Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:00, 01 Kwi 2023    Temat postu: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Pytanie jak w tytule: co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Weźmy teorię typu fizyka Newtona. Jest ona "sprawdzona"?
Jeśli jest, to zadaję drugie pytanie:
Mając świadomość, że fizyka newtonowska jest w istotnych aspektach niezgodna z teorią względności Einsteina, zadam pytanie bardziej złozóne:
Czy te teorie - Newtona i Einsteina - razem są "sprawdzone", czy nie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 01 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Dorzucę własną odpowiedź - definicję do pytania z tytułu wątku.
Sprawdzoną nazywamy taką tezę (teorię), względem której ktoś użył procedury, którą nazwał "sprawdzeniem" owej tezy/teorii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:07, 01 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 01 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Michał Dyszyński napisał:
Pytanie jak w tytule: co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Weźmy teorię typu fizyka Newtona. Jest ona "sprawdzona"?
Jeśli jest, to zadaję drugie pytanie:
Mając świadomość, że fizyka newtonowska jest w istotnych aspektach niezgodna z teorią względności Einsteina, zadam pytanie bardziej złozóne:
Czy te teorie - Newtona i Einsteina - razem są "sprawdzone", czy nie?...


Problem sorytu rozkłada chyba całe to zagadnienie na łopatki. Jak określić ilość sprawdzeń teorii? Powiedzmy, że ktoś proponuje liczbę milion sprawdzeń jako wystarczającą do uznania, że teoria jest sprawdzona. Ale dlaczego nie zaproponować liczby milion plus jeden? Byłaby tak samo dobra i arbitralna. A może nawet i lepsza bo ten jeden raz po milionie mógłby ją sfalsyfikować i tym samym ta liczba byłaby potencjalnie bardziej rozstrzygająca. Oczywiście gdyby ktoś od razu wyszedł z liczbą milion plus jeden to nie oddala to problemu sorytu bo znowu możemy zapytać o to, czemu liczba milion plus dwa nie byłaby lepsza. I tak dalej, w nieskończoność


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 23:31, 01 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:45, 01 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pytanie jak w tytule: co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Weźmy teorię typu fizyka Newtona. Jest ona "sprawdzona"?
Jeśli jest, to zadaję drugie pytanie:
Mając świadomość, że fizyka newtonowska jest w istotnych aspektach niezgodna z teorią względności Einsteina, zadam pytanie bardziej złozóne:
Czy te teorie - Newtona i Einsteina - razem są "sprawdzone", czy nie?...


Problem sorytu rozkłada chyba całe to zagadnienie na łopatki. Jak określić ilość sprawdzeń teorii? Powiedzmy, że ktoś proponuje liczbę milion sprawdzeń jako wystarczającą do uznania, że teoria jest sprawdzona. Ale dlaczego nie zaproponować liczby milion plus jeden? Byłaby tak samo dobra i arbitralna. A może nawet i lepsza bo ten jeden raz po milionie mógłby ją sfalsyfikować i tym samym ta liczba byłaby potencjalnie bardziej rozstrzygająca

Tak naprawdę, to problem jest znacznie głębszy, niż kwestia ilości sprawdzeń.
Weźmy nawet miliard sprawdzeń, ale za każdym razem tego samego efektu przewidywanego przez teorię. A dla porównania weźmy tylko 10 sprawdzeń, z których każde dotyczy czegoś innego. Co tu oznacza lepsze sprawdzenie i "bardziej sprawdzoną" teorię?...

Z historii nauki wiemy, że wiele teorii upadało, mimo że "się sprawdzały" w tysiącach przewidywanych zjawisk, a wystarczało w pewnym momencie jedno szczególne sprawdzenie, aby zrobił się wielki problem.
Sprawdzenie koncepcji eteru w doświadczeniu Michelsona - Morleya w jakiejś części wywróciło fizykę do góry nogami. Odkrycie promieniotwórczości jest innym przykładem.

To oznacza, że ile byśmy nie sprawdzali teorię, to i tak będzie aktywnym pytanie: ALE CZY SPRAWDZILIŚMY TO, CO RZECZYWIŚCIE MA ZNACZENIE?

To dotyczy oczywiście nie tylko teorii naukowych, ale praktycznie każdego przypadku gdy używamy czegoś, co uznaliśmy za "sprawdzenie". Można na wiele sposobów "sprawdzać", czy ktoś się nam nie włamał do komputera. Każde wykonanie czynności sprawdzenia będzie "sprawdzeniem". Ale można sprawdzać za każdym razem tylko procesy w menedżerze procesów i nic więcej. A tymczasem gdy jakiś rootkit ukrywa się poza tymi procesami, to i tak go nie wykryjemy. Ale za każdym razem powiemy (zgodnie za prawdą, a jakże!), że "sprawdziliśmy", czy nie ma tego włamania. Dalej ktoś może uznać, że skoro to "zostało sprawdzone", to znaczy, że na pewno nikt się do komputera nie włamał.

Mówienie o tym, że teoria jest "sprawdzona" jest w tym kontekście zakomunikowaniem nie wiadomo czego. Dowolna teoria może być "sprawdzona"w sposób, który ją potwierdzi. Teoria, że ciała spadają dlatego, że sto demonów mieszkających głęboko pod ziemią przyciąga ciężkie przedmioty do siebie też może być "sprawdzona" w ten sposób, że upuścimy jakieś ciężkie ciało i zobaczymy, że coś je ciągnie w dół, czyli tam gdzie właśnie teoria przewiduje, że powinny być ściągane. Dalej teoria o przyciąganiu ciężkich przedmiotów (a lekkich w mniejszym stopniu) może być nawet mllion razy nie tylko "sprawdzona", ale wręcz tymi sprawdzeniami "potwierdzona". :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:05, 02 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy nawet miliard sprawdzeń


Zatrzymam się jeszcze na tej ilości sprawdzeń. Scjentysta powiedziałby pewnie, że miliard sprawdzeń da bardzo wysokie prawdopodobieństwo prawdziwości teorii. Ale nawet tego stwierdzenia nie da się utrzymać. Jeśli przy kolejnych trzech miliardach sprawdzeń teoria już nie zadziała to wtedy mamy prawdopodobieństwo mniejsze od połowy, czyli dużo niższe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 02 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Weźmy nawet miliard sprawdzeń


Zatrzymam się jeszcze na tej ilości sprawdzeń. Scjentysta powiedziałby pewnie, że miliard sprawdzeń da bardzo wysokie prawdopodobieństwo prawdziwości teorii. Ale nawet tego stwierdzenia nie da się utrzymać. Jeśli przy kolejnych trzech miliardach sprawdzeń teoria już nie zadziała to wtedy mamy prawdopodobieństwo mniejsze od połowy, czyli dużo niższe

Jedno chciałbym zauważyć, jako fizyk. Jeśli ktoś nie jest fizykiem, to może o tym nie usłyszał. W teorii opracowywania wyników doświadczeń i obserwacji pojedyncze obserwacje odbiegające od pozostałych bywają ignorowane. Co jest tego podstawą?
- Jakieś potencjalne zdarzenia wyjątkowe, bądź tak zwane "błędy grube". Problem jest w tym, że zakwalifikowanie jakiegoś odczytu jako właśnie z tej kategorii będzie arbitralne. Jest taka anegdota z odkryciem promieniotwórczości (za co Becquerel otrzymał nagrodę Nobla). Jak podpowiada Google: Zjawisko promieniotwórczości naturalnej odkrył francuski fizyk Henri Antoine Becquerel w 1896 roku. Uznając je za mało interesujące przekazał badania tego zjawiska Marii Skłodowskiej-Curie. W roku 1898 Maria Skłodowska-Curie wraz z mężem Piotrem Curie odkryli dwa nowe pierwiastki promieniotwórcze, polon i rad.
Ale jeszcze przed Becquerelem to zjawisko było obserwowane pod postacią zaciemniania kliszy fotograficznych, owiniętych szczelnym, nie przepuszczających światła papierem. Tylko, że niedoszły odkrywca "wolał" słać listy z reklamacjami do firmy produkującej klisze, niż skojarzyć, że obok tej kliszy jest pewna nietypowa ruda z jakimiś tam pierwiastkami (te okazały się promieniotwórcze).
Cała ta historia pokazuje, jak bardzo nie dający się sformalizować, uchwycić pod postacią reguł cały proces poznania naukowego. Widząc jakiś efekt nie wiemy, co jest jego przyczyną. Może nasz błąd, może czyjś błąd, może nowy czynnik?...
- Wszystkie opcje są w grze, a każda może się jeszcze objawiać na wiele sposobów. Dlatego żadna teoria naukowa nie jest "sprawdzona" w tym sensie, abyśmy mieli pewność, że za rok czy dwa nie odejdzie ona do lamusa, zastąpiona przez nową teorię. Sprawdzać sobie możemy na wiele sposobów, ale nie znając prawdy absolutnej, nigdy nie będziemy w stanie określić, na ile owo sprawdzenie dotyczy tylko jakiegoś bardzo cząstkowego efektu, a na ile możemy stąd wnioskować o poprawności całej teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 0:29, 02 Kwi 2023    Temat postu: Re: Co to znaczy, że teoria naukowa jest sprawdzona?

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Weźmy nawet miliard sprawdzeń


Zatrzymam się jeszcze na tej ilości sprawdzeń. Scjentysta powiedziałby pewnie, że miliard sprawdzeń da bardzo wysokie prawdopodobieństwo prawdziwości teorii. Ale nawet tego stwierdzenia nie da się utrzymać. Jeśli przy kolejnych trzech miliardach sprawdzeń teoria już nie zadziała to wtedy mamy prawdopodobieństwo mniejsze od połowy, czyli dużo niższe


Dwie kwestie: 1) ilość sprawdzeń pojedynczego eksperymentu 2) ilość niezaleznych sprawdzeń teorii w różnych eksperymentach

1) Jesli chodzi o pojedynczy eksperyment to istnieją procedury statystyczne, powszechnie stosowane w nauce do "potwierdzenia" że dana prawidłowość zachodzi. Albo inaczej, że jest mało prawdopodobne, że efekt ten jest rezulatetem li tylko przypadku. Typowe testy statystyczne poziomu istotnosci. W tej sytuacji im więcej potwierdzeń -tym mniejsze prawdopodobieństwo, że taka ilośc sprawdzeń jest tylko rezultatem przypadku.
2) Natomiast ilośc niezaleznych sprawdzeń teorii w różnych eksperymentach sprawdza teorię pod różnymi kątami. Teorie postulują pewne przewidwywania, które powinny byc sprawdzone doświadczalnie. Im więcej przewidywań się sprawdza -tym więcej przemawai, ze jeśli chodzi o te toerię , coś jest na rzeczy. nie znaczy to, że teoria jest sama w sobie prawdziwa -ale tylko że coś w tym jest. Bo można zapewne zudować inna teorię, która operując innymi pojeciami, przy innych wejściowych zalozeniach, da te same efekty. Tylko, że trzeba te efekty uwzględnic przy konstruowaniu teorii. Co daje nam pewne wiezy na sformułowanie teorii.

Przykładowo teoria Newtona zgadzała sie w tysiacach eksperymentów, było mnostwo niezaleznyhc potwierdzeń -ale została zastapiona teorią Einsteina. Niemniej jednak teoria Einsteina, OTW, choc operująca zupelnie innym aparatem pojęciowym od teorii Newtona, musiała w odpowiednim przybliżeniu dawac teorię Newtona. Inaczej już a priori bylaby nie do przyjęcia.

Czyli podsumowując, gwarancji, że dana teoria jest prawda absolutną nie ma. Co nie znaczy, ze dobrze potwierdzona obserwacjami i doświadczeniami teoria jest bezwartościowa. Ona można nakierowywac na lepsza, ogólniejsza teorię do wypracowania, która w lepszym stopniu będzie opisywać postrzeganą przez nas rzeczywistość. W ten sposób moglibysmy powiedzieć, że teorie, ktore nawet w jakichś aspektach slabo pokrywają sie z obserwacjami, jakies ziarno prawdy zawierają. Nauka nie jest działalnoscią bezwartościową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin