Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto rozumie to zadanie z logiki ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Kto rozumie to zadanie z logiki ?
Rozumiem dobrze
60%
 60%  [ 3 ]
rozumiem dostatecznie
0%
 0%  [ 0 ]
Nie rozumiem
0%
 0%  [ 0 ]
To jest bełkot
40%
 40%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 27 Kwi 2010    Temat postu: Kto rozumie to zadanie z logiki ?

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Na ateiście.pl siarunia24 poprosiła o wytłumaczenie zadania jak niżej.
Kto rozumie to zadanie z logiki ?
Odpowiedź Kubusia: Bełkot totalny

To jest bezdyskusyjne pranie mózgów z resztek ludzkiej logiki
Kubuś

Szkoda tylko że katuje się tym dzieci w I klasie LO a nie studentów logiki ...

siarunia24 napisał:
wiadomo ze równoważność zdań p i q jest fałszywa oraz implikacja p=>q jest prawdziwa .Jaką wartość logiczną ma zdanie (~p ^q) oraz (~q) na pomoc

Fizyk napisał:
Spróbuję to wyjaśnić łopatologicznie, podawanie odpowiedzi nie pomoże - co najwyżej odwalimy za Ciebie pracę domową, ale to chyba nie o to chodzi, prawda?

1. Wiemy, że p<=>q jest fałszywe (0) i p=>q jest prawdziwe (1). Ponieważ (p<=>q)<=>(p=>q)^(q=>p), mamy 0<=>1^(q=>p) - skoro tak, to (q=>p) musi być 0.
2. Implikacja jest fałszywa w jednym przypadku - gdy poprzednik jest prawdziwy, a następnik fałszywy. Zatem q=>p=0 oznacza tyle, że q=1 (prawdziwy poprzednik) i p=0 (fałszywy następnik).
3. q=1 oznacza ~q=0.
4. p=0, więc ~p=1, q=1, więc ~p^q=1.


siarunia24 napisał:
dzieki Fizyk ale jak ty to pojales tez ktos ci pomogl lopata ? jesli tak to pisze sie na to bo nie jestem tego wstanie zrozumiec i dla mnie logiczne jest ze takich rzeczy nie powinno byc w matematyce
Fizyk dajesz korki z lopata w rece ?:P



zefciu napisał:
Dla ułatwienia - na zdaniach z języka potocznego
p - mam psa
q - mam qota

p <=> q - mam psa wtedy i tylko wtedy, gdy mam qota - nieprawda
p => q - jeśli mam psa, to mam qota - prawda

1. Na pewno nie jest tak, że mam psa i qota, albo tak, że nie mam ani psa ani qota. Wtedy bowiem równoważność byłaby prawdziwa.
2. Skoro z tego że mam psa wynikałoby, że mam qota, to nie mogę mieć psa, bo wtedy miałbym i qota, a tu (vide 1)
3. Skoro nie mam psa, to muszę mieć qota (bo vide 1). A więc:

p jest fałszywe
q jest prawdziwe

~p ^ q - "nie mam psa i mam qota - zdanie prawdziwe
~q = "nie mam qota" - zdanie fałszywe


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 14:37, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Kto rozumie to zadanie z logiki ?
Rozumiem dobrze
60%
 60%  [ 3 ]
rozumiem dostatecznie
0%
 0%  [ 0 ]
Nie rozumiem
0%
 0%  [ 0 ]
To jest bełkot
40%
 40%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 5

Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20037
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:53, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Komentarz Kubusia

Fizyk napisał:
Spróbuję to wyjaśnić łopatologicznie, podawanie odpowiedzi nie pomoże - co najwyżej odwalimy za Ciebie pracę domową, ale to chyba nie o to chodzi, prawda?

1. Wiemy, że p<=>q jest fałszywe (0) i p=>q jest prawdziwe (1). Ponieważ (p<=>q)<=>(p=>q)^(q=>p), mamy 0<=>1^(q=>p) - skoro tak, to (q=>p) musi być 0.
2. Implikacja jest fałszywa w jednym przypadku - gdy poprzednik jest prawdziwy, a następnik fałszywy. Zatem q=>p=0 oznacza tyle, że q=1 (prawdziwy poprzednik) i p=0 (fałszywy następnik).
3. q=1 oznacza ~q=0.
4. p=0, więc ~p=1, q=1, więc ~p^q=1.

W punkcie 2 Fizyk bredzi bowiem w definicji równoważności nie ma prawa być jakiejkolwiek implikacji !

Dowód:

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Prawo algebry Boole’a poprawne w KRZ i NTI.
p=>q # q=>p
stąd:
Jeśli p=>q = 1 to q=>p = 0
Jeśli q=>p =1 to p=>q =0
stąd:
P<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 = 0*1 =0
czyli:
Wykluczona jest równoważność rozumiana jako iloczyn logiczny dwóch implikacji prostych.
Prawe strony definicji to tylko i wyłącznie warunki wystarczające definiowane dwoma liniami tabeli zero-jedynkowej, nie są to implikacje bo nie spełniają definicji implikacji.

Przykład 1.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
oczywiście:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0
stąd:
P8<=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8) = 1*0 =0
CND

Przykład 2.
Weźmy dowolną równoważność:
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma kąty równe
A.
TR<=>KR = (TR=>KR)*(KR=>TR)
czyli:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

Sprawdźmy czy KR=>TR jest implikacją.

Jeśli trójkąt ma kąty równe to jest równoboczny
KR=>TR

Zrobię analizę bezpośrednio w zerach i jedynkach.

Definicja implikacji:
Kod:

KR TR KR=>TR
 1  1  =1
 1  0  =0
 0  0  =1
 0  1  =1

Ostatnia linia:
Trójkąt nie ma kątów równych (KR=0) i jest trójkątem równobocznym (TR=1)

Poproszę o narysowanie takiego trójkąta :P

Nie istnieje, zatem tu w wyniku musi być ZERO.
Kod:

KR TR KR=>TR
 1  1  =1
 1  0  =0
 0  0  =1
 0  1  =0

Oczywiście powyższa tabela nie ma nic wspólnego z implikacją.

Zdanie:
KR=>TR
To tylko i wyłącznie warunek wystarczający wchodzący w skład definicji równoważności jak w zdaniu A wyżej, definiowany dwoma pierwszymi liniami w powyższej tabeli.

P.S.
Zewcia sobie daruję bo bełkotu nie warto komentować ..



Podsumowanie 4-letniej wojny o implikację
Pożegnanie Kubusia ze ŚFINIĄ

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał:

A poza tym, im dłużej toczy się ta dyskusja, tym jawniejsze stają się Kubusiowe braki w praktycznie każdym poruszanym temacie.


... a nie zauważyłeś przypadkiem że Ty patrzyłsz na implikację poprzez definicję implikacji materialnej a ja poprzez nowe definicje z NTI ?
Nie zauważyłeś że jedno z drugim jest nie do pogodzenia ?
Nie wiem jak można nie rozumieć banalnych definicji impliakcji z NTI, czy równie banalnych definicji zero-jedynkowych warunków koniecznych i wystarczających.

Windziarzu, dzięki zatem za dyskusję, była pasjonująca, dzięki niej napisałem praktycznie od nowa całą NTI - jest w podpisie.
Totalnie wymieniłem punkty 1.0 do 6.0, jak pominiesz obietnice tu całość jest trzykrotnie mniejsza, przykładów jest tyle co na lekarstwo, wszystko na zapisach ogólnych.

Od zawsze analizowałem zdania matematycznie prawidłowo … ale teraz dowód tej poprawności mam na bramkach logicznych, czyli to jest absolutnie pewne i nie do obalenia.

Nasz mózg obsługuje implikację niesłychanie prosto i jednocześnie finezyjnie, przy okazji jest tu dowód że NTI w obsłudze implikacji nie wychodzi poza dwuelementową algebrą Boole’a.

To co niżej to historyczna chwila, czyli cała NTI na jednej A4 - mam nadzieje że załapiesz.

4.2 Implikacja prosta w bramkach logicznych

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora ~> na =>

Zdanie wypowiedziane:
Jeśli zajdzie p to na pewno zajdzie q
p=>q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q

Tabela operatorowa i zero-jedynkowa dla zdania wypowiedzianego:
Kod:

p=>q=1      /warunek wystarczający w logice dodatniej (bo q)
1 1 =1
p=>~q=0
1 0 =0
… a jeśli nie zajdzie p ?
Prawo Kubusia:
p=>q=~p~>~q
~p~>~q=1    /warunek konieczny w logice ujemnej (bo ~q)
0 0 =1
~p~~>q =1
0 1 =1

Doskonale widać tabelę zero jedynkową implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Fizyczna realizacja w bramkach logicznych:
Kod:

  p     q
  |     |
  |     x-----------------------x
  |     |                       |
  x-----------------------x     |             
  |     |                 |     |
  |     |                 O     O
  |     |                 |~p   |~q
 ---------Tabela A       --------- Tabela B
 |O =>   |p=>q=1         | ~>   O|p=>q
 |musi   |1 1 =1         |może   |0 0 =1
 |A      |p=>~q=0        |B      |p=>~q=1
 |OR     |1 0 =0         |OR     |0 1 =0
 |       |p=>q = ~p~>~q  |       |p=>q = ~p~>~q
 |       |~p~>~q=1       |       |~p~>~q=1
 |       |0 0 =1         |       |1 1 =1
 |       |~p~~>q=1       |       |~p~~>q=1
 |       |0 1 =1         |       |1 0 =1
 ---------               ---------
     |                       |
     |                       |
     x-----------x-----------x
                 |
                 |
                 Y= p=>q = ~p~>~q

Układy A i B są tożsame matematycznie.
Na wejście bramki A („musi” =>) podajemy tabelę zero-jedynkową jak na rysunku. Tabela ta dociera do bramki B („może” ~>) poprzez dwa negatory, zatem na wejściu bramki B otrzymamy totalnie zanegowane sygnały zero-jedynkowe z bramki A, co doskonale widać.
Zdanie p=>q mózg człowieka obsługuje bramką „musi” => odpowiednią dla tego operatora, natomiast zdanie ~p~>~q obsługuje bramką „może” ~> odpowiednią dla operatora ~>.

Zauważmy coś absolutnie zaskakującego.
Powyższy układ to twardy dowód że w naturalnym języku mówionym nie wymawiamy żadnych implikacji, wymawiamy tylko i wyłącznie warunki wystarczające i konieczne, zero-jedynkowo zawsze w logice dodatniej … a to oznacza, że mózg człowieka w obsłudze implikacji nigdy nie wychodzi poza dwuelementową algebrę Boole’a !

Dowód:
Definicja warunku wystarczającego, zero-jedynkowo w logice dodatniej.
Kod:

Tabela A
p=>q =1    /bramka A
1 1 =1
p=>~q =0
1 0 =0

Definicja warunku koniecznego, zero-jedynkowo w logice dodatniej.
Kod:

Tabela B
~p~>~q =1    /bramka B
1 1 =1
~p~~>q =1
1 0 =1

Rzeczywisty algorytm działania mózgu człowieka w obsłudze implikacji prostej na przykładzie.

Przykład 4.2
Bramka A
A.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno będzie pochmurno
P=>CH =1 /warunek wystarczający w logice dodatniej obsługiwany przez bramkę A
A: 1 1 =1
B: 0 0 =1
Gwarancja matematyczna: pada to na pewno chmury
B.
Jeśli jutro będzie padało to na pewno nie będzie pochmurno
P=>~CH =0
A: 1 0 =0
B: 0 1 =0
… a jeśli jutro nie będzie padać ?
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
W tym miejscu mózg człowieka porzuca bramkę A obsługującą warunek wystarczający P=>CH,
i przechodzi do bramki B obsługującej warunek konieczny ~P~>~CH
traktując to zdanie jako nowo wypowiedziane 1 1 =1.
Bramka B
C.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH =1 /warunek konieczny zero-jedynkowo w logice dodatniej obsługiwany przez bramkę B
A: 0 0 =1
B: 1 1 =1
LUB
D.
Jeśli jutro nie będzie padało to może być pochmurno
~P~~>CH =1
A: 0 1 =1
B: 1 0 =1
Mózg człowieka chodzi po powyższych zdaniach ścieżkami wytłuszczonymi, gdzie zdanie 1 1 =1 to zdanie nowo wypowiedziane.

Z punktu odniesienia bramki A mamy tu definicję implikacji prostej, natomiast z punktu odniesienia bramki B definicję implikacji odwrotnej.
Kod:

Bramka A
[b]P=>CH =1
1 1 =1
P=>~CH =0
1 0 =0[/b]
… a jeśli nie będzie padać ?
Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
W tym miejscu mózg człowieka porzuca bramkę A
obsługującą warunek wystarczający P=>CH,
i przechodzi do bramki B obsługującej warunek konieczny ~P~>~CH
traktując to zdanie jako nowo wypowiedziane 1 1 =1.
Z punktu odniesienia bramki A ciąg dalszy jest następujący.
~P~>~CH =1
0 0 =1
~P~~>CH =1
0 1 =1

Z punktu odniesienia bramki A mamy definicję implikacji prostej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
P=1, ~P=0
CH=1, ~CH=0

Z punktu odniesienia bramki B mamy definicję implikacji odwrotnej dla zdania wypowiedzianego C:
C.
Jeśli jutro nie będzie padało to może ~> nie być pochmurno
~P~>~CH =1
1 1 =1
Brak opadów jest warunkiem koniecznym aby nie było pochmurno, warunek konieczny spełniony

Kod:

Bramka B
[b]~P~>~CH =1
1 1 =1
~P~~>CH =1
1 0 =1[/b]
… a jeśli będzie padało ?
Prawo Kubusia:
~P~>~CH = P=>CH
W tym miejscu mózg człowieka porzuca bramkę B
obsługującą warunek konieczny ~P~>~CH,
i przechodzi do bramki A obsługującej warunek wystarczający P=>CH
traktując to zdanie jako nowo wypowiedziane 1 1 =1.
Z punktu odniesienia bramki B ciąg dalszy jest następujący.
P=>CH =1
0 0 =1
P=>~CH =0
0 1 =0

Z punktu odniesienia bramki B mamy zero-jedynkową definicję implikacji odwrotnej dla kodowania zgodnego ze zdaniem wypowiedzianym 1 1 =1 czyli:
~P=1, P=0
~CH=1, CH=0


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:47, 27 Kwi 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin