Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zbiór wszystkich zbiorów

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Czw 23:28, 21 Lut 2008    Temat postu: Zbiór wszystkich zbiorów

Czy istnieje definicja zbioru? Z tego co wiem, to jest pojęcie pierwotne, czyli niedefiniowalne. Spotkałem się też z twierdzeniem, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Czy to nie prowadzi do tego, że nie można mówić nic o zbiorach, bo z definicji zbiór byłby elementem zbioru wszystkich zbiorów? Poza tym, skoro nie ma zbioru "wszystko", to nie moglibyśmy używać pojęcia "coś", bo jest ono z definicji elementem zbioru "wszystko".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 20:06, 21 Mar 2008    Temat postu:

A po co komu definicja zbioru ? :wink:
Rozumienie pojęć wcale nie wymaga znajomości, lub nawet istnienia, ich definicji (oczywiście nie zawsze...). Tak więc pojęcie zbioru jest w umyśle konstruowane, a przekładane jest, pewnie często, na język, przez np. metafory (np. metafora worka, do którego wkłada się rzeczy).

Dlaczego nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów ?

Nie uważam, by pojęcie "coś" było podzbiorem nieistniejącego zbioru "wszystko"...

Pojęcie "wszystko", o ile już chcielibyśmy je uznać za konstrukt podobny do zbioru, to miałoby naturę [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Pią 20:08, 21 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:29, 21 Mar 2008    Temat postu:

Definicja zbioru jest potrzebna, żeby uniknąć paradoksów. "Naiwna" teoria mnogości, nie używająca poprawnie zdefiniowanego zbioru i jasno wypisanych aksjomatów z tym pojęciem związanych, jest wewnętrznie sprzeczna. Na przykład, istnieje w niej [link widoczny dla zalogowanych], blisko związany właśnie z [link widoczny dla zalogowanych] (zbiór zawierający wszystkie zbiory, z sobą włącznie, nazywa się zbiorem uniwersalnym, [link widoczny dla zalogowanych], i znacza się go literą U). Różne teorie radzą sobie w różny sposób, ale robią to właśnie przez staranną aksjomatyzację. Aksjomatyka [link widoczny dla zalogowanych] i inne skonstruowane w podobny sposób aksjomatyki nie dopuszczają istnienia U. Natomiast takie aksjomatyki jak [link widoczny dla zalogowanych] czy [link widoczny dla zalogowanych] dopuszczają istnienie U.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 03 Lis 2014    Temat postu:

Problem da się najprościej rozwiązać poprzez uznanie ontologii reistycznej, zgodnie z którą coś co nazywamy "zbiorami" po prostu nie istnieje, a jest jedynie hipostazą naszego umysłu, dla którego grupowanie, jak poucza gramatyka kognitywna, jest jedną z podstawowych operacji mentalnych. Wytłumaczalne staje się w ten sposób istnienie wspomnianych paradoksów, jako że rzeczywistość sprzeczna sama ze sobą być nie może, ale twory umysłu, z których żaden nie powstał uwzględniając całokształtu wykreowanej tak mentalnie "pseudorzeczywistości", jak najbardziej mogą wchodzić w kolizję po uznaniu ich za rzeczywiste. Tak, istnienie pojęcia "zbioru wszystkich zbiorów" jest naturalną konsekwencją istnienia pojęć zbioru, "wszystka" i zawierania się, ale nic poza tym - podobnie jak możemy, posiadając pojęcia słonia, umiejętności i latania stworzyć pojęcie latającego słonia, co oczywista nie świadczy o istnieniu jego realnych desygnatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:31, 03 Lis 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Aksjomatyka [link widoczny dla zalogowanych] i inne skonstruowane w podobny sposób aksjomatyki nie dopuszczają istnienia U. Natomiast takie aksjomatyki jak [link widoczny dla zalogowanych] czy [link widoczny dla zalogowanych] dopuszczają istnienie U.


Zbiór wszystkich zbiorów nie może istnieć, stąd aksjomatyki dopuszczające to są nieprawdziwe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:35, 03 Lis 2014    Temat postu:

spitygniew napisał:
Problem da się najprościej rozwiązać poprzez uznanie ontologii reistycznej, zgodnie z którą coś co nazywamy "zbiorami" po prostu nie istnieje,


Bzdura! zbiór liczb naturalnych nie istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 06 Lis 2014    Temat postu:

Jak mógłby istnieć, skoro same jego elementy, czyli liczby, nie posiadają statusu realnego bytu? Nawet gdy uznamy szeroki, zdroworozsądkowy (nie-reistyczny) sens "istnienia", czyli gdy pod twoim zdaniem zrozumiemy "zbiór idei liczb spełniających aksjomaty Peano nie istnieje?" pytanie będzie miało odpowiedź twierdzącą - jakkolwiek idee takie w umysłach ludzi są ("istnieją"), nie istnieje ich zbiór (chyba że tu tez "istnienie" zrozumiemy w tym szerokim sensie koncepcji mentalnych, dlatego prościej rzecz wytłumaczyć na przykładzie przedmiotów fizycznych - to, że zbiór drzew w parku nie istnieje, nie znaczy iż w parku nie ma drzew - tylko że istnieją same drzewa, na której nasz umysł przeprowadził jedynie operacje grupowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
spitygniew




Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:31, 06 Lis 2014    Temat postu:

Jak mógłby istnieć, skoro same jego elementy, czyli liczby, nie posiadają statusu realnego bytu? Nawet gdy uznamy szeroki, zdroworozsądkowy (nie-reistyczny) sens "istnienia", czyli gdy pod twoim zdaniem zrozumiemy "zbiór idei liczb spełniających aksjomaty Peano nie istnieje?" pytanie będzie miało odpowiedź twierdzącą - jakkolwiek idee takie w umysłach ludzi są ("istnieją"), nie istnieje ich zbiór (chyba że tu tez "istnienie" zrozumiemy w tym szerokim sensie koncepcji mentalnych, dlatego prościej rzecz wytłumaczyć na przykładzie przedmiotów fizycznych - to, że zbiór drzew w parku nie istnieje, nie znaczy iż w parku nie ma drzew - tylko że istnieją same drzewa, na której nasz umysł przeprowadził jedynie operacje grupowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:41, 06 Lis 2014    Temat postu:

Pieprzysz jak potłuczony.

Definicja uniwersum:
Dowolne pojęcia zrozumiałe dla człowieka np. liczby, miłość, krasnoludek, Bóg, Szatan etc.

Uniwersum = zbiór wszystkich zbiorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:54, 06 Lis 2014    Temat postu:

Bzdury. Liczby istnieją, i zbiory istnieją. Natomiast zbiór wszystkich zbiorów istnieć nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:43, 06 Lis 2014    Temat postu:

Przy definicji jak wyżej zbiór wszystkich zbiorów istnieje - spróbuj obalić :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:44, 06 Lis 2014    Temat postu:

To nie jest matematyczna definicja. I co to znaczy "wszystko"? Zbiór taki miałby np. elementy liczby naturalne, rzeczywiste oraz słonia i żyrafę?
Poza tym jaką miałby mieć moc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:50, 06 Lis 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
To nie jest matematyczna definicja. I co to znaczy "wszystko"? Zbiór taki miałby np. elementy liczby naturalne, rzeczywiste oraz słonia i żyrafę?
Poza tym jaką miałby mieć moc?

Dokładnie tak, poza tym możesz sobie dorzucać dowolne pojęcia które rozumiesz np. miłość, krasnoludek etc.

Moc zbioru to debilizm Ziemian bo w logice nie chodzi o jakiekolwiek liczenie elementów w zbiorze - to bezsens.
W logice chodzi tylko i wyłącznie o rozpoznawalność elementów w zbiorze, o nic więcej, stąd:
[krowa, krowa, krowa, 1,1,1,1,1] = [krowa,1]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 06 Lis 2014    Temat postu:

Najprościej powiedzieć że debilizm i tyle, skoro nie wiesz ile ten superzbiór maił by mieć elementów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:13, 06 Lis 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:14, 06 Lis 2014    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:55, 06 Lis 2014    Temat postu:

... włącz myślenie.

Co tu ma do rzeczy ilość elementów - ZERO!

Przyjmijmy za dziedzinę: Uniwersum

Jeśli coś jest trójkątem prostokątnym to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1

coś = miłość

Jesli miłość jest trójkątem prostokątnym to zachodzi suma kwadratów
M*TP => SK = [M*TP*SK=M*TP] = [[]=[]] =0
Zdanie falszywe, koniec dowodu

Aksjomat:
Zdanie "Jeśli p to q" jest fałszywe jeśli p lub q jest zbiorem pustym

Tylko i wyłacznie przy tym aksjomacie (intuicyjnie poprawnym) da się matematycznie opisać naturalną logikę człowieka


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 1:33, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:00, 06 Lis 2014    Temat postu:

Gadasz aby gadać, a chodzi o to, że aksjomatyki dopuszczające zbiór wszystkich zbiorów są błędne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 21838
Przeczytał: 38 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 06 Lis 2014    Temat postu:

Aksjomatyka AK to zagłada wszelkich logik formalnych Ziemian.
.. kiedyś to zrozumiesz - mam nadzieję.
Czyli:
Wszelkie aksjomatyki Ziemian są do dupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:46, 06 Lis 2014    Temat postu:

Zbiory istnieją. Jednak czy istnieją klasy? Mówi się o klasie wszystkich zbiorów a klasa to nic innego jak określenie przez własność. Czyli na dobrą sprawę klasy nie istnieją
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:06, 07 Lis 2014    Temat postu:

Zbiory, klasy, jakiekolwiek pojęcie, wyraz, definicja- to wszystko nie istnieje. Wszystko, o czym ludzie mają pojęcie jest co najmniej przez człowieka przetworzone, zinterpretowane, albo i utworzone [w jego umyśle wyłącznie]. Tak więc nie może być naturalną obiektywną rzeczywistością. Wszystko czego ludzie doświadczają jest w ich świadomości [poprzez nią samą] zinterpretowane- a więc przekłamane. W umysłach ludzi nie ma więc możliwości zaistnienia pojęć lub odczuć obiektywnych. Nie możemy wobec tego poznać prawdy absolutnej, niemożliwością ludzką jest poznanie boga. Nie jest to możliwe przynajmniej w sposób świadomy. Co innego, jeśli chodzi o doznania podświadome (inaczej: przedświadome),a tym bardziej nieświadome- które to jednak są świadomości absolutnie niedostępne [z definicji].

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 18:10, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin