Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wątek dla zwolenników SLD lub zagorzałych przeciwników PiS
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 13:53, 19 Sty 2006    Temat postu:

Powód jest taki, że Racjonalista ma linię b. lewicową, a redaktorowi naczelnemu bardzo zalezy na uznaniu u lewicy Punblikował teksty pani Szyszkowskiej, pani Stanosz, związanego ongiś z Polityka pana Koraszewskiego, dalej publikował nawet teksty kilku urzedników państwowych co jakies funkcje ambasadora czy ministra pełnili... .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Czw 17:55, 19 Sty 2006    Temat postu:

PiS.... :? Nie lubię ich. Dlaczego? M.in. dlatego że są homofobami, nie lubią UE i Rosji, pozwalają na klerykalizację kraju, chcą cenzury w mediach, władzy absolutnej, Kaczyński chce aby nowa konstytucja zaczynała się od słów "W IMIĘ BOGA WSZECHMOGĄCEGO", zatwierdził dziś ten poroniony pomysł zwany becikowym, nierobi nic w sprawie faszyzujących łysoli z MW którzy myślą że wszystko im wolno, ma gdzieś te 10/15% Polaków którzy nie są katolikami.

Nie chce mi się wymieniać więcej powodów. Powiem jeszcze jedno: tylko kretyn popiera tę partię. Nie chce nikogo obrazić ale taka jest prawda...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 18:42, 19 Sty 2006    Temat postu:

kaktus napisał:
Nie chce nikogo obrazić


Nie chciałeś, ale właśnie obraziłeś. Umiesz rozmawiać bez obrażania? Trochę to trudne, ale idzie się wyuczyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:51, 19 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
PiS.... Nie lubię ich. Dlaczego? M.in.
dlatego że są homofobami,

Kto to jest homofob?
Słowa tego używa się w takich kontekstach jakby oznaczało przynależność do jakiejś zbrodniczej grupy podobnej do nazistó lub czegoś jeszcze gorszego.
Ja znałem kilku homoseksualistów i to bez wyjątku byli mili i sympatyczni ludzie. Nie oznacza to jednak, bym był zwolennikiem ich pełnego równouprawnienia w kwestiach zarezerowanych dla rodzin heteroseksualnych (np. małżeństwa).
Czy to mnie czyni homofobem?

Cytat:
nie lubią UE i Rosji,

Marcinkiewicz powiedzial, że lubi UE, a i w ustach Kaczyńskich niewiele jest eurosceptycyzmu.
A Rosji to chyba nikt normalny nie lubi.

Cytat:
pozwalają na klerykalizację kraju
,
Mógłby pan sprecyzowac co ma na myśli?

Cytat:
chcą cenzury w mediach,

Proszę precyzyjniej - konkrety.

Cytat:
władzy absolutnej,

Czy pan w ogóle wie co to jest władza absolutna, czy tylko powtarza wymyślane przez michnikowych socjotechników slogany?

Cytat:
Kaczyński chce aby nowa konstytucja zaczynała się od słów "W IMIĘ BOGA WSZECHMOGĄCEGO",

A co w tym złego?

Cytat:
zatwierdził dziś ten poroniony pomysł zwany becikowym,

Czy przeczytał pan w Wyborczej, że jest poroniony czy sam pan do tego doszedł? Jak?

Cytat:
nierobi nic w sprawie faszyzujących łysoli z MW którzy myślą że wszystko im wolno,

MW to raczej LPR.

Cytat:
ma gdzieś te 10/15% Polaków którzy nie są katolikami.

Skąd ten wniosek?

Nie musisz wymieniać więcej powodów - skup się na jednym i dokładnie go opisz.


Ostatnio zmieniony przez Haribu dnia Czw 19:00, 19 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 18:54, 19 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

A Rosji to chyba nikt normalny nie lubi.


O pardąsik, ja jestem zdecydowanym rusofilem... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:00, 19 Sty 2006    Temat postu:

Ja miałem na myśli Kreml z Putinem na czele. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 22:31, 19 Sty 2006    Temat postu:

Aha, w takim razie wszystko się zgadza :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:31, 20 Sty 2006    Temat postu:

A co z odpowiedzią na moją odpowiedź?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 12:33, 20 Sty 2006    Temat postu:

Kaktus powiedział:
Cytat:
nie lubią UE i Rosji, pozwalają na klerykalizację kraju,
Brawo, brawo, brawo, a potem mam nie przyznac racji skrajniakom z M.W którzy mówią,, że lewica i niewierzący to zagrożenie dla suwerenności kraju. Mógłbym jeszcze rozumieć, że poprawnie politycznie jest dążenie do wzmocnienia struktur UE (chociaż zapewne Kaktus nie orientuje sie min, że UE wydaje dyrektywy przeciw homofobi), oraz, że można uzasadnić w peiwen sposób dążenia wspulnotowe w Europie... . Ale znowu wygklada na to, ze Kaktus najchętniej stworzyłby heteropfobiczne supermocarstwo, albo poodzielił Polskę jak w VIII wieku między Rosję i Niemcy. Obawiam sie niestety, ze Kaktusowi albo brakuje wiedzy np: o tym, że jesteśmy niezalezni od ZSSR, albo powioinien poważnie zastanaowić suię nad własnym zdrowiem.

Ps: Z góry przepraszam za styl ale nerwy puszczają jaks sie takie rzeczy czyta.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Pią 19:58, 20 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:
Kto to jest homofob?
Słowa tego używa się w takich kontekstach jakby oznaczało przynależność do jakiejś zbrodniczej grupy podobnej do nazistó lub czegoś jeszcze gorszego.
Ja znałem kilku homoseksualistów i to bez wyjątku byli mili i sympatyczni ludzie. Nie oznacza to jednak, bym był zwolennikiem ich pełnego równouprawnienia w kwestiach zarezerowanych dla rodzin heteroseksualnych (np. małżeństwa).
Czy to mnie czyni homofobem?


Homofob to ktoś kto nienawidzi homoseksualistów. Zabiera im prawo do manifestowania, prześladuje ich itp.
Czy Kaczyńscy i ich partia są homofobami? Tak. Tak samo jak LPR.

Cytat:
Marcinkiewicz powiedzial, że lubi UE, a i w ustach Kaczyńskich niewiele jest eurosceptycyzmu.
A Rosji to chyba nikt normalny nie lubi.


Ja lubię Rosję. I jestem normalny.
A u PiSu da się wyczuć niechęć do UE, chociażby w ich polityce. Są przeciw aborcji, związkom homoseksualnym, wpychają wszędzie gdzie się da te swoje "wartości chrześcijańskie", nie robią nic w sprawie Rydzyka który jak wiadomo Unii nienawidzi.

Gość napisał:
Brawo, brawo, brawo...


Co? Do VIII w. dążą raczej politycy PiSuaru i LPR, a nie ja. Nie jestem za żadnym podziałem polski między rosję i niemcy.

Co masz na myśli pisząc że ateiści i lewica są zagrożeniem dla suwerenności naszego kraju?



Cytat:
Obawiam sie niestety, ze Kaktusowi albo brakuje wiedzy np: o tym, że jesteśmy niezalezni od ZSSR, albo powioinien poważnie zastanaowić suię nad własnym zdrowiem.


O swoje zdrowie to się nie muszę martwić. A ZSRR już nie istnieje jakbyś nie wiedział.
I to chyba ty musisz zadbać o swoje zdrowie, proponuje zażywać Sanostol trzy razy dziennie, to i samopoczucie i zdrowie (także umysłu ;P ) się poprawi
;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 21:27, 20 Sty 2006    Temat postu:

Jak kolega nawet nie widzi jaką głupotę napisał, że nie lubi UE i Rosji bo pozwalaja na mieszanie się kleru... to rece opadaja i nic na to nie poradze.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 21:46, 20 Sty 2006    Temat postu:

Oczywiście nie wieszo tym, ze wataszka Putin wywodzi sie ze służb specjalnych, ze nawiazuje do tradycji ZSR.... . Czyli kontynuacja... .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:28, 20 Sty 2006    Temat postu:

A ja w imieniu Sfini Naczelnej prosilbym Drogich Anonimowych Gosci, by identyfikowali sie jakimis nickami, chocby calkiem anonimowymi. To pozwoli nam ich odrozniac miedzy soba inaczej niz tylko po glosie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:21, 20 Sty 2006    Temat postu:

Jak to jest, że wątki o politycy muszą się skończyć skakaniem sobie do gardeł? Chwała ci śFinio naczelna, że nie ma takiego działu na forum! :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 20 Sty 2006    Temat postu:

Ale znane mi sa naciski na Sfinie Naczelna, zeby stworzyc dzial "Spoleczenstwo a swiatopoglad", w ktorym moznaby sobie podyskutowac filozoficznych aspektach stosunkow miedzyludzkich. Do ktorych polityka, rzecz jasna, nalezy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kaktus




Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z doniczki

PostWysłany: Sob 17:56, 21 Sty 2006    Temat postu:

Oj Gościu, odpowiedz na moje pytanie
Cytat:
Co masz na myśli pisząc że ateiści i lewica są zagrożeniem dla suwerenności naszego kraju?


Bo głupoty to jak narazie piszesz Ty ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 19:24, 21 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

Obiektywna sytuacja jest następująca: rząd nie może wprowadzić reform, bo nie ma większości w Sejmie. Tyle faktów.


Tak jest, tego się trzymajmy.

Haribu napisał:

Podjął decyzję do której ma prawo - wycofał ją. Nie zaszkodził tym jednak Polsce, gdyż było oczywiste, że wycofana skarga wróci pod innym nadawcą - Lewiatan ją złożył ponownie. Zatem rząd wykazał się przytomnością - nie zraził do siebie wyborców i nie uniemożliwił rozpatrzenia ustawy przez TK.


Mnie zraził. Uległością wobec lobby związkowych. Lubię rządy oszczędne i tnące wydatki.

Haribu napisał:

Cytat:
Dlaczego jednak mam popierać i cieszyć się z rządu, który niewiele MOŻE i przez kilka lat będzie z tej przyczyny niewiele robił - nie wiem.

Czy dla pana kryterium decydującym o poparciu tego lub innego rządu jest jego siła w Sejmie?


Oczywiście - między innymi. Siła w Sejmie świadczy o skuteczności, umiejętności gry politycznej, zawierania kompromisów i wielu innych sprawach. Brak siły budzi zawsze podejrzenie nieudolności, pieniactwa i samych nieprzyjemnych rzeczy.

Haribu napisał:

Dla mnie takim kryterium jest to, czy uważam dany rząd za rząd ludzi, którzy potrafią i chcą zrobić coś dobrego dla kraju.


Dla mnie to stanowczo za mało. Takich co "potrafią" i "chcą" to jest na pęczki, brakuje tylko tych co ROBIĄ.

Haribu napisał:

Fakt, że w danej sytuacji nie mają możliwości nie jest dla mnie dyskwalifikujący, bo to nie od PiS zależało, ile rząd będzie miał siły, ale od wyborców. To oni rozdają karty.


Rozumiem, że uważa Pan, iż to że rząd nie jest w stanie zdobyć większości w parlamencie to wina wyborców, którzy "rozdają karty"? Przykro mi, ale to właśnie od PiS zależało, ile będzie miał siły - a konkretnie od jego negocjacji z PO. Negocjował, jak negocjował i wyszło jak wyszło. Ponosi za tą sytuację więc częściową odpowiedzialność.

Czy oczekuje Pan od wyborców, aby w 51% zagłosowali na PiS - bo w przeciwnym razie od niego "nie będzie nic zależało"? Ile procent powinien uzyskać PiS, aby układ polityczny i siła rządu jakoś zaczęła od niego jednak zależeć? :)

Haribu napisał:

Mam nadzieję, że na wiosnę będzie nowe rozdanie i Marcinkiewicz dostanie lepsze karty.


Naprawdę jestem za - perspektywa kilkuletniego słabego rządu, który niewiele może i nic od niego nie zależy jest dla mnie przerażająca.

Haribu napisał:
Jeśli opozycja jest taka mądra w krytykowaniu PiSu, to czemu sama nie zbuduje stabilnej większości, nie odwoła obecnego rządu i nie pokaże jak się rządzi?


Może skoncentrujmy się w tym wątku na PiS - sie, zarzutach wobec tej partii i jej wadach i zaletach.

Haribu napisał:

Cytat:
A. Pójść na bardzo duże (czyli na większe od tych, na które w istocie poszedł) ustępstwa wobec przegranego PO - łącznie z odstąpieniem stanowiska premiera! (ten wariant proponował Korwin, ja też uważam, że byłoby to dobre wyjście - w ostateczności na pewno lepsze niż B)

Tutaj jest fałszywe założenie. Otóż nie wiemy czy pójście na jakiekolwiek większe ustępstwa by coś dało. Nie znamy po prostu kulis negocjacji.


A jeśli by nie dało, to co by się takiego strasznego stało? Czym ryzykował PiS? Gdyby zaoferował większe ustępstwa, a PO by mimo to się nie zgodziła, sytuacja byłaby jakoś gorsza od obecnej? W jaki sposób?

Haribu napisał:
A pluszaki nie zaszkodziły tym negocjaciom bardziej niż Kwaśniewski, który w sposób oczywisty kierując się interesem SLD, a nie państwa zdecydował, że nowy rząd ma powstawać w ferworze kampanii prezydenckiej.


Pluszaki, dziadek w Wehrmachcie, głosowania w więzieniach, liberałowie, którym policja dowozi limuzynami dzieci do szkoły i wiele innych - zaszkodziły i to mocno. Będę się tutaj upierał.

Haribu napisał:

Sądzę, że obie partie świetnie się dogadały, by poprzez stowrzenie dwóch biegunów (liberlana PO i socjalna PiS) wyeliminowac innych graczy.


Niegłupia myśl - i co, wzajemna wymiana władzy co 4 lata na wzór brytyjski? Piękna wizja... nawet się rozmarzyłem... Ale Polska to nie Wielka Brytania :(

Tak czy siak, zarzut, że PiS nie reformuje, a przez to kontynuuje pomimo powyższej perspektywy pozostaje w mocy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 21:31, 21 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Obiektywna sytuacja jest następująca: rząd nie może wprowadzić reform, bo nie ma większości w Sejmie. Tyle faktów.
Tak jest, tego się trzymajmy.

+
Cytat:
Tak czy siak, zarzut, że PiS nie reformuje, a przez to kontynuuje pomimo powyższej perspektywy pozostaje w mocy

=
sprzeczność

Zgodził się pan, że nie może, więc nie można stawiać zarzutu, że nie reformuje. Zarzut należy zreformułować:
Czy może być tak:
Z winy PiSu nie doszło do koalicji zdolnej do głębokich reform.

Taki zarzut pan istotnie stawia:
Cytat:
Pluszaki, dziadek w Wehrmachcie, głosowania w więzieniach, liberałowie, którym policja dowozi limuzynami dzieci do szkoły i wiele innych - zaszkodziły i to mocno. Będę się tutaj upierał

Tyle tylko, że tutaj poruszamy się we mgle z racji braku informacji i wciąż wielu ukrytych kart. Nie da się po prostu dzisiaj stwierdzić gdzie i w jakich proporcjach istnieje wina z braku koalicji POPiS.

Nawet te rzeczy wymienione powyżej nie mają mocy dowodowej, że PiS zawinił, że nie ma koalicji, gdyż sam jeden Niesołowski stanoiłby wystarczającą przeciwwagę dla tych zachowań PiSu.

Inną kwestią jest postulowane przez pana, by PiS ustąpił wobec PO w kwestiach, w których nie ustapił. Znowu argument ten cierpi na brak wiarygodnych danych, czy jakiekolwiek ustępstwa przyniosłyby pożądany skutek.

Jedynym wiarygodnym wnioskiem z analizy negocjacji jest doraźne założenie, że odpowiadają obie strony.

Cytat:
Rozumiem, że uważa Pan, iż to że rząd nie jest w stanie zdobyć większości w parlamencie to wina wyborców, którzy "rozdają karty"? Przykro mi, ale to właśnie od PiS zależało, ile będzie miał siły - a konkretnie od jego negocjacji z PO.

Błąd.
To ile dana partia ma siły w Sejmie zależy wyłącznie od wyborców (plus ordynacja, rzecz jasna). On negocjacji z PO nie zależało - jak pan sugeruje - ile PiS będzie miał siły. Ewentualne powodzenie tych negocjacji nie powiększyłoby siły PiS, ale stworzyłoby nową siłę - POPiS. PoPiS to nie jest PiS. A w polityce nie ma czegoś takiego jak koalicja za wszelką cenę. Skoro pan się pyta dlaczego PiS nie ustąpił bardziej ja równie dobrze mogę się zapytać dlaczego PO nie ustąpiło bardziej. Wracamy do wniosku koniecznego - obie strony są równie winne lub równie sprytne - jeśli brak koalicji jest ich grą polityczną. Nie ma więc argumentu przeciw PiSowi.

Cytat:
Czy oczekuje Pan od wyborców, aby w 51% zagłosowali na PiS - bo w przeciwnym razie od niego "nie będzie nic zależało"? Ile procent powinien uzyskać PiS, aby układ polityczny i siła rządu jakoś zaczęła od niego jednak zależeć?

Nie mówię, że od PiSu nic nie zależy. Zależy dziś wiele spraw drobnych, które Marcinkiewicz rozgrywa świetnie (patrz 25 punktów), ale własnie z winy takiego a nie innego głosowania, większe reformy są niemożliwe. Do ich przeprowadzenia potrzeba 230 posłó czyli jakieś 42%.

Cytat:
Siła w Sejmie świadczy o skuteczności, umiejętności gry politycznej, zawierania kompromisów i wielu innych sprawach. Brak siły budzi zawsze podejrzenie nieudolności, pieniactwa i samych nieprzyjemnych rzeczy.

Powtarzam - siła w Sejmie zależy od wyborców - to fakt.
Powstanie koalicji nie zależy tylko od jednej partii, ale od przynajmniej dwóch. A koalicja nie powiększa siły jednej partii, ale tworzy nową jakość. W sytuacji, kiedy z niewiadomych przyczyn do koalicji nie dochodzi nie można zarzucać nawet zwycięskiej partii braku duzych reform.

Chyba, że się udowodni, że partia ta mogła stowrzyć koalicję, a nie zrobiłą tego ewidentnie z własnej winy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:39, 21 Sty 2006    Temat postu:

Ten Gość wyżej to ja - nie zalogowało mnie automatycznie.
Sorry
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 9:00, 23 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

Zgodził się pan, że nie może, więc nie można stawiać zarzutu, że nie reformuje.


No zaraz, zaraz... Skoro NIE MOŻE, to NIE REFORMUJE. Proste. Nie reformuje, a z jakiej przyczyny (przyczyna niemocy) to już inna kwestia.

Haribu napisał:

Zarzut należy zreformułować:
Czy może być tak:
Z winy PiSu nie doszło do koalicji zdolnej do głębokich reform.


Może być, ale wolę wyrażenie "PiS jest współodpowiedzialnie, że nie doszło... itd".

Haribu napisał:

Tyle tylko, że tutaj poruszamy się we mgle z racji braku informacji i wciąż wielu ukrytych kart. Nie da się po prostu dzisiaj stwierdzić gdzie i w jakich proporcjach istnieje wina z braku koalicji POPiS.


Przykro mi, ale oboje obserwowaliśmy kampanię i wiemy, jak to wyglądało. Mi nie zależy na dokładnym i precyzyjnym ustaleniu proporcji "winy", tylko na stwierdzeniu kilku czynników, które na tą winę ewidentnie wpłynęły. Agresywna kampania była jednym z nich.

Haribu napisał:

Nawet te rzeczy wymienione powyżej nie mają mocy dowodowej, że PiS zawinił, że nie ma koalicji, gdyż sam jeden Niesołowski stanowiłby wystarczającą przeciwwagę dla tych zachowań PiSu.


Czyżby? To może chwilkę się policytujmy :D

Czy Niesiołowski machał programem PiS przed kamerami, nazywając go "jakimiś kartkami zrobionymi na ksero" i zapowiadał, że czeka na "poważny program"?

Czy może Niesiołowski poruszył sprawę dziadków Kaczyńskich w Wehrmachcie (prywatnie twierdząc, że "ciemny lud to kupi")?

A może Niesiołowski śledził wyniki wyborów w więzieniach, rzucił hasło, że "na Kaczyńskiego głosują bandyci"?

Może Niesiołowski ostrzegał, że w państwie rządzonym przez liberałów policja eskortować będzie dzieci bogaczy do szkół?

Jeśli nie, to czekam na wypis z "zachowań" Niesiołowskiego, które przeważyłyby wyżej wymienione przeze mnie "zachowania" PiS :wink:

Haribu napisał:

Inną kwestią jest postulowane przez pana, by PiS ustąpił wobec PO w kwestiach, w których nie ustapił. Znowu argument ten cierpi na brak wiarygodnych danych, czy jakiekolwiek ustępstwa przyniosłyby pożądany skutek.


Tego kontrargumentu nie rozumiem. Jeżeliby nie przyniosły to trudno, stan byłby taki jak obecnie, a jeżeliby przyniosły, mielibyśmy większościową, reformatorską koalicję. Tak to widzę. Warto więc było SPRÓBOWAĆ? Warto. A nie spróbowano.

Haribu napisał:

Jedynym wiarygodnym wnioskiem z analizy negocjacji jest doraźne założenie, że odpowiadają obie strony.


Świetnie, pod tym wnioskiem się podpisuję. Z tym, że w tym wątku gadamy o winach i przewagach tylko jednej z nich :D

Haribu napisał:

To ile dana partia ma siły w Sejmie zależy wyłącznie od wyborców (plus ordynacja, rzecz jasna). On negocjacji z PO nie zależało - jak pan sugeruje - ile PiS będzie miał siły.


Zdecydowanie się nie zgadzam. Na siłę ugrupowania politycznego w Sejmie oczywiście mają wpływ wyborcy, ale też tą siłę musi wypracować sobie samo poprzez negocjacje (mniej, lub bardziej udane).

Dam przykład:

Weźmy grę, w której Sejm ma 11 posłów, głosuje większością (jeżeli wniosek nie zbierze większości, przepada), na każdym posiedzeniu jest 100% frekwencji, nie wstrzymujemy się od głosu. Po prostu uproszczony model.

Wybory wygrywa partia A (5 mandatów) razem z partią B (5 mandatów), a na końcu dostaje się jeszcze partia C (1 mandat).

Zagadka: jaka jest siła poszczególnych partii w Sejmie?

Odpowiedź: siła partii A,B,C w Sejmie jest RÓWNA. Mimo, że wyborcy pięć razy liczniej od partii C wsparli partie A i B.

Od skuteczności negocjacji partii A i B z partią C zależy, czy któraś z nich utworzy skuteczną koalicję i będzie rządzić. NIE OD WYBORCÓW. Która z partii - A, czy B pójdzie na większe kompromisy - wygrywa :D Granicą winien być równe 50% władzy oddane parti C, inaczej druga partia "da więcej" :D

Tak to wygląda w realnym życiu, od wyborców w demokracji niby sporo zależy, ale nie aż tak dużo, jak się powszechnie przyjmuje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:27, 23 Sty 2006    Temat postu:

Roztrzygnijmy to:
Cytat:
No zaraz, zaraz... Skoro NIE MOŻE, to NIE REFORMUJE. Proste. Nie reformuje, a z jakiej przyczyny (przyczyna niemocy) to już inna kwestia.

Proponuję, by pan poszerzył katalog zarzutów wobec PiS o punkt:
PiS nie sprawił, że manna leje się z nieba.
Zgadza się pan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 11:27, 23 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

Proponuję, by pan poszerzył katalog zarzutów wobec PiS o punkt:
PiS nie sprawił, że manna leje się z nieba.
Zgadza się pan?


Nie zgadzam się. Będę się upierał przy prawie do formułowania własnych zarzutów bez niczyjej pomocy :D

Rozumiem, że oboje się zgadzamy, że PiS w zasadniczych sprawach nie będzie Polski zmieniać - tyle tylko, że Pan uważa, że to nie jest wina tej partii.

Ja wskazuję na dwie sprawy:

- że to jest jak najbardziej wina tej partii, że ponosi współodpowiedzialność za własną "niemoc"

- są poważne wątpliwości, czy PiS w ogóle CHCE przeprowadzać zasadnicze zmiany i czy widzi takich zmian potrzebę (do takich wątpliwości skłania program partii, jej dotychczasowa działalność polityczna, wypowiedzi liderów, bliskie powiązania z grupami sprzeciwiającym się ostro zmianom...)

Można by te dwie sprawy nazwać "zarzutami".

Ja widzę sprawę w ten sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:27, 23 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Rozumiem, że oboje się zgadzamy, że PiS w zasadniczych sprawach nie będzie Polski zmieniać

PiS będzie ją zmieniać (przecież dąży nawet do gruntownej zmiany konstytucji). Zarzut, że teraz tego nie robi w kwestiach fundamentalnych jest chybiony z racji braku takich możliwości.

Cytat:
Ja wskazuję na dwie sprawy:
- że to jest jak najbardziej wina tej partii, że ponosi współodpowiedzialność za własną "niemoc"

W tym zdaniu są dwa twierdzenia:
1. brak możliwości reform jest winą PiS
2. braku możliwości reformowania PiS jest współwinny
Rozumiem, że właściwa jest ta druga

Cytat:
są poważne wątpliwości, czy PiS w ogóle CHCE przeprowadzać zasadnicze zmiany i czy widzi takich zmian potrzebę (do takich wątpliwości skłania program partii, jej dotychczasowa działalność polityczna, wypowiedzi liderów, bliskie powiązania z grupami sprzeciwiającym się ostro zmianom...)

Proszę o sprecyzowanie argumentów za twierdzeniem, że PiS nie chce zasadniczo zmienić Polski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 11:05, 26 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:
Zarzut, że teraz tego nie robi w kwestiach fundamentalnych jest chybiony z racji braku takich możliwości.


Cieszę się jednak, że zgadzamy się co do tego, że tego nie robi.

Haribu napisał:

Cytat:
Ja wskazuję na dwie sprawy:
- że to jest jak najbardziej wina tej partii, że ponosi współodpowiedzialność za własną "niemoc"

W tym zdaniu są dwa twierdzenia:
1. brak możliwości reform jest winą PiS
2. braku możliwości reformowania PiS jest współwinny
Rozumiem, że właściwa jest ta druga


Tak, właściwa jest ta druga.

Haribu napisał:
Proszę o sprecyzowanie argumentów za twierdzeniem, że PiS nie chce zasadniczo zmienić Polski.


Jak wcześniej napisałem wskazuje na to:

- program partii,
- jej dotychczasowa działalność polityczna,
- wypowiedzi liderów,
- bliskie powiązania z grupami sprzeciwiającym się ostro zmianom

Na początek zajmijmy się więc programem wyborczym tej partii i poszukajmy odpowiedzi, czy były w nich w ogóle zawarte propozycje zasadniczych reform w wymienionych przeze mnie 9 punktach (lustrację pomijam, jak napisałem wcześniej).

1. Służba zdrowia.

W programie czytamy: "Należy odrzucić system ubezpieczeniowy z 1997 roku - gdyż wprowadził on dodatkowe ogniwa pośredniczące i w związku z tym, jak i z innymi przyczynami, okazał się droższy - i powrócić do finansowania budżetowego." - czyli PiS wprost deklaruje w programie, że należy COFNĄĆ WPROWADZONE PRZEZ BUZKA REFORMY i WRÓCIĆ DO FINANSOWANIA Z BUDŻETU! Oczywiście wiele tam o "zwiększeniu wydatków" i różnych takich ale jasne jest, że o jakichkolwiek systemowych zmianach nie ma mowy ([link widoczny dla zalogowanych])

2. Oświata.

Również żadnych propozycji systemowych zmian (np. bonu oświatowego, płatnych studiów wyższych itp.) zamiast tego znowu znajome "zwiększenie wydatków", "kształtowanie obywatelskiej postawy", "odbiurokratyzowanie", "zwiększona kontrola wydatków publicznych", "utrzymanie niezależności uczelni" itd. itd. ([link widoczny dla zalogowanych]).

3. Podatki.

Napisane, że "muszą być obniżone", poprzez podniesienie kwoty wolnej, dochodów kwalifikujących do progów... No i tyle. ([link widoczny dla zalogowanych]). Żadnych większych zmian, o VAT, akcyzach mowy nie ma. Można było w programie wspomnieć chociaż o oburzającym moralnie podatku spadkowym, ale widać PiS-owi on w ogóle nie przeszkadza. Jednym słowem, drobne, kosmetyczne obniżki o kilka - kilkanaście złotych to propozycja partii zmian w systemie fiskalnym.

4. Media.

PiS proponuje UTRZYMANIE wszystkich starych, swojskich organów i mechanizmów, czyli: abonamentów, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Jednak miłe niespodzianki są: płatnik abonamentu miałby samodzielnie wybierać, którą telewizję miałby wspierać, wprowadzenie większej ilości "nadawców publicznych". ([link widoczny dla zalogowanych]).

Ten punkt programu PiS oceniam mimo wszystko na plusik, jako krok w dobrym kierunku. Choć oczywiście jestem zwolennikiem idących o wiele dalej zmian, ale nie ma co się czepiać :D

5. System emerytalny.

Na ten temat nie doczytałem się niczego w programie PiS. Wbrew pozorom jest to DOBRA dla mnie wiadomość, bo skoro nic na temat reform w systemie emerytalnym w programie nie ma, to jest chociaż NADZIEJA, że może jakieś zmiany będą. W 3 punktach wyżej lektura programu skutecznie tąże nadzieję zabija.

6. ZUS

O ZUS-sie mamy jedno zdanie: "[PiS weźmie się za - przyp. PG]podjęcie działań zmierzających do wyjaśnienia nadużyć, jakie miały miejsce w funduszach publicznych, zwłaszcza sytuacji w ZUS-ie. " ([link widoczny dla zalogowanych]). Rozumiem, że to cała propozycja PiS odnośnie polskiego systemu ubezpieczeń obowiązkowych?

8. Deficyt.

Jak pkt. 5.

9. Cła.

PiS owszem planuje zmiany i chce zerwać z "dotychczasową polityką" polegającą "jednostronnym otwarciu na konkurencję", która prowadzi do "do upadku wielu przedsiębiorstw czy całych działów produkcji krajowej" :D ([link widoczny dla zalogowanych]). Przy lekturze tego punktu trochę się wystraszyłem, może jednak będzie lepiej, jak PiS tych zmian nie przeprowadzi :D

10. Administracja kraju.

O reformach na skalę Buzka mowy nie ma, jest dużo o urzędzie antykorupcyjnym, dodatkowych organach kontroli (praktycznie nad wszystkim).

Podsumowując: w programie PiS-u nie są zawarte żadne propozycje systemowych zmian w najważniejszych dla kraju dziedzinach (malutki wyjątek - patrz punkt 4). Jest to przesłanka za tym, że PiS nie ma ochoty kraju w tych dziedzinach reformować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kanapon




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 14:54, 26 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
"PiS wprost deklaruje w programie, że należy COFNĄĆ WPROWADZONE PRZEZ BUZKA REFORMY i WRÓCIĆ DO FINANSOWANIA Z BUDŻETU! "


- w tym samym programie stoi też jednak że zachowany zostanie system
kontraktowy, równiez wprowadzony przez Buzka. Poza tym szukanie
oszczedności przez pomijanie ogniw pośredniczących, które sporo wydają na tzw. (zbędne) wydatki rzeczowe nie jest dazeniem nierozsądnym. Jest to spora zmiana w stosunku do tego co jest teraz.


Cytat:
"Również żadnych propozycji systemowych zmian (np. bonu oświatowego, płatnych studiów wyższych itp.) "


- tylko że PiS raczej nie jest za płatnymi studiami po prostu. W tym
momencie są one po prostu "płatne".


Cytat:
"Można było w programie wspomnieć chociaż o oburzającym moralnie podatku spadkowym, ale widać PiS-owi on w ogóle nie przeszkadza. Jednym słowem, drobne, kosmetyczne obniżki o kilka - kilkanaście złotych to propozycja partii zmian w systemie fiskalnym. "


- nie dalej jak wczoraj było coś koło tego w przekaziorach. Jest wola by
zlikwidować podatek od darowizn między najbliższymi. Być moze dojdzie tu i spadkowe. Jest propozycja by przynajmniej ograniczyć pitomanię. Ma PiS niezłego min. finansów, który swego czasu miał sporo do powiedzenia. Niech więc działa.


Cytat:
"Rozumiem, że to cała propozycja PiS odnośnie polskiego systemu
ubezpieczeń obowiązkowych?"


- a jakież były w tej kwestii programy innych partii (poza UPR)? W szczególności PO - ale chodzi o program SPRZED WYBORÓW a nie ten ogłoszony niedawno przez JWR.


Cytat:
"O reformach na skalę Buzka mowy nie ma, jest dużo o urzędzie
antykorupcyjnym, dodatkowych organach kontroli "


- a po cóż nam reforma na "skalę Buzka"? PiS ma wizję państwa przede wszystkim uczciwszego wobec obywateli i uwolnionego od sieci układów sięgających jeszcze prl więc skupia się na organach kontroli. To zawsze był jego konik. To widać zresztą nawet w działaniach rządu jakie zaplanowano w osławionym "pakcie stabilizacyjnym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin