 |
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35500
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 12:19, 15 Cze 2025 Temat postu: Dyskutowanie i myślenie z rygorem antykonkurencyjnym |
|
|
Od pewnego czasu narzucam sobie odgórnie pewien rodzaj postawy osobistej w dyskusji - chodzi o postawę rygorystycznej eliminacji intencji związanej z czymkolwiek zmierzającym w stronę konkurowania osób, grup, ideologii. W imię przejawiania owej postawy tropię u siebie takie reakcje, intencje, zachowania jak:
- sugerowanie, że ja wiem coś lepiej, niż mój oponent. Ściślej: GŁOSZĘ, CO MYŚLĘ, ale NA PRZEDSTAWIENIU STANOWISKA KOŃCZĘ PERSWAZJĘ, zabraniam sobie np. powiedzenie później czegoś w stylu "ja tu mam rację, a ty jej nie masz". Bo zasadą jest tylko sam opis, samo przedstawienie argumentów jest dozwolone - tylko ono "ma się samo bronić".
- używanie sarkazmu w głównym toku argumentacji (dozwalam sobie na sarkazm dopiero wtedy, gdy widzę, że dyskusja z danym oponentem i tak "nie rokuje", a więc i tak już w sensie merytorycznym mamy "po ptokach")
- używanie określeń lekceważących oponenta
- ogłaszania jako autorytet kogokolwiek (tak siebie samego, jak i swoje źródła zewnętrzne)
- zniechęcenie krytycznej postawy oponenta wyrażaną wobec niego napastliwością personalną.
- używanie wywyższających określeń w stosunku do swoich przekonań - typu "to jest mądre", "to jest obiektywne", sugerowanie, że moje przekonania mają jakkolwiek odgórnie im przyznany "wyższy charakter" - np. powoływanie się, że są "logiczne", "prawdziwe obiektywnie" itp.
- skupianie się na tym JAKA JEST ARGUMENTACJA W SPRAWIE, a pomijanie ogólne "marketingu" dyskusyjnego, czyli po prostu wszelkich form sugerowania poprawności mojej argumentacji w sposób ogólny.
Pewna część tego rodzaju moich postaw wychodzi mi już spontanicznie i naturalnie. Inną część sobie narzucam postanowieniem, jako akt woli, który jest wymierzony przeciw odruchom, jeszcze inna część mojej strategii antykonkurencyjnej jest po prostu rozwojowa, czyli otwarta na zmiany, jakie się pojawią, gdy coś kolejnego zrozumiem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:09, 15 Cze 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35500
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 15:38, 15 Cze 2025 Temat postu: Re: Dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym |
|
|
Zdaję sobie sprawę, że moje podejście do dyskusji pod względem, który opisałem w pierwszym poście wątku jest nieintuicyjne, wręcz niejednemu jawi się jako absurdalne.
Gdy (chyba) większość ludzi dyskutuje po to, aby kogoś PRZEKONAĆ, ja dyskutuję po to, aby WYKLAROWAĆ ROZUMIENIE.
Jeśli ktoś chciałby zrozumieć motywy mojego dyskutowania w bardzo licznych przypadkach, to powinien chyba zacząć od uznania, iż jestem wyznawcą paradygmatu: nie dbam o to, czy przekonam kogokolwiek do tego, o czym piszę!
Mówiąc potocznie w wielu przypadkach (choć nie zawsze) "mam to gdzieś", czy mój partner w dyskusji przyzna mi rację, czy przyłączy się do moich przekonań, albo czy uzna mnie za fajnego, mądrego, za swojaka itp. Nie zależy mi na tym choćby z tego powodu, że sam uważam swoje aktualne przekonania za tymczasowe, za podlegające doskonaleniu.
Skoro sam swoje przekonania uważam za potencjalnie wymagające poprawy, to przecież nie będę hipokrytą, czyli nie będę chciał, aby ktoś inny uznał je za absolutnie obowiązujące. Oczekuję za to, że - dzięki dyskusji ze mną - przyjrzy się jeszcze raz danemu zagadnieniu, a potem NA SWOICH ZASADACH, NIE SZUKAJĄC ZBYTNIO ZGODNOŚCI ZE MNĄ ewentualnie przemyśli sprawę od innej strony, zauważy może coś, co wcześniej mógł przeoczyć. Nie konkuruję o autorytet, nie żądam uznania moich racji, bo właściwie to nawet nie wiem, czym miałoby być owo "uznanie moich racji"...
- Potakiwaniem mi?... (byłbym żałosny w swoich własnych oczach, gdybym czegoś podobnego oczekiwał)
- Podlizywaniem mi się (też żalosne...)
- Promowaniem mnie w jakiejś grupie (jeśli ktoś chce jakiś aspekt moich tłumaczeń komuś zaprezentować, to jego sprawa, nie mam nic przeciw temu, ale to nie jest moim celem, aby się lansować w jakichś grupach ludzi).
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35500
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 17:53, 15 Cze 2025 Temat postu: Re: Dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym |
|
|
Dla mnie dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym jest ściśle związane z myśleniem w tym duchu. Myślę o WIĘZACH W SPRAWIE I DEFINICJACH ADEKWATNYCH DO DOZNAŃ, więc zależy mi, aby tej adekwatności nie zakłócań życzeniami, związanymi z promowaniem czegoś, zdobywaniem jakichś osobistych laurów, czy wspieraniem tej, czy innej grupy ludzi albo ideologii. W chaosie intencji, w którym na rozpoznanie "co jest obiektywnie?", nakłada się "kogo dane rozpoznanie wspiera, a kogo poniża wizerunkowo" ja się nie umiem połapać. Dlatego rezygnuję z tej drugiej intencji, starając się ją przyblokować.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24206
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 18:36, 15 Cze 2025 Temat postu: Re: Dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym jest ściśle związane z myśleniem w tym duchu. Myślę o WIĘZACH W SPRAWIE I DEFINICJACH ADEKWATNYCH DO DOZNAŃ, więc zależy mi, aby tej adekwatności nie zakłócań życzeniami, związanymi z promowaniem czegoś, zdobywaniem jakichś osobistych laurów, czy wspieraniem tej, czy innej grupy ludzi albo ideologii. W chaosie intencji, w którym na rozpoznanie "co jest obiektywnie?", nakłada się "kogo dane rozpoznanie wspiera, a kogo poniża wizerunkowo" ja się nie umiem połapać. Dlatego rezygnuję z tej drugiej intencji, starając się ją przyblokować. |
Dobrym rozwiązaniem jest rozmowa za pomocą AI.
Zawsze możesz napisać,że to ten wspaniały czat tak napisał.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35500
Przeczytał: 87 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 19:28, 15 Cze 2025 Temat postu: Re: Dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym |
|
|
Semele napisał: | Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie dyskutowanie z rygorem antykonkurencyjnym jest ściśle związane z myśleniem w tym duchu. Myślę o WIĘZACH W SPRAWIE I DEFINICJACH ADEKWATNYCH DO DOZNAŃ, więc zależy mi, aby tej adekwatności nie zakłócań życzeniami, związanymi z promowaniem czegoś, zdobywaniem jakichś osobistych laurów, czy wspieraniem tej, czy innej grupy ludzi albo ideologii. W chaosie intencji, w którym na rozpoznanie "co jest obiektywnie?", nakłada się "kogo dane rozpoznanie wspiera, a kogo poniża wizerunkowo" ja się nie umiem połapać. Dlatego rezygnuję z tej drugiej intencji, starając się ją przyblokować. |
Dobrym rozwiązaniem jest rozmowa za pomocą AI.
Zawsze możesz napisać,że to ten wspaniały czat tak napisał.  |
Czasem mam wrażenie, że dzięki AI dyskusje zyskały przynajmniej na tym, że jakaś część dyskutantów, która wcześniej nie była w stanie powstrzymać się od przechodzenia do postawy konfrontacji i rywalizacji, jest w stanie odpowiedzieć tekstem, w którym nie ma napastliwości, tylko merytoryczne odniesienie się.
Ale ja przede wszystkim piszę od siebie. Jeśli nawet wklejam odpowiedzi AI, to zapewne z późniejszym własnym komentarzem.
Ale Twoje ostatnie zdanie z komentarza jedną strunę we mnie jeszcze poruszyło. Chodzi o zawartą w nim sugestię, iż coś "zawsze mogę napisać", czyli że tak naprawdę to chodzi mi tu o jakąś grę, o udawanie przed kimś, że jest inne, niż jest naprawdę, albo że to nie ja, tylko AI coś pisze itp. Tymczasem ja właśnie takiej postawy nie akceptuję!
Piszę, starając się być maksymalnie szczery, uczciwy, transparentny. Piszę od siebie, bez żadnej potrzeby udawania czegoś innego, niż tylko to, co napisałem. Nie udaję ani lepszego, ani gorszego, nie dopominam się o nic. Chcę, aby odbierano moje słowa w najbardziej naturalnym trybie, choć...
... jednak "naturalnym", ale z merytoryczną intencją, a nie jakąś intencją personalną.
Gdybym się zorientował, że zaczynam w dyskusji pogrywać, próbować się lansować na kogoś innego, niż to wynika ze szczerych rozpoznań, to bym to uznał za mój błąd, zacząłbym mieć do siebie pretensję. Może nawet zarządziłbym sobie rezygnację z pisania w ogóle, bo to oznaczałoby, że zdradziłem swoje ideały, co dalej też oznaczałoby, że nie warto jest, aby jeszcze coś pisał.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24206
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:14, 15 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Nie chodzi o szczerość czy nieszczerość. Raczej chodzi o sensowność wypowiedzi. Tu pojawia się pytanie czy AI to gwarantuje. Wszystko co jest bez czata na googlu generowane przez AI pochodzi z prac filozoficznych, które są przytoczone. Natomiast nie wiem jak działa ten czat GTP i raczej nie będę wiedzieć. Nie mam zamiaru, na razie przynajmniej nim się posługiwać.
Na pewno duzomozna się nauczyć pod warunkiem, ze się to sprawdza. Wuj też pisał coś o wazelinierstwie AI. Czy to możliwe 😊😉🤔
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3123
Przeczytał: 155 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:01, 15 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Nie udaję ani lepszego, ani gorszego, nie dopominam się o nic. Chcę, aby odbierano moje słowa w najbardziej naturalnym trybie, choć...
... jednak "naturalnym", ale z merytoryczną intencją, a nie jakąś intencją personalną.
Gdybym się zorientował, że zaczynam w dyskusji pogrywać, próbować się lansować na kogoś innego, niż to wynika ze szczerych rozpoznań, to bym to uznał za mój błąd, zacząłbym mieć do siebie pretensję. Może nawet zarządziłbym sobie rezygnację z pisania w ogóle, bo to oznaczałoby, że zdradziłem swoje ideały, co dalej też oznaczałoby, że nie warto jest, aby jeszcze coś pisał. |
Czytam ten temat i zastanawiam się, czy to się tak naprawdę da, jak to opisujesz. Dyskutować bez jakichkolwiek emocji rywalizacji, chęci pokazania, kto tu jest lepszy, inteligentniejszy, jak to ten drugi jest "100 lat za murzynami", bez określeń poniżających, a z intencją merytorycznego ujęcia spraw? Jeśli ty tak Michał potrafisz to jesteś z bardzo wysokiej półki duchowości. Powiem szczerze, że jesteś też dla mnie inspiracją i motywacją do bycia lepszym człowiekiem. Generalnie to zachwyca mnie fakt, że większa świadomość może pociągnąć ku górze mniejszą, słabszą świadomość. Jest w tym coś dobrego.
To może coś mógłbyś mi doradzić. Czasem dyskutuję sobie w realu ze znajomymi na tematy filozoficzne i tematy wiary, religii. Ktoś coś mówi i przy tym wygłasza wiele swoich różnych przekonań. Jak technicznie możnaby zacząć wypowiedź, gdy nie zgadzamy się z drugą osobą i chcemy zakwestionować jej stanowisko/pogląd, ALE nie chcemy, aby osoba odebrała naszą niezgodę jako atak na niego, żeby nie poczuła się atakowana, że ktoś wobec niej się wywyższa itd.?
Od pewnego czasu bardzo staram się świadomie czuwać nad tym, aby moje wypowiedzi nie sprawiały wrażenia jakichś jedynych słusznych prawd, gdy ktoś coś mówi, a ja czuję, że warto na to odpowiedzieć, pokazać tej osobie, że wcale nie musi to być tak, jak ona myśli to staram się podkreślać, że "moim zdaniem", "w moim odczuciu", "nie mam co prawda rozstrzygających dowodów, ale..", "wydaje mi się..", "rozumiem twoją intencję, ale sprawy są chyba bardziej złożone.." itd.
Problem w tym, że czasem wymyka mi się to spod kontroli, ale nawet jak mi się nie wymyka to czasem mam wrażenie, że osoba czuje się przeze mnie atakowana, bo pozwoliłem sobie zakwestionować coś, co chyba w odbiorze tej osoby jest oczywistością.
Podam przykład, by lepiej to zobrazować. Znajomy mówi np., że "Zmiany w kościele?? Ok, ale tych praw ustalonych przez człowieka." - a tych przez Boga już nie (w domyśle).
No i zawsze staram się łagodnie, bez wywyższania się, zaczynając od docenienia dobrych intencji kogoś, zakwestionować np. takie przekonanie, ale chyba osoby często za bardzo to biorą już atak na siebie i sobie myślą "o ten to się wymądrza". Cały czas zastanawiam się, co mogę zrobić, aby maksymalnie mądrze coś zakwestionować, a minimalnie by to dotknęło osobę, której przekonanie poddaję krytyce.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24206
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 23:13, 15 Cze 2025 Temat postu: |
|
|
Własnie użycie czata może to teoretycznie ułatwić. Podobnie jak wypowiedzi jakiegoś tuza filozofii.
Chociaż to też NIE będzie całkowicie pewne.
Wielu ludzi uważa się za mądrzejszych od na przykład Kołakowskiego, Ingardena, Tischnera, Poppera, Życińskiego itp itd.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|