Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wątek dla zwolenników SLD lub zagorzałych przeciwników PiS
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:19, 13 Sty 2006    Temat postu: Wątek dla zwolenników SLD lub zagorzałych przeciwników PiS

Nie wiem doprawdy jak rozumieć postawę niektórych uczestników życia publiczengo w Polsce. Szczególnie adresatów tegoż wątku. Nie chcę nikogo namawiać do zmiany poglądów politycznych, ale bardzo mi zależy, aby poznać jakieś poważne uzasadnienie postaw nieprzychylnych PiSowi, a ciepłych wobec postkomunistów.

Przyczyną mojej małej frustracji jest zakończona kompletnym niepowodzeniem dyskusja z polskimi racjonalistami, którzy przewyższali nawet redaktorów Wyborczej i Trybuny w swym zacietrzewieniu antyPiSowskim, ale żaden z nich nie był łaskaw ujawnić konkretnych, merytorycznych argumetnów, które mogłyby skłonić krytycznie i racjonalnie mylślącego człowieka do bycia adresatem tego wątku.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam nadzieję, że tutaj znajdę kogoś, kto rzeczowo ze mną porozmawia, a nie ograniczy się do powtarzania za Michnikowem startej dawno płyty o wannie Wassermana czy innych tego typu mało istotnych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:41, 13 Sty 2006    Temat postu:

Przytaczam jeszcze dwa najwazniejsze fragmnety moich wypowiedzi, jakby komus nie chciało się czytać wszystkiego:

04-01-06

Volrath:
>Ja traktuję SLD i SDPL jako mniejsze zło, a nie jak stado aniołków-zbawców.
>

Haribu:
Tyle, że to "mniejsze zło" praktycznie rządziło lub przynajmniej współrządziło przez całą IIIRP.
- za Mazowieckiego mieli wszystkie resorty siłowe
- jak tylko Olszewski z Macierewiczem ruszyli problem lustracji postkomuniści byli na tyle silni by go obalić.
- wielokrotnie mieli premierów,
- większości w Sejmie,
- nawet jak byli w opozycji to byli silni na tyle, by Buzek nie zdołał przeprowadzić reformy tak jak chciał (np zamiast 12 województw mamy 16, a SLD optowało wtedy za 17toma)
- od 1995-2005 mieli prezydenta
- mieli mass media niemal bez przerwy (Kwiatkowski za Buzka, a przed nim był ktoś PSLu)
- niepodzielnie rządzili w słuzbach specjalnych
- byli PZPRczycy przejęli tez kontrolę nad znaczną częścią bakowości i finansów w Polsce
- SLD była tez od poczatku bardzo wpływową partią dzięki majątkowi przejętemu w częsci po PZPR (no i sławna pożyczka z Moskwy)
- udało im się tez skaptować Michnika z jego Gazetą Wyborczą
- do dziś mają również po swojej stronie najbardziej popularny tygodnik - Politykę, a do tego dochodzi jeszcze wiele innych tytułów prasowych nie tylko sprzyjających postkomunitom, ale wręcz uprawiających regularną propagandę na ich rzecz

Wszystko to biorąc pod uwagę nie można mieć wątpliwości, że nasza "lewica" w znacznie większej mierze odpowiada za obecną rzeczywistość niż ktokolwiek inny. Zwłaszcza, że ktokolwiek kiedykolwiek przejmował ster rządów, zawsze była to inna prawicowa formacja, a za każdym razem jak rządziła "lewica" było to SLD. Dlaczego ludzie myślący racjonalnie tak płytko i bezkrytycznie podchodzą do SLD, a tak wnikliwie wyszukują wad na prawicy?

Kaczyńscy byli u włądzy praktycznie dwukrotnie :
- Jarek u Wałęsy przez rok bodajrze - nikła władza
- Leszek jako min. sprawiedliwości u Buzka - najpopularniejszy polityk w tamtym czasie zaraz po Kwaśniewskim

-----------

07-01-06

Outsider:
>Niezależnie od oceny rządów SLD (pomijasz ocenę innych partii III RP rządzących, a przypomnę że PiS odziedziczył sporo polityków z ZChN-u),
>

Haribu:
No właśnie. Jak na razie tylko pan zechciał w jakiejś innej naszej dyskusji odnieść się do oceny rządów SLD. Reszta mówi dokładnie tak jak tutaj: "niezależnie od oceny SLD, PiS na pewno jest gorszy". Uzasadnień wciąż brak.
Wiem, że są w PiSie ludzie, którzy już w innych partiach się przewijali i to sprawia wrażenie, a nawet powoduje w niektórych święte przekonanie, że można zaliczyć PiS do partii z etykietką: "oni już rządzili". Pragnę przestrzec przed takim ogólnikowym podejściem. Jeśli ktoś chce zarzucać PiS, że "już rządził" to niech najpierw wymieni nazwiska tych, co do niego przeszli z innych partii i sprawdzimy jakie oni pełnili funkcje. Następnie sprawdzimy jakie były efekty ich rządów. A potem jeszcze jaki mają wpływ na politykę PiSu obecnie. To jest IMHO racjonalne sprawdzenie czy można rzeczoną łątkę PiSowi przykleić.
Niezależnie zaś od oceny rządów SLD ( to jest jedyna partia, która jak żadna inna rządziła albo współrządziła przez całą IIIRP.

Outsider:
>[SLD] to jedyna znacząca partia programowo deklarująca (choć w formie pisku raczej) te elementy liberalizmu sensu largo, które w programach PO i PiS-u są nieobecne.
>

Haribu:
Co innego deklarować/piszczeć, a co innego działać. Dlatego tak mocno sprzeciwiam się przedstawianiu słów Kaczyńskich jako uzasadnienia niechęci do nich.
Nie wiem o jakim sensu largo liberalizmu pan mówi, ale jesli to ma oznaczać, że:
- każdy, kto ma odwagę powiedzieć coś o patriotyzmie, ojczyźnie, rozliczeniu z przeszłością, dekomunizacji czy wartościach moralnych w polityce, jest obrzucany pogardliwym spojrzeniem i zaliczany to faszystów, oszołomów czy ciemnogrodu
- państwo jest coraz bardziej skorumpowane, tak że obecnie plasuje się na poziomie Syrii
- prawo jest tak skomplikowane i nieprzejrzyste, że nie da się przeprowadzić sprawnie nawet najprostszego procesu (np. tego o wanne, co daje Wyborczej przepyszną okazję do przypominania codziennie czytelnikom jaki z tego Wassermana su****yn)
- służba zdrowia działa na krawędzi bankructwa, bo nie do końca udana, ale jednak prowadząca w dobrym kierunku (decentralizacji) reforma Buzka została przez SLD cofnięta do punktu wyjścia
- niektóre ustawy (NFZ czy podatki) są w jednej kadencji Sejmu (tej SLDowskiej) zmieniane po 20 razy.
- co jakis czas slychac niewyjasniane przez lata pogloski o dodawaniu lub wyjmowaniu jakichś slówek z projektów ustaw
- prezydent ułaskawia z podejrzanych pobudek skazanego prawomocnym wyrokiem urzędnika, który naraził życie swoich podwładnych dla partyjnych interesów
- najbardziej poczytne tytuły prasowe znajdują się pod kontrolą jednej centrali i prowadzą umiejętnie ukrywaną, ale jednak bezwzględną propagandę na rzecz jednej partii starając się niszczyć jej najgroźniejszych konkurentów
itd.
Otóż jeśli tak ma wyglądać liberalna sensu largo, świecka, neutralna światopoglądowo, postępowa, jasnogrodzka, antyfaszystowska, zmieniająca siebie Polska według SLD, to ja powiem jedno: nie o taki "liberalizm" mi chodzi.
Tylko jedna jedyna partia w Polsce miała możliwość przez całe 16 lat prowadzić konsekwentną i ciągłą politykę w celu realizacji swojej wizji zarówno na polu politycznym, jak i każdym innym: gospodarczym, finansowym, medialnym, kulturalnym itd. Żadna inna partia nie miała tak szerokiej, niemal wszechobecnej władzy przez tak długi czas na tak wielu płaszczyznach życia państwowego i społecznego.
Czy zaprzeczy pan temu?

Outsider:
>Zatem radykalne odcięcie się od SLD oznaczałoby odcięcie się na przykład od myśli o państwie świeckim i neutralnym światopoglądowo.
>


Haribu:
Po pierwsze nie jest wcale tak, że PiS chce wprowadzić państwo wyznaniowe - proszę mi wskazać przesłanki by tak uważać. A niestety większość zwolenników SLD (z resztą manipulowanych przez histeryzującego Michtrixa) zdaje się być przekonanymi, że nieskrępowane rządy PiS to winda prosto do średniowiecza.
Po drugie jest niemal niemożliwe, żeby PiS wprowadził model państwa wyznaniowego nawet gdyby tego chciał. Oczywiście mówię o państwie wyznaniowym we właściwym tego słowa znaczeniu, a nie w znaczeniu jakie przypisuje mu propaganda proSLDowskich mediów. Co niektórzy są z powodu takiego manipulowania pojęciami przekonani, że dzisiaj w takim państwie żyjemy - istna paranoja.
Po trzecie jeszcze 10 lat temu można by się zgodzić z podejściem bezdyskusyjnie uznającym państwo całkowicie świeckie za ideał i cel bezwarunkowy. Dzisiaj mamy dość powodów (wydarzenia we Francji i ogólnie w Europie i na świecie), by się jeszcze raz nad tym zastanowić. Nie jestem zwolennikiem religii w szkołach (zwłaszcza, że czasem więcej jest religii niż np. informatyki). Ale idea państwa całkowicie i konsekwentnie świeckiego nie została jeszcze dość dobrze wypróbowana, a jej dalekosiężne efekty sprawdzone. Pod tym względem jestem konserwatystą.

Outsider:
>W polityce trzeba mysleć ne tylko o możliwych zyskach, ale i o równie możliwych zagrożeniach.
>

Haribu:
Zgadza się. Ale jakoś sympatycy postkomunistów niewiele myślą o zagrożeniach jakie niesie ze sobą kontynuowanie rządów SLD, pomimo wielu widocznych i bardzo negatywnych doświadczeń z nimi związanych, a bardzo wiele czasu i energii poświęcają na wieszczenie najbardziej katastroficznych wizji rządów PiS, pomimo tego, że nie potrafią (jak dotąd się nie doczekałem) wskazać mi twardych argumentów świadczących na niekorzyść Kaczyńskich jako polityków.

Outsider:
>A chirurgowi patrzy sie niekiedy na ręće przed operacją - jeśli na przykład wykazuje niezborność ruchową...
>

Haribu:
Co wskazują skutki 16-letnich operacji chirurgów z SLD? Mam wrażenie, że jedynym tak naprawdę silnym argumentem w obronie SLD jest niezbity fakt, że przez ostatnie 16 lat czasami dobrowolnie dzielili się władzą z innymi partiami. W parlamencie li-tylko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:18, 13 Sty 2006    Temat postu:

Haribu ja króciutko.
Nie przepadam jakoś szczególnie za PiS ale fakt że Lewica w Polsce to przykro mówić dno.
Ich ostatnie dojście do władzy tylko wzmogło powrót starych partyjniaków i cwaniaków i tak mamy aferę za aferą.
Najlepiej dla SLD byłoby gdyby partia powoli zanikała..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22729
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:05, 13 Sty 2006    Temat postu:

Najlepiej rzadza s*inie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:37, 13 Sty 2006    Temat postu:


Elektrorat PiS jest roszczeniowy, a samo PiS robi ważenie partii, która chce jedynie władzy nieważne jakim kosztem. To, że elektorat PiS jest roszczeniowy nie trzeba chyba uzasadniać. To, że partia ta bardziej się skupia na przetrwaniu i władzy niż na jakimś sensownym programie można próbować uzasadnić pośrednio, np. becikowe, czy próby koalicji z Samoobroną.
Poza tym program gospodarczy PiS jest lewicowy z całym tym ich nastawieniem na sferę socjalną.
Zupełnie nie rozumiem, jak można oddać swój głos na PiS.

Skupianie się w tym przypadku na tym, czy PiS chce wprowadzić państwo wyznaniowe jest problemem zastępczym, który może zajmować skrajną prawicę lub skrajną lewicę. Sądzę, że jeśli chodzi o to, to PiS przyjmie taką strategię jaka będzie chwilowo wygodna do przetrwania, czyli w praktyce również tu PiS nie będzie zdecydowane. Ot... pójdą tam, gdzie wiatr zawieje, aczkolwiek potencjalnym zagrożeniem raczej są dla wolności słowa w Polsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:39, 14 Sty 2006    Temat postu:

Ja powiem tak: nasza lewica jest daleka od ideału i mam co do niej całkiem sporo zastrzeżeń. Ale obecnie rządzący jak przypuszczam w tym akurat nie są wcale lepsi (co najwyżej jakieś fluktuacje), a za to są o wiele gorsi w wielu innych sprawach (konserwatyzm, poglądy na państwo i demokrację, dążenie do władzy za wszelką cenę, dążenie do państwa kościelnego, obiecanki, których nie spełnią i inne). Moim zdaniem lewica to mniejsze zło i przynajmniej w niektówych aspektach pójście w dobrym kierunku. Za to prawica jak sądzę pójdzie w prawie wszystkich w kierunku złym.

Ale obym się mylił i by mnie oraz innych PiS pozytywnie zaskoczył [jak na razie (nie)zaskakuje negatywnie] - tego wszystkim życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:59, 14 Sty 2006    Temat postu:

Mnie zaskakuje negatywnie. Zaskakuje mnie negatywnie probowaniem ograniczenia wolnosci slowa i mediow, probowaniem na sile stworzenia w Polsce panstwa, ktore bedzie promowalo tylko katolicyzm, do tego osoba samego prezydenta, ich koszmarne bledy w nominacjach, brak planow do tego co mnie intertesuje: transportu i oswiaty.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:25, 15 Sty 2006    Temat postu:

A ja pozwolę sobie przedstawić trochę konkretów.

Dlaczego ufam Kaczyńskim i rządowi Marcinkiewicza i dlaczego uważam, że są najlepszą władzą jaką miała Polska od końca II RP:

1. PiS jest partią złożoną z ludzi, którzy nie mają przeszłości PZPRowskiej. Przeszłości zbrukanej współpracą z jednym z najbardziej zbrodniczych systemów w historii ludzkości. Przeszłości aparatczyków partyjnych działających wyłącznie dla swojego prywatnego dobra i za nic mających dobro Polski – mojej ojczyzny. Przeszłości ludzi pasożytujących na całym narodzie i walczących z jego niepodległościowymi dążeniami. Przeszłości zdrajców narodu i kraju.

2. PiS jest partią z korzeniami w Porozumieniu Centrum. Partii, która u samych początków IIIRP dała najtrafniejszą diagnozę najważniejszych problemów Polski oraz najmocniej walczyła o oczyszczenie życia publicznego ze skorumpowanych i kryminogennych elementów postkomunistycznych.

3. Kaczyńscy są politykami, którzy od początku swojej kariery politycznej nie zmienili swoich poglądów pomimo haniebnej nagonki, jaką na nich napuścili trzymający władze nad głównymi mediami postkomuniści. Od początku zdecydowanie walczyli o dekomunizację i nie ugięli się przed koniunkturalnymi pokusami.

4. Kaczyńscy są doświadczonymi politykami i wbrew temu co się o nich mówi, bynajmniej nie garną się do władzy absolutnej, jak to przedstawiają przychylne postkomunistom media. Po prostu myślą realistycznie, bo wyciągnęli trafne wnioski, że nie da się rządzić mając wyłącznie najwięcej posłów w parlamencie – to fakt. Żeby naprawdę rządzić trzeba mieć choćby niektóre popularne media, trzeba mieć kontrolę nad służbami specjalnymi, trzeba mieć marszałka Sejmu i trzeba mieć większość w Parlamencie. Histeria jaką się buduje wokół ich całkowicie racjonalnych posunięć służy wmawianiu Polakom, że władza jednej partii to przedsionek faszyzmu, podczas gdy jest to najsprawniejszy sposób sprawowania władzy w państwie – bez skomplikowanych koalicji. Jednocześnie odwraca się uwagę od faktu, że przez dwie kadencje (II i IV) rządziła jedna partia (SLD), której przybudówka rolnicza w niczym poważnym nie przeszkadzała. I ta sama partia miała tez wtedy kontrolę jaką dziś stara się zdobyć PiS (Parlament, służby, media, marszałka itd), a jakoś nikt z tego takiej histerii jak dziś nie urządzał.

5. Lech Kaczyński będąc min. sprawiedliwości wykazał się przygotowaniem i skutecznością.

6. Zbigniew Ziobro od początku wziął się do roboty i robił co tylko mógł, żeby zablokować kolesiowskie zachowanie Kwaśniewskiego ułaskawiającego skazanego prawomocnym wyrokiem Sobotkę.

7. Ziobro pokazał też się z dobrej strony uwalniając aresztowanych za lincz na lokalnym przestępcy obywateli, pokazując, że władza nie musi być ślepa na indywidualne przypadki ludzkie, zasłaniając się wyrachowanym i obojętnym na głos zdrowego rozsądku legalizmem.

8. Marcinkiewicz skracając rok szkolny o tydzień, żeby nie kończył się dopiero 30 czerwca, co w istocie nie ma sensu, również pokazał się z dobrej strony. To była dobra decyzja, która nie wymagała wielkiego wysiłku, ale pokazała, że mu po prostu zależy by państwo było przyjazne obywatelom także młodszego pokolenia.

9. Jeszcze lepiej świadczy o nim zamieszczenie w necie swojego kalendarza – jakoś nikomu to wcześniej do głowy nie wpadło, tylko właśnie politykowi PiS.

10. Sukcesem zakończyły się także rozmowy z UE, gdzie premier wywalczył w sumie 5 miliardów euro więcej niż było zapisane w pierwszej propozycji WB. A pamiętać przy tym należy, że nasza pozycja nie była łatwa, gdyż nie zadziałała solidarność wyszehradzka z powodu postawy kapitulanckiej pozostałych jej członków.

11. Rząd prowadzi intensywne działania w interesie Polaków na Białorusi poprzez inicjatywę uruchomienia stacji radiowej oraz monitorowania przebiegu zbliżających się wyborów.

12. Pochwalić należy również min. Sikorskiego za ujawnienie tajnych dokumentów Układu Warszawskiego. Zrobiły to już Niemcy czy Węgrzy.

13. PiS jak dotąd pokazuje, że nie jest wcale tak radykalny jak niektóre media chcą tą partię rysować. Nie czyni żadnych nagłych kroków w celu nacjonalizacji PGNiG, co zapowiadał wielokrotnie Rokita.

14. Rząd nawet przez nieprzychylne media jest uznawany za naprawdę ekspercki.

15. Mimo powtarzanych do znudzenia oskarżeniach o moherowość, powołano nielubianą przez środowiska Radia Maryja Kluzik-Rostkowską czy liberalną panią premier Gilowską.

16. Widać też konkretne działania w MSW. To co w sposób szalenie nieuczciwy nazywane jest „czystką w komendach” (swoją drogą iście urbanowskie metody stosuje Wyborcza) należy do normalnych kompetencji ministra Dorna – jest po prostu jego prawem zwalniać komendantów i powoływać nowych, tak samo jak kompetencją prezydenta USA jest wymienić administrację na swoją. Jakoś media szkalujące w niewybredny sposób demokratycznie wybraną władzę nie zechcą owych „czystek” pokazać od strony merytorycznej – ani jednego przykładu, żeby minister odwołał ewidentnie dobrego komendanta.

17. Rząd z trudem, ale jednak zmniejszył deficyt do 30 mld zł.

18. Nie robi rewolucji w podatkach, co jest dobrze odbierane na rynkach, które jeszcze bardziej od wyższych podatków nie lubią nieprzewidywalnych zachowań polityków.

19. Zmieniono wreszcie przepisy o immunitecie (to było tak proste, a nikt tego wcześniej nie zrobił) i posłowie już nie mogą odmówić dmuchania w balonik.

20. Po zmianie kierownictwa w PGNiG okazało się, że przez całe poprzednie rządy SLD nie zrobiono kompletnie nic (sic!), aby zwiększyć wydobycie gazu ze źródeł krajowych.

21. Również w Orlenie ani jedna osoba nie zajmowała się rozpoczętym już projektem rurociągu Odessa-Brody.

22. Prace nad gazoportem dopiero dzięki temu rządowi ruszyły z miejsca.

23. Rozpoczęto tez poważne kroki w kierunku powstania sądów 24-godzinnych, co może wreszcie przyniesie jakiś pozytywny skutek, w przeciwieństwie do tego czego nie robili SLDowscy ministrowie.

24. Rząd zajął się też na poważnie problemem wychowania młodzieży, choć oczywiście jest to jeden z ulubionych koników krytyków PiSu, że „teraz PiS będzie nas wychowywać”. Szkoda tylko, że ci sami krytycy (suchej nitki nie pozostawiający na obecnym stanie polskiej oświaty, że nie wychowuje itp.), kiedy zapytać co SLD zrobiło, żeby zmienić coś na lepsze, to słychać tylko wymowne milczenie.

25. Widać też dużo rozsądku w propozycjach rządu odnośnie becikowego, które niestety dzięki staraniom opozycji mają dostawać wszystkie mamy, a nie tylko najbiedniejsze. Widać tutaj dobitnie różnice między odpowiedzialną i umiarkowaną postawą PiS, a populistyczną i nieodpowiedzialną postawą LPR.


Mazowiecki (choć oceniam go negatywnie za grubą kreskę) coś robił i choć nie zawsze dobrze, to w dobrym kierunku. Tak samo Buzek i w tym rządzie również widać, że coś robi i to w dobrym kierunku. To o wiele trudniejsze niż to co można zapisać na poczet postkomunistów – bierne trwanie i stek afer. No – dodać na ich konto można jeszcze to, że niektórzy intelektualiści uważają ich za obrońców demokracji tylko dlatego, że stali na straży polskiego bagienka (w którym każdy może i musi wszystko załatwiać), cynicznie przyodzianego przez michnikowo w miano państwa wolnego, otwartego i pluralistycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 10:42, 15 Sty 2006    Temat postu:

No cóż, dla mnie rządy PiSu to w sprawach ZASADNICZYCH kontynuacja rządów SLD. Przez sprawy zasadnicze mam na myśli:

1. Utrzymanie obecnie funkcjonującego systemu ubezpieczeń zdrowotnych (zamiast np. dopuszczenia ubezpieczycieli prywatnych).

2. Kontynuacja obecnie funkcjonującego systemu oświaty (zamiast np. wprowadzenia bonów oświatowych).

3. Kontynuacja obecnie funkcjonującego systemu fiskalnego (co dla Haribu jest zaletą - patrz pkt. 18 :D ).

4. Kontynuacja obecnego systemu mediów publicznych (przy obsadzeniu "swoimi" ludźmi, oczywiście).

5. Kontynuacja obecnego systemu ubezpieczeń emerytalnych (zamiast np. zwiększania udziału OFE w obowiązkowej składce).

6. Kontynuacja działania ZUS w takiej formie, w jakiej działa obecnie.

7. Kontynuacja lustracji w mniej więcej takiej formie, w jakiej funkcjonuje obecnie.

8. Kontynuacja polityki utrzymywania deficytu na stałym poziomie (zamiast np. deficyt zmniejszać).

9. Kontynuacja obecnej polityki celnej.

10. Kontynuacja obecnego systemu administracji kraju (zamiast np. likwidacji powiatów).

Oczywiście PiS od SLD się różni, ale dla mnie osobiście w rzeczach mało istotnych, o których pisał Haribu: przeszłością, konserwatyzmem ideologicznym, wieloma innymi rzeczami.

Podejrzewam, że cały elektorat "wolnorynkowy" tak samo jak ja bardzo słabo odróżnia te dwie partie.

Na porównania Marcinkiewicza z Buzkiem chyba jeszcze trochę za wcześnie, w końcu ten drugi przeprowadził kilka wielkich i ważnych reform, z których niektóre się "przyjeły", a ten pierwszy jak na razie ma osiągnięcia na poziomie skrócenia roku szkolnego... :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:22, 15 Sty 2006    Temat postu:

Dziwne.

Mam wrażenie, że z takim podejściem uznałby pan za kontynuację praktycznie każdy rząd, który w 2 miesiące od objęcia władzy nie przeprowadza dogłębnej rewolucji.

Przecież jedną z najważniejszych cech dobrej władzy w państwie demokratycznym jest przewidywlaność i kontynuacja. To właśnie kompletne odwracanie kierynków polityki przez kolejne ekipy rządzące w Polsce jest uzanwane za słabość naszego państwa. Przykładem może być choćby nieodpowiedzialny i w swej naturze szkodliwy NFZ, który przywrócił nas do punktu wyjścia po niezbyt dobrze rozpoczetej, ale idącej w dobrym kerunku decentralizacji służby zdrowia przeprowadzonej przez Buzka.

Proszę pamiętać, że PiS jest partią konserwatywną, a kto jak kto - konserwatyści z radykalnymi reformami się nie śpieszą. Zwłaszcza, że dopiero minęły 2 miesiące i zdecydowanie za wcześnie na tak kategoryczne oceny, jakie pan proponuje.

To co wymieniłem to i tak sporo jak na te 2 miesiące. Chętnie zobaczyłbym katalog dobrych reform i zmian przeprowadzonych przez SLD - ciekaw jestem czy jakiś ich zwolennik potrafi wymienić naprawdę pozytywne efekty ich rządów poza wejściem do UE.

---
Podatki - kazdy ekonomista panu powie, że przedsiębiorcy wolą zmiany wolne i przewidywalne, a nie nagłe.
Lustracja ma być przeniesiona do IPN - to zasadnicza reforma
Reforma systemu fiskalnego już wiadomo, że będzie przeprowadzana w trybie dwuletnim.
Ciekaw jestem jak pan sobie wyobraża zmniejszenie deficytu przy takim układzie w Sejmie, gdzie PiS nie ma większości i musi się liczyć z partiami populistycznymi, które nic zaproponowac nie potrafią poza rozdawaniem pieniędzy. Ograniczenie do 30 mld to i tak spory sukces. A to, że PiS wstawi na ministra finansów Gilowską zadaje wielki kłam histerykom uważającym PiS za partię ciemnogrodu, zacofania i socjalizmu.
Likwidacja powiatów to pomysl dobry, ale wymaga stabilnej większości - rząd mniejszościowy nigdy takiej reformy by nie przeprowadził jak należy.
---
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 12:28, 15 Sty 2006    Temat postu:

Jeżeli chodzi o to, co bym uznał, a co nie, to nie uznałbym za kontynuacje rząd, który chociaż PRZYGOTOWUJE, albo ZAPOWIADA zasadnicze reformy w wymienionych przeze mnie dziedzinach.

Nie jestem zwolennikiem SLD, w licytacji o przewagach PiS nad SLD udziału nie biorę. Określiłbym się jako umiarkowanego przeciwnika PiS-u.

Na początku stał Pan na stanowisku, że ten rząd jest "najlepszy od II RP", teraz się okazuje, że nie jest taki znowu dobry, ale nie ze swojej winy, ale dlatego, że jest mniejszościowy. Może i tak, ale nie było moim zamiarem wnikanie w kwestie "winy", tylko stwierdzenie obiektywnego faktu, że ten rząd kontynuuje w zasadniczych kwestiach (wymieniłem dokładnie w jakich) politykę poprzedniego. Kto jest temu "winny", kto by "chciał, ale nie może" to już inna sprawa.

Obiektywnie więc rządy mocno reformatorskie (Mazowiecki, Buzek) będą chyba "lepsze" od obecnego, a czy to już ich "wina", czy może przypadek to nie jest takie ciekawe.

Chętnie poczytam, jakież radykalne reformy dokonają się w podatkach na przestrzeni tych dwóch najbliższych lat. Lustracja tylko w IPN? O.K., to jakaś zmiana, a do kogo się można odwołać po decyzji IPN będzie można?

I co? I koniec już tych reform? A służba zdrowia, a prywatyzacja górnictwa, a oświata, a rolnictwo, a telewizja publiczna, a ZUS? Po staremu? Kłócimy się tylko o rok szkolny, ceny podręczników i Białoruś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:18, 15 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Na początku stał Pan na stanowisku, że ten rząd jest "najlepszy od II RP", teraz się okazuje, że nie jest taki znowu dobry, ale nie ze swojej winy, ale dlatego, że jest mniejszościowy.

Nadal stoję na takim stanowisku i wykazuję to konsekwentnie. Nie można jednak ani wymagać gruszek na wierzbie ani ignorować faktu, że rząd JEST mniejszościowy, co pociąga za sobą konkretne konsekwencje.

Cytat:
Może i tak, ale nie było moim zamiarem wnikanie w kwestie "winy", tylko stwierdzenie obiektywnego faktu, że ten rząd kontynuuje w zasadniczych kwestiach (wymieniłem dokładnie w jakich) politykę poprzedniego. Kto jest temu "winny", kto by "chciał, ale nie może" to już inna sprawa.


1. Nie można nie wnikać w sprawy możliwości jakie posiada dany rząd. Osiągnięcia zawsze mierzy się stosunkiem osiągnięć do możliwości.

2. Kontynuacja nie jest wadą sama w sobie. SLD wkazało się w kwestii dywersyfikacji gazu i reformy służby zdrowia daleko idącą NIEKONTYNUACJĄ polityki wcześniejszego rządu. I to wyszło Polsce jedynie na szkodę.

3. Nie można po 2 miesiącach zimowych zarzucać braku radykalnych reform - to świadczy o nieznajomości reguł polityki. Nie da się wszak przeprowadzić szybkich reform będąc zmuszonym realizowac budżet przygotowany przez niereformatorski rząd Belki.

Pańskie zarzuty w większości punktów są albo nieprzemyślane albo oparte na całkowicie fałszywych założeniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:33, 15 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli chodzi o to, co bym uznał, a co nie, to nie uznałbym za kontynuacje rząd, który chociaż PRZYGOTOWUJE, albo ZAPOWIADA zasadnicze reformy w wymienionych przeze mnie dziedzinach.


1. Zostało zapowiedziane wprowadzenie ubezpieczycieli prywatnych i koszyk usług gwarantowanych
2. Są przygotowywane zmiany w systemie oświaty mające na celu nadania jej charakteru prawdziwie wychowującego, co jest obecnie bardzo palącym problemem.
3. Są już plany zmian w systemie fisklanym w ciągu 2 lat.
5. Żaden kraj nie ma dobrze funkcjonujących ubezpieczeń emerytalnych i naiwnością jest uwazać, że ten problem można rozwiązać jedną ustawą.
6. j.w.
7. Nie wiem jak ma wyglądac praca lustracyjna IPN, ale można być pewnym, że nikt nie zrobi w tej kwestii mniej niż SLD.
10. Nie da się przeprowadzić tej reformy bez perspektywy kilkuletnich, stabilnych rządów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 15:26, 15 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

1. Nie można nie wnikać w sprawy możliwości jakie posiada dany rząd. Osiągnięcia zawsze mierzy się stosunkiem osiągnięć do możliwości.


Można, można. Zależy, co chce się osiągnąć. Moim celem nie jest mierzenie "dobroci" rządu i porównywanie z "dobrocią" innych tylko prosta ocena EFEKTÓW. Suche stwierdzenie faktów, czy EFEKTY są osiągnięte, czy może nie ma perspektyw na ich osiągnięcie. Możliwości, dociekania, dlaczego EFEKTY osiągnięte nie zostały mnie po prostu nie interesują. Może płytkie podejście - nie mówię nie.

Haribu napisał:

2. Kontynuacja nie jest wadą sama w sobie. SLD wkazało się w kwestii dywersyfikacji gazu i reformy służby zdrowia daleko idącą NIEKONTYNUACJĄ polityki wcześniejszego rządu. I to wyszło Polsce jedynie na szkodę.


Pewno, że wadą sama w sobie nie jest. Zależy mi jednak tylko na stwierdzeniu FAKTU, że taką kontynuacją rządy PiS-u są. Co z tego wynika - nie wnikałem nawet.

Haribu napisał:

3. Nie można po 2 miesiącach zimowych zarzucać braku radykalnych reform - to świadczy o nieznajomości reguł polityki. Nie da się wszak przeprowadzić szybkich reform będąc zmuszonym realizowac budżet przygotowany przez niereformatorski rząd Belki.


Zarzucam PiS-owi, że zasadniczych reform ani nie miał w programie, ani nie przygotowuje.

Haribu napisał:
1. Zostało zapowiedziane wprowadzenie ubezpieczycieli prywatnych i koszyk usług gwarantowanych.


Tak, to już zostało zapowiedziane chyba z 9 lat temu w programie bodajże AWS, tylko jakoś zrobić tego nie ma komu.Z tego, co zrozumiałem prof. Religę sprawa jest w perspektywie 7 lat odłożona (kilka lat ma potrwać samo ustalanie koszyka), a na razie utrzymany zostaje stary system obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli źle zrozumiałem pana profesora i kroją się jakieś zmiany w najbliższych latach chętnie dam się wyprowadzić z błędu :D

Jeżeli PiS przeprowadzi, to co według Pana zapowiada w tym punkcie oczywiście zobowiązuję się odszczekać tu na forum mój zarzut (wszystkie inne zresztą też - przeprowadzenie choć JEDNEJ istotnej reformy obali mój zarzut o kontynuacji systemu).

Haribu napisał:
2. Są przygotowywane zmiany w systemie oświaty mające na celu nadania jej charakteru prawdziwie wychowującego, co jest obecnie bardzo palącym problemem.


Takie "zmiany" to wprowadza każdy rząd od początku istnienia cywilizacji. Mnie najbardziej boli w tym punkcie wprowadzenie bonu oświatowego, miał to AWS w programie, ale znowu zrobić nie było komu.

Haribu napisał:
3. Są już plany zmian w systemie fisklanym w ciągu 2 lat.


Jakich zmian? Obniżenie dochodowego o 1%, zwiększenie kwoty wolnej o kilkaset złotych, czy może "wzmożona walka z nadużyciami" w US?

Haribu napisał:
5. Żaden kraj nie ma dobrze funkcjonujących ubezpieczeń emerytalnych i naiwnością jest uwazać, że ten problem można rozwiązać jedną ustawą.


A Chile? Kto mówił o jednej ustawie? Ja wspominałem o STOPNIOWYM zwiększaniu roli ubezpieczycieli prywatnych. Szykuje się coś takiego, czy pozostajemy skazani w większości na ZUS?

Haribu napisał:
Pan Gąsienica napisał:
. Kontynuacja działania ZUS w takiej formie, w jakiej działa obecnie.

6. j.w.


Jakie reformy planuje PiS w ZUS-sie? Może zgadnę: "zmianę filozofii działania" i "nastawienie na człowieka"?

Haribu napisał:
7. Nie wiem jak ma wyglądac praca lustracyjna IPN, ale można być pewnym, że nikt nie zrobi w tej kwestii mniej niż SLD.


Nie jestem pewien, że to rzeczywiście sukces, zrobić coś więcej w tej sprawie niż SLD.

Haribu napisał:
10. Nie da się przeprowadzić tej reformy bez perspektywy kilkuletnich, stabilnych rządów.


Szkoda, bo to ważna reforma by była. No to czekamy na stabilny rząd w tej sytuacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:10, 15 Sty 2006    Temat postu:

Mam dziwne wrazenie, że pan oczekuje w polityce rycerza w lśniącej zbroi albo dobrej wróżki z czarodziejską różczką. :D

Cytat:
Moim celem nie jest mierzenie "dobroci" rządu i porównywanie z "dobrocią" innych tylko prosta ocena EFEKTÓW

Nie mówię o dobroci, ale o możliwościach - te trzeba zawsze brać pod uwagę. Jeśli ocenia pan wierzbę po tym czy wyrosną na niej gruszki, to od razu mówię - takich efektów nie będzie i to nie dlatego, że wierzba jest równie zasuta, co pezpłodna grusza, ale dlatego, że są niemożliwe.

Cytat:
Pewno, że [kontynuacja] wadą sama w sobie nie jest. Zależy mi jednak tylko na stwierdzeniu FAKTU, że taką kontynuacją rządy PiS-u są.

To nie jest fakt. Dowód - SLD nie wprowadziło NFZ w ciągu pierwszych kilku miesięcy swoich rządów, a ich rządy widziane z perspektywy lat można ocenić nie tylko jako odejście od kontynuacji, ale wręcz drogę w przeciwnym kierunku, co rządy Buzka. Nie jest możliwe dziś ocenić czy PiS kontynuuje politykę SLD.

Cytat:
Zarzucam PiS-owi, że zasadniczych reform ani nie miał w programie, ani nie przygotowuje

To zależy od tego co rozumiemy pod pojęciem zasadniczych reform.
Zasadnicze reformy to dla mnie reformy ustrojowe, bądź reformy jakościowo zmieniające system funkcjonowania państwa w ważnych dla niego dziedzinach.
O reformach ustrojowych PiS nie mówi i to poczytuję im za wielki plus, a jego antagonistom za dowód ich zacietrzewienia i zaślepienia.
Zaś o zasadniczych reformach systemowych nie może być mowy przy rządzie mniejszościowym - to dobrze świadczy o PiS, że wykazuje się odpowiedzialnością nie podejmując się wielkich zmian wiedziąc, że nie jest w stanie przeprowadzić ich sprawnie i konsekwentnie w obecnej sytuacji.

Cytat:
Tak, to już zostało zapowiedziane chyba z 9 lat temu w programie bodajże AWS, tylko jakoś zrobić tego nie ma komu


Cytat:
wprowadzenie bonu oświatowego, miał to AWS w programie, ale znowu zrobić nie było komu


PiS to nie był AWS. Jedyną partią, którą można uzać za poprzedniczkę to Porozumienie Centrum - żadnej innej.
Wiem, że są w PiSie ludzie, którzy już w innych partiach się przewijali i to sprawia wrażenie, a nawet powoduje w niektórych święte przekonanie, że można zaliczyć PiS do partii z etykietką: "oni już rządzili". Pragnę przestrzec przed takim ogólnikowym podejściem. Jeśli ktoś chce zarzucać PiS, że "już rządził" to niech najpierw spełni wymagane warunki:
1. Wymieni nazwiska tych, co do niego przeszli z innych partii i sprawdzimy jakie oni pełnili funkcje.
2. Następnie sprawdzimy jakie były efekty ich rządów.
3. A potem jeszcze jaki mają wpływ na politykę PiSu obecnie.
To jest rzeczowe sprawdzenie czy można rzeczoną łątkę PiSowi przykleić.
Bez takiego upewnienia się zarzucanie PiSowi, ze coś tam było juz gdzieś, kiedyś obiecywane jest równie niepoważne, co oskarżanie ich o gradobicie i koklusz.

Tutaj się zatrzymam.
Jeśli nasza dyskusja ma mieć sens, to musimy znaleźć wspólne stanowisko w kwestiach podkreślonych. Jeśli pan uważa, że w tym co podkresliłem się mylę, to proszę napisać dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 16:46, 15 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:
Nie jest możliwe dziś ocenić czy PiS kontynuuje politykę SLD.


Zgadzam się, przecież minęło dopiero kilka miesiący. Tak samo niemożliwe jest w tej chwili stwierdzenie, czy jest to "najlepszy rząd od czasów II RP". Jest jednak możliwa zabawa w ocenianie, przypuszczanie, gdybanie, czy będzie politykę SLD w ZASADNICZYCH (czyli np. zaproponowanych przeze mnie w punktach) dziedzinach kontynuował - tak samo możliwe jest gdybanie, czy BĘDZIE to "najlepszy rząd od czasów II RP".

Gdybanie to może być oparte na:

- programie wyborczym PiS-u
- wypowiedziach i zapowiedziach polityków PiS-u i członków rządu (a raczej ich braku)
- analizie poglądów polityków PiS-u i członków rządu na podstawie ich dotychczasowej działalności
- analizie układu sił politycznych w Sejmie
- innych podstawach, które nie przychodzą mi w tej chwili do głowy (np. ocenie sił lobbystów, choćby związków zawodowych górników)

Tak to widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:49, 15 Sty 2006    Temat postu:

No - zdaje się, że idziemy w dobrym kierunku.

To prawda, że nie da się stwierdzić, że ten rzad jest najlepszy tak samo jak nie da się stwierdzić, że kontynuuje politykę SLD. W tym się zgadzamy. Dodałbym jednak jeszcze małą uwagę - opinia to nie to samo co stwierdzenie.
Ja nie twierdziłem, że ten rzad jest najlepszy. To moja opinia. Moją opinię opieram jednak na szeregu twierdzeń, które uważam za fakty świadczace na korzyść PiS - podałem ich 25.
Pan też wyraził swoją opinię, że jest to może nie szkodliwy, ale kiepski rząd: Określiłbym się jako umiarkowanego przeciwnika PiS-u
Za uzasadnienie podał pan jednak już twierdzenie w postaci: PiS kontynuuje SLD i inn.

Proponuję, byśmy nie dyskutowali o naszych opiniach, które są subiektywną oceną obserwowanych faktów, a skupili się na samych faktach, które w nas nasze opinie kształtują.

Skoro zgodziliśmy się już, że o "kontynuacji" na razie nie można mówić jako o fakcie, zastanówmy się nad pozostałymi dwoma moimi twierdzeniami:
1. Nie wolno pomijać czynnika możliwości w ocenie zachowania partii.
2. Nie można atakowac PiS zarzutami pod adresem AWS czy innych partii innych niż PC.

Co pan o tym sądzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Nie 22:31, 15 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:
Dodałbym jednak jeszcze małą uwagę - opinia to nie to samo co stwierdzenie.


Takie subtelne rozróżnienia umknęły mojej uwadze.

Haribu napisał:
Proponuję, byśmy nie dyskutowali o naszych opiniach, które są subiektywną oceną obserwowanych faktów, a skupili się na samych faktach, które w nas nasze opinie kształtują.


Jestem jak najbardziej za, sam do tego nawołuję :D

Haribu napisał:

Skoro zgodziliśmy się już, że o "kontynuacji" na razie nie można mówić jako o fakcie, zastanówmy się nad pozostałymi dwoma moimi twierdzeniami:
1. Nie wolno pomijać czynnika możliwości w ocenie zachowania partii.
2. Nie można atakowac PiS zarzutami pod adresem AWS czy innych partii innych niż PC.

Co pan o tym sądzi?


1. Przy "ocenie zachowania" (rozumiem, że chodzi tu o jakąś ocenę moralną, obywatelską, czy coś w tym rodzaju) pewno i tak. Przy ustalaniu faktów - "możliwości" nie muszą mieć nic do rzeczy. Dla dobra rozmowy jednak zgadzam się nie pomijać czynnika "możliwości".

2. Zgoda, już nie będę.

Kontynuujemy jutro?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:41, 16 Sty 2006    Temat postu:

Możemy kontynuować.
W tym celu proszę o podanie zarzutów wobec PiS, gdyż tamte punkty miały potwierdzić rzekomą kontynuację. Jeśli jej stwierdzić jeszcze nie można, to proszę o inne argumenty przeciwko tej partii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 21:20, 16 Sty 2006    Temat postu:

Dobra, no to trzymając się Pańskiej terminologii najpierw STWIERDZAM FAKTY:

1. Nic nie wiadomo o jakichkolwiek przygotowaniach do większych reform w 9 wymienionych przeze mnie punktach (IPN odstawiam na bok)

2. Rząd nie prowadzi jakiejkolwiek kampanii informacyjnej o mających nastąpić reformach w wymienionych przeze mnie punktach

3. Premier nie wspominał w expose o żadnych poważniejszych zmianach w tychże punktach, MAŁO TEGO:

- odnośnie służby zdrowia, stwierdził bardzo wprost: "Zamierzamy utrzymać obecnie obowiązujący system, przy czym zakładamy, że sfera zdrowia publicznego będzie finansowana z budżetu państwa, a sfera zdrowia indywidualnego - ze składki ubezpieczeniowej." (źródło: [link widoczny dla zalogowanych])

- odnośnie edukacji wypunktował nawet kilka zmian, których NA PEWNO wprowadzać nie będzie ("Deklaruję, że utrzymamy bezpłatne studia na państwowych uczelniach.")

- zapowiedział trzymanie się zasady stałego utrzymywania się poziomu zadłużenia państwa (deficytu - "wprowadzimy kotwicę budżetową na poziomie 30 miliardów złotych deficytu rocznie")

4. Rząd nie wykazuje aktywności w wymienionych przeze mnie ZASADNICZYCH punktach, będąc jednocześnie bardzo aktywnym w w punktach, które wymienił Pan (a które ja uważam za mniej ważne) - czyli skrócenie roku szkolnego, uwalnianie obywateli skazanych za lincz...

Teraz kolej na moją OPINIĘ opartą na powyższych czterech FAKTACH:

Rząd nie ma przeprowadzi żadnych większych reform i zmian w sprawach zasadniczych, przeze mnie wymienionych.

Teraz OPINIA numer dwa:

Rząd kontynuuje politykę swoich poprzedników w zasadniczych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:12, 16 Sty 2006    Temat postu:

Z grubsza mogę potwierdzić pańskie analizy. Teraz tylko trzeba zanalizować dwie rzeczy: konieczności i możliwości.
Weźmy zarzut np o służbie zdrowia.
Cytat:
- odnośnie służby zdrowia, stwierdził bardzo wprost: "Zamierzamy utrzymać obecnie obowiązujący system, przy czym zakładamy, że sfera zdrowia publicznego będzie finansowana z budżetu państwa, a sfera zdrowia indywidualnego - ze składki ubezpieczeniowej."


Wiadomo, że Marcinkiewicz z Religą chcą ten problem rozwiązywać powoli w przeciągu kilku lat.
1. Co w tym złego, że chcą problem systemu zdrowotnego rozwiązywac ewolucyjnie?
2. Co w tym złego, że wybrawszy taką drogę nie podejmują jeszcze (2 miesiące od expose) konkretnych działań?
3. Czy gdyby rozpoczeli działania już teraz, to nosiłyby one znamiona przemyślanych i dobrze przygotowanych reform?
4. Czy polska służba zdrowia wytrzymałaby trzecie (po AWSowskich i SLDowskich) wielkie reformy?
5. Czy obecna sytuacja w Sejmie jest korzystna dla przeprowadzania tak dużych przedsięwzięć jak reforma w tak delikatnej dziedzinie jak zdrowie?
6. Czy podjęcie na początek planów o koszyku usług gwarantowanych oraz ubezpieczeń prywatnych (czego do tej pory nie było) nie jest w polskich warunkach dobrym krokiem do przodu, który może ułatwić w przyszłości radykalniejsza reformę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 8:35, 17 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:
Weźmy zarzut np o służbie zdrowia.


Weźmy.

Haribu napisał:

Wiadomo, że Marcinkiewicz z Religą chcą ten problem rozwiązywać powoli w przeciągu kilku lat.


W przeciągu 7 lat!! Czyli reforma, jakiej jeszcze nie widziano, jeżeli chodzi o długość wdrażania.

Haribu napisał:

1. Co w tym złego, że chcą problem systemu zdrowotnego rozwiązywac ewolucyjnie?


Np. to, że to zdarzenie bez precedensu w naszej historii. Do tej pory żadnych większych zmian nie wprowadzano u nas "ewolucyjnie". Ustawa o Działalności Gospodarczej z lat 80-tych, reformy Balcerowicza, Buzka - nie miały nic z "ewolucyjności". Nieprzypadkowo. Perspektywa każdej zmiany jednoczy tych, którzy są jej przeciwni, którzy na niej tracą. Zawsze jacyś się znajdą. "Ewolucyjne", niespieszne podejście do sprawy daje im wielką szansę na zwarcie szeregów i skoordynowane działania mające na celu spowolnienie, albo nawet i cofnięcie zmian.

Haribu napisał:

2. Co w tym złego, że wybrawszy taką drogę nie podejmują jeszcze (2 miesiące od expose) konkretnych działań?


To, że pierwsze miesiące są kluczowe dla każdego rządu. Pokazywał to Milton Friedman w "Tyranii status quo" na przykładzie reform, wprowadzanych przez prezydenta Reagana i ja się zgadzam z jego analizą. Trzeba kuć żelazo póki gorące - z upływem czasu przeciwnicy polityczni będą się jednoczyć, zasypywać podziały między sobą i krzepnąć. Friedman stawia tezę, że po upłynięciu pierwszych miesięcy żaden rząd nie jest już zdolny do przeprowadzenia radykalnych zmian, forsowania daleko idących projektów.

Haribu napisał:

3. Czy gdyby rozpoczeli działania już teraz, to nosiłyby one znamiona przemyślanych i dobrze przygotowanych reform?


Oczywiście, przecież PiS mogło już do tych reform przygotowywać się przed wyborami.

Haribu napisał:

4. Czy polska służba zdrowia wytrzymałaby trzecie (po AWSowskich i SLDowskich) wielkie reformy?


To trochę źle zadane pytanie. Właściwym byłoby: czy polska służba zdrowia wytrzyma jeszcze 7 lat BEZ wielkiej reformy i w międzyczasie nie zbankrutuje?

To nie jest tak, że my sobie MOŻEMY zrobić te zmiany, ale NIE MUSIMY. Niestety - my jak najbardziej MUSIMY. Pytanie tylko, jak bardzo będzie bolało, a im później się za to weźniemy, tym boleć będzie bardziej.

Haribu napisał:

5. Czy obecna sytuacja w Sejmie jest korzystna dla przeprowadzania tak dużych przedsięwzięć jak reforma w tak delikatnej dziedzinie jak zdrowie?


No pewno nie. Ale obecna sytuacja w Sejmie nie jest czymś od PiS-u niezależnym. Ponosi za nią współodpowiedzialność.

Haribu napisał:

6. Czy podjęcie na początek planów o koszyku usług gwarantowanych oraz ubezpieczeń prywatnych (czego do tej pory nie było) nie jest w polskich warunkach dobrym krokiem do przodu, który może ułatwić w przyszłości radykalniejsza reformę?


Na pewno to dobry krok do przodu i z punktem 6 zgadzam się. Obliczony jednak na 7 lat - nierealny do przeprowadzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:08, 17 Sty 2006    Temat postu:

W polityce mamy do czenienia z czymś na kształt naczyń połączonych - jedno uwarunkowanie wpływa na wszystkie pozostałe. Zaczniemy więc od tego, co do czego się zgodziliśmy, ze nie można tego pomijać w ocenach politycznych. Od możliwości, która jest conditio sine qua non wszelkich reform.
Haribu:
Cytat:
5. Czy obecna sytuacja w Sejmie jest korzystna dla przeprowadzania tak dużych przedsięwzięć jak reforma w tak delikatnej dziedzinie jak zdrowie?
Pan G.:
No pewno nie. Ale obecna sytuacja w Sejmie nie jest czymś od PiS-u niezależnym. Ponosi za nią współodpowiedzialność.


No i właściwie już teraz upadają wszystkie inne zarzuty o brak reform, o ich ewolucyjność, o niewykorzystanie pierwszych 100 dni o to, że służba zdrowia nie może już czekać itd. Nie można wszak zarzucać PiSowi tego wszystkiego, jesli się przyznaje, że istnieją mizerne szanse na realizację.

Dodal pan jednak i drugą stronę medalu - PiS jest współwinny tego, że nie ma możliwości działać tak jak powinien. Oto moja odpowiedz:

1. Każdy uczestniek życia politycznego jest współodpowiedzialny za jego kształt. To oczywistość.

2. Mam wrażenie, że jest pan skłonny przypisać PiSowi większą winę. Pytam się więc - w czym PiS zawinił za obecną sytuację (tak niedogodną, ze wręcz uniemożliwiającą duze reformy) bardziej niż inne partie obecne w Sejmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:57, 18 Sty 2006    Temat postu:

Haribu napisał:

No i właściwie już teraz upadają wszystkie inne zarzuty o brak reform, o ich ewolucyjność, o niewykorzystanie pierwszych 100 dni o to, że służba zdrowia nie może już czekać itd. Nie można wszak zarzucać PiSowi tego wszystkiego, jesli się przyznaje, że istnieją mizerne szanse na realizację.


Jasne, kontrzarzutem pod tytułem "nie mogę inaczej" da się obalić absolutnie każdy zarzut. Rząd nie robi reform - nie robi bo NIE MOŻE. Rząd robi coś niewłaściwego - robi tak, bo NIE MOŻE inaczej (np. wycofanie z Trybunału Konstytucyjnego skargi na ustawę o emeryturach górniczych - NIE MÓGŁ inaczej, bo wspierany był w czasie wyborów i jest nadal przez górnicze związki zawodowe).

Cieszę się jednak, że mamy tą samą opinię na temat potencjału i możliwości rządów PiS. Dlaczego jednak mam popierać i cieszyć się z rządu, który niewiele MOŻE i przez kilka lat będzie z tej przyczyny niewiele robił - nie wiem.

Haribu napisał:

Dodal pan jednak i drugą stronę medalu - PiS jest współwinny tego, że nie ma możliwości działać tak jak powinien. Oto moja odpowiedz:

1. Każdy uczestniek życia politycznego jest współodpowiedzialny za jego kształt. To oczywistość.

2. Mam wrażenie, że jest pan skłonny przypisać PiSowi większą winę. Pytam się więc - w czym PiS zawinił za obecną sytuację (tak niedogodną, ze wręcz uniemożliwiającą duze reformy) bardziej niż inne partie obecne w Sejmie?


1. Świetnie.

2. Jako zwyciężca ciąży na nim większa odpowiedzialność, niż na innych partiach. Poza tym miał o wiele większe pole manewru od innych partii. Może trochę skonkretyzujmy:

PiS po wyborach MÓGŁ:

A. Pójść na bardzo duże (czyli na większe od tych, na które w istocie poszedł) ustępstwa wobec przegranego PO - łącznie z odstąpieniem stanowiska premiera! (ten wariant proponował Korwin, ja też uważam, że byłoby to dobre wyjście - w ostateczności na pewno lepsze niż B)

B. Nie dojść z PO do kompromisu, utworzyć rząd "mniejszościowy"

A doprowadziło by nas do rządu mającego silną większość, zdolnego przeprowadzać zasadnicze zmiany w państwie, B - do rządu, który w sprawach zasadniczych nic nie może.

Mam dobre zdanie o sprycie politycznym polityków PiS-u więc mam nadzieję, że wybór B to element jakiejś szerszej gry, której na dzisiaj jeszcze nie widzę - a nie zwykła dziecięca przepychanka w piaskownicy.

Dodam, że wybór A był już znacznie utrudniony, ze względu na bardzo agresywną kampanię przedwyborczą, w której wyrzucił na PO sporo błota - oczywiście w realnej polityce nie powinno mieć to znaczenia, ale z drugiej strony wszyscy jednak wiemy, że ma i to duże.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Haribu




Dołączył: 25 Gru 2005
Posty: 30
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:07, 18 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Jasne, kontrzarzutem pod tytułem "nie mogę inaczej" da się obalić absolutnie każdy zarzut. Rząd nie robi reform - nie robi bo NIE MOŻE. Rząd robi coś niewłaściwego - robi tak, bo NIE MOŻE inaczej (np. wycofanie z Trybunału Konstytucyjnego skargi na ustawę o emeryturach górniczych - NIE MÓGŁ inaczej, bo wspierany był w czasie wyborów i jest nadal przez górnicze związki zawodowe).

Nie do końka jest tak jak pan pisze.
Obiektywna sytuacja jest następująca: rząd nie może wprowadzić reform, bo nie ma większości w Sejmie. Tyle faktów.
Proszę obiektywnej sytuacji nie obracać w absurd. Rząd - w przeciwieństwie do tego co pan pisze - oczywiście mógł zarówno zostawić, jak i wycofać ustawę z TK. Podjął decyzję do której ma prawo - wycofał ją. Nie zaszkodził tym jednak Polsce, gdyż było oczywiste, że wycofana skarga wróci pod innym nadawcą - Lewiatan ją złożył ponownie. Zatem rząd wykazał się przytomnością - nie zraził do siebie wyborców i nie uniemożliwił rozpatrzenia ustawy przez TK.
Co w tym złego?

Cytat:
Dlaczego jednak mam popierać i cieszyć się z rządu, który niewiele MOŻE i przez kilka lat będzie z tej przyczyny niewiele robił - nie wiem.

Czy dla pana kryterium decydującym o poparciu tego lub innego rządu jest jego siła w Sejmie?
Dla mnie takim kryterium jest to, czy uważam dany rząd za rząd ludzi, którzy potrafią i chcą zrobić coś dobrego dla kraju. Fakt, że w danej sytuacji nie mają możliwości nie jest dla mnie dyskwalifikujący, bo to nie od PiS zależało, ile rząd będzie miał siły, ale od wyborców. To oni rozdają karty.
Jak na te karty, które ma Marcinkiewicz, to radzi sobie całkiem dobrze (niedawno słyszałem, że podjęto wreszcie kroki w celu rozbudowy powierzchni magazynowej surowców energetycznych, bo przez ostatnie 4 lata nie powiększono magazynów ani o 1 m3 - to jest dla mnie zły rząd - może, ale nie potrafi, bądź co jeszcze gorsze - nie chce)

Mam nadzieję, że na wiosnę będzie nowe rozdanie i Marcinkiewicz dostanie lepsze karty.

Cytat:
Jako zwyciężca ciąży na nim większa odpowiedzialność, niż na innych partiach

Jest tak, że zwycięska partia pierwsza podejmuje próbę stworzenia rządu, ale na tym ta "większa odpowiedzialność" się kończy. Jeśli opozycja jest taka mądra w krytykowaniu PiSu, to czemu sama nie zbuduje stabilnej większości, nie odwoła obecnego rządu i nie pokaże jak się rządzi?

Cytat:
A. Pójść na bardzo duże (czyli na większe od tych, na które w istocie poszedł) ustępstwa wobec przegranego PO - łącznie z odstąpieniem stanowiska premiera! (ten wariant proponował Korwin, ja też uważam, że byłoby to dobre wyjście - w ostateczności na pewno lepsze niż B)

Tutaj jest fałszywe założenie. Otóż nie wiemy czy pójście na jakiekolwiek większe ustępstwa by coś dało. Nie znamy po prostu kulis negocjacji. A pluszaki nie zaszkodziły tym negocjaciom bardziej niż Kwaśniewski, który w sposób oczywisty kierując się interesem SLD, a nie państwa zdecydował, że nowy rząd ma powstawać w ferworze kampanii prezydenckiej.
Poza tym wcale nie jest wykluczone, ze zerwanie rozmów koalicyjnych nie nastąpiło za umową obu stron. Proszę wszak pamiętać, że PO i PiS świetnie wiedzą o kilku rzeczach:
1. Koalicja AWS-UW nie sprawdziła się ani trochę, a chociaż PiS to nie AWS, a PO to nie UW, to jednak profile tych partii są trochę podobne. Logicznie myślący człowiek nie popełnia dwa razy tego samego błędu.
2. Kto skorzystał najbardziej na porażce koalicji Buzka? Opozycyjna SLD.
3. Które partie skorzystały najbardziej na zaciętej walce o władzę w kampanii w ur. - PiS i PO.
4. Kto by skorzystał najbardziej na koalicji POPiS, gdyby ta straciła poparcie w tej kacencji? SLD, Lepper i LPR.

Sądzę, że obie partie świetnie się dogadały, by poprzez stowrzenie dwóch biegunów (liberlana PO i socjalna PiS) wyeliminowac innych graczy.


Ostatnio zmieniony przez Haribu dnia Czw 18:55, 19 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin