Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjątkowość

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:41, 27 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
tak wyjątkowa planeta jak Ziemia.

Rozumienie wyjatkowosci we wszechswiecie bardzo sie zmienilo od czasow sredniowiecza.

<moderacja>Kolejna wyjątkowo niezwiązana z tematem dygresja poleci do kawiarni.</moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 28 Lut 2010    Temat postu:

mat napisał:
Oless napisał:
tak wyjątkowa planeta jak Ziemia.

Rozumienie wyjatkowosci we wszechswiecie bardzo sie zmienilo od czasow sredniowiecza.

Od XIX wieku także się zmianiło. Scjentyści nie nadążąją...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:18, 28 Lut 2010    Temat postu:

Oless napisał:
mat napisał:
Oless napisał:
tak wyjątkowa planeta jak Ziemia.

Rozumienie wyjatkowosci we wszechswiecie bardzo sie zmienilo od czasow sredniowiecza.

Od XIX wieku także się zmianiło. Scjentyści nie nadążąją

Religianci nawet nie pelzaja, sa doktrynalnie na etapie dawnych koczownikow z Bliskiego Wschodu (tysiace lat temu), a obrzedowo i mentalnie w sredniowieczu.
http://www.youtube.com/watch?v=LFE_Thy5bSQ

Oless napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oszolomy religijne "Evidence for God from Science" (che, che)
Czy ty uwazasz, ze wszyscy maja po 10 lat?


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 1:26, 28 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:39, 28 Lut 2010    Temat postu:

mat:
Cytat:
http://www.youtube.com/watch?v=LFE_Thy5bSQ


Z tego jasno wynika, że okrutny świat został stworzony przez szatana, a tylko jego okruszek został zagospodarowany przez dobrego, ale słabiutkiego i zarozumiałego boga. Bóg nie mogąc znieść upokorzenia, że jest niczym przy mocy szatana, stworzył sobie głupiego człowieka, zresztą głupotą niewiele odbiegającą od boskiej, aby się przed głupszym od siebie człowiekiem popisywać swoją zarozumiałością. Lucyfer w swojej wielkości nawet boga nie zauważa, obcą jest mu taka małość. Dlatego ludzie stworzeni na obraz i podobieństwo boga są tacy mali, durni, zarozumiali i aroganccy w swojej głupocie. Przykładem choćby Oless, dziecię boże. Pozostaje jednak pytanie za 100 punktów, kto w takim razie stworzył na swój obraz i podobieństwo, Baryckiego? Nie może być innej odpowiedzi – Lucyfer. Tak drogie dzieci boże, geniusz mój narodził się w wszechmocnym piekle, dlatego ja zawsze pragnąc zła, zawsze czynię dobro, a wy obciążeni głupotą boską, zawsze pragniecie dobra, a zawsze czynicie zło.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:51, 28 Lut 2010    Temat postu:

Mnie to zawsze rozwala że z tych nieśmiesznych dowcipów ktoś się na sali autentycznie śmieje, zawsze znajdzie się taki, hehe widać to międzynarodowa przypadłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:57, 28 Lut 2010    Temat postu:

Czy was Superstrów jest dwóch? Bo jeżeli jesteś jeden, to wal chłopie do psychiatry, twój dualizm jest niepokojący.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:46, 28 Lut 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Mnie to zawsze rozwala że z tych nieśmiesznych dowcipów ktoś się na sali autentycznie śmieje, zawsze znajdzie się taki, hehe widać to międzynarodowa przypadłość.
Mnie zawsze rozwala, że argumentację na takim poziomie mozna nazwać "błyskotliwą" (sic!) :mrgreen:
No ale widocznie takim matom niewiele do szczęścia potrzeba...


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:47, 28 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:27, 28 Lut 2010    Temat postu:

Jebał pies błyskotliwość, nie jebał natomiast jej wartości, dla autora tych argumentów warta była pieniędzy za wynajęcie sali, a Olessowe banialuki nawet dla samego Olessa są banialukami niewartymi złamanego grosza i to jest racjonalizm, który wzbudza mój szacunek, potrafisz, Olessie, świetnie wyceniać wartość swoich argumentów.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2612
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 28 Lut 2010    Temat postu:

Superstar napisał:
Mnie to zawsze rozwala że z tych nieśmiesznych dowcipów ktoś się na sali autentycznie śmieje, zawsze znajdzie się taki, hehe widać to międzynarodowa przypadłość.

Nie o dowcipy sie tutaj przeciez rozchodzi. Ale o to jak 'wyjatkowy' jest ten najwspanialszy z mozliwych swiatow, gdzie mamy:
1. Wszy lonowe.
2. Glisty ludzkie.
3. Tasiemce.
4. Wirus HIV.
5. Kila itp. STD (choroby przenoszone droga stosunku seksualnego).
6. Nowotwory, w tym zlosliwe.
7. Dzieci rodzace bez mozgu czy bez konczyn (nie wiadomo co gorsze, moim zadaniem bez konczyn).
8. Bracia/siostry syjamskie.
itp. itd.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 22:01, 28 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 04 Mar 2010    Temat postu:

Jest nawet na forum taki wątek: Dowód "ze zła" na nieistnienie nieskonczenie dobrego Boga :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:39, 18 Kwi 2010    Temat postu:

Wyjątkowość ... śmierci prawie setki ludzi . Podobno niezwykłych. Mówi się ze zginęli na posterunku , zginęli śmiercią bohaterską . Od tygodnia wszelkie media katują nas wiadomościami z życia każdej z ofiar.
I mimo szczerych chęci niezwykłości żadnej nie dostrzegam, ot nieszczęśliwy wypadek . Co dnia ginie nie mniej osób na naszych drogach. Nie mówi się o nich, bo nie są z pierwszych stron gazet i giną w bardziej pospolitych miejscach. Na naszą wyobraźnię działają zrozpaczeni bliscy zmarłych. Ich ból udziela się innym, mi także . Nie umiem jednak zapomnieć, że do momentu ich śmierci żadnej niezwykłości w nich nie dostrzegałam i ich śmierć w mojej świadomości niczego nie zmieniła .
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 20:42, 18 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12301
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 18 Kwi 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 6:09, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 21 Kwi 2010    Temat postu:

Wyjątkowość polega tu na wyjątkowo szerokim kręgu ludzi, na których ta śmierć zrobiła wrażenie. Zazwyczaj gdy umiera człowiek, nawet gdy ginie w tragicznym wypadku, to dotyka to w praktyce tylko jego najbliższych - czyli gdy ginie sto osób niezależnie od siebie, w stu różnych miejscach choć nawet w tym samym czasie, to dotkniętych tą śmiercią jest około kilkuset osób rozbitych na sto małych grupek. Tutaj jednak po pierwsze wydarzyła się katastrofa, o której dowiedzieli się wszyscy - i to już czyni tę tragedię wyjątkową w tym sensie, w jakim wyjątkowe są wszystkie zbiorowe tragedie, na przykład wszystkie większe katastrofy lotnicze. Po drugie, w tej katastrofie zginęło wiele szeroko znanych osób, w tym osoby przez wielu podziwiane. Zauważ, że gdyby tylko sami zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego zjechali się z całej Polski by spojrzeć na jego trumnę, to kolejka byłaby dłuższa, niż była - a w katastrofie zginęli nie tylko Kaczyński i nie tylko politycy PiS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:37, 22 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:



Tutaj jednak po pierwsze wydarzyła się katastrofa, o której dowiedzieli się wszyscy - i to już czyni tę tragedię wyjątkową w tym sensie, w jakim wyjątkowe są wszystkie zbiorowe tragedie, na przykład wszystkie większe katastrofy lotnicze.

Po drugie, w tej katastrofie zginęło wiele szeroko znanych osób, w tym osoby przez wielu podziwiane. Zauważ, że gdyby tylko sami zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego zjechali się z całej Polski by spojrzeć na jego trumnę, to kolejka byłaby dłuższa, niż była - a w katastrofie zginęli nie tylko Kaczyński i nie tylko politycy PiS.


1) do po pierwszego ... mamy prężne media , dowiadujemy się więc wszyscy , szybko , o wszystkim.

2) do po drugiego .... nie rozumiem przesłania w nim zawartego .

W mojej opinii, to co się obecnie dzieje w Polsce ma znamiona syndromu grupowego myślenia . Nadal niczego niezwykłego w stereotypie dostrzec nie umiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:51, 22 Kwi 2010    Temat postu:

luzik napisał:


W mojej opinii, to co się obecnie dzieje w Polsce ma znamiona syndromu grupowego myślenia

A Polska to nie grupa? Co tu dziwnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:32, 22 Kwi 2010    Temat postu:

Eremit napisał:

A Polska to nie grupa? Co tu dziwnego?


No właśnie nic .


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Czw 2:33, 22 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:25, 23 Kwi 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Tutaj jednak po pierwsze wydarzyla sie katastrofa, o której dowiedzieli sie wszyscy - i to juz czyni te tragedie wyjatkowa w tym sensie, w jakim wyjatkowe sa wszystkie zbiorowe tragedie, na przyklad wszystkie wieksze katastrofy lotnicze
luzik napisał:
mamy prężne media , dowiadujemy się więc wszyscy , szybko , o wszystkim.

Dokładnie - jeśli dotyczy to wydarzeń sensacyjnych, a do takich należą katastrofy lotnicze. Natomiast nie dowiadujemy się ani szybko ani wszyscy o tym, że właśnie umarł pan NN - nie dowiadujemy się o tym, bo poza jego najbliższymi nie obchodzi to nikogo. Nie może obchodzić, bo panów NN i pań NN umiera dzień po dniu zbyt wielu - w każdej minucie umiera na świecie około stu osób (w Polsce każdej godziny umiera około czterdziestu osób).

wuj napisał:
w tej katastrofie zginęło wiele szeroko znanych osób, w tym osoby przez wielu podziwiane. Zauważ, że gdyby tylko sami zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego zjechali się z całej Polski by spojrzeć na jego trumnę, to kolejka byłaby dłuższa, niż była - a w katastrofie zginęli nie tylko Kaczyński i nie tylko politycy PiS.
luzik napisał:
nie rozumiem przesłania

Nie rozumiem, czego nie rozumiesz? Czy dziwi cię, że ludzie są pod wrażeniem śmierci kogoś, kogo znają? A szczególnie pod wrażeniem śmierci kogoś, kogo podziwiają? Czy dziwi cię, że jeśli coś dotyka na raz wielu ludzi - a takie katastrofy dotykają właśnie tych wszystkich, dla których tragicznie zmarli nie byli anonimowymi mieszkańcami globu - wtedy mówi się w miediach? Czy dziwi się, że jeśli mówi się o czymś w mediach, to robi to wrażenie na jeszcze większej ilości ludzi, powodując reakcję łańcuchową przemyśleń różnego rodzaju? W większości bezpośrednio związanych ze śmiercią właśnie?

luzik napisał:
W mojej opinii, to co się obecnie dzieje w Polsce ma znamiona syndromu grupowego myślenia .

"Syndrom zbiorowego myślenia" to normalna reakcja społeczna. Działa w każdej grupie, nawet w kilkuosobowej grupie osób przypadkowo jadących jedną windą (pokazują to eksperymenty psychologiczne). To raz. A dwa: praktycznie każde ppowszechne uznanie czegoś za "wyjątkowe" wiąże się z takim syndromem, bo właśnie ten syndrom jest odpowiedzialny za tworzenie się obyczajów, wspólnych systemów wartości, wspólnych zainteresowań, mody, stereotypów, autorytetów, języka, sztuki, sportu - wymieniać można długo.

A że utrzymywało się to dłużej, niż "logika nakazuje" i rozrastało się dalej, niż "by należało"? To po prostu pokazuje, że oczekiwania co do "nakazów logiki" i "należności" były niesłuszne. Na przykład, nie brały pod uwagę tego, że w takiej sytuacji trudno powiedzieć "stop!", bo jeden patrzy na drugiego (co szczególnie dotyczy polityków, ale nie tylko). To rzecz podobna do oklasków na uroczystych akademiach "ku czci" - kto pierwszy przestaje, ten ryzykuje, że pomyślą o nim, że mu wisi, więc każdy stara się nie przestać pierwszy...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 17:26, 23 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:39, 23 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:


....w tej katastrofie zginęło wiele szeroko znanych osób, w tym osoby przez wielu podziwiane. Zauważ, że gdyby tylko sami zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego zjechali się z całej Polski by spojrzeć na jego trumnę, to kolejka byłaby dłuższa, niż była - a w katastrofie zginęli nie tylko Kaczyński i nie tylko politycy PiS.


Nie rozumiem, czego nie rozumiesz? Czy dziwi cię, że ludzie są pod wrażeniem śmierci kogoś, kogo znają? A szczególnie pod wrażeniem śmierci kogoś, kogo podziwiają? Czy dziwi cię, że jeśli coś dotyka na raz wielu ludzi - a takie katastrofy dotykają właśnie tych wszystkich, dla których tragicznie zmarli nie byli anonimowymi mieszkańcami globu - wtedy mówi się w miediach? Czy dziwi się, że jeśli mówi się o czymś w mediach, to robi to wrażenie na jeszcze większej ilości ludzi, powodując reakcję łańcuchową przemyśleń różnego rodzaju? W większości bezpośrednio związanych ze śmiercią właśnie?





Nie rozumiem sensu tej wypowiedzi
" Zauważ, że gdyby tylko sami zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego zjechali się z całej Polski by spojrzeć na jego trumnę, to kolejka byłaby dłuższa, niż była - a w katastrofie zginęli nie tylko Kaczyński i nie tylko politycy PiS "

Kolejki były krótsze , bo zginęli oprócz zwolenników Kaczyńskiego także inni ?


To, że ludzie przeżywają śmierć innych rozumiem, często solidaryzuje się z nimi w bólu.
Natomiast potępiam manipulowanie ludzkimi emocjami w celu zdobycia jakichkolwiek wpływów. A tak postrzegam sytuację jaka w tej chwili panuje w kraju.


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Pią 19:39, 23 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22570
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:33, 23 Kwi 2010    Temat postu:

Chodzi o to, że kolejka była długa i przez to robiła wrażenie, ale nawet dłuższą i robiącą większe wrażenie kolejkę uzyskałoby się, gdyby zjechali do Warszawy wszyscy zaprzysięgli zwolennicy Kaczyńskiego (i tylko oni). A tych zaprzysięgłych zwolenników kaczyzmu nie jest procentowo tak wielu, Lech nie miałby szans w wyborach (teraz mojemu imiennikowi wzrosło, bo jedzie na sentymentach i przez to zbiera wielu niezdecydowanych i takich, którzy w normalnych waruunkacn nawet by nie myśleli o głosowaniu na Lecha). Wniosek: z optycznego rozmiaru tłumów nie można wnioskować o "stopniu histerii".

Chodzi też o to, że do kolejki dodali się także ludzie, którzy nadal nie myślą o popieraniu tego, co reprezentował sobą Lech. I że ich udział nie był żadnym przejawem "masowej histerii", lecz spontanicznym wyrazem żalu. Bo śmierć zrównuje.

Manipulowanie? Oczywiście, że politycy manipulują, w każdej sytuacji i wszystkim. Ale tutaj jest specyficzna sytuacja: kto stoi z boku, ten ryzykuje głową (polityczną). To właśnie tak, jak z przerwaniem klaskania na stalinowskiej akademii. Tłum potrafi być pamiętliwy, bo wrogowie polityczni nie zapomną i umieją do końca wykorzystać takie wpadki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:11, 23 Kwi 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tłum potrafi być pamiętliwy


Wiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin