Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Covid-19
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:19, 04 Sty 2023    Temat postu:

Tu więcej.
[link widoczny dla zalogowanych]

Wirion jest pojedynczą cząsteczką;
Otoczony jest białkową otoczką – kapsydem; Na kapsyd składa się kilka identycznych podjednostek białkowych – kapsomery;
Niektóre wirusy posiadają dodatkową osłonkę zewnętrzną, zwykle zbudowaną z lipidów i glikoprotein.
Nie posiadają enzymów (oprócz wirusa HIV), rybosomów i tRNA – dlatego nie przebiegają w nich procesy metaboliczne (również w AIDS wywołanym przez wirus HIV). Wirusy jedynie uczestniczą w procesach metabolicznych zachodzących w zarażonej komórce. Procesy te nie zachodzą w samym wirusie. Zatem wirusy nie odżywiają się, nie rozmnażają się poza komórką żywiciela oraz nie oddychają.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:38, 04 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:24, 04 Sty 2023    Temat postu:

Semele napisał:
To Ty podaj . Bo nie wiem o co Tobie chodzi?
Nic nie świta? Ani lekcje biologii w szkole? Ani „Było sobie życie”? Nic w ogóle.

Cytat:
Ciebie każda załamuje chyba.
O rany — teraz zostanie wyciągnięty przeciwko mnie gender?

Cytat:
Ja Tobie zaraz prześlę obrazek wirusa.

[link widoczny dla zalogowanych]
No patrz — taki obrazek się znalazł:


Cytat:
Wirusy jedynie uczestniczą w procesach metabolicznych zachodzących w zarażonej komórce. Procesy te nie zachodzą w samym wirusie.
No widzisz — bingo! Ile Ci zajęło znalezienie tej informacji? A pelikan trzy lata rozprawia o wirusach i nie znalazła. Rozumiesz teraz, skąd bierze się moje załamanie?

Cytat:
Jesteś i incelem?? :) :wink:
Po co te obraźliwe akcje? Wiesz dobrze, że jestem żonaty przecież. To ma być jakiś akt solidarności z pelikanką, czy coś?

Ostatnio zmieniony przez zefciu/konto zamknięte dnia Śro 14:28, 04 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:26, 04 Sty 2023    Temat postu:

Poprawiłem ten post; którego nie zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:29, 04 Sty 2023    Temat postu:

No znalazłeś lepszy. Może PELIKAN zrozumie.
Jednak nie wiem czy wyzwanie się od debili i dupków to dobra strategia na forach.

Chyba faktycznie fora to już nie na dziś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 04 Sty 2023    Temat postu:

Semele napisał:
No znalazłeś lepszy. Może PELIKAN zrozumie.
Nie, nie zrozumie. Jeśli ktoś dyskutuje o wirusach przez trzy lata i nie wie, co to jest wirus, to naprawdę odpada wyjaśnienie, że ktoś mu nie znalazł dobrego wyjaśnienia. Taka sytuacja wymaga silnej, intencjonalnej odporności na wiedzę. pelikan nie chce wiedzieć, co to jest wirus, bo jakby się dowiedziała, to by się to okazało sprzeczne z tym, co jej kazali głosić.
Cytat:
Jednak nie wiem czy wyzwanie się od debili i dupków to dobra strategia na forach.
O lucka chodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:03, 04 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
Semele napisał:
No znalazłeś lepszy. Może PELIKAN zrozumie.
Nie, nie zrozumie. Jeśli ktoś dyskutuje o wirusach przez trzy lata i nie wie, co to jest wirus, to naprawdę odpada wyjaśnienie, że ktoś mu nie znalazł dobrego wyjaśnienia. Taka sytuacja wymaga silnej, intencjonalnej odporności na wiedzę. pelikan nie chce wiedzieć, co to jest wirus, bo jakby się dowiedziała, to by się to okazało sprzeczne z tym, co jej kazali głosić.
Cytat:
Jednak nie wiem czy wyzwanie się od debili i dupków to dobra strategia na forach.
O lucka chodzi?


Też. Ciekawa jest w ogóle strategia fedora. Najpierw gonił lucka i krytykował go. W pewnym momencie wziął go na kompana.
Wuj też woli lucka niż nawet najbardziej kulturalnego i dobrego ateistę.

Pelikan może chodziła do klasy humanistycznej😉🤔.

Jest osobą bardzo sprawną językowo. Potrafi też pisać przyjmując różne role. To duża umiejętność. Myślę, że kariera pisarki przed nią.
O tym wirusach to chyba trzeba zrobić nowy temat.
Ja się nie piszę. Boje sie agresji. Raz już sie z nią spotkałam.

Po prostu cieszę się, ze wirus odpuścił 😊😉🙂
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 17:44, 04 Sty 2023    Temat postu:

Semele, pelikan stwierdziła, że przed "pandemią" covida zmieniono definicję pandemi, i gdyby nie ta zmiana definicji, o żadnej pandemi covida nie mogłoby byc mowy i drugie, to to, że "szczepionka na covid" nie spełna definicji dotychczasowo stosowanych szczepionek ... jedno i drugie jest niekwestionowanym faktem, do którego zefciu, jak na tępego fanatycznego lewaka przystało, sensownie nie potrafił się odnieść

.... a zamiast tego zają się egzaminowaniem pelikana, z tego co na wiarę przyjął na lekcjach biologii .... poziom dyskusji z zefciem, to nawet nie poziom gimbusa, a ucznia pierwszych klas podstawówki lub przedszkolaka .... zresztą podobnie jak dyskusja z Tobą :)

Semele, ja nikogo nie obrażam, po prostu stwierdzam fakty, które co prawda nie sądzę, ab do ciebie lub zefcia dotarły :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:53, 04 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
i drugie, to to, że "szczepionka na covid" nie spełna definicji dotychczasowo stosowanych szczepionek
Po czym podała defnicję, którą wszystkie te szczepionki… spełniają.

Cytat:
a zamiast tego zają się egzaminowaniem pelikana, z tego co na wiarę przyjął na lekcjach biologii
Czy Ty też masz zamiar iść w zaparte i twierdzić, że wirusy nie wykorzystują komórki do produkcji swoich białek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 18:04, 04 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
lucek napisał:
i drugie, to to, że "szczepionka na covid" nie spełna definicji dotychczasowo stosowanych szczepionek
Po czym podała defnicję, którą wszystkie te szczepionki… spełniają.

Cytat:
a zamiast tego zają się egzaminowaniem pelikana, z tego co na wiarę przyjął na lekcjach biologii
Czy Ty też masz zamiar iść w zaparte i twierdzić, że wirusy nie wykorzystują komórki do produkcji swoich białek?


nie mam zwyczaju spierć się o coś co jest kwestią dla mnie i dla ciebie, jedynie kwestią wiary bądź niewiary ....

napisałem, o def. pandemi i "definicji"szczepionki jako niekwestionowanych faktach tzn. że czy to szczepionkowcy, czy antyszczepionkowcy tego nie kwestionują poza durnym zefciem, który mnie tu chce egzaminwać :mrgreen: covid nie spełna dotychczasowej definicji szczepionki, bo jego zasad działania jest inna niż dotychczasowych szczepionek i to piszę na podstawie stwierdzeń zwolenników szczepień na covida ..... tym, na czym polega ta róznica, co w działaniu tej szczepionki jest nowe, nie zaśmicam sobie umysłu .... niesprawdzalne, dla mnie, kwestie wiary, opierające się na pojęciach, których nie rozumiem - byłoby robieniem sobie śmietnika w głowie, podobnego jak ten, jaki mają fanatycy twojego pokroju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:24, 04 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
covid nie spełna dotychczasowej definicji szczepionki
A kto twierdzi, że covid spełnia definicję szczepionki? Robi się coraz głupiej.
Cytat:
nie zaśmicam sobie umysłu
:D to wiele wyjaśnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 18:46, 04 Sty 2023    Temat postu:

cytat z pro covidowca, profesora ...

: Nowatorskie szczepionki na bazie mRNA mają szereg zalet w porównaniu z szczepionkami opartymi
na plazmidowym DNA i wektorach wirusowych. Co ważne, szczepionki mRNA nie generują zakaźnych cząstek ani
nie integrują się z genomem komórek gospodarza. Mogą indukować ekspresję antygenu in situ bez konieczności
przekraczania bariery błony jądrowej w celu syntezy białka antygenowego. Ponadto szczepionki mRNA można
wytwarzać szybko, w zasadzie w ciągu kilku dni od uzyskania informacji o sekwencji genów, przy użyciu całkowicie
syntetycznych procesów produkcyjnych. Po szczepieniu szczepionka oparta na mRNA naśladuje infekcję wirusową,
aby eksponować antygeny szczepionkowe in situ, powodując indukcję zarówno humoralnej, jak i cytotoksycznej
odpowiedzi komórek T. Ta zaleta ma kluczowe znaczenie dla eliminacji infekcji SARS-2, w której do osiągnięcia
skuteczności ochronnej wymagane są silne humoralne i komórkowe odpowiedzi immunologiczne. Silne, długotrwałe i bezpieczne odpowiedzi immunologiczne obserwowane w modelach zwierzęcych, a także [color=red]zachęcające dane
z wczesnych badań klinicznych
sprawiają, że oparte na mRNA szczepienia przeciwko pandemii SARS-2-CoV są
atrakcyjną alternatywą dla konwencjonalnych rozwiązań tworzenia szczepionek.


oczywiście jednoczesnie, nie przeszkadza to twierdzić, że szczepionki na covid przeszły wszelkie wymagane (dla nich te wymagania po prostu zmieniono :) ) badania itp. bzdury, do przyjęcia jedynie dla idioty .....

i nie twierdzę, że są szkodliwe itp. a jedynie, że to co piszą zwolennicy jest w oczywisty sposób jedynie propagandą, co wynika z tego, co sami o tym typie szczepionek piszą ....

a co do mentalności ego rodzaju "naukowców" to moze najlepiej ilustruje to kwestia lobotomi, za którą jej twórca dostał Nobla, a dziś powszechnie, uznawane jest niszczenie ośrodków w mózgu, poprzez wstrzykiwanie spirytusu, z jednej strony za barbarzyństwo, a z drugiej sprawiedliwianie tych wszystkich lewackich hochsztaplerów, wśród tzw. ludzi "nauki", pozostających na tym samym, jak widać poziomie.


Cytat:
Robi się coraz głupiej.


zgadza się, gdy próbuje się dyskutować z fanatycznym lewakiem, ślepo i bezmyślnie wierzącym w jakąś "Naukę'

PS

lewak nie odróznia przede wszystkim wiary od wiedzy, co gorsza, jak widać na forum, co wypisują jakieś wuje, katolikusy czy dyszyńskie i niby nielewacy też tą głupotą są zaczadzeni :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:49, 04 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:56, 04 Sty 2023    Temat postu:

Chyba się zgubiłem, do czego Ty mnie tak naprawdę usiłujesz przekonać. Bo jak zwykle intensywnie szarpiesz deklinacją różne słowa na „l”, ale nie za bardzo wiadomo, o co mnie oskarżasz, co konkretnie jest nie tak w moich wypowiedziach i jakie masz argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 19:06, 04 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
Chyba się zgubiłem, do czego Ty mnie tak naprawdę usiłujesz przekonać. Bo jak zwykle intensywnie szarpiesz deklinacją różne słowa na „l”, ale nie za bardzo wiadomo, o co mnie oskarżasz, co konkretnie jest nie tak w moich wypowiedziach i jakie masz argumenty.



raczej jakie ty masz argumenty poza swoją ślepą wiarą :)

odniosłem się do twojego, i drugiej równie mądrej Semele, egzaminowania pelikan, zamiast rzeczowego odniesienia się do tego co ona napisała, a miała dwa podstawowe argumenty, z tego oc pobieznie wczytałem:

- zmiana definicji pandemi
- niesprawdzona szczepionka

oba jej zarzuty trudno, oczywiście o ile nie jest się fanatycznym lewakiem, kwestionować ..pierwszy jej argument łatwo sprawdzić

drugi, też jest oczywisty, bo na potrzeby covida zmieniono wymagania dla badań dla skuteczności i bezpieczeństwa szczepionki na covida, i tylko dlatego, ta szczepionka je spełna ....

ale ja akurat inaczej niż pelikan, w kwesti szkodliwości lub nie tych szczepień, nie próbuję ciebie przekonywać, a jedynie do nosewności twojego sposobu dyskusji, opartego na demagogii no i ślepej lewackiej wiary, chrakterystycznej, dla takich jak ty :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:12, 04 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
raczej jakie ty masz argumenty poza swoją ślepą wiarą
Ale argumenty na co konkretnie?

Cytat:
odniosłem się do twojego, i drugiej równie mądrej Semele, egzaminowania pelikan
Ale moje „egzaminowanie pelikan” było efektem podejrzeń, że nie ma ona pojęcia o czym pisze. Podejrzenia te okazały się słuszne, bo mógłbyś łatwo zweryfikować. Ale nie zweryfikujesz, bo w Twoim języku weryfikowanie faktów to „zaśmiecanie umysłu”.

Cytat:
a miała dwa podstawowe argumenty, z tego oc pobieznie wczytałem:
(…)
- niesprawdzona szczepionka
Nie. Argumentem pelikan nie była „niesprawdzona szczepionka”, tylko teza, że szczepionka nie jest szczepionką.

Próbowałeś kiedyś napisać posta bez nazywania interlokutora lewakiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8764
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 19:15, 04 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
Ale moje „egzaminowanie pelikan” było efektem podejrzeń, że nie ma ona pojęcia


ma o czymkolwiek, myślę, takie samo pojęcie, jak ty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:23, 04 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
myślę
Gdybyś, zamiast myśleć, zweryfikował to co pisze, to byś zmienił zdanie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:32, 04 Sty 2023    Temat postu:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:32, 04 Sty 2023    Temat postu:

Szczepionka mRNA - na czym polega?

- W szczepionce podawane jest właśnie gotowe mRNA, na bazie którego dochodzi do produkcji całego białka kolca SARS-CoV-2 - wyjaśnił dr Rzymski. Jest ono następnie obrabiane wewnątrz komórki, prezentowane na jej powierzchni i rozpoznawane przez komórki układu odporności. Uruchamia to dalsze procesy tworzenia się odpowiedzi immunologicznej, zarówno komórkowej, jak i związanej z produkcją przeciwciał.

- Trzeba tu zaznaczyć, że mRNA znajdujące się w cytoplazmie nie ma możliwości przedostania się przez barierę otoczki jądrowej - do jądra komórkowego, gdzie znajdują się chromosomy. Ale nawet gdybyśmy założyli, że mRNA jakoś dotrze do jądra, to i tak nie mogłoby być wbudowane w genom, ponieważ najpierw musiałoby zostać przepisane na DNA w procesie odwrotnej transkrypcji – podkreślił dr hab. Rzymski.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 21:25, 04 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:56, 05 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Źródłem tej tezy jest oczytanie w tego typu literaturze.
Czyli nie ma źrodła tej tezy.

Tak jak pisałam - tezę, można wydedukować ze źródeł.

Tutaj masz kolejny przykład:
Cytat:
Szczepionki dzieli się na żywe, zawierające całe, pozbawione zjadliwości drobnoustroje, szczepionki inaktywowane zawierające zabite wirusy/bakterie lub ich fragmenty (białka, polisacharydy) oraz szczepionki najnowszej generacji zawierające informację genetyczną (np. mRNA) o produkcji antygenu. Szczepionki mogą chronić przeciw jednej chorobie lub mogą być wieloskładnikowe.

[link widoczny dla zalogowanych]

Według Ciebie autor tej definicji uważa, że wirus nie ma RNA?
Cytat:

Cytat:
Czyli jeśli gówno w papierku nazwą szczepionką, to będziesz twierdził, że to szczepionka, bo żadnych kryteriów istotności nie przyjąłeś?
Nie. I skąd ten pomysł? Gówno w papierku nie spełnia żadnej definicji szczepionki.

A to dlaczego, skoro ne przyjąłeś kryterium istotności dla szczepionki?
Cytat:
Cytat:
Toksyną jest preparat, który uruchamia wyniszczający mechanizm w Twoim organizmie
Jaki mechanizm?

[link widoczny dla zalogowanych]
h**ps://doctors4covidethic*org/vascular-and-organ-damage-induced-by-mrna-vaccines-irrefutable-proof-of-causality/

Cytat:

Cytat:
Twoje pytanie jest zupełnie nieistotne dla tego tematu.
Jest szalenie istotne, bo Ty twierdzisz, że w przypadku infekcji nie dochodzi do produkcji białka kolca przez komórki człowieka. Więc ja się pytam, skąd to białko się w takim razie bierze.

Nic takiego nie stwierdziłam. Napisałam, że w przypadku infekcji białko kolca (antygen) dostaje się do organizmu z zewnątrz, a nie zostaje pierwotnie wyprodukowane w organizmie człowieka, co wprost wynika z mechanizmu działania tych "szczepionek".
Cytat:

Cytat:
Istotną różnicą między infekcją a przyjęciem "szczepionki" jest fakt, że w przypadku infekcji antygen dostaje się do organizmu od zewnątrz i namnaża w komórkach, a w przypadku "szczepionki" to komórki produkują ten antygen.
Co to znaczy „namnaża się”? Pytanie pomocnicze — dlaczego wirus musi „namnożyc się” w komórkach, a nie może poza komorkami.

Ciocia Wikipedia
Cytat:
Wirusy mogą namnażać się wyłącznie we wnętrzu komórek gospodarza, są od niego całkowicie uzależnione, a ścisły związek z jego metabolizmem tłumaczy, dlaczego wirusy mogą atakować tylko określone organizmy, a w ich obrębie tylko pewne określone typy komórek[87], np. wirus zapalenia wątroby typu B może się replikować tylko w komórkach wątrobowych[88]. Tworzone przez nie białka transportowe czy enzymy muszą być kompatybilne z cząsteczkami w komórkach gospodarza[87]. Komórki, w których geny wirusa ulegają prawidłowej ekspresji i zachodzą wszystkie etapy cyklu życiowego wirusa nazywają się komórkami permisywnymi, a ich cykl replikacyjny określany jest cyklem produktywnym. Niektóre wirusy dla replikacji wymagają odpowiedniej fazy cyklu komórkowego, np. retrowirusy fazy M (mitozy), a parwowirusy fazy S (syntezy)[88].

Aby infekcja była skuteczna, komórka musi zarówno mieć odpowiednie receptory, jak i być permisywną[89]. Cząstki wirusa muszą mieć też zapewniony do niej fizyczny dostęp[90] – infekcję wirusową zapoczątkowuje przypadkowe zderzenie się wirionu z wrażliwą na zarażenie nim komórką. Im więcej wirionów, tym większe jest prawdopodobieństwo takiego zdarzenia[89]. Warunkiem jest także uporanie się z mechanizmami układu odpornościowego gospodarza[90]. Infekujący wirus musi przekroczyć baterię błony cytoplazmatycznej, a w niektórych przypadkach także błony jądrowej. Wprowadzony materiał genetyczny musi znaleźć się z odpowiednim miejscu komórki, a potomne wirusy muszą być odpowiednio zabezpieczone, aby przetrwać w środowisku pozakomórkowym[89].

Swoją drogą, mógłbyś sam sobie te informacje odszukać. Są dostępne za jednym kliknięciem.
Cytat:
Cytat:
Czyli komórki nie są tylko skolonizowane przez intruza jak w przypadku infekcji, tylko są jego fabryką
OK. Wystarczy. Powiedz mi teraz kochana pelikanie — czy patrząc w lustro odczuwasz wstyd z powodu tego, co robisz?

Bynajmniej. Natomiast jestem zażenowana nie tylko poziomem niekompetencji, ale przede wszystkim poziomem dyskusji jaki prezentujesz.
Cytat:
Cytat:
Nie odpowiedziałeś tez, czy to Kremlowska propaganda?
Nie interesują mnie wklejane przez Ciebie filmiki na youtubie. Nie mam pojęcia.
[/quote]
To po co pytasz mnie o źródła moich tez, skoro "nie interesują Cię wklejane przeze mnie filmiki"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:05, 05 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
Semele, pelikan stwierdziła, że przed "pandemią" covida zmieniono definicję pandemi, i gdyby nie ta zmiana definicji, o żadnej pandemi covida nie mogłoby byc mowy i drugie, to to, że "szczepionka na covid" nie spełna definicji dotychczasowo stosowanych szczepionek ... jedno i drugie jest niekwestionowanym faktem, do którego zefciu, jak na tępego fanatycznego lewaka przystało, sensownie nie potrafił się odnieść

.... a zamiast tego zają się egzaminowaniem pelikana, z tego co na wiarę przyjął na lekcjach biologii .... poziom dyskusji z zefciem, to nawet nie poziom gimbusa, a ucznia pierwszych klas podstawówki lub przedszkolaka .... zresztą podobnie jak dyskusja z Tobą :)

Semele, ja nikogo nie obrażam, po prostu stwierdzam fakty, które co prawda nie sądzę, ab do ciebie lub zefcia dotarły :mrgreen:

Bardzo trafna diagnoza zefcia, który sposobem w jaki "dyskutuje" tylko daje wyraz swojej bezradności. Zaczął od ad personam świadom, że to pozamerytoryczne (bo zwrócił mi na to wagę, kiedy ja w ramach edukacyjnego odwetu odwdzięczyłam się tym samym) i na tym ad personam cały czas konsekwentnie jedzie. Nie jest zainteresowany dyskusją, tylko nieudolnie próbuje zdewaluować mnie jako osobę - wmawia mi rzeczy, których nie napisałam, próbuje łapać za słówka,stawia chochoły, pyta o źródła/materiały/argumenty, a kiedy mu je podam to je ignoruje pisząc, że nie ma zamiaru oglądać moich filmików.

Ale to dobrze, bo swoją postawą wystawia laurkę kowidianom, więc chętnie ten dyskurs pociągnę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:18, 05 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
zefciu napisał:
lucek napisał:
i drugie, to to, że "szczepionka na covid" nie spełna definicji dotychczasowo stosowanych szczepionek
Po czym podała defnicję, którą wszystkie te szczepionki… spełniają.

Cytat:
a zamiast tego zają się egzaminowaniem pelikana, z tego co na wiarę przyjął na lekcjach biologii
Czy Ty też masz zamiar iść w zaparte i twierdzić, że wirusy nie wykorzystują komórki do produkcji swoich białek?


nie mam zwyczaju spierć się o coś co jest kwestią dla mnie i dla ciebie, jedynie kwestią wiary bądź niewiary ....

napisałem, o def. pandemi i "definicji"szczepionki jako niekwestionowanych faktach tzn. że czy to szczepionkowcy, czy antyszczepionkowcy tego nie kwestionują poza durnym zefciem, który mnie tu chce egzaminwać :mrgreen: covid nie spełna dotychczasowej definicji szczepionki, bo jego zasad działania jest inna niż dotychczasowych szczepionek i to piszę na podstawie stwierdzeń zwolenników szczepień na covida .....

Owszem, ale jeszcze postawiłam drugie kryterium szczepionki - mianowicie - preparat musi być skuteczny i bezpieczny.

Nawet gdybyśmy się zgodzili, że ta innowacyjna substancja jest szczepionką (wszak definicje pojęć są ruchome), to i tak nie spełnia drugiego kryterium.

Preparat ten nie daje długotrwałej odporności i powoduje poważne skutki poszczepienne u 1 na 800 zaprepararatowanych osób, podczas gdy inne preparaty zostały wycofane wykazując poważne skutki uboczne u zaledwie 1 na 10 000 osób.

A ten nie dość że nie został wycofany, to się go ordynarnie promuje. I na ten temat zefcio nie ma nic do powiedzenia.

Jak można nazwać szczepionką produkt, który nie jest lekiem, tylko trucizną?

Trzeba być chyba skrajnym antyszczepionkowcem, żeby tak niszczyć pojęcie szczepionki...


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 9:22, 05 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:25, 05 Sty 2023    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Według Ciebie autor tej definicji uważa, że wirus nie ma RNA?
Nie. To Twoje wcześniejsze wypowiedzi to implikują, skoro twierdziłas, że RNA nie jest częścią wirusa.
Cytat:
A to dlaczego, skoro ne przyjąłeś kryterium istotności dla szczepionki?
Przyjąłem definicję szczepionki. Twoją defnicje spełnia tak samo pierwsza szczepionka oparta na krowiance, jak i szczepionka Comirnaty. To Ty próbujesz coś kombinować na zasadzie „na ile musi się różnić od dotychczasowych, żeby nie była szczepionką”. Ja w takie rozważania się nie bawię.

Cytat:
Cytat:
Jaki mechanizm?

[link widoczny dla zalogowanych]
h**ps://doctors4covidethic*org/vascular-and-organ-damage-induced-by-mrna-vaccines-irrefutable-proof-of-causality/
Napisałem „jaki mechanizm”, a nie „czy możesz mi wkleić dwa linki do szurskiego słit blogaska”.

Cytat:
Nic takiego nie stwierdziłam. Napisałam, że w przypadku infekcji białko kolca (antygen) dostaje się do organizmu z zewnątrz, a nie zostaje pierwotnie wyprodukowane w organizmie człowieka, co wprost wynika z mechanizmu działania tych "szczepionek".
Napisałaś, ze wirus się namnaża przecież. Czyli powstają nowe kopie. Białko kolca tych nowych kopii dostaje się z zewnątrz?
Cytat:
Komórki, w których geny wirusa ulegają prawidłowej ekspresji

Widzisz?
Rozumiesz już, dlaczego Twoja wcześniejsza wypowiedź świadczy o totalnej ignorancji? Ignorancji, którą można opisać zdaniem „pelikan nie wie, co to wirus”?
Cytat:
Swoją drogą, mógłbyś sam sobie te informacje odszukać. Są dostępne za jednym kliknięciem.
Ale ja nie mam problemu ze znalezieniem tej informacji. To Ty piszesz rzeczy, które implikują, ze tego nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:49, 05 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Według Ciebie autor tej definicji uważa, że wirus nie ma RNA?
Nie. To Twoje wcześniejsze wypowiedzi to implikują, skoro twierdziłas, że RNA nie jest częścią wirusa.

Poproszę cytat, gdzie tak stwierdziłam.
Cytat:

Cytat:
A to dlaczego, skoro ne przyjąłeś kryterium istotności dla szczepionki?
Przyjąłem definicję szczepionki.

Jaką?
Cytat:
Twoją defnicje spełnia tak samo pierwsza szczepionka oparta na krowiance, jak i szczepionka Comirnaty. To Ty próbujesz coś kombinować na zasadzie „na ile musi się różnić od dotychczasowych, żeby nie była szczepionką”. Ja w takie rozważania się nie bawię.

Bynajmniej. Ale nic nie poradzę, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Jaki mechanizm?

[link widoczny dla zalogowanych]
h**ps://doctors4covidethic*org/vascular-and-organ-damage-induced-by-mrna-vaccines-irrefutable-proof-of-causality/
Napisałem „jaki mechanizm”, a nie „czy możesz mi wkleić dwa linki do szurskiego słit blogaska”.

Mechanizm jest opisany pod linkiem. Nie będę cytować tak długiego artykułu, bo to zaśmieca forum. Zresztą nie ma to najmniejszego sensu, bo Ty z góry klasyfikujesz jako "propagande Kremla" albo "szurski blogasek" wszystko co nie jest zgodne z Twoją ideologią, co czyni Cię doskonale odpornym na wiedzę, sam sobie odmawiasz prawa do jej zdobywania.
Cytat:

Cytat:
Nic takiego nie stwierdziłam. Napisałam, że w przypadku infekcji białko kolca (antygen) dostaje się do organizmu z zewnątrz, a nie zostaje pierwotnie wyprodukowane w organizmie człowieka, co wprost wynika z mechanizmu działania tych "szczepionek".
Napisałaś, ze wirus się namnaża przecież. Czyli powstają nowe kopie. Białko kolca tych nowych kopii dostaje się z zewnątrz?

Białko kolca wirusa infekującego organizm dostaje się z zewnątrz.
Cytat:
Cytat:
Komórki, w których geny wirusa ulegają prawidłowej ekspresji

Widzisz?
Rozumiesz już, dlaczego Twoja wcześniejsza wypowiedź świadczy o totalnej ignorancji? Ignorancji, którą można opisać zdaniem „pelikan nie wie, co to wirus”?

Bynajmniej. Natomiast z każdym Twoim kolejnym postem zaczynam coraz bardziej rozumieć, że masz poważny problem z czytaniem ze zrozumieniem do tego stopnia, że zaczynam wątpić, że rozmawiam z człowiekiem.
Cytat:
Cytat:
Swoją drogą, mógłbyś sam sobie te informacje odszukać. Są dostępne za jednym kliknięciem.
Ale ja nie mam problemu ze znalezieniem tej informacji. To Ty piszesz rzeczy, które implikują, ze tego nie wiesz.

Gdybyś nie miał problemu z szukaniem informacji, to nie stawałbyś w obronie tych "szczepionek". Twój problem jednak nie tyle polega na tym, że nie jesteś biegły w wyszukiwarce, co z autocenzury, którą sobie narzuciłeś.

Fenomen ten został zbadany przez naukowcców (The Impact of Media Censorship: 1984 or Brave New World? Yuyu Chen David Y. Yang, Grudzień 2018) , którzy przeprowadzili eksperyment na populacji Chińczyków. Grupą kontrolną wystawiono na nagą cenzurę internetu w Chinach (nie mieli wolnego dostępu do informacji), a grupie badawczej przekazano narzędzia do ominięcia cenzury internetu, z czego część otrzymywała zachęty do tego, by zaglądać do zagranicznych treści.

Okazało się, że Chińczycy którym tylko umożliwiono dostęp do alternatywnych źródeł, wcale nie byli chętni z nich korzystać. Dopiero grupa zachęcona do zapoznawania się z tymi źródłami autentycznie tam zaglądała i w efekcie wypracowała sobie poznawczą ciekawość, za którą poszły zmiany w ich poglądach i zachowaniach społecznych. Ich poziom zaufania do władz chińskich się zmniejszył, zaczęli oczekiwać zmian, reform, nawet po zakończeniu fazy zachęcania sami z siebie zaglądali do tych stron.

Okazało się, że propaganda, cenzura w Chinach jest tak silna, że ludzie nie wierzyli, że w tych alternatywnych źródłach mogą znaleźć jakąś wartościową treść. Dopiero obcowanie z nią otworzyło im oczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:51, 05 Sty 2023    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]



Słownik medyczny Szczepionka

Szczepionka - preparat pochodzenia biologicznego, zawierający żywe, o osłabionej zjadliwości (atenuowane) lub zabite drobnoustroje chorobotwórcze lub fragmenty ich struktury, czy metabolity; stosowany w celu wywołania odpowiedzi immunologicznej (odporności poszczepiennej - sztucznej czynnej).

W lecznictwie, szczepionki stosuje się w celach profilaktycznych (zapobieganie chorobom, np. odra, gruźlica) oraz leczniczych (zwalczanie chorób, np. wścieklizna, pryszczyca).

Szczepionki dzielimy na:

* szczepionki swoiste - zapobiegające konkretnym jednostkom chorobowym (bruceloza, wścieklizna, ospa)
* szczepionki nieswoiste - zwiększające poziom ogólnej odporności (np. preparat Panodina lub Wetastymina)

Powiązane podstrony



Szczepionka - Szczepionka - preparat pochodzenia biologicznego, zawierający żywe, o osłabionej zjadliwości (atenuowane) lub zabite drobnoustroje chorobotwórcze lub fragmenty ich struktury, czy metabolity; stosowany w celu wywołania odpowiedzi immunologicznej (odporności poszczepiennej -...


Treść pochodzi ze strony internetowej: [link widoczny dla zalogowanych]


Ciekawa jest sama technologia pozyskiwania RNA wirusa.

Byc może tutaj antyszczepionkowcy mają jakies wątpliwości .
Ale o tym później. Czy komórkę osoby zainfekowanej lub tej której podano RNA można nazwać metaforycznie fabryką? Komórka "klienta" na pewno dostarcza materiału do budowy białka kolca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:57, 05 Sty 2023    Temat postu:

Co zawiera szczepionka:

Co według amerykańskiej Agencji ds. Żywności i Leków zawiera szczepionka firmy Pfizer:

Substancja czynna
zmodyfikowany nukleozydem informacyjny RNA (modRNA) kodujący wirusową glikoproteinę (S) wypustek SARS-CoV-2

Tłuszcze
((4-hydroksybutylo) azanodiylo) bis (heksano-6,1-diylo) bis (ALC-3015)

Sole
chlorek potasu
diwodorofosforan potasu
chlorek sodu
dwuwodny diwodorofosforan sodu

Inne
sacharoza
Czytanie listy składników przypomina patrzenie na bok pudełka płatków śniadaniowych, z zastrzeżeniem, że potrzebujesz dyplomu z chemii organicznej, aby to zrozumieć. Naukowcy i przedsiębiorcy biotechnologiczni pomogli nam zrozumieć, jak działa każdy ze składników.

mRNA
Szczepionka firmy Pfizer jest pierwszą na rynku, która zawiera rzeczywistą informację genetyczną wirusa w postaci informacyjnego RNA (mRNA) - nośnika informacji genetycznej, na podstawie którego budowane są białka (zawiera informację o sekwencji aminokwasów). Wyobraźmy sobie mRNA jako długą taśmę z instrukcjami. Jest to delikatny materiał, dlatego szczepionka firmy Pfizer musi być przechowywana w temperaturze około -100 °F (-73 °C).

Nowa szczepionka firmy Pfizer zamiast całego wirusa, albo zamiast białka tego wirusa, zawiera kawałeczek jego kodu genetycznego (sekwencję RNA wirusa). mRNA ze szczepionki wnika do cytoplazmy komórki osoby zaszczepionej i dochodzi tam do produkcji białka S „kolca” koronawirusa. To jest to białko, które bierze udział w przyłączaniu się do receptorów na ludzkiej komórce i umożliwia wirusowi atakowanie komórki. Białko „kolca” SARS-CoV- 2, bez reszty wirusa, jest nieszkodliwe. Białko to jako antygen posiada silne właściwości immunogenne, dzięki czemu pobudza układ odpornościowy człowieka do produkcji przeciwciał neutralizujących i odpowiedzi komórkowej. Nasz organizm uczy się je rozpoznawać. Może je zablokować i wtedy wirus nie wchodzi do komórek. W ten sposób stajemy się odporni na działanie wirusa i gotowi do obrony w przypadku ataku wirusa.

Oczywiście mRNA zawarte w szczepionce nie jest tym samym informacyjnym RNA, które znajduje się w ludzkich komórkach. Komórki w naszym organizmie są wyposażone w mechanizmy obronne gotowe do rozdrobnienia RNA, zwłaszcza obcego. Aby tego uniknąć, niektóre części mRNA zastąpiono „zmodyfikowanymi nukleozydami”. Sekwencję genu kolców można lekko modyfikować, aby uzyskać lepszą odpowiedź. Nie sądzimy, aby firma Pfizer podała do publicznej wiadomości, jakiej dokładnie sekwencji użyła lub jakie zmodyfikowane nukleozydy wykorzystała.

Lipidy
Szczepionka firmy Pfizer, podobnie jak szczepionka firmy Moderna, wykorzystuje nanocząsteczki lipidów jako nośnik dla RNA. Nanocząsteczki pełnią rolę ochronną (mRNA nie ulega od razu degradacji) oraz pomagają w transporcie RNA do komórki (ułatwiają przenikanie przez błonę komórkową komórek człowieka). Dzięki temu mRNA ze szczepionki wnika do cytoplazmy komórki osoby zaszczepionej i dochodzi tam do produkcji białka S koronawirusa. Wielkość cząsteczek lipidowych sięga prawdopodobnie około 100 nanometrów średnicy. Co ciekawe, jest mniej więcej tego samego rozmiaru co sam koronawirus. Firma Pfizer twierdzi, że używa czterech różnych lipidów. Lipid ALC-0315 jest głównym składnikiem szczepionki. Jest podatny na jonizację, dzięki czemu można mu nadać ładunek dodatni, a ponieważ RNA ma ładunek ujemny, lipid ALC-0315 łączy się z mRNA. Lipid ALC-0315 to również składnik, który może powodować skutki uboczne lub reakcje alergiczne. Inne lipidy, z których jeden to cholesterol, pełnią funkcje pomocnicze, zapewniają integralność strukturalną nanocząsteczek lub zapobiegają ich zlepianiu się. Podczas produkcji szczepionki, RNA oraz lipidy są wstrząsane ze sobą tworząc musującą mieszaninę, określaną przez FDA jako „białawą zamrożoną ciecz”.

Sole
Szczepionka firmy Pfizer zawiera sól fizjologiczną buforowaną fosforanem (w skrócie PBS ). Jest to roztwór 4 soli: chlorku sodu (czyli zwykłej soli kuchennej) i fosforanu sodu, z dodatkiem chlorku potasu oraz fosforanu potasu. Bufor pozwala utrzymać pH leku, stężenie jonów oraz ciśnienie osmotyczne porównywalne do tego, jakie panuje w ludzkich płynach ustrojowych. Bufor zapobiega uszkodzeniu ludzkiej komórki lub jej szybkiej degradacj, które to zjawiska mogą wystąpić w przypadku podania leku o niewłaściwej kwasowości.

Cukier
Szczepionka zawiera cukier - sacharozę. Sacharoza pełni funkcje krioochronne. Chroni nanocząsteczki, gdy są zamrożone i zapobiega ich sklejaniu się.

Roztwór soli
Szczepionka dostarczana jest w postaci koncentratu do sporządzenia roztworu do wstrzykiwań. Przed wstrzyknięciem szczepionkę miesza się z roztworem soli fizjologicznej, tak jak wiele leków podawanych parenteralnie, celem zapewnienia odpowiedniego pH.

Bez konserwantów
Szczepionka firmy Pfizer nie zawiera konserwantów. Amerykańskie Centrum ds. Kontroli i Prewencji Chorób (CDC) twierdzi, że tiomersal (organiczny związek rtęci, który ze względu na swoje właściwości antyseptyczne i przeciwgrzybicze jest środkiem konserwującym dodawanym do niektórych szczepionek, aby je chronić przed zanieczyszczeniami) jest bezpieczny. Mimo to jego użycie zostało wycofywane. W szczepionce Pfizer nie ma tiomersalu, ani żadnego innego środka konserwującego. W szczepionce nie ma również żadnych mikroczipów.



Artykuł na podstawie:
MIT

O NAS
Polityka prywatności
Polityka prywatności mediów społecznościowych
Ustawienia Cookies
© PHARMINDEX Poland Sp. z o.o.
Projekt graficzny i wykonanie: Agencja Interaktywna Bull Design
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin