślowego. Nawet Świadkowie Jehowy są bardziej wyrafinowani intelektualnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 14:18, 25 Sie 2007    Temat postu:

Dobra, dobra. Bez przechwałek, panie JanLew

Wytłumacz pierwsze z brzegu:

Cytat:
Religia nakazuje przyjąć, że Bóg jest jednocześnie wszechwiedzący i wszechmocny. Atrybuty te się wykluczają, bo z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał.


I dodatkowo, jak to się ma do wolnej woli Boga? Nadal jest czy już jej nie ma? Bo ją chyba wszechwiedza zatłukła?! Co?
Buahahaha!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 25 Sie 2007    Temat postu:

Typowy racjonalistyczny pseudoparadoks i płycizna a raczej sztywnota myślenia. Ja na przykład wiem, że za chwilę chcę otworzyć piwo i wiem, że zrobię to, bo lubię piwo. W czym to ogranicza moją wolną wolę skoro i tak zrobię to co chciałem? W niczym, ponieważ wiem, że tego chcę i zrobię to. A jeśli będe chciał czegoś innego, i nawet gdybym jak Bóg wiedział, że zrobię to coś innego, to nigdy nie zrobię tego co nie będę chciał. Nie ma tu ograniczenia wolnej woli bo zawsze stanie się coś co jest z nią zgodne. Wiedza Boga o tym co zrobi jest zawsze wtórna względem tego co zrobi, choć porządek wydaje się odwrócony na skutek złudnego "sequelu" jaki powstaje w naszej interpretacji tego (złudzenie czasowe - Jego wiedza "w czasie przed" wyborem jest tylko złudzeniem, bo w rzeczywistości Bóg jest poza czasem jako niematerialny [czas jest zaś funkcją materii] a więc Jego przedwiedza odnośnie tego co zrobi wcale nie musi być wcześniejsza w czasie niż Jego czyn i wybór).

Tak więc jest to typowy racjonalistyczny pseudoparadoks powstający z powodu naszej ograniczonej percepcji i interpretacji w jej zakresie takich pojęć jak czas, następstwo przyczynowo-skutkowe itd.

Poza tym jaki teista mówi, że Bóg ma wolną wolę? Bóg może w ogóle być poza takimi kategoriami.

Nawet jeśli udowodnić, że Bóg nie ma wolnej woli, to który postulat teizmu jest tu obalony?

I jeszcze jedno: wszechwiedza Boga może być czysto potencjalna. Tzn. może nie chcieć On wiedzieć o wszystkim co zrobi, ale w każdej chwili może się tego dowiedzieć. W ten sposób nadal posiada atrybut wszechwiedzy i nawet gdyby się zgodzić z powyższym zarzutem, że Jego wiedza o przyszłości ogranicza Jego wybór, to tym razem nic nie determinuje Jego wyboru, ponieważ nie musi On wiedzieć co zrobi, choć może. Pseudoparadoks odparty. Wystarczy odrobinę elastycznego podejścia i kreatywnego myślenia. Ale jak rozumiem, na Racjonaliście.pl już was w tym nie szkolą. Jaka szkoda.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 19:35, 25 Sie 2007, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:58, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski: mógłbyś zaglądnąć do wątku: Paradoks kamienia w dziale Filozofia i umieścić tam swoją wypowiedź na moje argumenty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:12, 25 Sie 2007    Temat postu:

Ale to musiałoby mi się wpierw zachcieć. Bo właśnie piję piwo, o którym pisałem, że chcę je wypić. Więc teraz, oddany rozkoszom cielesnym, przyziemnym, nie bardzo jestem skłonny poddać się rozkoszom rozważań czysto intelektualnych, górnolotnych. Rozumiesz.

W sumie nie wiem co mógłbym tam dodać, skoro napisano tam już chyba wszystko co można było napisać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:17, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
W sumie nie wiem co mógłbym tam dodać, skoro napisano tam już chyba wszystko co można było napisać?

Napisałem tam o tym, dlaczego nie zgadzam się z twoim rozumowaniem odnośnie paradoksu kamienia. Argumentacja przedstawiona jest już w 1 poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:19, 25 Sie 2007    Temat postu:

To nie jest "moja" argumentacja, tylko zwykłe konkluzje logików. Argument z "paradoksu kamienia" to zwykły sofizmat contradictory premises. Zarzut jest sformułowany po prostu w sposób błędny logicznie. Ja tego nawet nie wymyśliłem. Oczywiście możesz to próbowac to zamotać, zamotać można cokolwiek.

Szkoda, że ateiści zlewają logikę gdy chodzi o teizm, czego mieliśmy dobitny przykład w osobie Bruce'a prawie wszechmogącego.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 19:38, 25 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:21, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To nie jest "moja" argumentacja, tylko zwykłe konkluzje uwagi logików.

No to ja się z tymi konkluzjami nie zgadzam i dlatego tam napisałem, gdzie tkwi błąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:28, 25 Sie 2007    Temat postu:

Odnosiłeś się konkretnie do kwestii contradictory premises? Jakoś nie zauważyłem.

Napisać można wszystko, udowodnić prawie nic.

Jeśli odrzucasz zasady ustalone przez logików to jest anarchia i wtedy nie można dojść już do żadnej konkluzji.

Jak widziałem, tam jest 10 stron dyskusji i jak widzę Wuj prowadzi tam prym w argumentach. Nie mam zwyczaju dublować innych.

Chyba, że reprezentujesz zasadę, że powtarzanie w kółko tego samego, mimo wszystkiego i wszystkim, prowadzi do posiadania racji. No wtedy po prostu nie mam rady.

Zarzut z paradosku kamienia to zwykłe contradictory premises, z czym zgadza się nie tylko każdy logik, ale nawet multum co bardziej wykształconych ateistów, i nie zmieni tego nawet milion racjonalistycznych sofistów odwracających kota ogonem. Każda próba dalszej dyskusji w tym temacie to zatem zwykła strata czasu i co najwyżej doskonalenie umiejętności sofistycznych. Nic więcej. Równie jałowe byłoby rozstrząsanie sensowności zasady wyłączonego środka, lub zasady niesprzeczności. Choć racjonaliści jakby się uparli to nawet i to by gdzieś zamotali, gdyby służyło to w jakiś sposób teizmowi. Zamotać można wszystko, najbardziej oczywiste rzeczy, wszystko jest tylko kwestią talentu erystycznego. Linia oddzielająca sofistykę od rozważań trzymających się jeszcze logiki jest bardzo cienka, ale mało jest ludzi umiejących tę linię dostrzec. Stąd nawet i takie dyskusje mimo oczywistości contradictory premises w tym miejscu (bez obrazy).

Napisz zażalenie do logików i będzie po problemie.

Taka jest moja ostateczna konkluzja i nie widziałem żadnego poważnego argumentu jej przeczącemu.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:08, 25 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:08, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Zarzut z paradosku kamienia to zwykłe contradictory premises

Załóżmy, że istnieje jakaś istota, która jest wszechmocna i jest jedynym możliwie istniejącym bytem. Czy ta istota potrafi stworzyć cokolwiek. Oczywiście, że nie i dlatego nie może być wszechmocna. Według rozumowania tych logików jest to zarzut zawierający sprzeczne przesłanki. Widzisz już błąd?
Jan Lewandowski napisał:
z czym zgadza się nie tylko każdy logik, ale nawet multum co bardziej wykształconych ateistów, i nie zmieni tego nawet milion racjonalistycznych sofistów odwracających kota ogonem.

Argument z autorytetu to żaden argument.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Załóżmy, że istnieje jakaś istota, która jest wszechmocna i jest jedynym możliwie istniejącym bytem. Czy ta istota potrafi stworzyć cokolwiek. Oczywiście, że nie i dlatego nie może być wszechmocna. Według rozumowania tych logików jest to zarzut zawierający sprzeczne przesłanki. Widzisz już błąd?


Nie, zupełnie nie zrozumiałeś zarzutu logików. Zarzut logików pokazuje, że przesłanki zarzutu są sprzeczne, ponieważ zakładają rzeczy wykluczające się wzajemnie - wtedy definicja wszechmocy dopuszcza istnienie wszechmocy i nie dopuszcza jednocześnie. Jeśli istnieje kamień, którego Bóg nie może podnieść, to wtedy nie jest On już wszechmocny. Przesłanka wpierw zakłada, że Bóg jest wszechmnocny, a za chwilę, że nie jest (skoro istnieje jednak coś czego nie może zrobić - kamień, którego nie może podnieść), więc od razu wpada w sprzeczność z drugim członem własnego sylogizmu. Błędny logicznie zarzut nie jest w stanie obalić nic poza wyłącznie samym sobą.

To tak jakby powiedzieć: Jeśli Bóg jest wszechmocny, to niech stworzy własną niewszechmoc, która będzie egzystowała równocześnie z jego wszechmocą.

Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. To nie byłby dowód na brak wszechmocy Boga, tylko co najwyżej dowód na wewnętrzną sprzeczność wymogu.

W tym wypadku Bóg nie byłby tylko wszechabsurdalny.

Poza tym który teista powiedział, że wszechmoc zakłada czynienie wprost wszystkiego, nawet rzeczy absurdalnych, wzajemnie się wykluczających? Nawet Biblia tego nie twierdzi. Przedrostek wszech ma jak zwykle wydźwięk nieabsolutystyczny w tym miejscu, zrelatywizowazny do pewnej kategorii działań. W tym wypadku działań zgodnych z logiką.

Paradoks z kamienia to taki sam logiczny niewypał w ateistycznym arsenale jak argument "udowodnij mi, że Boga nie ma" w teistycznym arsenale (nie dowodzi się nieistnienia, zgodnie z zasadą Onus probandi).

Uparte podtrzymywanie takich argumentów nie sprzyja klimatowi uczciwości intencji i dobrze pojętej przyzwoitości w formułowaniu rozumowań w dyskusji obu stron.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:38, 25 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:37, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli istnieje kamień, którego Bóg nie może podnieść, to wtedy nie jest On już wszechmocny.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że jeżeli istnieje kamień, którego Bóg nie może stworzyć to Bóg nie jest wszechmocny. Tym kamieniem może być taki, którego Bóg nie będzie mógł podnieść.
Jan Lewandowski napisał:
Przesłanka zakłada, że Bóg nie jest wszechmnocny więc od razu wpada w sprzeczność z drugim członem własnego sylogizmu - że jest. Błędny logicznie zarzut nie jest w stanie obalić nic poza wyłącznie samym sobą.

Przesłanka zakłada, że Bóg jest wszechmocny i problem polega na tym, że jeżeli Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie będzie mógł podnieść nie jest wszechmocny, bo nie potrafi tej CZYNNOŚĆI wykonać. Natomiast jeżeli potrafi tą CZYNNOŚĆ wykonać to problem polega na tym, że nie potrafi wykonać innej CZYNNOŚCI: podnieść tego kamienia.
Jan Lewandowski napisał:
To tak jakby powiedzieć: Jeśli Bóg jest wszechmocny, to niech stworzy własną niewszechmoc, która będzie egzystowała równocześnie z jego wszechmocą.

No i to jest zarzut słuszny.
Jan Lewandowski napisał:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. To nie byłby dowód na brak wszechmocy Boga, tylko co najwyżej dowód na wewnętrzną sprzeczność wymogu.

Ten zarzut akurat nie jest słuszny, bo pojęciem pustym jest "istnieć i nie istnieć jednocześnie". To tak jakby zarzucić, że Bóg nie może xzyyid (pojęcie pozbawione treści).
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym który teista powiedział, że wszechmoc zakłada czynienie wprost wszystkiego, nawet rzeczy absurdalnych, wzajemnie się wykluczających? Nawet Biblia tego nie twierdzi. Przedrostek wszech ma jak zwykle wydźwięk nieabsolutystyczny w tym miejscu, zrelatywizowazny do pewnej kategorii działań. W tym wypadku działań zgodnych z logiką.

Jeżeli Bóg jest czymś ograniczony to nie nazwał bym go Bogiem, tylko co najwyżej nadczłowiekiem. Istota Boga polega na braku ograniczeń w jego mocy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:01, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Równie dobrze mogę powiedzieć, że jeżeli istnieje kamień, którego Bóg nie może stworzyć to Bóg nie jest wszechmocny. Tym kamieniem może być taki, którego Bóg nie będzie mógł podnieść.


Wtedy jednak odgórnie zakładasz, że nie jest wszechmocny (nie może podnieść jakiegoś kamienia). Dalsze rozważania, czy zakładanie jego wszechmocy jest jednak już wtedy pozbawione jakiekolwiek sensu i jest co najwyżej sprzecznością na poziomie twego własnego rozumowania i argumentu, nie ma nic wspólnego z tym, czy Bóg jest czy nie jest wszechmocny. Typowe contradictory premises. Po prostu twoje odgórne ustalenie, że nie jest, nic nie wnosi do tego, czy jest, czy nie, bo nie jest wnioskiem, tylko założeniem a priori wprowadzonym przed nawet rozpoczęciem rozumowania.

Cytat:
Przesłanka zakłada, że Bóg jest wszechmocny i problem polega na tym, że jeżeli Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie będzie mógł podnieść nie jest wszechmocny, bo nie potrafi tej CZYNNOŚĆI wykonać.


Czyli mamy dwie sprzeczne przesłanki:

1) Bóg jest wszechmocny (Przesłanka zakłada, że Bóg jest wszechmocny - cytat z ciebie)

2) Bóg nie jest wszechmocny (Bóg nie potrafi stworzyć kamienia, którego nie będzie mógł podnieść - znów cytat z ciebie)

A więc następuje tu wpierw zakładanie, że Bóg może zrobić wszystko, w tym podnieść każdy kamień, a za chwilę, że aby mógł zrobić wszystko nie może jednak zrobić wszystkiego (w tym miejscu widać właśnie sprzeczność) bo nie może podnieść każdego kamienia.

Sprzeczność wewnętrzna tego rozumowania istnieje też na drugim poziomie: Bóg może wszystko, ale jednak nie może, bo nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść, lub po prostu istnieje taki kamień.

Czysta sprzeczność wewnętrzna samego argumentu, czyli contradictory premises jak w mordę strzelił. Dokładnie tak samo błędne rozumowanie jak poniższe wewnętrznie sprzeczne twierdzenia:

- kwadratowe koło

- czarna biel

- sucha woda

- paradoks siły, której nic nie może powstrzymać. Co się stanie, jeśli siła, której nic nie może zatrzymać, spotka się z obiektem, którego nic nie może poruszyć? Odpowiedź na ten paradoks brzmi, iż jeśli siła jest niemożliwa do zatrzymania, wówczas z definicji nie ma obiektu, którego naprawdę nie można by poruszyć, i na odwrót, jeśli istnieje obiekt, którego nic nie może poruszyć, wówczas żadna siła nie może być zdefiniowana jako będąca naprawdę nie do zatrzymania.


Cytat:
Natomiast jeżeli potrafi tą CZYNNOŚĆ wykonać to problem polega na tym, że nie potrafi wykonać innej CZYNNOŚCI: podnieść tego kamienia.


Contradictory premises nadal. Jeśli się przyjeło, że nie podniesie jakiegoś kamienia, to nie można już potem zakładać, że jest wszechmocny i podniesie każdy kamień. Przyjmowanie na raz obu tych założeń jest ewidentną sprzecznością i tyle.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
To tak jakby powiedzieć: Jeśli Bóg jest wszechmocny, to niech stworzy własną niewszechmoc, która będzie egzystowała równocześnie z jego wszechmocą.

No i to jest zarzut słuszny.


Nie, jest to absurd logiczny.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Albo: Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może istnieć i nie istnieć jednocześnie. To nie byłby dowód na brak wszechmocy Boga, tylko co najwyżej dowód na wewnętrzną sprzeczność wymogu.

Ten zarzut akurat nie jest słuszny, bo pojęciem pustym jest "istnieć i nie istnieć jednocześnie". To tak jakby zarzucić, że Bóg nie może xzyyid (pojęcie pozbawione treści).


Ten zarzut jest tak samo bezsensowny jak paradoks kamienia: Bóg jest wszechmocny (może stworzyć każdy kamień, który podniesie) i nie jest wszechmocny jednocześnie (bo w celu potwierdzenia Jego wszechmocy powinien stworzyć jakiś kamień, którego nie mógłby podnieść).

Cytat:
Jeżeli Bóg jest czymś ograniczony to nie nazwał bym go Bogiem, tylko co najwyżej nadczłowiekiem. Istota Boga polega na braku ograniczeń w jego mocy.


Nazwijmy go więc nadczłowiekiem, nie zmienia to nic. Nie neguje desygnatu Bóg. Ateistyczne nazwy nie mają większego znaczenia poza czystą estetyką. Tak jak i zresztą pojęcie wszechmocy, które w sumie nie jest jasno określone i czysto umowne. Problem w tym, że ateiści rozumieją "brak ograniczeń w Jego mocy" w sposób absurdalny - może czynić rzeczy wewnętrznie sprzeczne, absurdalne logicznie. A to już nie jest wszechmoc, lecz właśnie jej brak. Po odjęciu tych absurdów mamy Boga, który może czynić bez ograniczeń wszystko co logicznie sensowne. O ile wiem, żaden byt fizyczny nie jest stanie tego wykonać i dorównać Bogu i tym samym zdemonopolizować Jego wszechmoc.

Niektórzy udzielają też innej ciekawej odpowiedzi na paradoks kamienia:

Wszechmoc niekoniecznie wymaga, aby móc zrobić wszystko przez cały czas. Tak więc, może on wnioskować:

1. Byt ten może stworzyć kamień, którego nie może podnieść w tym momencie.

2. Jednak, będąc wszechmogącym, byt ten może zawsze później zredukować wagę kamienia lub dać sobie dodatkową siłę, tak aby była zdolna go unieść. Dlategoż byt ten jest wciąż prawowicie wszechmogący.

(za wikipedią).


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 19:43, 25 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:26, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wtedy jednak odgórnie zakładasz, że nie jest wszechmocny (nie może podnieść jakiegoś kamienia).

Zakładam, że może wszystko, a z tego wynika, że może stworzyć kamień,
Jan Lewandowski napisał:
Contradictory premises nadal. Jeśli się przyjeło, że nie podniesie jakiegoś kamienia, to nie można już potem zakładać, że jest wszechmocny i podniesie każdy kamień. Przyjmowanie na raz obu tych założeń jest ewidentną sprzecznością i tyle.

Przyjęło się, że potrafi stworzyć wszystko, a z tego założenia wynika, że nie może podnieść każdego kamienia. Po prostu wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Jan Lewandowski napisał:
Ten zarzut jest tak samo bezsensowny jak paradoks kamienia: Bóg jest wszechmocny (może stworzyć każdy kamień, który podniesie) i nie jest wszechmocny jednocześnie (bo w celu potwierdzenia Jego wszechmocy mógłby istnieć jakiś kamień, którego nie mógłby podnieść).

Ale ja nie zakładam, że Bóg może stworzyć każdy kamień, który podniesie i że może istnieć jakiś kamień, którego nie mógłby podnieść. Zakładam, że Bóg może zrobić wszystko, a z tego wynika, że musiałby potrafić stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść, a przy tym potrafić podnieść każdy stworzony przez siebie kamień, co byłoby sprzeczne logicznie. Wynika z tego, że wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Wtedy jednak odgórnie zakładasz, że nie jest wszechmocny (nie może podnieść jakiegoś kamienia).

Zakładam, że może wszystko, a z tego wynika, że może stworzyć kamień,


Zakładasz, że może wszystko, a więc dalej już nie możesz zakładać, że nie może podnieść jakiegoś kamienia stwarzając ów. Jednak tak właśnie robisz. Czyniąc tak dokonujesz zwykłego zaprzeczenia samemu sobie.

Cytat:
Przyjęło się, że potrafi stworzyć wszystko, a z tego założenia wynika, że nie może podnieść każdego kamienia. Po prostu wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.


Z założenia, że Bóg może wszystko nie może dalej wynikać, że może też nie móc wszystkiego, bo to jest wewnętrzna sprzeczność. Sprzeczność ta nie odnosi się do pojęcia wszechmocy teistycznej, bo ta nie jest tak definiowana przez teizm (ten definiuje wszechmoc jako czynienie wszystkiego co logicznie niesprzeczne). To co podajesz to ateistyczna definicja skarykaturyzowanej wszechmocy, która jest wewnętrznie sprzeczna, bo zakłada, że Bóg może czynić rzeczy logicznie sprzeczne.

Cytat:
Ale ja nie zakładam, że Bóg może stworzyć każdy kamień, który podniesie i że może istnieć jakiś kamień, którego nie mógłby podnieść. Zakładam, że Bóg może zrobić wszystko, a z tego wynika, że musiałby potrafić stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść, a przy tym potrafić podnieść każdy stworzony przez siebie kamień, co byłoby sprzeczne logicznie. Wynika z tego, że wszechmoc jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.


Jak piętro wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:49, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Zakładasz, że może wszystko, a więc dalej już nie możesz zakładać, że nie może podnieść jakiegoś kamienia stwarzając ów.

Ale założenie, że Bóg może wszystko prowadzi właśnie do takiego wniosku. Skoro może zrobić wszystko to może między innymi stworzyć taki kamień, że go nie będzie mógł podnieść. A z tego znów wynika, że nie może podnieść tego kamienia stwarzając go.
Jan Lewandowski napisał:
ten definiuje wszechmoc jako czynienie wszystkiego co logicznie niesprzeczne

Ta definicja jest również bezsensowna. Otóż czynnością logicznie możliwą jest wykonanie przez jakiś byt czegoś, czego ten byt nie będzie mógł podnieść. Człowiek na przykład może wybudować dom. Również logicznie możliwe jest istnienie czegoś, co jest zdolne do podniesienia wszystkiego. W związku z tym jaką cechę nadajesz Bogu?: zdolność do podniesienia wszystkiego czy zdolność do stworzenia czegoś, czego nie będzie mógł podnieść? Dlaczego wybierasz tą cechę, a nie inną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:07, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Zakładasz, że może wszystko, a więc dalej już nie możesz zakładać, że nie może podnieść jakiegoś kamienia stwarzając ów.

Ale założenie, że Bóg może wszystko prowadzi właśnie do takiego wniosku.


No właśnie nie prowadzi, przeciwnie, zakazuje tego wniosku, bo skoro może wszystko, to absurdalne jest w ogóle przyjmowanie istnienia takiego kamienia, który sprawiłby, że jednak nie może wszystkiego, bo nie może go podnieść. Albo rybki, albo akwarium. Łamiąc tę zasadę popadasz w sprzeczność i tym samym konflikt z logiką.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
ten definiuje wszechmoc jako czynienie wszystkiego co logicznie niesprzeczne

Ta definicja jest również bezsensowna. Otóż czynnością logicznie możliwą jest wykonanie przez jakiś byt czegoś, czego ten byt nie będzie mógł podnieść. Człowiek na przykład może wybudować dom. Również logicznie możliwe jest istnienie czegoś, co jest zdolne do podniesienia wszystkiego. W związku z tym jaką cechę nadajesz Bogu?: zdolność do podniesienia wszystkiego czy zdolność do stworzenia czegoś, czego nie będzie mógł podnieść? Dlaczego wybierasz tą cechę, a nie inną?


Ja nie mówię o tym co logicznie możliwe, ale o tym co logicznie niesprzeczne. Pewne kategorie działań logicznie możliwych wykluczają wprost wszechmoc i bycie Bogiem na podstawie zwykłej tradcyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest to, że nie stworzyłbym świata, jednak związanie tej możliwości z desygnatem Bóg tworzy logiczną sprzeczność w łonie tradycyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest bycie tylko psem, ale gdyby Bóg był tylko psem nie byłby już Bogiem. Stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem wszechmogącym jest logicznie sprzeczne, choć bycie tylko psem jest jak najbardziej logicznie możliwe. Logicznie możliwe jest istnienie koła, ale koło po związaniu z desygnatem kwadrat przestaje był kołem i nie jest kwadratem. Każdy Kowalski jest człowiekiem, ale już nie każdy człowiek jest Kowalskim. Wykonanie przez jakiś byt czegoś, czego ten byt nie będzie mógł podnieść jest możliwe logicznie, ale po związaniu z desygnatem Bóg wszechmogący staje się logicznie sprzeczne w kontekście tradycyjnego teistycznego pojęcia wszechmocy, tak samo jak stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:17, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
No właśnie nie prowadzi, przeciwnie, zakazuje tego wniosku, bo skoro może wszystko, to absurdalne jest w ogóle przyjmowanie istnienia takiego kamienia, który sprawiłby, że jednak nie może wszystkiego, bo nie może go podnieść. Albo rybki, albo akwarium. Łamiąc tę zasadę popadasz w sprzeczność i tym samym konflikt z logiką.

Skoro może zrobić wszystko to absurdalne jest przyjmowanie niemożliwości stworzenia przez Boga takiego kamienia, którego nie będzie mógł podnieść. Wtedy jest to zadanie, z którym Bóg sobie nie może poradzić.
Jan Lewandowski napisał:
Ja nie mówię o tym co logicznie możliwe, ale o tym co logicznie niesprzeczne. Pewne kategorie działań logicznie możliwych wykluczają wprost wszechmoc i bycie Bogiem na podstawie zwykłej tradcyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest to, że nie stworzyłbym świata, jednak związanie tej możliwości z desygnatem Bóg tworzy logiczną sprzeczność w łonie tradycyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest bycie tylko psem, ale gdyby Bóg był tylko psem nie byłby już Bogiem. Stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem wszechmogącym jest logicznie sprzeczne, choć bycie tylko psem jest jak najbardziej logicznie możliwe. Logicznie możliwe jest istnienie koła, ale koło po związaniu z desygnatem kwadrat przestaje był kołem i nie jest kwadratem. Każdy Kowalski jest człowiekiem, ale już nie każdy człowiek jest Kowalskim. Wykonanie przez jakiś byt czegoś, czego ten byt nie będzie mógł podnieść jest możliwe logicznie, ale po związaniu z desygnatem Bóg wszechmogący staje się logicznie sprzeczne w kontekście tradycyjnego teistycznego pojęcia wszechmocy, tak samo jak stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem.

Uściślij swoją definicję wszechmocy. Dlaczego zakładasz, że Bóg sobie może poradzić z każdym zadaniem polegającym na podniesieniu jakiegoś kamienia zamiast zakładać, że Bóg może sobie poradzić z zadaniem wymagającym stworzenia takiego kamienia, którego nie będzie mógł podnieść?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Skoro może zrobić wszystko to absurdalne jest przyjmowanie niemożliwości stworzenia przez Boga takiego kamienia, którego nie będzie mógł podnieść. Wtedy jest to zadanie, z którym Bóg sobie nie może poradzić.


Tylko, że wciąż jest problem z tym, że "Skoro może zrobić wszystko" przeczy wprost temu: "nie będzie mógł podnieść". Naprawdę nie wiem ile można tego nie dostrzegać. Chyba nawet ktoś z zespołem Downa by to już wyłapał.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Ja nie mówię o tym co logicznie możliwe, ale o tym co logicznie niesprzeczne. Pewne kategorie działań logicznie możliwych wykluczają wprost wszechmoc i bycie Bogiem na podstawie zwykłej tradcyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest to, że nie stworzyłbym świata, jednak związanie tej możliwości z desygnatem Bóg tworzy logiczną sprzeczność w łonie tradycyjnej doktryny teistycznej. Logicznie możliwe jest bycie tylko psem, ale gdyby Bóg był tylko psem nie byłby już Bogiem. Stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem wszechmogącym jest logicznie sprzeczne, choć bycie tylko psem jest jak najbardziej logicznie możliwe. Logicznie możliwe jest istnienie koła, ale koło po związaniu z desygnatem kwadrat przestaje był kołem i nie jest kwadratem. Każdy Kowalski jest człowiekiem, ale już nie każdy człowiek jest Kowalskim. Wykonanie przez jakiś byt czegoś, czego ten byt nie będzie mógł podnieść jest możliwe logicznie, ale po związaniu z desygnatem Bóg wszechmogący staje się logicznie sprzeczne w kontekście tradycyjnego teistycznego pojęcia wszechmocy, tak samo jak stwierdzenie dany tylko pies jest Bogiem.

Uściślij swoją definicję wszechmocy. Dlaczego zakładasz, że Bóg sobie może poradzić z każdym zadaniem polegającym na podniesieniu jakiegoś kamienia zamiast zakładać, że Bóg może sobie poradzić z zadaniem wymagającym stworzenia takiego kamienia, którego nie będzie mógł podnieść?


Przecież uściśliłem i odpowiedziałem na to - masz to bardzo wyraźnie wyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:55, 25 Sie 2007    Temat postu: Re: RELIGIA TO NONSENS!!!

Mozna sobie wyobrazic:
- kwadratowe kolo
- czarna biel
- sucha woda
- boga wszechmogacego, ktory jednoczesnie jest niesmiertelny, czyli niezupelnie wszechmogacy, bo nie moze biedaczek zakonczyc swojego zywota.

Ludzka fantazja (alogiczna) nie zna granic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:03, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tylko, że wciąż jest problem z tym, że "Skoro może zrobić wszystko" przeczy wprost temu: "nie będzie mógł podnieść".

Ale przeczy również temu: "nie będzie mógł stworzyć kamienia, którego nie będzie mógł podnieść". Czym innym jest nie móc podnieść, a czym innym nie móc czegoś stworzyć.
Jan Lewandowski napisał:
Naprawdę nie wiem ile można tego nie dostrzegać. Chyba nawet ktoś z zespołem Downa by to już wyłapał.

Regulamin zabrania używania ataków osobistych. Proszę używać wyłącznie argumentów.
Jan Lewandowski napisał:
Przecież uściśliłem i odpowiedziałem na to - masz to bardzo wyraźnie wyżej.

Podałeś przykłady działań, które są niemożliwe dla Boga. Nie uściśliłeś co znaczy "moc do zrobienia wszystko co logicznie niesprzeczne". Dlaczego akurat wybierasz zdolność do podniesienia każdego kamienia zamiast zdolności do stworzenia każdego kamienia (nawet takiego, którego nie będzie w stanie podnieść)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:44, 25 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Tylko, że wciąż jest problem z tym, że "Skoro może zrobić wszystko" przeczy wprost temu: "nie będzie mógł podnieść".

Ale przeczy również temu: "nie będzie mógł stworzyć kamienia, którego nie będzie mógł podnieść". Czym innym jest nie móc podnieść, a czym innym nie móc czegoś stworzyć.


Założenie, że "może zrobić wszystko" na mocy logiki wyklucza nawet potencjalną możliwość istnienia takiego kamienia. Przyjęcie nawet takiej potencjalnej możliwości ponownie prowadzi do logicznej sprzeczności w argumencie. A błędny logicznie argument nie jest w stanie wykazać ani obalić czegokolwiek, nawet danej koncepcji teistycznej.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Przecież uściśliłem i odpowiedziałem na to - masz to bardzo wyraźnie wyżej.

Podałeś przykłady działań, które są niemożliwe dla Boga. Nie uściśliłeś co znaczy "moc do zrobienia wszystko co logicznie niesprzeczne". Dlaczego akurat wybierasz zdolność do podniesienia każdego kamienia zamiast zdolności do stworzenia każdego kamienia (nawet takiego, którego nie będzie w stanie podnieść)?


A jednak wciąż nie przeczytałeś wystarczająco dokładnie mojej odpowiedzi. Odpowiadałem bardzo wyraźnie czemu akurat wybieram możliwość czynienia przez Boga określonych rzeczy nad inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:12, 25 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Założenie, że "może zrobić wszystko" na mocy logiki wyklucza nawet potencjalną możliwość istnienia takiego kamienia.

Ale wyklucza również niemoc do stworzenia kamienia, którego Bóg nie będzie mógł podnieść.
Jan Lewandowski napisał:
A jednak wciąż nie przeczytałeś wystarczająco dokładnie mojej odpowiedzi. Odpowiadałem bardzo wyraźnie czemu akurat wybieram możliwość czynienia przez Boga określonych rzeczy nad inne.

Przeczytałem jeszcze raz i wciąż nie widzę uściślonej definicji wszechmocy. Widzę tylko przykłady działań, których Bóg nie może dokonać według jakiejś doktryny teistycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 23:00, 26 Sie 2007    Temat postu:

Gość napisał:
Dobra, dobra. Bez przechwałek, panie JanLew

Wytłumacz pierwsze z brzegu:

Cytat:
Religia nakazuje przyjąć, że Bóg jest jednocześnie wszechwiedzący i wszechmocny. Atrybuty te się wykluczają, bo z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał.


I dodatkowo, jak to się ma do wolnej woli Boga? Nadal jest czy już jej nie ma? Bo ją chyba wszechwiedza zatłukła?! Co?
Buahahaha!


Jan Lewandowski napisał:
Typowy racjonalistyczny pseudoparadoks i płycizna a raczej sztywnota myślenia.


He, he! Zaraz się okaże, że jednak nie. Panu JanLew dobry humor zaraz minie.

Jan Lewandowski napisał:
Ja na przykład wiem, że za chwilę chcę otworzyć piwo i wiem, że zrobię to, bo lubię piwo. W czym to ogranicza moją wolną wolę skoro i tak zrobię to co chciałem? W niczym, ponieważ wiem, że tego chcę i zrobię to.


Taaa. Wiedziałeś, że otworzysz piwo? Czy miałeś tylko nadzieję? Po drodze mogło stać się bardzo wiele, np. mogłeś dostać zawału. Ale oczywiście wiedziałeś na 100%, że żadne nieszczęśliwe wypadki nie staną na drodze do realizacji celu - niczym jakiś bóg, tak? Jeśli wiedziałbyś, że otworzysz w przyszłości piwo to nie miałbyś potem możliwości zmiany swojej decyzji podczas całego procesu realizowania się jej (twoja wolna wola kaput!). Ale ty nie jesteś wszechwiedzący (a może jesteś?), a rozpatrywany problem dotyczy istoty wszechwiedzącej, w związku z tym nie spełniasz założeń zagadnienia. Stąd twoje powoływanie się na osobiste doświadczenia są normalnie do kitu.

Jan Lewandowski napisał:
A jeśli będe chciał czegoś innego, i nawet gdybym jak Bóg wiedział, że zrobię to coś innego, to nigdy nie zrobię tego co nie będę chciał. Nie ma tu ograniczenia wolnej woli bo zawsze stanie się coś co jest z nią zgodne.


Kolejna niedorzeczność! Brak zdolności do zmiany poprzedniej chęci to stan bez wolnej woli. I nie ma tu znaczenia, czy zmieni się wola czy nie zmieni. Ważne jest czy istnieje zdolność jej zmiany. Wcześniejsza wiedza o swoim postępowaniu eliminuje potencjalną zdolność jakiejkolwiek zmiany. Poza tym, mylisz wolność woli z możliwością realizacji aktów woli. Wolność woli polega na posiadaniu potencjału do tworzenia różnych, nie dających się przewidzieć aktów woli, a nie na posiadaniu mocy realizacji wymyślonych zachcianek.

Jan Lewandowski napisał:
Wiedza Boga o tym co zrobi jest zawsze wtórna względem tego co zrobi, choć porządek wydaje się odwrócony na skutek złudnego "sequelu" jaki powstaje w naszej interpretacji tego (złudzenie czasowe - Jego wiedza "w czasie przed" wyborem jest tylko złudzeniem, bo w rzeczywistości Bóg jest poza czasem jako niematerialny [czas jest zaś funkcją materii] a więc Jego przedwiedza odnośnie tego co zrobi wcale nie musi być wcześniejsza w czasie niż Jego czyn i wybór).


Aleś palnął! Jeśli Bóg jest poza czasem, to w jaki sposób wprowadzasz relacje czasowe między elementami jego wiedzy a jego czynami. Bez czasu nie ma pojęć "przed", "jednocześnie", "po". Ponadto, co to ma znaczyć, że pozaczasowy Bóg może coś czynić. Czyny opisujemy czasownikami! Totalna kompromitacja.

Jan Lewandowski napisał:
Tak więc jest to typowy racjonalistyczny pseudoparadoks powstający z powodu naszej ograniczonej percepcji i interpretacji w jej zakresie takich pojęć jak czas, następstwo przyczynowo-skutkowe itd.


Jak widać JanLew wykazał się nieograniczoną percepcją i interpretacją pojęć dotyczących czasu, która doprowadziła jego wywody do klęski z logicznego punktu widzenia. Ha, ha, ha!

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym jaki teista mówi, że Bóg ma wolną wolę? Bóg może w ogóle być poza takimi kategoriami.


Taaak. Jak widać, Bóg faktycznie jest poza kategoriami wszelkiego racjonalnego rozumowania. He, he!

Jan Lewandowski napisał:
Nawet jeśli udowodnić, że Bóg nie ma wolnej woli, to który postulat teizmu jest tu obalony?


Wtedy byłby to nie Bóg a Bóg-marionetka. O takim Bogu nie można mówić że jest doskonały. Poza tym, czy Bóg bez wolnej woli może stworzyć na swój obraz i podobieństwo byty posiadające wolną wolę?

Jan Lewandowski napisał:
I jeszcze jedno: wszechwiedza Boga może być czysto potencjalna. Tzn. może nie chcieć On wiedzieć o wszystkim co zrobi, ale w każdej chwili może się tego dowiedzieć.


Znowu badziew! Jeśli piszesz „dowiedzieć” to dowiedzieć można się od kogoś/czegoś. Zakładasz zatem, że ta brakująca wiedza o wszystkim co Bóg zrobi gdzieś jest. To prowadzi do pozornego rozwikłania problemu bo postulujesz tym samym istnienie informacji o przeznaczeniu dotyczącym Boga (o którym On nie wie) – tym samym kastrujesz Go z wolnej woli.

Jan Lewandowski napisał:
W ten sposób nadal posiada atrybut wszechwiedzy i nawet gdyby się zgodzić z powyższym zarzutem, że Jego wiedza o przyszłości ogranicza Jego wybór, to tym razem nic nie determinuje Jego wyboru, ponieważ nie musi On wiedzieć co zrobi, choć może.


Badziewu ciąg dalszy. j.w.

Jan Lewandowski napisał:
Pseudoparadoks odparty. Wystarczy odrobinę elastycznego podejścia i kreatywnego myślenia.

Po takiej symfonii niedorzeczności ze strony twych argumentów, ten obwieszczający zwycięstwo tekst wydaje się komiczny. No, ale gratuluje dobrego samopoczucia. He, he, he!

Jan Lewandowski napisał:
Ale jak rozumiem, na Racjonaliście.pl już was w tym nie szkolą. Jaka szkoda.


Mówisz do mnie przez „wy”? Ja tu jestem jeden. No chyba, że w każdym widzisz Trójcę Świętą albo zostałeś ... komunistą. Buahahahahaha!

:wink:

Kelner! Rachunek proszę.
Dobranoc.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin