ŚFiNiA

Oless

Dawno po wyborach, ale właśnie natrafiłem na relację z rozpraw sądowych w trybie przedwyborczym, która rozśmieszyła mnie do łez. Otóż Unia Polityki Realnej złożyła pozew przeciwko Libertasowi, który reklamował się jako jedyne ugrupowanie przeciwne walucie euro i Traktatowi Lizbońskiemu, w czym pomijał identyczne stanowisko UPR. W pozwie żądano przeprosin i zakazu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji. Nie byłoby w tym ciekawego gdyby nie fakt złożenia pozwu ... czterokrotnie, w Warszawie, w Poznaniu, w Katowicach oraz w Białymstoku.

Sprawa wydawałaby się banalna, a jednak każdy Sąd wydał inny wyrok.

Sąd Rejonowy w Poznaniu przyznał w całości rację UPR.

Sąd w Białymstoku odrzucił pozew w całości "uznając, że zacytowane w nim stwierdzenia wyrwane są z kontekstu, przez co sąd nie może ustalić, czy to, co w nich powiedziano, rzeczywiście z nich wynika." [sic!]

Sąd w Warszawie przyznał UPR rację częściowo, zakazał Libertasowi rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, ale odrzucił wniosek o zobowiązanie go do przeprosin.

Sąd w Katowicach odrzucił pozew, uznając, że fakt, iż tak jak w pozwie mówili kandydaci Libertasu nie oznacza, iż jest to stanowisko ich Komitetu Wyborczego.

Który z wyroków jest w końcu zgodny w prawem ? Gdy zbierzemy je razem to każdy z nich wyglada na przypadkowy. A przecież rozpatrywane problemy bywają o wiele bardziej skomplikowane i subtelne. Aż strach się bać ;P

(Sąd coś tam ci powie, Rafał Ziemkiewicz) [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Najśmieszniejsze jest, że w czasach internetu można złożyć ten sam pozew w kilku różnych miejscach. To zaś, że wyroki są różne, nie wydaje mi się niczym zaskakującym.

bol999

Superstar

Sprawa dość ciekawa, bo albo sędzia był za kimś a przeciw komuś, albo sędzia to jednak człowiek i trzeba się opamiętać dogadać, dać po ryju, a nie do sądu ze wszystkim biegać !

Oless

Niby racja, ale nie zawsze uniknięcie rozprawy sądowej jest możliwe. Są o wiele poważniejsze sprawy, kiedy trzeba iść do sądu i jeżeli wyrok mający wyrównać sprawiedliwość zależy od "nastawienia sędziego" to cos jest nie tak.

Szczególnie wyroki z Biełegostoku i z Warszawy świadczą, że pracuja tam mało rozgarnięci sędziowie, którym należałoby odebrać premię. Nie może być tak, że sędzia ma problemy ze zrozumieniem lub uznaje rację poszkodowanego, ale odmawia zadośćuczynienia ;P

bol999

Superstar

Superstar

Obawiam się mimo wzrostu poczucia sprawiedliwości jakim możemy się cieszyć dziś w porównaniu z wiekami zeszłymi, to o samej sprawiedliwości ciężko mówić.

bol999

Superstar

skaranie boskie

"Sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie"
Chyba każdy w Polsce zna ten cytat więc może po prostu do sądu zabrać po dwa granaty w kieszeń? ;)

A serio, takie kuriozum jest u nas możliwe bo nasze prawo nie przewiduje instytucji precedensu ogromnie uproszczającej pracę sądów.
Gdyby w tysiącach toczących się spraw można było przyjąć wyrok innego sądu dotyczący identycznej sprawy to albo do rozpraw w ogole by nie dochodziło albo trwałyby po kilka minut.

Oless

" Matce trójki dzieci zabrano czwarte, tuż po porodzie. I podano leki, żeby powstrzymać karmienie, a piersi kazano ścisnąć. Sędzina Jolanta Biniak uzasadniała: bo w domu bałagan, bo matka niezaradna, bo ojciec za stary...

42-letnia Wioletta Woźna mieszka z Władysławem Szwakiem we wsi Błota Wielkie (gm. Wronki). Mają gospodarstwo i wychowują trójkę swoich dzieci w wieku 7, 9 i 11 lat.

Dwa tygodnie temu kobieta urodziła córkę Różę. Pięć dni po porodzie dziecko jej odebrano. Sędzia Jolanta Biniak uzasadniła to tak: dobro dziecka jest zagrożone, a matka i jej konkubent nie dają gwarancji prawidłowego zajmowania się noworodkiem.

Sąd oparł się na opinii kuratora: w domu jest bałagan, podłoga niezamiatana, brudne naczynia, okruchy na stole, kobieta jest niezaradna, a konkubent zajmuje się gospodarstwem i niewiele jej pomaga. Sąd stwierdza też, że kobieta jest upośledzona, a ojciec ma 63 lata. I umieszcza noworodka w rodzinie zastępczej.

Jak pokazują ostatnie wyroki, poziom zdegenerowania intelektualnego i moralnego polskiego sądownictwa sięga bruku. "

[link widoczny dla zalogowanych]

Oless

-> 15 lat piekła

http://www.youtube.com/watch?v=foIpGKR3QUQ&feature=channel_page

" ... Jurek jest inżynierem, fachowcem z kilkunastoletnim doświadczeniem. Aż dziw bierze, że mimo jego sytuacji i tego, przez co on i jego rodzina przeszli, nadal bezinteresownie pomaga innym ludziom (czego osobiście doświadczyłem). A czy kiedykolwiek znajdzie się ktoś, kto pomoże jemu w walce z lubelską mafią prokuratorsko-prawniczą? Kiedy uczciwy człowiek, domagający się jedynie sprawiedliwości, przestanie żyć w strachu o przyszłość swojej rodziny?
"W pewnym momencie kogoś sumienie ruszy." - Jerzy P. "

Wstrząsający dokument...

Gość

Oless

chryzjan

wujzboj

Oless

Sam mieszkasz za granicą, to powiedz jak tam jest. Ja doświadczam tylko sądownictwa polskiego. I z zasłyszanych relacji wiem, że w Szwajcarii takie sytuacje się nie zdarzają, więc jest chyba normalnie.

Sądowy absurd; te same sprawy, różne wyroki ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Panu Stanisławowi Morawskiemu ukradziono dowód osobisty. Niedługo po tym złodziej, posługując się dokumentem i podrabiając podpis poszkodowanego, kupił w salonie dwa telefony. Od tego zaczęły się sądowe absurdy, z którymi zmierzyć się musi pan Morawski.
Na każdy telefon wystawiona była oddzielna umowa. Oszust nie płacił rachunków za rozmowy telefoniczne, a długiem wkrótce zainteresował się komornik. - Nigdy nie pobierałem żadnych telefonów i niczego nie podpisywałem. To było dla mnie wielkie zdziwienie - mówi pan Stanisław.

Ponieważ na telefony wystawiono dwie umowy, Morawski złożył w sądzie dwa wnioski o wstrzymanie egzekucji komorniczych. Jeden wniosek rozpatrywał sąd w Warszawie, drugi - sąd w Gdańsku. Sądy, choć pracowały nad takimi samymi sprawami, wydały zupełnie różne wyroki. W Warszawie pana Stanisława uniewinniono, natomiast gdański sąd stwierdził, że egzekucja komornicza jest słuszna.

- Im się nie chce pracować, potrzebują spraw milionowych, a nie o 150 złotych - mówi pan Stanisław. - Jeśli chodzi o elementarne poczucie sprawiedliwości, to komentarza nie trzeba - mówi Alina Rocka, Rzecznik Praw Konsumenta w Gdańsku.

wujzboj

Trudno mi coś powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia, bo w żadnym procesie sądowym jeszcze udziału nie brałem. Ale po pierwsze, mogę z własnego doświadczenia stwierdzić, że i tutaj (w Niemczech) administracja ma swoje narowy, które można opisać zwrotem "w normalnym kraju to się nie zdarza". A po drugie, nie bez powodu w Niemczech kursuje powiedzenie, że mieć rację (Recht haben) i mieć rację uznaną wyrokiem sądowym (Recht bekommen) to dwie zupełnie różne sprawy...

Oless

Pomyłki zdarzają się wszędzie, to oczywiste. Nie w tym rzecz. W ten sposób to można wszystko relatywizować, że niby wszędzie jest tak samo, a przecież tak nie jest, bo wybrane zachodnie systemy sądownictwa różnią się pomiędzy sobą, a tym bardziej różnią sie od postkomunistycznego sądownictwa polskiego. I nie jest tak, że nie można nic zmienić a jedyne co nam pozostało to powtarzanie sobie dla otuchy niemieckich powiedzeń.

Tutaj jest konferencja zorganizowana przez Centrum im. Adama Smitha o tym jak można usprawnić nasze sądownictwo, pt " [link widoczny dla zalogowanych]" ; zauważ , że pewne rzeczy można zmienić "od tak" :grin:

wujzboj

Nie chodzi mi o pomyłki.

A że sądownictwo można usprawnić, to nie ulega wątpliwości. Każde.

Oless

I znowu postmodernityczny relatywizm :grin:

To, że teoretycznie można utrzymywać, że każde sadownictwo można usprawnić, nie usprawiedliwia faktu, że polskie sądownictwo posiada systemowe błędy, przez co jest niewydajne, czasochłonne i o marnej jakości.

Johnny99

Oless, przecież prawo nie działa w sposób automatyczny: czyn > kara. Sędziowie orzekają "wedle własnego uznania" ( tak literalnie stoi w kodeksie ). Jest to naturalne, bo prawo nie może objąć wszystkich możliwych przypadków ( jest abstrakcyjne ). Nic więc w tym dziwnego, że w tej samej sprawie mogą zapaść różne wyroki. Sędzia jest niezawisły, i nie może sugerować się zdaniem innego sędziego.

Oless

Rozbudowane prawodawstwo jest niepożądane nie tylko dlatego, że niemożliwe jest aby objęło wszystkie możliwe przypadki, ale także dlatego, że wprowadza chaos, w którym łatwo się zgubić i każdą sprawę można rozstrzygnąć na wiele sposobów zależnie od tego na który akapit sędzia położy nacisk. W tym wszystkim zagubił się też zwyczaj korzystania przez sędziów ze zdrowego rozsądku. To nie jest tak, że opisane powyżej sytuacje są "naturalne", one wynikają z braku prostoty i klarowności prawa. To wynik wadliwego ułożenia całego systemu prawnego (napominałem o tym także wcześniej np. http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/globalne-ocieplenie-i-co2-czy-sa-jakiekolwiek-dowody,3801-50.html#96039 ) Na niską jakość usług sądowych w Polsce wpływają relane procesy, a nie naturalne konieczności, być może jest to wieloletnie blokowanie dostępu do zawodu (brak konkurencji) itd. Przy ostatniej sprawie w jakiej uczestniczyłem sędzina pytała świadka o wyjasnienie terminu call center , jak widzisz nie tylko w PZPN zasiadają ludzie miernej inteligencji...

wujzboj

Oless

Jeszcze nie podałeś ani jednego podobnego przypadku do wyżej przedstawionych w innych krajach Europy zachodniej, a już konkludujesz, że wszędzie jest tak samo. To jest właśnie relatywizm, rozmywanie że właściwie problemu nie ma, to tylko społeczna maniera by krytykować sądownictwo. Trudno dochodzić z tobą do sedna, gdy mówisz wciąż postmodernistycznym językiem.

Zarówno pojedyncze przykłady (opisane powyżej) jak i obszerniejsze statystyki pokazują, że polskie sądy rozpatrują sprawy długo (o wiele za długo) a wyroki są niskiej jakości. Jest sens rozmawiać tylko o rozwiązaniach patologii i o tym co można zrobić aby było lepiej, a nie ma najmniejszego sensu wypowiadać trywialne oczywistości, że nie ma idealnych systemów etc.

Raz jeszcze polecam konferencję CAS , bardzo ostatnio mi się spodobała.

Johnny99