Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filmiki z których mogą się edukować teiści
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:48, 04 Paź 2019    Temat postu: Filmiki z których mogą się edukować teiści

Jeden z najmądrzejszych kanałów na polskim yutube. Porusza tematy z zakresu fizyki, astronomii, biologii czy chemii. W tym odcinku wyjaśnia skąd "wzięły się" nasze ciała i budujące je pierwiastki i co stanie się z nimi po śmierci. Polecam w szczególności wierzącym, bo moim zdaniem filmik doskonale ukazuje, że tłumaczenie powstania różnych zjawisk czy rodzajów materii bogiem jest zbędne. Uważam też, że wiara w życie po śmierci po tak łopatologicznym wyjaśnieniu procesów biologicznych następujących po zgonie jest niedorzeczna.

https://www.youtube.com/watch?v=5ek8Fqae4GM&fbclid=IwAR30YNpg8dA8GngoWoNW3-3twc14nP_E901I3YO-fVEvHZmHwWqWbK2MMXA

Jestem ciekaw też opinii samych teistów po obejrzeniu filmiku. Czy zmieniło się wasze postrzeganie na kwestię wiary?

ps. gdyby jednak się komuś nie chciało oglądać to krótkie streszczenie: film pokazuje, że magia jest tutaj zbędna i da się, wyłącznie w odniesieniu do naturalnych zjawisk wyjaśnić fenomeny życia i śmierci, a konkretnie odpowiedzieć skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:50, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:08, 04 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

Kruchy04 napisał:
ps. gdyby jednak się komuś nie chciało oglądać to krótkie streszczenie: film pokazuje, że magia jest tutaj zbędna i da się, wyłącznie w odniesieniu do naturalnych zjawisk wyjaśnić fenomeny życia i śmierci, a konkretnie odpowiedzieć skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy.


Skąd autor tego durnego filmiku niby "wie" skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy? Jakieś dowody? Bo nic takiego tam nie ma

Tak więc jak zwykle ponosi cię fantazja


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:11, 04 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:06, 04 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

Kruchy04 napisał:
Jestem ciekaw też opinii samych teistów po obejrzeniu filmiku. Czy zmieniło się wasze postrzeganie na kwestię wiary?

Dla mnie samo to pytanie, które tutaj zadałeś, w jakiś sposób świadczy o tym, że widzisz teizm w jakimś kompletnie zredukowanym, spłyconym odniesieniu - jakby jego zadaniem było przede wszystkim danie jakiejś odpowiedzi na pytania o pochodzenie tego, czy tamtego.
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:26, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?

Ale głupi tytuł filmiku. To teiści opowiadali kiedyś bajki ze Ziemia jest centrum Wszechświata, a tu klops, nauka zaorała religijne bajdurzenia, wiec już nie opowiadają tego co wcześniej przez tysiące lat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:25, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

mat napisał:
nauka zaorała religijne bajdurzenia


Skąd wiesz?

Nauka jest tylko domysłem o zerowym prawdopodobieństwie. Wykazał to choćby ateista Popper i ateista Quine (największy logik XX wieku). Jak domysł mógł cokolwiek "zaorać"? Wytłumacz nam to, geniuszu

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:44, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:47, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?

Ale głupi tytuł filmiku. To teiści opowiadali kiedyś bajki ze Ziemia jest centrum Wszechświata, a tu klops, nauka zaorała religijne bajdurzenia, wiec już nie opowiadają tego co wcześniej przez tysiące lat.

Mi się ten tytuł podoba. On jest w dużym stopniu zgodny z tym, jak odczuwam mój teizm, a z nim też naukę. To, że kilkaset lat temu jakiś teista miał mylne poglądy kosmologiczne, jest dla mnie w całej owej układance niespecjalnie istotne. To były inne czasy, pojęcie teizmu było inne, nauki inne.
Uważam, że światopoglądy w dziejach ludzkości są trochę jak ludzie - rosną, dojrzewają, mądrzeją (nie wszystkie, ale te co potrafią wyciągać wnioski z błędów). Dotyczy to także ateistycznych odmian światopoglądu - np. wspominanych przez fedora ateistów Poppera, czy Quine'a, którzy (za co szacun dla nich) nie okopywali się na swoim pierwotnym stanowisku (jak to, niestety, chyba większość ludzi miewa), lecz widząc do czego prowadzą konsekwencje przyjętych założeń, potrafili swoje spojrzenie na poprawność myśli zrewidować. W końcu błądzenie jest ludzką rzeczą, ale dopiero trwanie w błędach przy ewidentnych głosach, iż są to błędy, jest oznaką prawdziwej głupoty. Ateistyczne środowiska miały też liczne swoje różne historyczne wpadki - i to w zakresie działań wobec ludzi (np. sowieckie, maistowskie mordy i tyrania), jak i wobec nauki (Stalin w swoim czasie zabronił zajmowania się teorią względności). Więc błędów w zakresie poszukiwania prawdy o świecie nie ma co łączyć z postawami religijnymi, lecz ogólnie z atmosferą intelektualną, jaka w danym miejscu i czasie panuje.

Ale wracając do filmiku, który jak podlinkowałem. Ciekawy jest on o tyle, że pewnie niejeden ateista uznałby sam ten film, jako głos za ateizmem. Tylko ten tytuł ktoś nadał taki "wredny"...
To pięknie pokazuje, jak z tej samej treści można wyciągać diametralnie przeciwne wnioski. Mój "rodzinny" ateista nieraz mawia: nie mogę sobie wyobrazić, jak to mógłby być możliwy Bóg, który by miał stwarzać takie wielki Wszechświat, z jego galaktykami, wielkimi przestrzeniami itp. Ktoś inny może - właśnie "patrząc" na taki Wszechświat - zachwycać się potęgą Boga, który ten Wszechświat stworzył. I co mu zrobisz?...

Tu wychodzi bardzo fajnie jedna rzecz - jak bardzo nasz umysł w istocie STERUJE KIERUNKIEM WNIOSKOWANIA, a jak niewiele jest tu twardego, "logicznego" wpływu. Te same fakty, w zależności od zastosowanego kontekstu, mogą "być potwierdzeniem" przeciwnych światopoglądów. Bo nie ma żadnego wyróżnionego, obowiązkowego, czy jedynego sposobu interpretacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:03, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

fedor napisał:
mat napisał:
[nauka zaorała religijne bajdurzenia
Skąd wiesz?

To ty mi powiedz. Już nie gadacie o Ziemi jak przez tysiące lat wasi poprzednicy, a nie gadacie tylko dlatego bo Ziemia według nauki to mało istotny pył w ogromie Wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2577
Przeczytał: 18 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:07, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

Michał Dyszyński napisał:
Ktoś inny może - właśnie "patrząc" na taki Wszechświat - zachwycać się potęgą Boga, który ten Wszechświat stworzył. I co mu zrobisz?...

Powiem mu, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników, kiedy autorytetem był Biblia a nie scjentyści i ateiści, Ziemie widzieli całkiem inaczej niż widzi ja on po tym jak nauka wyprała mu mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:01, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ktoś inny może - właśnie "patrząc" na taki Wszechświat - zachwycać się potęgą Boga, który ten Wszechświat stworzył. I co mu zrobisz?...

Powiem mu, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników, kiedy autorytetem był Biblia a nie scjentyści i ateiści, Ziemie widzieli całkiem inaczej niż widzi ja on po tym jak nauka wyprała mu mózg.

Autorytetem dla mnie nie są scjentyści i ateiści, a ja - patrząc na Wszechświat - zachwycam się tym dziełem Boga. Dla mnie łączenie scjentyzmu z nauką ma z grubsza tyle sensu co uznawanie PRL-owskiego socjalizmu za system sprawiedliwości społecznej, którym się tenże mienił. Scjentyzm jest bowiem raczej aberracją względem zasad nauki, jest tych zasad pogwałceniem, a nie zastosowaniem, czy kontynuacją.
Podstawowa różnica pomiędzy nauką, a scjentyzmem jest nie do zlekceważenia - o ile w nauce obowiązuje zasada, aby wyciągać jak najmniej wniosków nie mając do tego podstaw, to w scjentyzmie jest dokładnie odwrotnie - wyciąga on światopoglądowe twarde wnioski z danych, które same w sobie żadnego światopoglądu nie wyróżniają. Pisał o tym niejednokrotnie Wuj. W odróżnieniu od scjentyzmu sensownie skonstruowany (!) teizm nie gwałci owej podstawowej zasady nauki - bo wnioski światopoglądowe trzyma niejako "w innej szufladce", tam gdzie one nie kolidują z uczciwością intelektualną podczas zgłębiania praw świata. W dziele stworzenia Bóg mógł posłużyć się dowolnym mechanizmem, który teraz możemy odkrywać naukowo - wiedzący o tym teista może prowadzić światopogląd względem nauki DOWOLNYM TOREM, mając pełną wolność wnioskowania.
Scjentysta zawsze będzie nadinterpretował, a przez to fałszował. A już przypisywanie temuż scjentyzmowi jakiejś postaci autorytetu dla teisty, jest totalnym nieporozumieniem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:03, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:48, 05 Paź 2019    Temat postu: Re: Filmiki z których mogą się edukować teiści

mat napisał:
Ziemia według nauki to mało istotny pył w ogromie Wszechświata.


Ale to wciąż jest tylko jakaś czysto subiektywna opinia, jedna z wielu możliwych. Nie jesteś w stanie podać kryteriów predykatu "mało istotny". To pusta i arbitralna deklaracja. Gdy jej zaprzeczę to nie będziesz w stanie udowodnić, że moje zaprzeczenie jest w czymkolwiek gorsze. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś wywyższyć dowolną swą opinię tego rodzaju ponad inną opinię tego samego rodzaju. Tak kończy naiwny scjentyzm gdy zaczyna absolutyzować swe domysły do rangi czegoś więcej niż pusta i subiektywna opinia, którą jest tak naprawdę cały scjentyzm od A do Z


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:55, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:47, 05 Paź 2019    Temat postu:

Rozumiem juz to forum. Tu jest antynomia między pustym teizmem a pustym scjentyzmem..

Ateiści moga poczuć się zagubieni tacy jak ja.

Jestem ateistką jamesowska...:-) :-) :-)

Ale tutaj wiecej:
[link widoczny dla zalogowanych]




Trudno mi wziąć odpowiedzialność za morale wszystkich ateistów..:-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 05 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyńdski napisał:
Ale wracając do filmiku, który jak podlinkowałem. Ciekawy jest on o tyle, że pewnie niejeden ateista uznałby sam ten film, jako głos za ateizmem. Tylko ten tytuł ktoś nadał taki "wredny"...
To pięknie pokazuje, jak z tej samej treści można wyciągać diametralnie przeciwne wnioski. Mój "rodzinny" ateista nieraz mawia: nie mogę sobie wyobrazić, jak to mógłby być możliwy Bóg, który by miał stwarzać takie wielki Wszechświat, z jego galaktykami, wielkimi przestrzeniami itp. Ktoś inny może - właśnie "patrząc" na taki Wszechświat - zachwycać się potęgą Boga, który ten Wszechświat stworzył. I co mu zrobisz?...


zależy o jakim bogu mówisz, bo jeśli jest to jakiś nie zdefiniowany demiurg, to można by się jeszcze zgodzić, ale jeśli jest to chrześcijański bóg, który skupiał się na rozlewie krwi małej, niebieskiej kropki, to z takiego punktu widzenia, tworzenie nieskończonego wszechświata wydaje się zbędną, marnotrawnością przestrzeni.

I wiem, możesz teraz powiedzieć, że bóg ma nieograniczoną moc, więc nie ma w jego przypadku mowy o marnowaniu czegokolwiek, ale tutaj chodzi po prostu o zrobienie czegoś niepotrzebnego.
Wiemy, że Wszechświat się rozszerza i te obiekty, które są od nas oddalone poza widzialny wszechświat, nigdy nie zostaną przez nas zobaczone, a tym bardziej zdobyte, są one niepotrzebne, a jednak istniają.
Czy to jakiś boski performens artystyczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 05 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie samo to pytanie, które tutaj zadałeś, w jakiś sposób świadczy o tym, że widzisz teizm w jakimś kompletnie zredukowanym, spłyconym odniesieniu - jakby jego zadaniem było przede wszystkim danie jakiejś odpowiedzi na pytania o pochodzenie tego, czy tamtego.
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?


To teizm, a w szczególności chrześcijaństwo głosi, że Bóg stworzył świat w poszczególnych etapach. Z drugiej strony jako fizyk powinieneś wiedzieć jak się rodzą gwiazdy i planety. W filmiku, który ja wstawiłem autor prezentuje czysto naukowe wyjaśnienie i nikt z nim problemu nie ma (poza obłąkanymi postmodernistami). W filmiku, który ty wstawiłeś gość wpycha Boga tam na siłę. Równie dobrze w tytule zamiast 'bóg' mógł wstawić 'wróżka' itp.

Po porstu nie ma żadnego logicznego i naukowego powiązania pomiędzy stworzeniem planet i gwiazd, a bogiem. Autor filmiku jaki ja wstawiłem tego problemu nie ma. To, co on prezentuje technicznie akceptowane przez każdego. To teista arbitralnie i czystą deklaracją wychodzi poza badaną fizykalną warstwę świata.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 23:18, 05 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:10, 06 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
W filmiku, który ty wstawiłeś gość wpycha Boga tam na siłę. Równie dobrze w tytule zamiast 'bóg' mógł wstawić 'wróżka' itp.

Po porstu nie ma żadnego logicznego i naukowego powiązania pomiędzy stworzeniem planet i gwiazd, a bogiem. Autor filmiku jaki ja wstawiłem tego problemu nie ma. To, co on prezentuje technicznie akceptowane przez każdego. To teista arbitralnie i czystą deklaracją wychodzi poza badaną fizykalną warstwę świata.

Może wyjaśnię to tak. Weźmy sytuację, gdy ktoś wchodzi do kuchni i widzi gotującą się wodę w czajniku. Pyta się: kto wstawił czajnik na gaz?
Na to jakiś scjentystyczny mądrala powiada: jak to kto wstawił?...
Widać, że się gotuje, widać jak lecą bąbelki, widać że leci para. Nie ma zatem nikogo kto wstawił czajnik na gaz. Wszystko "można wytłumaczyć" fizykalnie - bąbelkami, wzrostem temperatury, prawami termodynamiki.

Teraz przenieśmy rozumowanie na kosmologię. Można oczywiście tłumaczyć np. powstawanie gwiazd za pomocą hipotez, jakie mamy, czyli w oparciu grawitację, przemiany termojądrowe itp. Można ileś tam takich hipotez jeszcze dołożył. Ale skąd miałby tu wynikać wniosek, że nikt czajnika (tutaj wszechświata jako całość, jako ontologiczny początek) nie wstawił (nie stworzył)?...
Wszystkie hipotezy jakie mamy tłumaczą pewne stany późniejsze, stanami wcześniejszymi. Ale zawsze jest pytanie o te stany wcześniejsze. Aż - cofając się wstecz - dojdziemy pytaniami do takiego etapu, na którym już hipotez nam zabraknie. Skąd się wziąl sam początek?...
Żaden rozsądny teista nie tłumaczy świecenia gwiazd za pomocą Boga, który bezpośrednio w tych gwiazdach wzbudza wysoką temperaturę (np. tam osobiście "pali w piecu"). Wskazywanie, że coś tam da się wytłumaczyć hipotezą, jaką mamy w astronomii i kosmologii w ogóle nie dotyka kwestii, w które wierzy teista. Autor owego filmiku, jaki podlinkowałeś, pracowicie niszczy chochoła, którego sam wcześniej stworzył. Tym chochołem jest rzekome (!) przekonanie teisty, że wszystko w astronomii tłumaczy się jakoś bezpośrednio Bogiem. Ale teista wcale tak nie myśli. Więc autor filmiku polemizuje sam ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:52, 06 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może wyjaśnię to tak. Weźmy sytuację, gdy ktoś wchodzi do kuchni i widzi gotującą się wodę w czajniku. Pyta się: kto wstawił czajnik na gaz?
Na to jakiś scjentystyczny mądrala powiada: jak to kto wstawił?...
Widać, że się gotuje, widać jak lecą bąbelki, widać że leci para. Nie ma zatem nikogo kto wstawił czajnik na gaz. Wszystko "można wytłumaczyć" fizykalnie - bąbelkami, wzrostem temperatury, prawami termodynamiki.


to zwykła manipulacja, bo dobrze wiemy, że czajniki same nie stawiają się ma gaz.
Za to nie wiemy czy wszechświaty mogą powstawać same czy muszą być projektowane przez inteligencję, ale nasze obecne teorie pokazują, że chyba jednak mogą powstawać same.

A pisząc dalej.
Nie stwierdzam kategorycznie, że nikt wszechświata "nie wstawił na gaz", ale, że przy obecnej wiedzy, postulat o tym, że ktoś musiał jest zbędny, to znaczy, że mógł on się postawić tam sam i nie ma sensu wierzyć, że ktoś go postawił, bo czajniki nie stawiają się same na gaz.

To jest jakaś karykatura argumentu z zegarmistrza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:56, 06 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?


złożoność wszechświata dowodzi i pokazuje tylko złożoności wszechświata. Żeby do tego dołożyć twierdzenie, że złożoność wszechświata "pokazuje potęgę i głębię boga", musisz zrobić założenie, że istnieje coś takiego jak bóg, który w tym momencie staje się wygodną "zapchajdziurą" uzupełniającą braki wiedzy teistów. Przykład z gotującym wodę czajnikiem ma się nijak do wszechświata, bo w przypadku czajnika WIEMY, kto go postawił na palniku kuchenki, a w przypadku powstania wszechświata NIE WIEMY (jeszcze), co i tak w żaden sposób nie implikuje działania bytów nadprzyrodzonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 06 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie przyjęcie kosmologii w tej, czy innej wersji, kompletnie nie zmienia teizmu. Spójrz na to np. od tej strony:
https://www.youtube.com/watch?v=LpZ5zFew4Vk
Czy po obejrzeniu tego filmu zmieniło się Twoje postrzeganie ateizmu?


złożoność wszechświata dowodzi i pokazuje tylko złożoności wszechświata. Żeby do tego dołożyć twierdzenie, że złożoność wszechświata "pokazuje potęgę i głębię boga", musisz zrobić założenie, że istnieje coś takiego jak bóg, który w tym momencie staje się wygodną "zapchajdziurą" uzupełniającą braki wiedzy teistów. Przykład z gotującym wodę czajnikiem ma się nijak do wszechświata, bo w przypadku czajnika WIEMY, kto go postawił na palniku kuchenki, a w przypadku powstania wszechświata NIE WIEMY (jeszcze), co i tak w żaden sposób nie implikuje działania bytów nadprzyrodzonych.

Ano właśnie! Z tym czajnikiem właśnie specjalnie podałem przykład, że WIEMY, iż zapewne postawił to jakiś człowiek.
Ale gdybyśmy nie wiedzieli?...
Gdyby (fantastyczna sytuacja, ale ważna dla rozumowania) wpuszczano do kuchni kogoś zawsze i wyłącznie wtedy gdy czajnik się już gotuje, to taki ktoś - po iluś tam razach, w których czajnik zawsze już się gotował, zaś żadnego człowieka nie byłoby widać - mógłby uznać, że samą naturą czajnika i kuchni jest to, że czajnik się w niej gotuje, zaś nic więcej nie jest w tym układzie potrzebne. Osoba stawiająca czajnik na gaz, po takich doświadczeniach wydaje się bytem nadmiarowym. Ale TYLKO SIĘ TAK WYDAJE!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:54, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:09, 06 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Ano właśnie! Z tym czajnikiem właśnie specjalnie podałem przykład, że WIEMY, iż zapewne postawił to jakiś człowiek.
Ale gdybyśmy nie wiedzieli?...
Gdyby (fantastyczna sytuacja, ale ważna dla rozumowania) wpuszczano do kuchni kogoś zawsze i wyłącznie wtedy gdy czajnik się już gotuje, to taki ktoś - po iluś tam razach, w których czajnik zawsze już się gotował, zaś żadnego człowieka nie byłoby widać - mógłby uznać, że samą naturą czajnika i kuchni jest to, że czajnik się w niej gotuje, zaś nic więcej nie jest w tym układzie potrzebne. Osoba stawiająca czajnik na gaz, po takich doświadczeniach wydaje się bytem nadmiarowym. Ale TYLKO SIĘ TAK WYDAJE!


błędne rozumowanie, prawidłowe rozumowanie byłoby zadaniem pytań: kto/co/jak spowodowało, że czajnik stoi na palniku i gotuje wodę, i przeprowadzenie dochodzenia (nabycie wiedzy) w tej sprawie.Twierdzenie, że czajnik stoi na palniku i gotuje wodę od zawsze byłoby jedną z hipotez, którą trzeba by po jej postawieniu zweryfikować/udowodnić/sfalsyfikować. Podobnie jest ze wszechświatem przecież. Jest wiele hipotez, które ciągle podlegają falsyfikacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:38, 06 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
Ano właśnie! Z tym czajnikiem właśnie specjalnie podałem przykład, że WIEMY, iż zapewne postawił to jakiś człowiek.
Ale gdybyśmy nie wiedzieli?...
Gdyby (fantastyczna sytuacja, ale ważna dla rozumowania) wpuszczano do kuchni kogoś zawsze i wyłącznie wtedy gdy czajnik się już gotuje, to taki ktoś - po iluś tam razach, w których czajnik zawsze już się gotował, zaś żadnego człowieka nie byłoby widać - mógłby uznać, że samą naturą czajnika i kuchni jest to, że czajnik się w niej gotuje, zaś nic więcej nie jest w tym układzie potrzebne. Osoba stawiająca czajnik na gaz, po takich doświadczeniach wydaje się bytem nadmiarowym. Ale TYLKO SIĘ TAK WYDAJE!


błędne rozumowanie, prawidłowe rozumowanie byłoby zadaniem pytań: kto/co/jak spowodowało, że czajnik stoi na palniku i gotuje wodę, i przeprowadzenie dochodzenia (nabycie wiedzy) w tej sprawie.Twierdzenie, że czajnik stoi na palniku i gotuje wodę od zawsze byłoby jedną z hipotez, którą trzeba by po jej postawieniu zweryfikować/udowodnić/sfalsyfikować. Podobnie jest ze wszechświatem przecież. Jest wiele hipotez, które ciągle podlegają falsyfikacji.

Oczywiście, że zadamy sobie pytania o to, co spowodowało, że woda w czajniku się gotuje. Jednak nie zawsze jest dostęp do faktów, podstaw rozumowania, które wskazałoby na przyczyny. Jeśli nigdy przenigdy ktoś nie spotkał się z sytuacją, gdy widział, jak ktoś stawiał czajnik na gaz, to najbardziej narzucającą się hipotezą jest wymodelowanie tej sytuacji jako: standardem w tej kuchni, niejako "prawem świata" jest to, że woda się w czajniku gotuje. Jak się przyjrzymy poznaniu w dowolnym innym przypadku, jak się przeanalizuje rozumowania, to wyjdzie, że tak właśnie będziemy postępować:
- najpierw szukamy tego co stałe i tego co zmienne
- skupiamy się na tym co zmienne
- to co stałe traktujemy albo jako tło, albo czynnik niepoznawalny (bo nie ma go z czym skonfrontować)
- ostatecznie zauważymy tylko zmienności względem tła.
Wiedząc, że tak jest, powinniśmy być pokorni względem naszych metod poznawczych. To, że coś jest stałe, będzie bowiem dla umysłu niepoznawalne, albo prawie niepoznawalne. Niektóre zwierzęta w ogóle nie widzą stałych elementów obrazu. Oko człowieka wykonuje mikrodrgania, aby w ogóle prawidłowo postrzegać - stały obraz na siatkówce rozmywa się. Podobnie to działa na poziomie intelektualnym - postrzegamy rzeczy dopiero, gdy zostaną one "ubrane" w jakąś formę zmian.
Tak więc oczywiste jest, że NIE ZAUWAŻYMY pewnych aspektów sytuacji, jeśli aktualnie nie generują one jakiejś postaci zmienności. Nasze hipotezy dadzą się uzasadnić, gdy zostaną wpisane w jakiś kontekst zmian. Niestety, początek wszechświata jest niedostępny badaniu. Badać możemy AKTUALNIE WYSTĘPUJĄCE procesy. Wcześniejsze możemy symulować, czyli NARZUCAJĄC DODATKOWE ZAŁOŻENIA, budując zmienność samym umysłem. Wśród tych dodatkowych założeń teiści mają Boga. Może się to założenie podobać, bądź nie. Jednak nie ma przeciw niemu twardych logicznych przeciwwskazań. Jako jedna z hipotez, będzie to zasadne założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 06 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński.

Co do Wszechświata mamy dobre wyjaśnienie dzięki, któremu możemy stwierdzić, że mógł on powstać bez potrzeby jakiegoś "stawiacza czajników", dlatego "stawiacz czajników" wydaje się zbędny.
Gdyby mieć tak samo dobre wyjaśnienie samostawiającego się czajnika, czyli DOWODY, to wtedy racjonalnym byłoby stwierdzić, że stawiacz jest zbędny.

W sytuacji kiedy nic nie wiemy, najlepiej jest stwierdzić, że... uwaga! uwaga! nie wiemy. Zgadza sie? :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 21:00, 06 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16051
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 06 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński.

Co do Wszechświata mamy dobre wyjaśnienie dzięki, któremu możemy stwierdzić, że mógł on powstać bez potrzeby jakiegoś "stawiacza czajników", dlatego "stawiacz czajników" wydaje się zbędny.
Gdyby mieć tak samo dobre wyjaśnienie samostawiającego się czajnika, czyli DOWODY, to wtedy racjonalnym byłoby stwierdzić, że stawiacz jest zbędny.

W sytuacji kiedy nic nie wiemy, najlepiej jest stwierdzić, że... uwaga! uwaga! nie wiemy. Zgadza sie? :)

Jeśli jednak coś przeważa nam szalę na korzyść istnienia stawiacza czajników, to dlaczego tego czegoś nie przyjąć?...
Jeśli argument jest SUBIEKTYWNY, czyli nie dający się weryfikować obiektywizowalnie, to pewnie nie każdy to przyjmie. Ale - rzeczywiście - nie mam argumentu obiektywnego, zadowalam się subiektywnym. Powiesz, że to źle?
A ja na to odpowiem: w wielu sytuacjach zadowalamy się subiektywnymi wyjasnieniami. Uznajemy wiele rzeczy w życiu, BO TAK NAM SIĘ WYDAJE. Właściwie to twardych dowodów w całym życiu jest niewiele. WIĘKSZOŚĆ naszych decyzji powstaje w warunkach niepewności, szacowań, braku dowodów. Większość decyzji z życia powstaje, bo tak nam się zdaje. Tak wybieramy polityków, partnerów życiowych, pracę, zakup w sklepie, także światopoglądy.
Możesz mi tu oczywiście zakrzyknąć: ale tutaj, w tej akurat kwestii, to musisz mieć twarde dowody. A ja na to powiem: dlaczego akurat miałbym to musieć? Otóż nie muszę. SUBIEKTYWNIE wybieram mój światopogląd. Po to, aby był MÓJ. Bo tak chcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:35, 07 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Co do Wszechświata mamy dobre wyjaśnienie dzięki, któremu możemy stwierdzić, że mógł on powstać bez potrzeby jakiegoś "stawiacza czajników"


Gdzie masz niby takie "dobre wyjaśnienie"? Nic takiego nie przedstawiłeś poza zbiorem arbitralnych widzimisiów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8355
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:47, 07 Paź 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:55, 07 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli jednak coś przeważa nam szalę na korzyść istnienia stawiacza czajników, to dlaczego tego czegoś nie przyjąć?...


co takiego przeważa Ci szale?

Poza tym, możesz sobie wierzyć w co chcesz.
Jeśli takie argumenty Cię satysfakcjonująco przekonują, to Twoja sprawa.

fedor napisał:
Gdzie masz niby takie "dobre wyjaśnienie"? Nic takiego nie przedstawiłeś


rozmawiamy teraz o filmie, obejrzyj go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2672
Przeczytał: 67 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:10, 07 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Gdzie masz niby takie "dobre wyjaśnienie"? Nic takiego nie przedstawiłeś


rozmawiamy teraz o filmie, obejrzyj go.


To pokaż gdzie są jakieś dowody w tym filmie. Przecież podobno tak kochasz dowody


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 5:40, 08 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Linkownia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin