Za kilka minut na TVP Nauka - ciekawy film

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Za kilka minut na TVP Nauka - ciekawy film

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:57, 07 Maj 2023 Temat postu: Za kilka minut na TVP Nauka - ciekawy film

Czy rzeczywistość istnieje, czy ją powołujemy do istnienia naszą obserwacją?... Tak reklamowano ten film. Za 3 min. na TVP Nauka. Tytuł filmu: Sekrety fizyki kwantowej: Koszmar Einsteina To samo jest na youtube. Link tu: [link widoczny dla zalogowanych] i tu https://www.youtube.com/watch?v=3Gyu1b-M3s8&t=8s Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:08, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:15, 07 Maj 2023 Temat postu: Re: Za kilka minut na TVP Nauka - ciekawy film

Oglądam i na bieżąco notuję refleksje. Cytaty z filmu: ...Wszystko co przyzwyczailiśmy się nazywać realnym, nie jest realne ... rzeczywistość wymyka się zdrowemu rozsądkowi Dla mnie - fizyka - sama część fizyczna jest dobrze znana, najczęśćiej wręcz banalna (choć są tez wyjątki), bo to jest raczej dla niefizyków wymyślone. Znacznie ciekawszy jest ten kontekst historyczny, społeczny, edukacyjny który często jest nowy. Dalej cytaty ... choć teoria fali dobrze sprawdzała się w przypadku baniek mydlanych, to trudno było nią wytłumaczyć efekt fotoelektryczny. Tu dodaję dla naiwnych scjentystów: teoria falowa SPRAWDZA SIĘ (nie jest błędna) dla jednych doświadczeń, ale już nie sprawdza się w innych doświadczeniach! Ten sam byt fizyczny - światło - a sprawdzalność w jednym zakresie robi się problematyczna w innym zakresie zjawisk. Cytat: Bohr stwierdził, że jeśli ktoś nie jest wstrząśnięty fizyką kwantową, po prostu jej nie zrozumiał. Dopóki elektron nie zostaje zmierzony nie wiemy gdzie jest, jest wszędzie jednocześnie. Rzeczy stają się realne dopiero wtedy, gdy rozsuniemy kurtynę i za nią zajrzymy (poprzez pomiar - MD). Ten pogląd związany jest z interpretacją kopenhaską. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:32, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:37, 07 Maj 2023 Temat postu:

rzeczywistość tworzymy, gdy ją obserwujemy - czy jakoś tak, albo "gdy ją mierzymy", już nie pamiętam.

Podobała mi analogia do gry w karty. Wyszło na to, że Einstein mylił się.

Ale uważam, że to są przekombinowane twierdzenia, że przywołujemy rzeczywistość do istnienia poprzez akt obserwacji, czy coś takiego..
To trochę tak jakby twierdzić, że ja swoją obserwacją decyduję, jaka będzie pogoda.. No nie, ja zastaję to jaka jest pogoda (np. jest słonecznie) i nic z tym się nie zrobi.

Dzięki, że napisałeś na forum o tym programie. Świetny edukacyjny program, gdzie teiści mogli mieć w końcu szansę zobaczyć, jak w nauce przeprowadza się eksperymenty, by coś dowieść. Najpierw coś jest równaniem matematycznym (tak jak równanie Johna Bella) a później zostaje to eksperymentalnie potwierdzone:

Cytat:

Po blisko trzech dekadach kwestia splątania kwantowego nieoczekiwanie powróciła na grunt fizyki. W 1964 r. John Bell wyraził koncepcję EPR w postaci prostej nierówności, którą dawało się skonfrontować z doświadczeniem.

[link widoczny dla zalogowanych]

Zacytuję cały artykuł póki jeszcze nie trzeba płacić za jego czytanie.

Cytat:

Ponad 80 lat temu Albert Einstein i Niels Bohr spierali się o naturę rzeczywistości. Według najnowszych kwantowych eksperymentów wizja Bohra jest bardziej adekwatna, jeśli tylko... fizycy mają wolną wolę.

Mechanika kwantowa krystalizowała się stopniowo. Choć jej matematyczny formalizm, czyli sposób wyliczania wyników eksperymentów, został przez fizyków opanowany dość szybko, to natura obiektów kwantowych, czyli „małych” – takich jak atomy czy fotony – pozostaje przedmiotem kontrowersji do dzisiaj.

Filozoficzne preludium
W latach 30. rozgorzała słynna debata pomiędzy Albertem Einsteinem a tzw. szkołą kopenhaską, reprezentowaną w szczególności przez Nielsa Bohra. W swej istocie był to spór filozoficzny o naturę „fizycznej rzeczywistości”, czyli wizji świata kreślonej przez nowożytną fizykę.

Einstein utrzymywał, że jeśli bez oddziaływania z układem potrafimy z pewnością przewidzieć wartość jakiejś wielkości fizycznej, to istnieje element rzeczywistości, któremu owa wielkość odpowiada. Przykładowo, nie musimy oświetlać pomarańczy, żeby wiedzieć, że ma ona z pewnością kolor pomarańczowy – jest to jej inherentna własność. Można powiedzieć, że zdaniem Einsteina kwantowe cząstki są jak pomarańcze – mają określone indywidualne własności, zanim je zbadamy. Ponieważ mechanika kwantowa potrafi przewidzieć niektóre wyniki tylko z pewnym prawdopodobieństwem, a nie z pewnością, to nie może ona – uważał Einstein – być uznana za teorię zupełną, czyli zdolną adekwatnie odwzorować każdy element fizycznej rzeczywistości.

Bohr oponował, posiłkując się zasadą nieoznaczoności Wernera Heisenberga, twierdząc, że każdy pomiar wielkości fizycznej jest inwazyjny – mierząc, zawsze zaburzamy mierzony układ. W konsekwencji tego pewne wielkości – takie jak np. położenie i pęd cząstki – należy uznać za komplementarne, czyli takie, których nie da się równocześnie zmierzyć, a nawet równocześnie przypisać im jednoznacznie wartości liczbowych. Bohr stwierdził, iż ten pozornie paradoksalny fakt pokazuje jedynie, że Einsteinowska koncepcja „fizycznej rzeczywistości” jest nieadekwatna do opisu mikroświata. Zakładała ona bowiem zadekretowanie wyników pomiarów przed ich wykonaniem, podczas gdy w mechanice kwantowej cechy cząstek ,,aktualizują się” dopiero w momencie pomiaru.

Obaj uczeni zgadzali się w pełni co do skuteczności mechaniki kwantowej do opisu zjawisk mikroświata. W końcu jednym z prekursorów tej teorii był właśnie Einstein, który już w 1905 r. zastosował koncepcję „kwantów światła” [niem. Licht- quanten] do opisu tzw. efektu fotoelektrycznego. Krytykując mechanikę kwantową, Einstein twierdził jedynie, iż jest ona przybliżeniem jakiejś lepszej teorii, zgodnej z klasycznym rozumieniem fizycznej rzeczywistości. Bohr zaś utrzymywał, że jeśli zjawiska kwantowe wydają się paradoksalne z punktu widzenia „naturalnej filozofii”, to... tym gorzej dla filozofii.

Debata Einstein–Bohr toczyła się zatem nie tyle w obszarze fizyki, co raczej filozofii fizyki. O ile jednak kwestia istnienia obiektywnych własności pojedynczych cząstek wydawała się problemem czysto akademickim, o tyle układ dwóch cząstek kwantowych wprawiał naukowców w zakłopotanie. W słynnym artykule z 1935 r. Einstein, we współpracy z Borisem Podolskym i Nathanem Rosenem, pokazał, że jeśli dwie cząstki kiedyś ze sobą oddziałały, to mechanika kwantowa mówi, iż pomiar jakiejś własności jednej z nich natychmiast ustala wartość tejże wielkości u jej partnera. Einstein określił to mianem „upiornego oddziaływania na odległość”, które stało – w jego mniemaniu – w sprzeczności z zasadami teorii względności (ponieważ, jak się wydawało, wymagałoby to przekazu informacji z prędkością większą od prędkości światła). Z kolei Bohr i Erwin Schrödinger argumentowali, że dwie cząstki kwantowe, które oddziałały, należy postrzegać jako jeden nielokalny układ, który zachowuje się jak jeden obiekt, mimo że jego składniki są bardzo daleko od siebie. Nie przekonało to sceptyków, choć za sprawą Schrödingera „upiorne oddziaływanie na odległość” zyskało mniej dramatyczną nazwę „splątania kwantowego”.

Twierdzenie o teoriach
Choć przykład wymyślony przez Einsteina i współpracowników był określany mianem „paradoksu EPR”, fizycy praktycy nauczyli się z nim żyć. Mechanika kwantowa działała doskonale, a nikomu nie udało się opracować lepszej teorii, zgodnej z Einsteinowską wizją, w której własności cząstek byłyby zdeterminowane przed pomiarem. Co więcej, sprzeczność zasad kwantowych z teorią względności okazała się pozorna – nie można bowiem używać kwantowego splątania do przesyłania informacji z prędkością nadświetlną. Mariaż mechaniki kwantowej ze szczególną teorią względności doprowadził zaś do powstania bardzo trudnej, ale niezwykle skutecznej, kwantowej teorii pola, którą na co dzień posługują się całe zastępy teoretyków pracujących w CERN-ie. Problemy interpretacyjne kwantowego splątania zostały zatem na powrót przesunięte do sfery filozofii.

Po blisko trzech dekadach kwestia splątania kwantowego nieoczekiwanie powróciła na grunt fizyki. W 1964 r. John Bell wyraził koncepcję EPR w postaci prostej nierówności, którą dawało się skonfrontować z doświadczeniem.

Wyobraźmy sobie eksperyment jako zadawanie pytań układowi fizycznemu. Możemy np. spytać foton, jaki ma kolor, a on odpowiada, załamując się odpowiednio na pryzmacie. Z tej perspektywy własność cząstki to odpowiedź na dane pytanie, która jest określona jeszcze przed samym pomiarem. Pomarańcza – by pozostać przy tym samym przykładzie – zawsze jest pomarańczowa, zanim zadamy jej pytanie o kolor, oświetlając ją. Jeśli cząstki kwantowe są jak pomarańcze, to wciąż – nawet jeżeli są w stanie splątanym – mają określone indywidualne własności, zanim je zbadamy. Owe cechy kwantowych indywiduów powinna opisywać jakaś teoria, której mechanika kwantowa – potrafiąca przewidzieć wyniki tylko z pewnym prawdopodobieństwem – jest jedynie przybliżeniem.

Wyobraźmy sobie dwoje eksperymentatorów – Alicję i Boba – zamkniętych w odległych laboratoriach. Teraz weźmy źródło emitujące parę cząstek splątanych, z których jedna leci do Alicji, a druga do Boba. Eksperymentatorzy zadają cząstkom po jednym z zestawu pytań, to znaczy przeprowadzają pewien pomiar, którego wynik skrzętnie zapisują. Cząstki odpowiadają tylko „tak” lub „nie”. Alicja i Bob muszą zadawać różne pytania wielu cząstkom w nadziei, że uda się uchwycić jakąś prawidłowość.

Tabelki pytanie–odpowiedź dla każdego z obserwatorów nie są specjalnie interesujące, wyglądają na kompletnie losowe (i takie w istocie są!). Ciekawie zaczyna się robić, kiedy Alicja i Bob się spotykają i porównają swoje zapiski. Okaże się, że jeśli, przykładowo, pytali swoje elektrony, czy mają „spin do góry” (spin to pewna własność elektronów), to jeśli cząstka Alicji odpowiedziała „tak”, to ta u Boba zawsze mówiła „nie”. Powiemy zatem, że wyniki ich pomiarów są skorelowane. Z drugiej strony, jeśli Alicja pytała o „spin do góry”, a Bob o „spin w prawo”, to odpowiedzi nie będą w żaden sposób powiązane.

Aby uchwycić te prawidłowości, można posłużyć się tzw. funkcją korelacji, która zależy od pytań postawionych przez Alicję oraz Boba. Bell rozumował następująco: załóżmy, że wyniki pomiarów zależą, oprócz od zadawanego pytania, od jakiejś zmiennej, nad którą nie mamy żadnej kontroli. Ten „ukryty parametr”, determinujący własności cząstek, pochodziłby od owej hipotetycznej fundamentalnej teorii, antycypowanej przez Einsteina, dla której mechanika kwantowa byłaby jedynie przybliżeniem. Wówczas funkcję korelacji można prosto wyliczyć na gruncie klasycznej teorii prawdopodobieństwa. Bell pokazał, iż w tym przypadku pewna kombinacja funkcji korelacji (oznaczmy ją przez „D”) nie może być większa od 2 dla żadnego zestawu pytań Alicji oraz Boba. Okazuje się jednak, że dla pewnych zestawów pytań mechanika kwantowa przewiduje większą wartość D – dokładnie 2√2, czyli ok. 2,83.

Innymi słowy, jeżeli lecące cząstki miałyby zawczasu przygotowane odpowiedzi na zadawane im pytania, to liczba D nie mogłaby przekraczać 2. Ponieważ jednak okazuje się, że D jest znacząco większe od 2, to oznacza, że cząstki nie mogą mieć własności zdeterminowanych przed pomiarem przez żadną teorię. Muszą nabywać je w sposób niezdeterminowany swoją przeszłością – czyli losowy.

Twierdzenie Bella – jak każde twierdzenie matematyczne – jest oparte na pewnych założeniach.

Po pierwsze, pomiary Alicji i Boba muszą zachodzić prawie równocześnie. Innymi słowy, Alicja nie powinna mieć żadnej szansy na wysłanie Bobowi wyniku swojego pomiaru, zanim Bob nie zada swojego pytania – i vice versa. Wówczas bowiem eksperymentatorzy mogliby się dogadywać „poza konkursem”. Ponieważ, zgodnie ze szczególną teorią względności – możemy przesyłać wiadomości co najwyżej z prędkością światła, Bob musi wykonać pomiar na tyle szybko, aby nie zdążył do niego dolecieć ewentualny sygnał świetlny, wysłany przez Alicję po dokonaniu przez nią pomiaru.

Po drugie, urządzenia rejestrujące odpowiedzi cząstek powinny być wystarczająco wydajne. Szybko zauważono bowiem, że jeśli będziemy wyłapywać mniej niż 87 proc. wysłanych cząstek, to uzyskaną „nadwyżkę korelacji” można złożyć na karb naszej niewiedzy o tych, których nie zmierzyliśmy.

Po trzecie wreszcie, pytania zadawane przez Alicję i Boba muszą być w pełni losowe i niezależne od siebie. Oznacza to, w szczególności, że musimy wykluczyć możliwość komunikacji pomiędzy laboratoriami nie tylko w momencie pomiaru, ale również w chwili ustalania pytań. Bo jeśli Alicja z Bobem umówiliby się wcześniej, o co będą pytać, to silne korelacje między odpowiedziami nie byłyby niczym zaskakującym. Frapujący jest fakt, iż eksperymentatorzy wcale nie muszą być świadomi zmowy – ktoś lub coś (np. jakiś złośliwy kartezjański demon) mógł im przecież „poustawiać” urządzenia.

Jeśli zakładamy zatem, że pytania Alicji i Boba faktycznie są nieskorelowane, to znaczy, że muszą oni nie tylko mieć „uczciwe” urządzenia, ale również posiadać wolną wolę wyboru pytania!

Nierówności na Ziemi i w niebie
Teoretyczny wynik badań Bella należało skonfrontować z eksperymentem. Jego oryginalną nierówność ulepszyli pięć lat później John Clauser, Michael Horne, Abner Shimony i Richard Holt, czyniąc ją bardziej adekwatną do realiów laboratoryjnych. Stąd czasem mowa o „nierówności Bell–CHSH”.

Pierwsze doświadczenia przeprowadzono już w latach 70. Rzeczywiście świadczyły one przeciw intuicji Einsteina, jednak ani warunek równoczesności pomiarów, ani czułości detekcji nie został spełniony.

Krokiem milowym na drodze do pełnego „testu Bella” był eksperyment przeprowadzony przez Alaina Aspecta i współpracowników w 1982 r. Użyli oni par splątanych fotonów oraz superszybkich polaryzatorów, uruchamianych dopiero, gdy cząstki były już w locie. Dzięki temu oba pomiary zachodziły nieomal równocześnie, a „Alicja” i „Bob” nie mogli sobie potajemnie przesyłać wyników. Jednak użyte polaryzatory były zaprogramowane – a zatem ich ustawienia nie były w pełni losowe. Przełomowy, jak na owe czasy, eksperyment Francuzów udało się poprawić w 1998 r. zespołowi z Wiednia kierowanemu przez Antona Zeilingera. Pytania zadawane przez „Alicję” i „Boba” były tym razem wybierane przez kwantowy generator liczb losowych. Pomimo tego, nie udało się podówczas w pełni wyeliminować możliwości „pozakonkursowej” komunikacji między laboratoriami. W kolejnej wersji, w 2010 r., wiedeńczycy przenieśli się do bardzo spektakularnej scenerii: pary splątanych fotonów były generowane na kanaryjskiej wyspie La Palma. Jeden z nich był mierzony nieopodal, podczas gdy drugi leciał na Teneryfę. Użycie szybkich polaryzatorów oraz kwantowych generatorów liczb losowych zapewniało, że komunikacja „poza konkursem” nie była możliwa.

Otwarta pozostawała jednak wciąż kwestia czułości detektorów. Wymóg wyłapywania przynajmniej 87 proc. strumienia cząstek był nie lada wyzwaniem w latach 70. ubiegłego wieku. Tak wydajne detektory udało się zbudować dopiero w XXI w. W 2001 r. zespół kierowany przez późniejszego laureata Nagrody Nobla Davida Winelanda wykorzystał takowe urządzenie do przeprowadzenia testu Bella. Tu również nie było niespodzianki, a mechanika kwantowa triumfowała. Sęk jednak w tym, iż eksperyment Winelanda wykorzystywał jony, którymi trudno się manipuluje, i nie udało się zagwarantować pierwszego założenia – o niemożności komunikacji. Detektory fotonowe o wydajności przekraczającej 90 proc. powstały dopiero dekadę później, a w 2013 r. dwa zespoły, kierowane przez Zeilingera oraz Paula Kwiata z Illinois, niezależnie od siebie potwierdziły łamanie nierówności Bella w przyrodzie.

Dwa lata później wszystkie trzy elementy powiązano w jedną całość w trzech autonomicznych zespołach. W Delft pod kierunkiem Ronalda Hansona użyto kryształków diamentu specjalnie ,,zanieczyszczonych” azotem. Tymczasem wiedeńczycy na czele z Zeilingerem, a także zespół Lyndena Shalma z Boulder w Colorado użyli fotonów i ultraczułych detektorów. Wyniki nie pozostawiały wątpliwości – żadna teoria „ukrytych zmiennych” nie może wyjaśnić kwantowych korelacji. Kilka miesięcy później Alain Aspect opublikował na łamach „Physics” artykuł o wymownym tytule ,,Zakończenie kwantowego sporu Einsteina z Bohrem” (ang. „Closing the Door on Einstein and Bohr’s Quantum Debate”).

W 2017 r. chiński zespół kierowany przez Jan-Wei Pana, ucznia Zeilingera, zaobserwował łamanie nierówności Bella przy użyciu par splątanych fotonów emitowanych z satelity na orbicie, a kwantowe technologie coraz odważniej wkraczają w przestrzeń kosmiczną. Sami zaś wiedeńczycy również postanowili odwołać się do kosmosu, aby odeprzeć argumenty o tym, że może urządzenia do losowania są wadliwe (bądź też specjalnie ustawione). W ich fascynującym zeszłorocznym eksperymencie to fotony pochodzące z dwóch odległych gwiazd „zadawały pytania” w eksperymencie na Ziemi. Nierówność Bella została oczywiście złamana. To oznacza, że jeśli ktoś (lub coś) uknuł(o) intrygę, by nam mydlić oczy, musiał(o) to zrobić ponad 600 lat temu – przed Gutenbergiem i tym bardziej przed drukiem „Principiów” Newtona.

Filozoficzna koda
Dzisiaj ludzie chętniej wierzą internautom niż fizykom i ich fotonom z gwiazd. Tym tropem poszli w 2016 r. autorzy Wielkiego Testu Bella (ang. The BIG Bell Test), w którym to 100 tys. użytkowników internetu generowało ciągi zer i jedynek wedle własnego widzimisię. Na podstawie ich zachcianek 15 laboratoriów na całym świecie zadało pytania cząstkom splątanym. I znów, mechanika kwantowa zatriumfowała.

Ciekawą uwagę dotyczącą tego testu poczynił brytyjski fizyk Lucien Hardy. Zauważył bowiem, że użyta metoda nie daje szans na spełnienie założeń testu Bella związanych z szybkością wykonywania eksperymentu ze względu na zbyt długi czas reakcji między podjęciem decyzji w ludzkim mózgu a jej motorycznym rezultatem – np. wciśnięciem klawisza komputera. Hardy zaproponował znaczącą poprawkę – nowy eksperyment miałby bazować na sygnałach EEG, używanych na co dzień w medycynie do diagnostyki móz- gu, a także zadbać o przestrzenne rozdzielenie grup osób zaangażowanych w eksperyment.

W tym momencie czytelnik ma prawo nabrać podejrzeń, że cała ta historia z mechaniką kwantową jest jakimś piramidalnym błędnym kołem. Oto bowiem, żeby uznać, że pewne zjawiska w świecie zachodzą w sposób kompletnie losowy, musimy założyć, że... pewne zjawiska w świecie zachodzą w sposób kompletnie losowy. Chcąc wykazać kwantowy indeterminizm, musimy odwołać się do jakiegoś „źródła losowości” – czy to w zasadzie nieoznaczoności Heisenberga, czy to w kosmosie, czy też w naszych mózgach. Fizycy są zatem niczym baron Münchhausen, który rzekomo sam siebie wyciągnął za włosy z mokradła.

Fizycy, chcąc pozostać wiernymi metodologii właściwej ich dziedzinie, patrzą jednak na całą sprawę zupełnie inaczej. Silne korelacje pomiędzy cząstkami splątanymi są faktem naukowym, dowiedzionym niezależnie w wielu eksperymentach – i ten fakt domaga się wyjaśnienia. Najlepszym, jakim dysponujemy, jest mechanika kwantowa – z całym jej bagażem filozoficznym.

Pytanie, jakie natomiast mogą zadać fizycy, to: jak bardzo losowe muszą być ustawienia urządzeń pomiarowych, by zachodziło przewidziane przez mechanikę kwantową łamanie nierówności Bella?

Pytanie to postawiono dopiero niedawno (w 2012 r.) i okazało się, w wyniku badań teoretycznych prowadzonych w Zurychu, Barcelonie i Gdańsku, że – co zaskakujące – potrzeba jedynie bardzo słabej nieprzewidywalności, albo jak kto woli: wolnej woli. Wystarczyłaby tu jedynie moneta, której zachowania nikt i nic we wszechświecie nie może przewidzieć z prawdopodobieństwem większym niż 99 proc. (rzucając nią wielokrotnie i próbując przewidzieć wynik, każdy użytkownik lub automat zrobi błąd średnio raz na sto rzutów). Nie wiemy, czy takie źródła istnieją w przyrodzie (być może ludzki mózg ma w sobie właśnie jakąś dozę nieprzewidywalności tego typu, także na poziomie decyzyjnym). Jeśli jednak istnieje choćby jedno, i to dowolnie słabe takie źródło, wówczas możemy pokazać, że nierówność Bella jest łamana, a nawet, co więcej, wykorzystać ją do generowania losowości maksymalnej – czyli 50 proc. na 50 proc.

Fenomen kwantowego splątania – niezwykle silnych korelacji między odległymi cząstkami – jest niezrozumiały na gruncie naszej potocznej intuicji wywodzącej się ze świata makroskopowego, którego doświadczamy na co dzień. Einstein był przeświadczony, że ów brak zrozumienia jest chwilowy i wynika po prostu z niedoskonałości naszego opisu fundamentalnych praw fizyki. W świetle najnowszych badań taki pogląd filozoficzny, choć niewykluczony, staje się coraz trudniejszy do przyjęcia.

Wydaje się, że przyroda stawia nas przed wyrazistą alternatywą. Albo cały świat, z nami samymi, jest całkowicie zdeterminowany, a wszelka rzekoma losowość zdarzeń jest jedynie złudzeniem fundowanym nam przez jakiegoś kartezjańskiego demona, albo też mamy, choćby nawet bardzo słabiutką, ,,rozrzedzoną” wolną wolę, a obserwując świat, fizycznie go zmieniamy i potrafimy poprzez mechanikę kwantową doprowadzić do zdarzeń zupełnie nieprzewidywalnych. Tertium non datur. ©

MICHAŁ ECKSTEIN jest doktorem matematyki i fizykiem.

PAWEŁ HORODECKI jest profesorem fizyki.

Obaj autorzy pracują w Krajowym Centrum Informatyki Kwantowej w Gdańsku.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 20:46, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:08, 07 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Dzięki, że napisałeś na forum o tym programie. Świetny edukacyjny program, gdzie teiści mogli mieć w końcu szansę zobaczyć, jak w nauce przeprowadza się eksperymenty, by coś dowieść. Najpierw coś jest równaniem matematycznym (tak jak równanie Johna Bella) a później zostaje to eksperymentalnie potwierdzone:

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dzięki za tekst. Zachowam sobie.
A co do tego, że "teiści będą w końcu mieli szansę zobaczyć, jak w fizyce przeprowadza się eksperymenty, by coś dowieść." dodam, że wreszcie i co niektórzy scjentyści (jeśli się odpowiednio głęboko zanurzą w temat, bo to samo w sobie jest złożonym rozumowaniem) i inni ateiści będą w końcu mieli szansę zobaczyć ILE ZAŁOŻEŃ TEORETYCZNYCH TRZEBA WCZEŚNIEJ POCZYNIĆ, aby stworzyć na przykład równanie, które W OGÓLE DAJE JAKĄŚ SZANSĘ na zweryfikowanie, czy rzeczywistość preferuję opcję A (np. opcję Bohra), czy B (opcja obstawiana przez Einsteina). Wtedy co niektórzy scjentyści będą mieli okazję przekonać się naocznie, że to nie jest tak, że bierzemy problem i "po prostu empirycznie to sprawdzamy", ale że w nauce samo SKONSTRUOWANIE SYTUACJI DOŚWIADCZALNEJ, która daje szansę na rozróżnienie spornych koncepcji w realnym działaniu, budując PODEJŚCIE, KTÓRE CZYNI RÓŻNICĘ.
Bo z mojego doświadczenia rozmów ze scjentystami wychodzi jeden poważny problem, prawie "nie do przewalczenia", polegający na postawieniu przez scjentystę spraw skrajnie naiwnie, czyli jako: przecież doświadczenie stoi na szczycie uzasadnialności, ono jednoznacznie weryfikuje, zaś wszelkie teoretyzowanie jest już niżej w hierarchii, jest podporządkowane empirii.

I jeszcze jeden cytat z podlinkowanego przez Ciebie artykułu: Twierdzenie Bella – jak każde twierdzenie matematyczne – jest oparte na pewnych założeniach.

Pamiętam jak pierwszy raz na studiach dali nam taką broszurkę o tym doświadczeniu Aspecta (było to chyba niemal na bieżąco) i o nierówności Bella. Rozumiałem wtedy z tego "piąte przez dziesiąte", więc też spodobał mi się ten pomysł dydaktyczny z filmu z kartami i diabłem, który je ustawia. W rzeczywistości to doświadczenie ma silny dodatek większego skomplikowania, bo sie wyznacza nie same zero- jedynkowe wartości, lecz niejako "pod kątem" - pod katem 45 stopni, jako ze wtedy dopiero wychodzi ta różnica pomiędzy przypadkiem, gdy są parametry ukryte vs gdy stan decyduje się w momencie pomiaru.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:13, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:58, 07 Maj 2023 Temat postu:

Michał napisał:

na zweryfikowanie, czy rzeczywistość preferuję opcję A (np. opcję Bohra), czy B (opcja obstawiana przez Einsteina).

W programie zostało to przedstawione tak, że przez lata był spór o to, który z powyższych naukowców trafniej opisuje naturę rzeczywistości. Co rozstrzygnęło spór? Eksperyment, a nawet nie jeden.

W opracowaniu, które przywołałem można też przeczytać:
"Fizycy, chcąc pozostać wiernymi metodologii właściwej ich dziedzinie, patrzą jednak na całą sprawę zupełnie inaczej. Silne korelacje pomiędzy cząstkami splątanymi są faktem naukowym, dowiedzionym niezależnie w wielu eksperymentach – i ten fakt domaga się wyjaśnienia. Najlepszym, jakim dysponujemy, jest mechanika kwantowa – z całym jej bagażem filozoficznym."

Tak więc zgadzam się z tym, że:

"doświadczenie stoi na szczycie uzasadnialności, ono jednoznacznie weryfikuje, zaś wszelkie teoretyzowanie jest już niżej w hierarchii, jest podporządkowane empirii."

Uzasadnia się drogą eksperymentalną. Potwierdzono to w programie. Potwierdza to opracowanie, które wyżej jest cytowane. A założenia, czyli jakieś tam warunki, które są ramą dla rozważań.. No są i co z tego? Eksperymenty naukowe dowiodły, które założenia (Einsteina czy Bohra) są prawdziwe. Eksperyment jest na szczycie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:24, 07 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Uzasadnia się drogą eksperymentalną. Potwierdzono to w programie. Potwierdza to opracowanie, które wyżej jest cytowane. A założenia, czyli jakieś tam warunki, które są ramą dla rozważań.. No są i co z tego? Eksperymenty naukowe dowiodły, które założenia (Einsteina czy Bohra) są prawdziwe. Eksperyment jest na szczycie.

Ja widzę sprawę tak:
- najpierw ZAŁOŻENIAMI (wśród nich są definicje, metodologia) trzeba ustawić całe rozumowanie, całe zagadnienie.
- potem trzeba SKONSTRUOWAĆ W MYŚLI obraz, gdzie są (minimum) dwie ścieżki zachowania się teorii. W ramach jednej ścieżek powinna się natura zachowywać na sposób A, a w ramach drugiej ze ścieżek na sposób B (w najprostszym, dualnym układzie, takich jak choćby rozstrzyganie pomiędzy parametrami ukrytymi Einsteina i koncepcją, że to pomiar definiuje - stwarza rzeczywistość, która będzie już obiektywna).
- na koniec, stosując te wszystkie założenia, konstrukcje myślowe, przeprowadza się fizycznie doświadczenie, które (jeśli zostanie w ogóle poprawnie wykonane) ma szansę rozstrzygnąć, które z przyjmowanych założeń mają wsparcie w rzeczywistosci A czy B.

Czyli sprawę mamy taką, jakby 99% roboty wykonała teoria, jakby założenia ustawiły sprawę, doprowadzając ją do dualnego dylematu, a tylko na koniec doświadczenie wybiera - albo A, albo B. Rozumowanie napracowało się ustawiając niemal całą robotę, a eksperyment tylko na koniec wskazał rozstrzygnięcie, które I TAK BYŁO TEORETYCZNIE PRZEWIDYWANE, ze jest nie jest jednoznaczne, więc eksperyment, tylko "rzucił monetą" na koniec. Wg mnie nieporównywalnie większa jest tu rola rozumowania, bez którego szansy na dany eksperyment nie byłoby ŻADNEJ. Bo bez całej tej teorii, jak w doświadczeniu Alana Aspecta przecież jakoś przypadkowo (albo w oparciu o inne doświadczenie), nikomu nie przyszłoby do głowy, że trzeba
- puszczać jakieś fotony
- puszczać je pojedynczo
- badać ich polaryzację
- podstawiać wyniki do równania (dlaczego właśnie tego równania? Doświadczenie to wskaże?... a jest nieskończona liczba możliwych do skonstruowania równań...)
- a na koniec w ogóle stwierdzać, CO TEN WYNIK MIAŁBY ZNACZYĆ.
Ostatecznie bez tego rozstrzygnięcia i tak fizycy by sobie radzili, bo już wcześniej, nie wiedząc o jego wyniku, sobie radzili. Pewnie radziliby sobie gorzej, niż mając ów wynik, ale najwyżej tylko co jakiś czas pojawiałby się jakiś tam problem interpretacyjny, który rozstrzygano by dualnie - raz wedle jednego koncepcji, a może równolegle wedle tej przeciwnej. Rozumowanie, założenia czyni to zdecydowanie większą część roboty - czyni właściwie wszystko, z wyjątkiem tego ostatniego wahnięcia się sprawy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:38, 07 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał napisał:

na zweryfikowanie, czy rzeczywistość preferuję opcję A (np. opcję Bohra), czy B (opcja obstawiana przez Einsteina).

Fajny zbiór pobożnych życzeń. Zacytujmy coś dla przeciwwagi:

"W nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych. Nauka nie jest pewna. Wszystkie zdania w nauce są hipotezą. Wiele teorii dawniej wydawało się być absolutnie pewne i absolutnie prawdziwe np. teoria grawitacji Newtona, która odnosiła tryumfy bo dzięki niej odnajdywaliśmy nowe planety, czy ciała niebieskie. Jego teoria padła. Według Newtona za zjawiska grawitacyjne odpowiadają siły grawitacyjne. (ten przykład obrazuje, sytuacje, w której teoria, która wydaje się być absolutnie pewna mimo to jednak pada.). Według Einsteina sił grawitacji nie ma. Zjawiska grawitacyjne są wynikiem geometrii czasoprzestrzeni (...) Nawet najlepiej ugruntowana empirycznie teoria może w końcu paść. W nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych, absolutnie udowodnionych" - prof. zw. dr hab. Kazimierz Jodkowski

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:54, 07 Maj 2023, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 54 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:25, 08 Maj 2023 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Rozumiem, że kładziesz nacisk na to, co "przedempiryczne", czyli rozumowe ustalenie, co może mieć wpływ na badane zjawisko; planowanie eksperymentu; dobór przyrządów pomiarowych; wcześniejsze ustalenia naukowe, które jakoś wyznaczają nasze rozumienie świata; i w końcu jakieś pojedyncze założenia dla eksperymentu, i że to wszystko ma wpływ na wynik eksperymentu. Dlatego naukowcy starają się przeprowadzać różne eksperymenty, obalać, potwierdzać i wszystko to mają robić niezależne zespoły badaczy. Mnie jednak chodzi tylko to, co sam napisałeś:

"eksperyment tylko na koniec wskazał rozstrzygnięcie"

Zrób sobie eksperyment myślowy: pomyśl sobie, że ludzkość nie potrafi eksperymentować, nie potrafi potwierdzać twierdzeń i teorii na drodze eksperymentalnej, a jedyne co może to teoretyzować. Gdzie wtedy byśmy byli z naszym poznaniem i wiedzą? Jakbyśmy mieli się rozwijać?
W zasadzie nie musisz sobie wyobrażać. Są takie dziedziny, które od tysięcy lat raz sobie coś wymyśliły i w tych dogmatach święcie trwają. O taki "rozwój" i "wiedzę" Ci chodzi?
Naukowcy szukają i zastanawiają się jak przeprowadzać właściwe eksperymenty, bo wiedzą, że tylko tą drogą można coś wiarygodnie potwierdzić. Jeśli nie to to nic nie mamy.

Tak swoją drogą, czytałeś o poniższych doswiadczeniach? Też ciekawe.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 1:27, 08 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 14:03, 08 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Kruchy04 napisał:

Pewne prawdy są wieczne. Ty takich nie masz. Jedynie teoretyzujesz

Kruchy04 napisał:

Naukowcy szukają i zastanawiają się jak przeprowadzać właściwe eksperymenty, bo wiedzą, że tylko tą drogą można coś wiarygodnie potwierdzić. Jeśli nie to to nic nie mamy.

Wszystkie obserwacje i tak są uteoretyzowane

[link widoczny dla zalogowanych]

i tym samym teoria zawsze góruje nad obserwacją. Bez teorii nie jesteś w stanie nawet stwierdzić co masz w ogóle obserwować. Jesteś naiwnym empirystą

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:08, 08 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31312
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:44, 08 Maj 2023 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Zrób sobie eksperyment myślowy: pomyśl sobie, że ludzkość nie potrafi eksperymentować, nie potrafi potwierdzać twierdzeń i teorii na drodze eksperymentalnej, a jedyne co może to teoretyzować. Gdzie wtedy byśmy byli z naszym poznaniem i wiedzą? Jakbyśmy mieli się rozwijać?

W pewnych zakresach byśmy się nieźle rozwijali. Tak właśnie działa MATEMATYKA.

Ale, jak rozumiem, chodzi Ci nie o dość abstrakcyjny przypadek solipsystycznego matematyka, który w ogóle nie ma kontaktu z niczym zewnętrznym, a w całości teoretyzuje. Wtedy się z Tobą w jakiś sposób zgodzę, iż bez jakiejś formy empirii, która jest po prostu wypełnieniem postulatu brania materiału do przemyśleń z tego co zewnętrzne, nie da się funkcjonować.
Dlatego nie twierdzę tutaj, że można kontakt ze światem zewnętrznym odrzucić i wszystko wymyślić. Oczywiście, że owa zewnętrzność JEST DO UWZGLĘDNIENIA w rozumowaniach. Ale...
uwzględniamy ją właśnie w rozumowaniach!
Bez rozumowań to co zmysłowe znika z pamięci już parę sekund po zdarzeniu.

Zrób sobie Ty z kolei eksperyment myślowy ze sobą. Spróbuj określić jakoś JAKI WNIOSEK wyciągnąłeś z tych tysięcy doznań zmysłowych, jakie miałeś dzisiejszego dnia?
W każdej sekundzie swojego życia przecież CZUJESZ - dotyk ubrania, tysiące bodźców wzrokowych, węchowych, smakowych. Twoje komórki mózgowe nieustannie są zalewane "empirią" pod postacią tysięcy impulsów nerwowych, które po prostu są, docierają do Ciebie. Z jakiej części z nich w ogóle sobie zdajesz sprawę?...
Z jakiej części wyciągnąłeś JAKIKOLWIEK WNIOSEK?
A przecież to jest właśnie ta "empiria", która ma "panować nad teoretyzowaniem"... :shock:

To gdzie ona panuje?...
- Przecież jest! Tysiące niezagospodarowanych myślą wrażeń, bodźców zmysłowych.
A Ty (zapewne...) 99,9% z nich już nawet nie pamiętasz, nie jesteś w stanie przywołać sobie, jakie one były.

I teraz spójrz na to, co się musi zdarzyć, abyś któryś z owych bodźców w ogóle sobie UŚWIADOMIŁ, dając mu SZANSĘ NA TO, ABY ZOSTAŁY ZAPAMIĘTANE, a dalej aby z tego ewentualnie wynikł jakiś wniosek...
Co musi się stać?...
- Musisz na nie ZWRÓCIĆ UWAGĘ.
Ale to jeszcze mało.
Po zwróceniu uwagi, Twój umysł musi ten wybrany bodziec SKOJARZYĆ Z CZYMŚ WCZEŚNIEJSZYM (z pamięci).
Teraz czas na kolejną (teoretyczną, a już nie empiryczną) robotę z tym bodźcem - zastanowienie się, czy może nie ma tu jakiejś reguły w jego pojawianiu się.
A dalej teoretyzujemy - z czym ów bodziec może często koreluje?...
A to ciągle jest poziom bardzo podstawowy, daleki od naukowości, daleki od teorii w sensie naukowym!
Nawet na co dzień, potocznie większość rozstrzygnięć w kwestiach tego, co do nas dociera będzie już wykonywana w rozumie, a nie w odczuwaniu bezpośrednim.

To odczuwanie bezpośrednie, ta empiria dawno już się nie dzieje. Zostawiło jakiś swój odcisk w myśleniu, a teraz tylko dzieje się GIGANTYCZNA PRACA UMYSŁU.

Mnóstwo współczesnych astronomów od miesięcy (nawet lat) nie zajrzała w teleskop. Dostają dane do rozumowań w postaci liczb, wykresów, czasem oczywiście też obrazów zapisanych, ale dalekich od bezpośredniego odczuwania. Astrofizyk operuje na DANYCH, a nie na doznaniach. Zaś te dane same są WYNIKIEM ZAŁOŻEŃ TEORETYCZNYCH. Osoba nie znająca fizyki, patrząc na spektrum widmowe jakiejś tam gwiazdy nie wyciągnie z tego patrzenia żadnego wniosku o właściwościach tej gwiazdy. Ona zobaczy jakąś linię łączącą punkty na wykresie, ale to nic jej nie powie. A astrofizyk spojrzy na ten sam wykres i STOSUJĄC INTERPRETACJĘ TEORETYCZNĄ stwierdzi, że oto w atmosferze tej gwiazdy wstępuje sód i węgiel, że temperatura gwiazdy jest taka to a taka. A przecież patrząc od strony samych zmysłów OBAJ WIDZĄ TO SAMO - ten sam wykres mają przed oczami.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:47, 08 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin