Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie logiki i jej przydatność

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:41, 20 Lut 2006    Temat postu: Pochodzenie logiki i jej przydatność

Ponieważ moja główna obiekcja względem światopoglądu teistycznego dotyczy niemożności wyłonienia logiki binarnej ( będącej podstawą naszego myślenia ) z chaosu doznań , o ile nie uznamy za istniejący materialny świat zewnętrzny w którym postrzegamy ją jako empiryczne prawo przyrody - skożystając z obecności na tym forum osób mających już co nieco przemyślane chciałbym poznać wasze zdanie w powyższej kwestii.

Zatem:

Czy istnieje jakiś pozanaturalistyczny powód nakazujący nam uznać prawdziwość logiki binarnej ( zwłaszcza zasady wyłącznego środka ) ?

Czy logika binarna jest jedynym rodzajem logiki pozwalającym nam funkcjonować ?

Czy istnieją logiki pozbawione zasady wyłącznego środka nie pogrążające nas w paraliżu decyzyjnym ?

Być może niektórym pytania wydają się głupie bo temat był już po wielokroś wałkowany , niemniej proszę o wyrozumiałość dla mnie jako nowicjusza.
Proszę o wasze opinie , lub linki do tematów tę kwestie rozstrzygających.
Niestetu będę mógł skorzystać tylko z linków w j. polskim.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4474
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 16:14, 22 Lut 2006    Temat postu: Re: Pochodzenie logiki i jej przydatność

danbog napisał:
Czy istnieje jakiś pozanaturalistyczny powód nakazujący nam uznać prawdziwość logiki binarnej ( zwłaszcza zasady wyłącznego środka ) ?

Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwość logiki". Logika składa jest zbiorem założeń i operatorów a nie stwierdzeń "jestem prawdziwa".

danbog napisał:
Czy logika binarna jest jedynym rodzajem logiki pozwalającym nam funkcjonować ?

Jest jeszcze logika rozmyta i to ją najczęściej stosujemy, co jest jednocześnie odpowiedzią na następne pytanie:
danbog napisał:
Czy istnieją logiki pozbawione zasady wyłącznego środka nie pogrążające nas w paraliżu decyzyjnym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:38, 23 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol !

Cytat:
Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwość logiki". Logika składa jest zbiorem założeń i operatorów a nie stwierdzeń "jestem prawdziwa".


Używając określenia " Prawdziwa " miałem na myśli to czy istnieją jakieś przesłanki pozanaturalistyczne do jej stosowania.
Lub jeśli ktoś woli :
Czy jest optymalnym sposobem organizacji doznań.

Wydaje mi się że logika rozmyla nie jest pozbawiona zasady wyłącznego środka , a jedynie nieco go rozmywa.
Kot wciąż może być albo cały biały , albo cały czarny , tyle że z jakimś prawdopodobieństwem.
Zatem logika rozmyta nie jest czymś co pozwala pozbyć się zasdy wyłącznego środka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Czw 22:07, 23 Lut 2006    Temat postu:

Danbogu, właśnie z myślą o Tobie założyłem watek "Logika, od przedszkola do Opola" (obiecałem to). Może tam znajdziesz coś ciekawego.
A logika rozmyta (nie mylić z logiką nieostrą!!) to odmiana logiki nieskończenie wartościowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:23, 24 Lut 2006    Temat postu:

Zbanowany Uczy !

Dziękuje za wątek : "Od przedszkola do Opla ".
Studiuje właśnie ostatni akapit twego posta inicjującego. :D

A odnośnie logiki rozmytej.
Moje jej rozumienie ( nazwijmy to :mrgreen: ) nieskończenie rozmywa zasde wyłącznego środka , niemniej jednak nie pozbywa się jej absolutnie.

Problem z logiką binarną polega na tym że obsługuje tylko 2 rodzaje zdań.
Doświadczenie wykazuje jednak istnienie czegoś co nazywamy niewiedzą ( czyli stan niezdefiniowania zdania ).
By móc operować takimi zdaniami których logika binarna nie obsługuje musimy zastosować jakiś manewr pozwalający wartościować zdanie " niezdefiniowane".
Rozmycie stanowi zatem jedynie sposób wartościowania zdań niezdefinowanych tak by zaadaptować je do obsłużenia przez logike binarną.

Zatem zdanie niezdefiniowane ( miernikiem niezdefiniowania jest statystyka ) zostaje obsłużone przez "standardowy silnik " ( jeśli użyć terminologii graczy komputerowych ) logiki binarnej , tyle że wynik pracy logiki zostaje podany z miernikiem niezdefiniowania z jakim zdanie zostało w jej mechanizm wprowadzone.
Inaczej mówiąc ( jeśli dobrze rozumiem ) logika rozmyta jest klasyczną logiką binarną . Rozmyciu ulegają zdania którymi operuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4474
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 16:32, 27 Lut 2006    Temat postu:

danbog napisał:
Wydaje mi się że logika rozmyla nie jest pozbawiona zasady wyłącznego środka , a jedynie nieco go rozmywa.
Kot wciąż może być albo cały biały , albo cały czarny , tyle że z jakimś prawdopodobieństwem.
Zatem logika rozmyta nie jest czymś co pozwala pozbyć się zasdy wyłącznego środka.

Kot może też być duży, mały albo średni, ew. średnio-mały itd.

Są różne logiki i wszystkie abstrahują od zastosowań do których są używane. Jedne sprawdzają się w jednych zastosowaniach, inne w innych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
danbog




Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:20, 27 Lut 2006    Temat postu:

Irbisol !

Absolutnie się zgadzam co do kota.

Może nie do końca rozumiem czym jest logika rozmyta , jednak moje jej rozumienie daje taki obraz :

Kot może być duży , albo mały. ( dwa stany brzegowe - czyli binarność ).
Stany pośrednie określamy wartościując je statystyką ( np. 50 % małości na 50 % dużości kota - to średniość itd. )
Wszystkie pośrednie wartości kota określa jego statystyka .
To na ile części podzielimy sobie odpowiedź to kewstia czytającego wynik.
To problem czytających wynik czy zadowolimy się interpretacją binarną , czy trinarną , czy jeszcze jakąś inną. Ciągle kot który jest max. mały nie może być równocześnie max. duży.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:06, 03 Mar 2006    Temat postu: Re: Pochodzenie logiki i jej przydatność

danbog napisał:
Ponieważ moja główna obiekcja względem światopoglądu teistycznego dotyczy niemożności wyłonienia logiki binarnej ( będącej podstawą naszego myślenia ) z chaosu doznań


Mysle, ze nietrudna ja wylonic, nawet nie zakladajac istnienia materii.

danbog napisał:
o ile nie uznamy za istniejący materialny świat zewnętrzny w którym postrzegamy ją jako empiryczne prawo przyrody - [...]


Sa teizmy uznajace swiat materialny za "istniejacy" i nawet "autonomiczny" od osob, w tym Boga. I chyba nie sa to specjalnie egzotyczne, czy prymitywne swiatopoglady.

danbog napisał:
Czy istnieje jakiś pozanaturalistyczny powód


Naturalizm, moim skromnym zdaniem, sam z siebie nic nie daje. Spokojnie mozna sobie wyobrazic swiat, w ktorym istnieje wylacznie materia i wszystko sie do niej sprowadza, ale ta materia zachowuje sie krancowo chaotycznie i jej zachowanie nie daje sie w zadnym stopniu uporzadkowac mysla, a stad sensownosc stosowania jakiejkolwiek logiki opiera sie tylko na pytaniu, czy warto bawic sie myslami, ktore nie maja szans miec jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistosci zewnetrznej, czy tez nie warto.

danbog napisał:
nakazujący nam uznać prawdziwość logiki binarnej ( zwłaszcza zasady wyłącznego środka ) ?


Naturalizm niczego nie nakazuje, a jedynie odbiera nadzieje na inne sposoby poznania, niz eksperymenty przyrodnicze. Czy brak alternatyw sprzyja swobodnemu i kreatywnemu korzystaniu z zadziwiajacego fenomenu dosc duzej regularnosci zjawisk przyrodniczych, czy raczej stresuje, pozbawia dystancu i w rezultacie utrudnia prace naukowa, to juz pewnie zalezy od predyspozycji psychicznych pacjenta.

danbog napisał:
Czy logika binarna jest jedynym rodzajem logiki pozwalającym nam funkcjonować ?


Jestem dosc mocno przekonany, ze uzywajac logiki intuicjonistycznej mozna bardzo dobrze funkcjonowac.

danbog napisał:
Czy istnieją logiki pozbawione zasady wyłącznego środka nie pogrążające nas w paraliżu decyzyjnym ?


Logika intuicjonistyczne nie ma aksjomatu wylaczonego srodka, choc w konkretnych modelach z duza zakumulowana wiedza prawo to zachodzi dla bardzo wielu zdan.

Irbisol napisał:
Nie ma czegoś takiego jak "prawdziwość logiki". Logika składa jest zbiorem założeń i operatorów a nie stwierdzeń "jestem prawdziwa".


Rzeczywiscie pytanie o adekwatnosc (soundness) jakiejs logiki mozna sformulowac jedynie w metalogice. Tym niemniej mozna je sformulowac, wzgledem takiej lub innej klasy modeli i wszystkie uzywane logiki sa adekwatne. To, czym sie bardziej roznia, to pelnosc, oraz klasa modeli, wzgledem ktorej sie te pelnosc rozwaza, czyli innymi slowy sila wyrazu.

danbog napisał:
Używając określenia " Prawdziwa " miałem na myśli to czy istnieją jakieś przesłanki pozanaturalistyczne do jej stosowania.
Lub jeśli ktoś woli :
Czy jest optymalnym sposobem organizacji doznań.


Logika klasyczne jest prawdziwa wzgledem calkiem ogolnej klasy modeli (czyli konstrukcji matematycznych). Tymi modelami mozna jakos przyblizac zjawisko eksperymentow przyrodniczych (co wlasnie z wujem robimy w innym watku), mozna nimi ujmowac bardzo wiele roznorodnych dziedzin matematyki, mozna w nie ubierac filozofie lub teologie, choc to juz trudniejsze.

danbog napisał:
Problem z logiką binarną polega na tym że obsługuje tylko 2 rodzaje zdań.
Doświadczenie wykazuje jednak istnienie czegoś co nazywamy niewiedzą ( czyli stan niezdefiniowania zdania ).
By móc operować takimi zdaniami których logika binarna nie obsługuje musimy zastosować jakiś manewr pozwalający wartościować zdanie " niezdefiniowane".


Logika intuicjonistyczna, w odroznieniu od klasycznej, potrafi, przy ustalonym modelu, odpowiadac "jeszcze nie wiem" na niektore pytania. Ciekawe, ze pomysl, zeby porzadkowac swoje doznania przy uzyciu logiki intuicjonistycznej nie wynika z naturalizmu, czy w ogole obserwacji, jak ta logika sprawdza sie do rozumowania o eksperymentach przyrodniczych. Wynika wylacznie z rozwazan filozoficznych, metamatematycznych i eksperymentow z jej stosowaniem w matematyce (potem rowniez w informatyce).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin