Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Autorytet nauki i jej granice

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:13, 05 Wrz 2006    Temat postu: Autorytet nauki i jej granice


motek napisał:
wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych.
wuj napisał:
Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii. Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc.
motek napisał:
więc nie nazywaj tego "nauką", gdyż nuaka to jest duzo szerzsze pojęcie

Przykro mi, ale nie ma innego slowa. Natomiast prawdziwe nieporozumienie pojawie sie, gdy mowi sie o naukowosci pogladow, majac na celu ich aprecjacje na mocy autorytetu i wiarygodnosci nauki, natomiast poglady te nie spelniaja warunkow, ktore uczynily nauke autorytatywna i wiarygodna.

motek napisał:
moim zdaniem "autorytet i wiarygodność" dały nauce przede wszystkim jej zastosowania praktyczne

Ktore dzialaja i ktorych jest az tyle wlasnie ze wzgledu na scisly charakter naukowego podejscia. Alchemia tez czasami dawala praktycznie przydatne produkty.

Moze porozmawiamy o tym w dziale Nauka i Swiatopoglad? Moge tam przeniesc ten post jako zaczyn na nowy watek, zatytulowany - na przyklad - Granice nauki, albo Autorytet nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 19:05, 05 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
wydaje mi się, że uzywając pojęcia "nauka" zawężasz je wyłącznie do nauk ścisłych.
wuj napisał:
Wydobywam z niego to, co jest scisle, niezalezne od ideologii. Czyli dokladnie to, co jest podstawa sukcesu nauki. Dokladnie to, co dalo nauce jej autorytet i wiarygodnosc.
motek napisał:
więc nie nazywaj tego "nauką", gdyż nuaka to jest duzo szerzsze pojęcie

wuj napisał:
Przykro mi, ale nie ma innego slowa.


to wymyśl

bądź kreatywny - anektowanie istniejących słów dla nowych znaczeń jest nie fair

motek napisał:
moim zdaniem "autorytet i wiarygodność" dały nauce przede wszystkim jej zastosowania praktyczne

wuj napisał:
Ktore dzialaja i ktorych jest az tyle wlasnie ze wzgledu na scisly charakter naukowego podejscia.


a raczej za ściśle empiryczne podejście - nauka sprawdza się w praktyce nie dlateogo, że formułuje dobre prawa i wzory, tylko dlatego, że rzetelnie posługuje sie empirią


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:03, 08 Wrz 2006    Temat postu:

motek napisał:
anektowanie istniejących słów dla nowych znaczeń jest nie fair

Po pierwsze, uscislanie to nie nadawanie nowych znaczen. Po drugie, anektowanie dla nowych znaczen to rzecz zwyczajna w jezyku. Po trzecie, zgodzilismy sie (juz po tym twoim komentarzu) na uzywanie zwrotow "nauka sensu scricte" i "nauka tradycyjna".

motek napisał:
nauka sprawdza się w praktyce nie dlateogo, że formułuje dobre prawa i wzory, tylko dlatego, że rzetelnie posługuje sie empirią

Dobre prawa i wzory znaczy wlasnie prawa i wzory sprawdzajace sie empirycznie. Przy tym empirycznosc jest tu rozumiana w znaczeniu doswiadczenia intersubiektywnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 17:53, 03 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
anektowanie istniejących słów dla nowych znaczeń jest nie fair

wujzboj napisał:
Po pierwsze, uscislanie to nie nadawanie nowych znaczen. Po drugie, anektowanie dla nowych znaczen to rzecz zwyczajna w jezyku. Po trzecie, zgodzilismy sie (juz po tym twoim komentarzu) na uzywanie zwrotow "nauka sensu scricte" i "nauka tradycyjna".


ad po pierwsze: uścislanie pojęcia to nie zawążanie jego zakresu znaczeniowego, a to czynisz z pojęciem nauki.
ad po drugie: anktowanie jest normalne, ale dopóki sie nowe użycie nie rozpowszechni, uchodzi za pewne dziwactwo, i dopóki nie przedstawisz mi przykłądów na powszechosc takiego postrzegania nauki w świecie naukowyn, dopóty będe to uważał za dziwactwo. Na razie mnie przekonałeś, że Dawkins i Gould Twoich definicji absolutnie nie uznają. Wskaż kogoś kto uznaje. :)
ad po trzecie: zgodziliśmy się, ale ich nie stosujesz, więc się łatwo gubię.

motek napisał:
nauka sprawdza się w praktyce nie dlateogo, że formułuje dobre prawa i wzory, tylko dlatego, że rzetelnie posługuje sie empirią

wujzboj napisał:
Dobre prawa i wzory znaczy wlasnie prawa i wzory sprawdzajace sie empirycznie.

Bo jak się nie sprawdzają, to są korygowane w oparciu o nowe empiryczne obserwacje. Na tym własnie polega rzetelnie posługiwanie się empirią.

Dlatego trudno, żeby TE nie sprawdzała się empirycznie, skoro pod empirię została sformułowana i jest stale korygowana.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:35, 06 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
uścislanie pojęcia to nie zawążanie jego zakresu znaczeniowego, a to czynisz z pojęciem nauki.

Uscislanie pojecia TO JEST zawezanie jego zakresu znaczeniowego. Uscislanie pojecia P sprowadza sie do udzielania odpowiedzi na serie pytan typu "czy X spelnia kryterium pojecia P" w celu zapewnienia, ze pewne X nie beda opisywane symbolem P. Mozesz to sobie sprawdzic na dowolnym przykladzie.

motek napisał:
anktowanie jest normalne, ale dopóki sie nowe użycie nie rozpowszechni, uchodzi za pewne dziwactwo

Nie jest to zadne "dziwactwo", lecz techniczne posuniecie niezbedne dla unikniecia ekwiwokacji w konkretnym rozumowaniu.

wuj napisał:
zgodzilismy sie (juz po tym twoim komentarzu) na uzywanie zwrotow "nauka sensu scricte" i "nauka tradycyjna".
motek napisał:
zgodziliśmy się, ale ich nie stosujesz, więc się łatwo gubię.

Od czasu, gdy sie zgodzilismy, rozmowa na ten temat nam sie urwala; powrocilismy do tematu po dluzszej przerwie. Mozemy teraz odnowic te umowe.

Wyrazony za pomoca tych zwrotow problem ze scjentyzmem brzmi: scjentysta uprawia nauke tradycyjną ("nauka tradycyjna" to dzialalnosc, ktorą uwaza za nauke ktos uwazajacy sie za naukowca), jego poglady filozoficzne (np. materializm, ateizm) uzyskuje z tych obszarow nauki tradycyjnej, ktore nie naleza do nauki sensu stricte, natomiast wiarygodnosc swoich pogladow uzasadnia wiarygodnoscia nauki sensu stricte.

motek napisał:
trudno, żeby TE nie sprawdzała się empirycznie, skoro pod empirię została sformułowana i jest stale korygowana.

Dokladnie. I na tym polega teoria naukowa. Pozaempiryczne wtrety NIE NALEZA DO NAUKI SENSU STRICTE.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 8:13, 06 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
uścislanie pojęcia to nie zawążanie jego zakresu znaczeniowego, a to czynisz z pojęciem nauki.

wujzboj napisał:
Uscislanie pojecia TO JEST zawezanie jego zakresu znaczeniowego.

może i tak

tym niemniej, fakt, że Ty sobie do prywatnego uzytku uściśliłaś jakieś pojęcie, nie oznacza wcale, że reszta świata to idioci, którzy nie rozumieją tego pojęcia


motek napisał:
anktowanie jest normalne, ale dopóki sie nowe użycie nie rozpowszechni, uchodzi za pewne dziwactwo

wujzboj napisał:
Nie jest to zadne "dziwactwo",


moze i nie jest, ale uchodzi za...

wuj napisał:
zgodzilismy sie (juz po tym twoim komentarzu) na uzywanie zwrotow "nauka sensu scricte" i "nauka tradycyjna".
motek napisał:
zgodziliśmy się, ale ich nie stosujesz, więc się łatwo gubię.

wuj napisał:
Od czasu, gdy sie zgodzilismy, rozmowa na ten temat nam sie urwala;


miałem nadzieję, że będziesz konsekwentnie używał tych pojęć także w innych topicach


wuj napisał:
Wyrazony za pomoca tych zwrotow problem ze scjentyzmem brzmi: scjentysta uprawia nauke tradycyjną ("nauka tradycyjna" to dzialalnosc, ktorą uwaza za nauke ktos uwazajacy sie za naukowca), jego poglady filozoficzne (np. materializm, ateizm) uzyskuje z tych obszarow nauki tradycyjnej, ktore nie naleza do nauki sensu stricte, natomiast wiarygodnosc swoich pogladow uzasadnia wiarygodnoscia nauki sensu stricte.


