ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Mam wrażenie, że znaczna część moich współwyznawców teistów wierzy w Boga, który jest okrutnym tyranem. Oczywiście słowo "tyran" w ich ustach w kontekście Boga nie pada. Oczywiście w ich deklaracjach ten bóg, którego czczą jest określany wyłącznie pozytywnymi określeniami - jest miłosierny, jest wszechmocny, jest sprawiedliwy.
Ale jeśliby tak zasłonić słowo "Bóg" w ich sformułowaniach, jeśliby przeczytać opisy o Nim, nie wiedząc o kim konkretnie jest mowa, to wyjdzie, że jest to opis idealnie pasujący do takiego, w którym mowa jest zazdrosnym, nienasyconym w przyjmowaniu nieustannych hołdów, drażliwym na swoim punkcie, gotowym nieposłusznych zabijać, torturować tyranie.

Tu umysł człowieka wierzącego szczerze w swojego boga (piszę z małej litery, bo nie odnoszę się już do konkretnej osoby boskiej, lecz ogólnie analizuję ideę boskości) staje przed bardzo fundamentalnym dylematem: bo może tak właśnie boga postrzegać POWINNIŚMY?
Tak, czy nie?...
Może to właśnie o to chodzi! Może właśnie bóg tego oczekuje od człowieka, aby tenże człowiek zaakceptował właśnie boskość o takich właśnie cechach, dla niepoznaki określanych jednak w sposób pozytywny?...

Są tu dwie główne opcje - konsekwencje naszego wyboru
Jeśli prawdziwy Bóg nie ma cech tyrana, jeśli tak naprawdę jest w nim czysta miłość i dobro, to akceptując go pod postacią mającą CECHY tyrana (choć nie nazywając go "tyranem" wprost), będziemy Go obrażali, znieważymy tą właśnie swoją wiarą i decyzją to piękno istoty delikatnej, cudownej, pełnej niewysłowionego dobra.

Ale może jednak zachodzi druga opcja, w ramach której dla Boga najważniejsze miałoby być absolutnie poddańcze i ślepe posłuszeństwo jego wyznawców, zaś za najmniejsze odstępstwo od tego, człowiek będzie z pełną surowością ukarany. W tej opcji boskie "miłosierdzie", "miłość" są tylko słowami bez zrozumiałej w standardowym języku treści, które jednak należy używać, bo to jest kolejny objaw posłuszeństwa. Posługiwanie się określeniami, które w życiu używane są w zasadzie w dokładnie przeciwstawny sposób miałoby być może jeszcze jedną postacią tego posłuszeństwa bogu - tyranowi, taką postawą: widzisz, twardy i bezwzględny mój władco i sędzio, oto ja dla ciebie gotów jest na każde wewnętrzne zakłamanie, na każdą nieadekwatność słów z rozumieniem, wszak wierzę, że tylko to ewentualnie ukoi twój gniew i chęć ukarania mnie w sposób tak okrutny, że aż nie sposób sobie tego wyobrazić...

Tu wyznawca staje przed owym dylematem: który z tych bogów jest bardziej prawdopodobny?
Czy bardziej prawdopodobny jest bóg o cechach zazdrosnego, domagającego się nieustannych poddańczych hołdów tyrana (którego oczywiście nie nazwiemy wprost tyranem).
Czy bardziej prawdopodobny (wedle naszej, subiektywnej oceny) jest bóg, który z tyranią W SWOICH CECHACH ROZUMIANYCH WEDLE STANDARDOWEGO LUDZKIEGO PRZYPISYWANIA ZNACZEŃ DO SŁÓW nie ma nic wspólnego, bo jego cechą jest pragnienie dla człowieka szczęścia, spełnienia, rozwoju, przebaczenia, a nawet jakiejś formy wywyższenia.

Biblia, niestety, zdaje się nie rozstrzygać tego dylematu. Bo można w Biblii znaleźć zarówno określenia na Boga w stylu: zazdrosny, mściwy, żądający zadawania wrogom śmierci, jak i określenia dokładnie przeciwstawne: miłosierny, zbawiający, przebaczający, cieszący się z nawrócenia grzeszników, a nawet w jakiś sposób oczekujący tego, że człowiek będzie oczekiwał, czy wręcz domagał się tego, że dostanie od Boga wsparcie, pomimo wcześniejszej odmowy. Tutaj człowiek ma zatem prawo do negocjacji z Bogiem, naturalnym są prośby, oczekiwania.
Biblia nie daje ostatecznego rozstrzygnięcia, który obraz Boga jest tym właściwym.

Czyli i tak rozstrzygnięcia tego dylematu każdy dokona w SWOIM UMYŚLE I SERCU.
Ja twierdzę, że dokonując niewłaściwego rozstrzygnięcia narażamy się na to, że właśnie owym wyborem znieważymy Boga.
Albo, lekceważąc miłość Boga do człowieka, znieważymy Go traktując w swoim sercu jako tyrana.
Albo, lekceważąc konieczność jak najbardziej rygorystycznego podkreślania swojego posłuszeństwa, obrazimy Tego, który się najbardziej właśnie bezwzględnego posłuszeństwa, nawet w obliczu absurdów rozumienia domaga.

Każdy - tym właśnie wyborem - opowiada się za najbardziej w jego rozumieniu prawdopodobną postacią Boga.

Michał Dyszyński

Dodałbym, że ten wybór "jakie cechy Boga są bardziej prawdopodobne" uważam za problem jeszcze głębszy, niż związany z samym wyborem religii. To jest pytanie o NATURĘ OSOBY. Bóg jest - niejako z definicji - osobą najdoskonalszą, uosabia więc swoimi cechami idealną osobowość.
Czy idealna osobowość ma cechy tyrana (rozumianego wedle obiegowych standardów)?
Czy idealna osobowość jest łagodna i pełna miłości do innych istot?

Dalej mamy też pytanie o człowieka, który też jest związany z ideą osoby. Jaki rodzaj człowieka jest tym bardziej uporządkowanym, prawdziwym, realizującym ludzką naturę?
- Człowiek o osobowości dominującej, twardej, osiągającej cele bez oglądania się na to, co słabsze...
czy
- Człowiek o osobowości nacechowanej łagodnością, miłością, pragnieniem czynienia dobra istotom wokół siebie, szczególnie tym słabszym, zagubionym...
Który rodzaj osobowości - z tych dwóch - jest bliższy idei poprawnego człowieczeństwa?...

Kruchy04

Bardzo ciekawy temat. Ostatnio na forum taki temat poruszany był w kilku wątkach, myślałem, że się konkretnie włączysz, ale skoro nie to pewnie miałeś jakieś swoje powody.

Na forum śfinia, boga charakteryzującego się i miłosierdziem (cokolwiek to znaczy w przypadku takiego boga), i sprawiedliwością, która domaga się stosownych kar za brak nawrócenia, obrazę boga itd, promuje fedor. Niestety nikt oprócz mnie nie wszedł z nim w polemikę.

Wielu ludzi uważa, że może uwierzyć tylko w Boga miłości. Z kolei przeciwnicy takiej wiary argumentują, że Bóg nie jest "pluszowym misiem" i taki Bóg byłby frajerem, któremu nie należy się cześć, bo daje się obrażać, a żaden Bóg nie może pozwolić się obrażać, znieważać itd. My ludzie też nie lubimy jak ktoś nas obraża, atakuje i wtedy domagamy się stosownej kary i sprawiedliwości to dlaczego Bóg o nieskończonym majestacie nie miałby też domagać się sprawiedliwości?

Co byś takim wierzącym odpowiedział? W których miejscach byś się mógł zgodzić, a gdzie zdecydowanie nie?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Nawet ludzki tyran, nawet ten największy, nie jest pogodzony z tym, że tyranem został. Tyran, który widzi, że wszyscy wokół się go boją, unikają go za wszelką cenę, nigdy nie mówią szczerze nic przeciw niemu, wcale nie jest "aż tak szczęśliwy" z tego stanu rzeczy. Tyran, jeśli nawet nie ma tego w pełni świadomości, to przynajmniej przeczuwa, iż ta rola, jaką sobie wyznaczył wobec ludzi jest w istocie bardzo zbliżona do tego, czym jest dla ludzi katastrofa w rodzaju epidemii, tsunami, czy innej formy klęski żywiołowej. Tyran dla wielu ludzi już przestał być właściwie człowiekiem - osobą, a stał się po prostu złem do unikania.
Tyran pozbawił się (na własne życzenie) tych atrybutów człowieczeństwa, jakie normalnie człowiekowi przysługują:
- pragnienia kontaktu
- zwykłego szczerego pogadania, pośmiania się
- zapytania o radę, opinię
- radości z wypicia razem herbaty, wyjścia na spacer.
Tyran staje się już takim "nieczłowiekiem", staje się raczej okolicznością na mapie życia, takim dołem, którego trzeba unikać, aby w niego nie wpaść, albo epidemiczną chorobą, która grozi, a trudno się jest przed nią zabezpieczyć.
Tyran postawił wszystko na jedną kartę - udowadniania, że może krzywdzić i kaprysić wobec ludzi.
Wraz z postawieniem na tę kartę, tyran stracił jednak atrybuty ludzkie, które sprawiają, że w opinii bliskich jest się tym kimś, z kim warto jest razem być, czyli ZATRACIŁ POZYTYWNĄ WARTOŚĆ. I tyran gdzieś w tle to przeczuwa, a nawet dźga to gdzieś w emocjach, bo wie, że tej bariery - bycia szczerze i uczciwie kochanym - nie jest w stanie sforsować. Bo tej bariery właśnie się nie forsuje, nie wymusza. To bycie człowiekiem ważnym, wartościowym dla innych może tylko spłynąć jako efekt spontanicznego i szczerego uznania, NIGDY JAKO COŚ WYMUSZONEGO.
Tyran jednak wszystko postawił na wymuszenie. Więc tylko to co z wymuszaniem się wiąże będzie jego znakiem i dewizą. Obszar szczerej, uczciwej akceptacji został mu na zawsze zatrzaśnięty, a na drzwiach powieszono wielką kłódkę i napis "tu żaden tyran nigdy nie postawi swojej stopy! Nigdy!".

Michał Dyszyński

Odpowiem za siebie na pytanie w tytule wątku:
Uważam, iż samo traktowanie Boga, w którego wierzę jako istotę, która ma większość cech tyrana, nawet jeśli wprost nie użyłbym określenia "tyran" (czy podobnego w wymowie) byłoby formą obelgi wobec Boga, w którego wierzę.

Uważam, że nie wystarczy jest Boga nie nazywać tyranem, a nazywać "miłosiernym", aby Go nie obrazić. W końcu ziemskich tyranów (np. Stalina) nazywano "ojcem narodu", czy w podobny sposób, sugerujący dobro i życzliwość.
Uważam, że samym podejściem do sprawy, samym potraktowaniem Boga w licznych rozpoznaniach, decyzjach osobistych, przy jednoczesnym używaniu wyłącznie pozytywnych określeń, można Boga prawdziwego głęboko znieważyć.
Więcej - uważam, że bardzo wielu teistów znieważa swojego Boga w ten właśnie sposób, że choć nie nazywają Go tyranem, to:
- traktują go jako tyrana odniesieniach, czyli pośrednio
- myślą o nim przede wszystkim jako o twardym, bezdusznym, z reguły karzącym sędzi
- lubują się ogólnie w podkreślaniu tych cech, które najbardziej pasują właśnie do tyranów, a unikają ujmowania relacji Bóg - ludzkość od strony miłości, przebaczenia.

Właściwie to też uważam, iż takie sprzeczne w intencjach traktowanie określeń i tego, jak funkcjonalnie coś opisujemy, czego przykładem jest właśnie powyższy problem, stanowi objaw SKŁONNOŚCI DO ZAKŁAMYWANIA sobie świata i siebie.
Jeśli ktoś wierzy, że traktowanie spraw realnie na jakiś sposób, w ramach bardzo wyrazistej intencji, da się ukryć nie nazywając tylko wprost po imieniu tego, o czym mowa (ewentualnie stosując nieadekwatne przeciwne w wymowie określenia), da się poprawnie kontaktować z ludźmi, to zakłamuje on w istocie rzeczywistość, stosując podwójne standardy, okazując się nieszczerym, nieuczciwym wewnętrznie.

Michał Dyszyński

zefciu/konto zamknięte

Tylko że w całym tym opisie zapominasz o jednej, zajebiście ważnej rzeczy — Bóg (przynajmniej taki, jak opisany w świętych księgach judaizmu, chrześcijaństwa i islamu) ma cechy tyraniczne. Więc nie można ludziom, którzy się na te księgi powołują mieć za złe, że takie cechy wyczytali.

Michał Dyszyński

zefciu/konto zamknięte

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Czy diabeł może się - kłamliwie - przedstawiać jako ten, który jest od Boga?...
Zabroni mu ktoś?...
Nawet największy ortodoks religijny musi przyznać, iż skoro istnieją w ludzkiej społeczności religie inne, często wręcz opozycyjne do jego religii, to w ogóle sam fakt (nie chodzi teraz o decydowanie, po której stronie jest racja) podszywania się fałszywie pod Boga może wystąpić, a zapewne występuje.
Skoro ten fakt uznajemy, to oczywiście powstaje kolejna kwestia: czy my aby na pewno jesteśmy tymi wybrańcami, tak jakoś wyjątkowo ochronionymi przed owymi kłamliwymi koncepcjami religijnymi, że możemy tak absolutnie i bez najmniejszych wątpliwości zaufać akurat temu autorytetowi religijnemu, jaki się nam napatoczył w życiu?...
Gdyby tak było, to byłby to chyba jakiś przykład uznania szczególnej predystynacji tych, którym akurat ta właściwa religia jest objawiana. Ale nawet w tym wypadku pozostaje jeszcze wątpliwość innego rodzaju: czy dobrze zrozumieliśmy przekaz od tego naszego autorytetu religijnego?
Jeśli nawet ten nasz autorytet religijny jest tym wyjątkiem, w przypadku którego w ogóle mamy wykluczyć, iż jakikolwiek głos zła też ma na niego wpływ, to jeszcze my sami możemy mylnie ten głos autorytetu zinterpretować - źle zbilansować proporcje przekazu, czegoś nie dosłyszeć, coś nadinterpretować.
Do czego dążę z tym rozumowaniem?
Do następującej, dla mnie absolutnie kluczowego wniosku w kontekście religii i światopoglądu każdego człowieka:
Sumienie, spójność rozumowania, czyli OSOBISTY OSĄD człowieka, musi być postawiona na szczycie hierarchii.
Albo inaczej: nie mamy prawa zrzec się swojego WŁASNEGO, OSOBISTEGO osądu.
Czy też: każdy autorytet jest ostatecznie nieskuteczny w swoich, nawet słusznych, przekazach, jeśli my i tak nie rozumiemy, o co temu autorytetowi chodzi.
Można by też mówić w tym kontekście o niezbywalności uznania, iż na pewnym etapie i tak zawsze ZADECYDUJE OSOBISTY ODBIÓR I INDYWIDUALNE ROZUMIENIE wszystkiego, co do człowieka dociera.

Jaki to ma związek z tematem?
- Ano taki, że to OSTATECZNIE MY ZADECYDUJEMY, czy wierzymy w Boga miłosiernego, czy tyrana. I mamy obowiązek zadecydować o tym w UCZCIWOŚCI. Chociaż...
... nie zmieni to faktu, że możemy się w naszej decyzji pomylić. :cry: