|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Czw 22:28, 21 Lut 2008 Temat postu: Zbiór wszystkich zbiorów |
|
|
Czy istnieje definicja zbioru? Z tego co wiem, to jest pojęcie pierwotne, czyli niedefiniowalne. Spotkałem się też z twierdzeniem, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Czy to nie prowadzi do tego, że nie można mówić nic o zbiorach, bo z definicji zbiór byłby elementem zbioru wszystkich zbiorów? Poza tym, skoro nie ma zbioru "wszystko", to nie moglibyśmy używać pojęcia "coś", bo jest ono z definicji elementem zbioru "wszystko".
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
Wysłany: Pią 19:06, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
A po co komu definicja zbioru ? :wink:
Rozumienie pojęć wcale nie wymaga znajomości, lub nawet istnienia, ich definicji (oczywiście nie zawsze...). Tak więc pojęcie zbioru jest w umyśle konstruowane, a przekładane jest, pewnie często, na język, przez np. metafory (np. metafora worka, do którego wkłada się rzeczy).
Dlaczego nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów ?
Nie uważam, by pojęcie "coś" było podzbiorem nieistniejącego zbioru "wszystko"...
Pojęcie "wszystko", o ile już chcielibyśmy je uznać za konstrukt podobny do zbioru, to miałoby naturę [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Genkaku dnia Pią 19:08, 21 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:29, 21 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Definicja zbioru jest potrzebna, żeby uniknąć paradoksów. "Naiwna" teoria mnogości, nie używająca poprawnie zdefiniowanego zbioru i jasno wypisanych aksjomatów z tym pojęciem związanych, jest wewnętrznie sprzeczna. Na przykład, istnieje w niej [link widoczny dla zalogowanych], blisko związany właśnie z [link widoczny dla zalogowanych] (zbiór zawierający wszystkie zbiory, z sobą włącznie, nazywa się zbiorem uniwersalnym, [link widoczny dla zalogowanych], i znacza się go literą U). Różne teorie radzą sobie w różny sposób, ale robią to właśnie przez staranną aksjomatyzację. Aksjomatyka [link widoczny dla zalogowanych] i inne skonstruowane w podobny sposób aksjomatyki nie dopuszczają istnienia U. Natomiast takie aksjomatyki jak [link widoczny dla zalogowanych] czy [link widoczny dla zalogowanych] dopuszczają istnienie U.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:17, 03 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Problem da się najprościej rozwiązać poprzez uznanie ontologii reistycznej, zgodnie z którą coś co nazywamy "zbiorami" po prostu nie istnieje, a jest jedynie hipostazą naszego umysłu, dla którego grupowanie, jak poucza gramatyka kognitywna, jest jedną z podstawowych operacji mentalnych. Wytłumaczalne staje się w ten sposób istnienie wspomnianych paradoksów, jako że rzeczywistość sprzeczna sama ze sobą być nie może, ale twory umysłu, z których żaden nie powstał uwzględniając całokształtu wykreowanej tak mentalnie "pseudorzeczywistości", jak najbardziej mogą wchodzić w kolizję po uznaniu ich za rzeczywiste. Tak, istnienie pojęcia "zbioru wszystkich zbiorów" jest naturalną konsekwencją istnienia pojęć zbioru, "wszystka" i zawierania się, ale nic poza tym - podobnie jak możemy, posiadając pojęcia słonia, umiejętności i latania stworzyć pojęcie latającego słonia, co oczywista nie świadczy o istnieniu jego realnych desygnatów.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:31, 03 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał: | Aksjomatyka [link widoczny dla zalogowanych] i inne skonstruowane w podobny sposób aksjomatyki nie dopuszczają istnienia U. Natomiast takie aksjomatyki jak [link widoczny dla zalogowanych] czy [link widoczny dla zalogowanych] dopuszczają istnienie U. |
Zbiór wszystkich zbiorów nie może istnieć, stąd aksjomatyki dopuszczające to są nieprawdziwe
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 19:35, 03 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
spitygniew napisał: | Problem da się najprościej rozwiązać poprzez uznanie ontologii reistycznej, zgodnie z którą coś co nazywamy "zbiorami" po prostu nie istnieje, |
Bzdura! zbiór liczb naturalnych nie istnieje?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:29, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Jak mógłby istnieć, skoro same jego elementy, czyli liczby, nie posiadają statusu realnego bytu? Nawet gdy uznamy szeroki, zdroworozsądkowy (nie-reistyczny) sens "istnienia", czyli gdy pod twoim zdaniem zrozumiemy "zbiór idei liczb spełniających aksjomaty Peano nie istnieje?" pytanie będzie miało odpowiedź twierdzącą - jakkolwiek idee takie w umysłach ludzi są ("istnieją"), nie istnieje ich zbiór (chyba że tu tez "istnienie" zrozumiemy w tym szerokim sensie koncepcji mentalnych, dlatego prościej rzecz wytłumaczyć na przykładzie przedmiotów fizycznych - to, że zbiór drzew w parku nie istnieje, nie znaczy iż w parku nie ma drzew - tylko że istnieją same drzewa, na której nasz umysł przeprowadził jedynie operacje grupowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 17 Sie 2011
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:31, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Jak mógłby istnieć, skoro same jego elementy, czyli liczby, nie posiadają statusu realnego bytu? Nawet gdy uznamy szeroki, zdroworozsądkowy (nie-reistyczny) sens "istnienia", czyli gdy pod twoim zdaniem zrozumiemy "zbiór idei liczb spełniających aksjomaty Peano nie istnieje?" pytanie będzie miało odpowiedź twierdzącą - jakkolwiek idee takie w umysłach ludzi są ("istnieją"), nie istnieje ich zbiór (chyba że tu tez "istnienie" zrozumiemy w tym szerokim sensie koncepcji mentalnych, dlatego prościej rzecz wytłumaczyć na przykładzie przedmiotów fizycznych - to, że zbiór drzew w parku nie istnieje, nie znaczy iż w parku nie ma drzew - tylko że istnieją same drzewa, na której nasz umysł przeprowadził jedynie operacje grupowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34792
Przeczytał: 27 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 16:41, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Pieprzysz jak potłuczony.
Definicja uniwersum:
Dowolne pojęcia zrozumiałe dla człowieka np. liczby, miłość, krasnoludek, Bóg, Szatan etc.
Uniwersum = zbiór wszystkich zbiorów.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 16:54, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Bzdury. Liczby istnieją, i zbiory istnieją. Natomiast zbiór wszystkich zbiorów istnieć nie może.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34792
Przeczytał: 27 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:43, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Przy definicji jak wyżej zbiór wszystkich zbiorów istnieje - spróbuj obalić
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:44, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
To nie jest matematyczna definicja. I co to znaczy "wszystko"? Zbiór taki miałby np. elementy liczby naturalne, rzeczywiste oraz słonia i żyrafę?
Poza tym jaką miałby mieć moc?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34792
Przeczytał: 27 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:50, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Andy72 napisał: | To nie jest matematyczna definicja. I co to znaczy "wszystko"? Zbiór taki miałby np. elementy liczby naturalne, rzeczywiste oraz słonia i żyrafę?
Poza tym jaką miałby mieć moc? |
Dokładnie tak, poza tym możesz sobie dorzucać dowolne pojęcia które rozumiesz np. miłość, krasnoludek etc.
Moc zbioru to debilizm Ziemian bo w logice nie chodzi o jakiekolwiek liczenie elementów w zbiorze - to bezsens.
W logice chodzi tylko i wyłącznie o rozpoznawalność elementów w zbiorze, o nic więcej, stąd:
[krowa, krowa, krowa, 1,1,1,1,1] = [krowa,1]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:52, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Najprościej powiedzieć że debilizm i tyle, skoro nie wiesz ile ten superzbiór maił by mieć elementów
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:13, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:14, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34792
Przeczytał: 27 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:55, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
... włącz myślenie.
Co tu ma do rzeczy ilość elementów - ZERO!
Przyjmijmy za dziedzinę: Uniwersum
Jeśli coś jest trójkątem prostokątnym to zachodzi suma kwadratów
TP=>SK =1
coś = miłość
Jesli miłość jest trójkątem prostokątnym to zachodzi suma kwadratów
M*TP => SK = [M*TP*SK=M*TP] = [[]=[]] =0
Zdanie falszywe, koniec dowodu
Aksjomat:
Zdanie "Jeśli p to q" jest fałszywe jeśli p lub q jest zbiorem pustym
Tylko i wyłacznie przy tym aksjomacie (intuicyjnie poprawnym) da się matematycznie opisać naturalną logikę człowieka
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 0:33, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:00, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Gadasz aby gadać, a chodzi o to, że aksjomatyki dopuszczające zbiór wszystkich zbiorów są błędne
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34792
Przeczytał: 27 tematów
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:04, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Aksjomatyka AK to zagłada wszelkich logik formalnych Ziemian.
.. kiedyś to zrozumiesz - mam nadzieję.
Czyli:
Wszelkie aksjomatyki Ziemian są do dupy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6610
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 20:46, 06 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Zbiory istnieją. Jednak czy istnieją klasy? Mówi się o klasie wszystkich zbiorów a klasa to nic innego jak określenie przez własność. Czyli na dobrą sprawę klasy nie istnieją
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 17:06, 07 Lis 2014 Temat postu: |
|
|
Zbiory, klasy, jakiekolwiek pojęcie, wyraz, definicja- to wszystko nie istnieje. Wszystko, o czym ludzie mają pojęcie jest co najmniej przez człowieka przetworzone, zinterpretowane, albo i utworzone [w jego umyśle wyłącznie]. Tak więc nie może być naturalną obiektywną rzeczywistością. Wszystko czego ludzie doświadczają jest w ich świadomości [poprzez nią samą] zinterpretowane- a więc przekłamane. W umysłach ludzi nie ma więc możliwości zaistnienia pojęć lub odczuć obiektywnych. Nie możemy wobec tego poznać prawdy absolutnej, niemożliwością ludzką jest poznanie boga. Nie jest to możliwe przynajmniej w sposób świadomy. Co innego, jeśli chodzi o doznania podświadome (inaczej: przedświadome),a tym bardziej nieświadome- które to jednak są świadomości absolutnie niedostępne [z definicji].
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 17:10, 07 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|