chyba wcale tak nie robi
jeśłi np Gould definiuje fakt jako: "potwierdony tak dalece, że byłoby absurdem powstrzymywac sie od tymczasowej zgody", to raczej nie ma tu sięgania do obszarów należących do nauki sensu stricte

motek napisał:
trudno, żeby TE nie sprawdzała się empirycznie, skoro pod empirię została sformułowana i jest stale korygowana.

wuj napisał:
Dokladnie. I na tym polega teoria naukowa. Pozaempiryczne wtrety NIE NALEZA DO NAUKI SENSU STRICTE.


no i good

tylko że ID jest w tym sensie teorią tak samo naukową, bo odrzuca pozaempiryczne wtręty w rodzaju: "kreator jest niepoznawalny"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:46, 08 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
fakt, że Ty sobie do prywatnego uzytku uściśliłaś jakieś pojęcie, nie oznacza wcale, że reszta świata to idioci, którzy nie rozumieją tego pojęcia

A czy ktos tu mowi, ze oznacza?

Przypomne: nazywajac swoj swiatopoglad "naukowym" i krytykujac inne jako "nienaukowe", scjentysci przypisuja swojej WIERZE filozoficznej (twierdzeniom nie majacym dowodu empitycznego) wiarygodnosc, ktora jest domena WIEDZY naukowej (twierdzen majacych dowod empiryczny - czyli nalezacych do nauki sensu stricte). Widac to rowniez w sposobie, w jaki "uzasadniane" sa poszczegolne prawdy wiary scjentysty - na przyklad, dla ateistycznego scjentysty zwykle materializm i zwiazana z nim wiara w smiertelnosc swiadomosci.

wuj napisał:
Nie jest to zadne "dziwactwo"
motek napisał:
moze i nie jest, ale uchodzi za...

A wiesz, mnie jest akurat obojetne, za co w tym czy innym srodowisku uchodzi przejaw myslenia.

motek napisał:
miałem nadzieję, że będziesz konsekwentnie używał tych pojęć także w innych topicach

Mozemy sprobowac robic to teraz WSPOLNIE.

motek napisał:
jeśłi np Gould definiuje fakt jako: "potwierdony tak dalece, że byłoby absurdem powstrzymywac sie od tymczasowej zgody", to raczej nie ma tu sięgania do obszarów należących do nauki sensu stricte

Tak zdefiniowany fakt nalezy do nauki sensu stricte.

motek napisał:
ID jest w tym sensie teorią tak samo naukową, bo odrzuca pozaempiryczne wtręty w rodzaju: "kreator jest niepoznawalny"

Empiryczne ID z poznawalnym kreatorem to zwykly program SETI: poszukiwanie kosmitow. W przypadku takiego SETI-ID, problem polega na czysto uznaniowym kryterium projektu (czyli stwierdzenia ingerencji kosmity), sprowadzajacym sie do "jesli przypomina mi to dzielo rak ludzkich i nikt nie podal krok po kroku sposobu, w jaki to moglo powstac silami natury, to jest to projekt". Na dodatek, SETI-ID nie stanowi metodologicznej alternatywy dla teorii ewolucji, bowiem poznawalny kreator sam wymaga wyjasnienia, w jaki sposob powstal - co powoduje, ze zadanie zbudowania ewolucyjnego modelu jest tylko odsuwany w czasie.

Natomiast twierdzenie, ze ten poznawalny kreator (kosmita) to Bog, jest juz twierdzeniem pozanaukowym. Niezauwazanie tego jest rownowazne scjentyzmowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 12:24, 09 Mar 2007    Temat postu:

[quote="wujzboj"]
motek napisał:
fakt, że Ty sobie do prywatnego uzytku uściśliłaś jakieś pojęcie, nie oznacza wcale, że reszta świata to idioci, którzy nie rozumieją tego pojęcia

wujzboj napisał:
A czy ktos tu mowi, ze oznacza?

A czy ktoś tu mowi, że ktoś tu mowi, że oznacza?

...on wyznał, a nie zaprzeczył (Jn 1:20) :mrgreen:

czy naprawde każde moje zdanie przeczące musisz kwitować ironicznym: "a czy ktoś tak mówi?"

wujzboj napisał:
Przypomne: nazywajac swoj swiatopoglad "naukowym" i krytykujac inne jako "nienaukowe", scjentysci przypisuja swojej WIERZE filozoficznej (twierdzeniom nie majacym dowodu empitycznego) wiarygodnosc, ktora jest domena WIEDZY naukowej (twierdzen majacych dowod empiryczny - czyli nalezacych do nauki sensu stricte).


nie, bo scjentyści nie nazywają tego co błędnie nazywasz ich światopoglądem "naukowym sensu stricte", tylko "naukowym".


wuj napisał:
Nie jest to zadne "dziwactwo"
motek napisał:
moze i nie jest, ale uchodzi za...

wuj napisał:
A wiesz, mnie jest akurat obojetne, za co w tym czy innym srodowisku uchodzi przejaw myslenia.


a mi jest całkowicie jest obojętne, że Ty "myśleniem" nazywasz tylko "myślenie-tak-samo-jak-wuj" i nie zamierzam śię tym przejmować.

myślę trochę inaczej niż Ty, ale myślę


motek napisał:
jeśłi np Gould definiuje fakt jako: "potwierdony tak dalece, że byłoby absurdem powstrzymywac sie od tymczasowej zgody", to raczej nie ma tu sięgania do obszarów należących do nauki sensu stricte

wuj napisał:
Tak zdefiniowany fakt nalezy do nauki sensu stricte.

jest to wzgledne, nieprecyzyjnei i podszyte ideologią

bo co to do kroćset za krytrerium: absurd - żadne


motek napisał:
ID jest w tym sensie teorią tak samo naukową, bo odrzuca pozaempiryczne wtręty w rodzaju: "kreator jest niepoznawalny"

wuj napisał:
Empiryczne ID z poznawalnym kreatorem to zwykly program SETI: poszukiwanie kosmitow.


ID niczego nie poszukuje - po prostu nie czyni dogmatycznego wykluczenia


wuj napisał:
Na dodatek, SETI-ID nie stanowi metodologicznej alternatywy dla teorii ewolucji, bowiem poznawalny kreator sam wymaga wyjasnienia, w jaki sposob powstal - co powoduje, ze zadanie zbudowania ewolucyjnego modelu jest tylko odsuwany w czasie.


być może

ale co z tego?

Wedle tej logiki to możesz sobie twierdzić, że most brooklyński jest wytworem ewolucji, bo jej budowniczy i architekci wymagają wyjaśnienia, w jaki sposób powstali...

I nawet coś jest w tym na rzeczy, bo w końcu czy wpływ gatunku homo sapiens na kształt naszej palnety nie jest tylko wielkościowo rózny, od wpłuwu, jaki wywieraja nań dzrzewa, termity, bobry, krety albo dżdżownice? Mój profesor wykładający historię osadnictwa twierdził, że cywilizacja jest jedynie formą spulchniania powierzchni ziemi. No bo w zasadzie czym istotnym różni się bazylika św.Piotra od kopca kreta..? hę?

wuj napisał:
Natomiast twierdzenie, ze ten poznawalny kreator (kosmita) to Bog, jest juz twierdzeniem pozanaukowym.


zgadza się
Dlatego ID wcale nie twierdzi, że kreator to Bóg.

Ale tu sie nie dogadamy, bo Ty wbrew faktom uporczywie to negujesz, gdyż inaczej nie mógłbyś dyskredytować ID i nazywać go nienaukowym. A z powodow prestiżowych jest to konieczne (tak Ci się przynajmniej wydaje)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:12, 09 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
czy naprawde każde moje zdanie przeczące musisz kwitować ironicznym: "a czy ktoś tak mówi?"

A komu przeczysz, gdy w ten sposob kwituje twoje przeczenia?

motek napisał:
scjentyści nie nazywają tego co błędnie nazywasz ich światopoglądem "naukowym sensu stricte", tylko "naukowym".

I uzywaja tej "naukowosci" jako ARGUMENTU za wiarygodnoscia ich twierdzen. Co jest bledem ekwiwokacji, poniewaz ich twierdzenia maja wiarygodnosc CO NAJWYZEJ spekulacji filozoficznych.

motek napisał:
myślę trochę inaczej niż Ty, ale myślę

Kiedy widze bledy w twoim mysleniu, to zwracam ci na nie uwage i wyjasniam, na czym polegaja. Na przyklad ten w nastepnym akapicie:

motek napisał:
jeśłi np Gould definiuje fakt jako: "potwierdony tak dalece, że byłoby absurdem powstrzymywac sie od tymczasowej zgody", to raczej nie ma tu sięgania do obszarów należących do nauki sensu stricte
wuj napisał:
Tak zdefiniowany fakt nalezy do nauki sensu stricte.
motek napisał:
jest to wzgledne, nieprecyzyjnei i podszyte ideologią

bo co to do kroćset za krytrerium: absurd - żadne

Nauka (sensu stricte, nie na przyklad filozofia) nie zajmuje sie szukaniem jakiejs "prawdy absolutnej" (ktora ma prawo byc absurdalna, bo jest, jaka jest), lecz szukaniem jak najskuteczniejszego opisu emirycznego doswiadczenia. Jesli odrzucenie czegos prowadzi do pojawienia sie nieprzekraczalnych sprzecznosci (czyli absurdu), to znaczy, ze to cos jest niezbednym elementem skutecznego opisu (przynajmniej w aktualnej postaci tego opisu - a nauka nie zajmuje sie futurologia). Dlatego cos takiego jest traktowane jako fakt, ktory nie moze byc odrzucony jako falszywy.

motek napisał:
Wedle tej logiki to możesz sobie twierdzić, że most brooklyński jest wytworem ewolucji, bo jej budowniczy i architekci wymagają wyjaśnienia, w jaki sposób powstali...

Tak. Bo w naukowym sensie, dzielo produktu ewolucji samo jest produktem ewolucji, motku. Jesli ludzka umiejetnosc przetwarzania informacji da sie opisac za pomoca teorii naturalnych (czyli nie odwolujacych sie do zadnych zjawisk lamiacych prawa fizyki), to i fakt powstania mostu brooklynskiego da sie w ten sposob opisac. Taki "projekt" jest po prostu skutkiem dzialania praw fizyki - a przynajmniej jest nim w NAUKOWYM opisie (naukowym sensu stricte, rzecz jasna); o pelnym (czyli filozoficznym) opisie nie ma tu w ogole mowy.

motek napisał:
ID niczego nie poszukuje - po prostu nie czyni dogmatycznego wykluczenia

ID dogmatycznie nazywa braki w wiedzy - argumentami za "projektem", majacym byc czyms, gdzie teoria ewolucji sie ZALAMUJE. Nauka natomiast zajmuje sie WYPELNIANIEM tych brakow, a nie slowna zabawa w "projekty".

Jesli gdzies teoria ewolucji sie zalamie, to przydarzy jej sie to bez pomocy kreacjonistycznych "teorii projektu". A jesli nie wierzysz w mozliwosc jej zalamania sie, to po kiego grzyba w ogole interesujesz sie teoria projektu? Zamiast tego zastanow sie, w jaki sposob polaczyc naukowa teorie ewolucji z reszta twojego swiatopogladu. Mozesz temu polaczeniu nadac forme filozoficznej teorii projektu (choc ja bym tego nie robil) i w niczym to nie bedzie szkodzilo naukowosci reszty twoich rozwanan. Olej Behego i innych pseudonaukowcow i zorientuj sie, w jaki sposob mozna skasowac filozoficzne fantazje ewolucjonistycznych scjentystow (takich jak Dawkins) bez podstawiania glowy pod topor naukowy - a nawet wlasnie za pomoca topora, jakim jest nauka sensu stricte.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:44, 12 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
czy naprawde każde moje zdanie przeczące musisz kwitować ironicznym: "a czy ktoś tak mówi?"

wujzboj napisał:
A komu przeczysz, gdy w ten sposob kwituje twoje przeczenia?


Z tego pytania nijak nie wynika, czego sie chcesz dowiedzieć, wiąc nie odpowiem.


wujzboj napisał:
Jesli odrzucenie czegos prowadzi do pojawienia sie nieprzekraczalnych sprzecznosci (czyli absurdu), to znaczy, ze to cos jest niezbednym elementem skutecznego opisu



pod warunkiem, że istnieje COŚ, co opisuje



motek napisał:
Wedle tej logiki to możesz sobie twierdzić, że most brooklyński jest wytworem ewolucji, bo jej budowniczy i architekci wymagają wyjaśnienia, w jaki sposób powstali...

wujzboj napisał:
Tak. Bo w naukowym sensie, dzielo produktu ewolucji samo jest produktem ewolucji, motku.


No to w tym momencie dochodzimy do błędnego koła, bo pojęcie projektu przestaje mieć jakikolwiek sens. Taka dyskusja to nie jest dyskusja - jest to wywrócenie stolika, a nie prawdziwy poker :)

Rozumiem, że dla ciebie słowa takie jak: "projekt" i "inteligentny" nie mają najmniejszej racji bytu. Po prostu nie istnieją.

wujzboj napisał:
Jesli ludzka umiejetnosc przetwarzania informacji da sie opisac za pomoca teorii naturalnych (czyli nie odwolujacych sie do zadnych zjawisk lamiacych prawa fizyki), to i fakt powstania mostu brooklynskiego da sie w ten sposob opisac. Taki "projekt" jest po prostu skutkiem dzialania praw fizyki - a przynajmniej jest nim w NAUKOWYM opisie (naukowym sensu stricte, rzecz jasna)


no i co z tego wynika?
Nic!

Wynikałoby moze coś, gdyby teoria ID twierdziła, że mówi o projekcie, który nie jest skutkiem działania praw fizyki, tylko sił nadprzyrodzonych. Rzecz w tym, że ID tak nie mówi, no ale Ty nie możesz tego przyjąć do wiadomości, bo wtedy cała Twoja krytyka ID stałaby się beztreściowym potokiem słów.

Czy dla Ciebie w ogóle istniej pojęcie projektu? Rozumiesz cokolwiek pod tym pojęciem?
Jeśli tak, to napisz, jak to rozumiesz. Podaj swoja definicję.

A jeśli nie to wytłumacz się, czemu mnie tak długo zwodziłeś dyskutując o kwestii, która dla Ciebie nie istnieje?


motek napisał:
ID niczego nie poszukuje - po prostu nie czyni dogmatycznego wykluczenia

wujzboj napisał:
ID dogmatycznie nazywa braki w wiedzy - argumentami za "projektem"


Wybacz wuju, ale wiele razy wyjaśniałem, że tak nie jest i byłbym wdzięczny, gdybyś nie obrażał mnie traktując jak powietrze i zechciał przyjąc to wreszczie do wiadomości, zamiast puszczać ponownie swoje szydercze tyrady niczym stara szafa grająca.

ID nie stawia dogmatu, tylko hipotezę. Dogmat jest niedyskutowalny. ID stawia tezy, które można poddać krytyce i obaleniau więc nie są one dogmatami.


Z dalszą dyskusją poczekam, aż to do Ciebie dotrze, bo o raz setny wracasz do argumentu (a raczej taniego retorycznego chwytu), który był sto razy odparty. Jest to zachowanie obraźliwe, więc przerywam czytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:56, 13 Mar 2007    Temat postu:

motek napisał:
jeśłi np Gould definiuje fakt jako: "potwierdony tak dalece, że byłoby absurdem powstrzymywac sie od tymczasowej zgody", to raczej nie ma tu sięgania do obszarów należących do nauki sensu stricte
wuj napisał:
Tak zdefiniowany fakt nalezy do nauki sensu stricte.
motek napisał:
jest to wzgledne, nieprecyzyjnei i podszyte ideologią

bo co to do kroćset za krytrerium: absurd - żadne
wuj napisał:
Nauka (sensu stricte, nie na przyklad filozofia) nie zajmuje sie szukaniem jakiejs "prawdy absolutnej" (ktora ma prawo byc absurdalna, bo jest, jaka jest), lecz szukaniem jak najskuteczniejszego opisu emirycznego doswiadczenia. Jesli odrzucenie czegos prowadzi do pojawienia sie nieprzekraczalnych sprzecznosci (czyli absurdu), to znaczy, ze to cos jest niezbednym elementem skutecznego opisu
motek napisał:
pod warunkiem, że istnieje COŚ, co opisuje

Nie widze zwiazku twojego komentarza z kontekstem, ani nie widze rozumowania, na mocy ktorego napisales ten komentarz. Prosze objasnij szerzej.

motek napisał:
Wedle tej logiki to możesz sobie twierdzić, że most brooklyński jest wytworem ewolucji, bo jej budowniczy i architekci wymagają wyjaśnienia, w jaki sposób powstali...
wuj napisał:
Tak. Bo w naukowym sensie, dzielo produktu ewolucji samo jest produktem ewolucji, motku.
motek napisał:
No to w tym momencie dochodzimy do błędnego koła, bo pojęcie projektu przestaje mieć jakikolwiek sens.

Pojecie projektu ma w tym przypadku prosty sens: most to dzielo czlowieka, wymagajace od niego wysilku intelektualnego. Na tej samej zasadzie termitiera jest w efekcie wytworem ewolucji, chociaz material nie pozbieral, nie ulozyl sie i nie posklejal sie sam. A juz z "blednym kolem" nie ma to w zadnym przypadku nic wspolnego.

wuj napisał:
ID dogmatycznie nazywa braki w wiedzy - argumentami za "projektem"
motek napisał:
Wybacz wuju, ale wiele razy wyjaśniałem, że tak nie jest i byłbym wdzięczny

Wybacz, motku, ale nie znam zadnego twojego wyjasnienia, na ktore nie odpowiedzialbym uzasadnienie, czemu to wyjasnienie jest bledne. Wszelkie "hipotezy" ID sprowadzaja sie do "nie wiem, co to jest (a jakos kojarzy mi sie z wytworem czlowieka), wiec to jest projekt". To typowe dogmatyczne zatykanie dziur.

Byc moze rzeczywiscie w tym miejscu powinnismy skoncentrowac rozmowe na temacie "czym jest nauka". Bo inaczej ja bede wciaz uzasadnial, ze ID zatyka dziury za pomoca niewiedzy, a ty bedziesz sie na to obrazal twierdzac, ze obaliles moje argumenty (choc ja nic o tym obaleniu nie wiem). Motku, doszlismy do punktu, w ktorym kazdy z nas powiedzial na temat zapchajdziurowosci czy niezapchajdziurowosci ID wszystko, co mial do powiedzenia, i kazdy uwaza, ze jego argumenty pokazuja jednoznacznie blednosc argumentow drugiej strony. Tu nie ma sie co obrazac; tu trzeba przejsc do omowienia podstaw powodujacych, ze tak a nie inaczej oceniamy sytuacje.

____________________________
P.S.
motek napisał:
fakt, że Ty sobie do prywatnego uzytku uściśliłaś jakieś pojęcie, nie oznacza wcale, że reszta świata to idioci, którzy nie rozumieją tego pojęcia
wuj napisał:
A czy ktos tu mowi, ze oznacza?
motek napisał:
Czy naprawde każde moje zdanie przeczące musisz kwitować ironicznym: "a czy ktoś tak mówi?"
wuj napisał:
A komu przeczysz, gdy w ten sposob kwituje twoje przeczenia?
motek napisał:
Z tego pytania nijak nie wynika, czego sie chcesz dowiedzieć, wiąc nie odpowiem.

Wobec tego objasnie rzecz dokladniej na obecnym przykladzie. Czyja opinia jest opinia, z ktora polemizuje twoje zdanie: "fakt, że Ty sobie do prywatnego uzytku uściśliłaś jakieś pojęcie, nie oznacza wcale, że reszta świata to idioci, którzy nie rozumieją tego pojęcia"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szatidre5




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:24, 21 Mar 2010    Temat postu:

...praktyczne zastosowanie nauki (postęp) wyraźnie przyhamowało a może właśnie się skończyło...wynika to z ograniczonych możliwości człowieka albo po prostu już więcej poznać się nie da bo już nic więcej niema...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 17:58, 21 Mar 2010    Temat postu:

szatidre5 napisał:
...praktyczne zastosowanie nauki (postęp) wyraźnie przyhamowało a może właśnie się skończyło...wynika to z ograniczonych możliwości człowieka albo po prostu już więcej poznać się nie da bo już nic więcej niema...


Chyba śnisz. Ilość wynalazków dziś jest 10 krotnie większa niż jeszcze 50 lat temu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:39, 21 Mar 2010    Temat postu:

Oto jak zmieniała się od 1883 roku ilość patentów przyznawanych rocznie w biurach patentowych całego świata:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie sprawia to wrażenia, jakby pojawią się jakiś kryzys patentowy :).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:17, 21 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szatidre5




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:01, 23 Mar 2010    Temat postu:

...patenty w dniu dzisiejszym (w dobie globalnego kryzysu) nie napędzą koniunktury, choćby dlatego że tzw. państwowych rezerwach narodowych mieści się taka ilość towaru płatniczego (np: złoto, diamenty...) że po uwolnieniu na rynek tylko części tych zasobów sprawi że stracą one wartość...a co z głównymi paliwami dzięki którym jesteśmy w stanie przetwarzać energię??? okazuje się że ich wydobycie również przestaje się opłacać...więc co takiego można jeszcze stworzyć by napędzić międzynarodową gospodarkę??? procesor Pe4000TB z 10000 calowym monitorem?...nie sądzę ponieważ nie dałoby się z niego korzystać...obecny "postęp"polega przede wszystkim na modyfikowaniu gabarytów i upiększaniu tego co już od dawna jest...człowiek posiada 5 zmysłów dzięki którym może mieć wpływ na otaczającą go rzeczywistość, jednak jak się okazuje są one ograniczone możliwościami bo niby jak możemy np. zobaczyć więcej niż widzimy?, usłyszeć więcej niż możemy usłyszeć? same głupie pytania....czy można dziś oceniać jakąkolwiek dziedzinę życia bez patrzenia przez pryzmat globalnego kryzysu??? być może się trochę zagalopowałem ...nie odnosicie czasem wrażenia że zaczęło gonienie za własnym tyłkiem z nadzieją że go dogonimy???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 5881
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 246 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:13, 23 Mar 2010    Temat postu:

........................
..................
...........
......


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 16:48, 25 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:57, 23 Mar 2010    Temat postu:

Szatidre, zdecyduj się proszę: czy piszesz o kryzysie w ekonomii, czy o kryzysie w nauce? O tym, że jst kryzys ekonomiczny, wie każdy. O tym, że jest kryzys w nauce, nikt nie słyszał.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szatidre5




Dołączył: 04 Mar 2010
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:49, 27 Kwi 2010    Temat postu:

...jakoś nie mogę się oprzeć wrażeniu że współczesna ekonomia jest konsekwencją nauki (postęp techniki) weźmy pod uwagę XX wiek a ściślej dzień w którym posiedliśmy umiejętność przetwarzania paliw kopalnych na prąd elektryczny i to bez względu na orientację polityczną...(umówmy się że był to wiek XX, myślę że możemy sobie pozwolić na takie ułatwienie)...wystarczyło zaledwie 100 lat w których nie dość że mrzonki o lataniu stały się codziennością to jeszcze polecieliśmy w kosmos...kultura, sztuka, dla przykładu muzyka lata 50-90 od prostych przetworników wzmacniających dźwięk po instrumenty elektroniczne które pozwalały na tworzenie nowych nigdzie wcześniej nie słyszanych dźwięków...o rozszczepieniu atomów nie wspomnę...wdrażanie nowinek technicznych napędzały światową koniunkturę ponieważ owe nowinki były wprost proporcjonalne do potrzeb ludzkości...mamy już wszystko co potrafimy wytworzyć i wdrożyć w codzienność...to możliwości się skończyły a ekonomia bez pokrycia w towarze to utopia bo jak nazwać ten fakt że wchodząc w XXI wiek ludzkość zaciągnęła kredyt u siebie???...GORZEJ! żeby ów kredyt spłacić ludzkość wydłużyła sobie życie przeciętnie, dla każdego przedstawiciela gatunku po 10 lat...tzn. że jak kryzys się skończy to jeszcze sobie dodamy czy odejmiemy???...Kryzys lokalny można jeszcze jakoś rozwiązać, bądź to pożyczyć kasę od bogatego sąsiada bądź go po prostu okraść...natomiast globalny kryzys nie da się tradycyjnie rozwiązać bo sąsiad ma tyle samo co i my czyli nic albo ma znacznie więcej czegoś czego my mamy w nadmiarze...no i jak ja mam to wszystko rozumieć??? jakiego to towaru nam brakuje???

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 27 Kwi 2010    Temat postu:

Współczesna ekonomia może być konsekwencją nauki. Z tego jednak nie wynika, że kryzys w ekonomii świadczy o kryzysie w nauce.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin