ŚFiNiA

maynard

Inne ciekawe teksty Pawla Poreby, stanowiace polemike z niektorymi tekstami ze strony PTK [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]
GENETYKA WRÓG KREACJONIZMU

Zrodlo: [link widoczny dla zalogowanych]
Pawel Poreba
3 Cze. 2002 13:52 pokaż opcje

Witam!
Skoro zostalismy wywolani? Ok. Przeczytalem te artykuly. Oto po kolei
krotka charakterystyka kazdego z nich:

Cytat:

>Mieczyslaw Pajewski, Ruch inteligentnego projektu
>przeprowadza atak na darwinizm

To krotki rys tego co sie dzieje w ID. Wyglada na rzetelny. Pokazuje
faktyczny rozmiar sprawy. W krotkim artykule znalazlo sie miejsce aby
wymienic z nazwiska i opisac kilku profesorow ktorzy na wykladach
zalecaja czytanie ksiazki Behego. Pokazuje tez faktyczne znaczenie pracy
Dembskiego. Otoz jego metoda pozwala na odroznienie zjawiska losowego od
inteligentnie zaprojektowanego ALBO BEDACEGO EFEKTEM PRAWA NATURY...

Cytat:

>Piotr Kublicki "Przecedzacie komara, a polykacie wielblada"

To o artykule: George M. Whitesides, Dzis i jutro nanomaszyn, Swiat
Nauki 2001, nr 11 (123), s. 68-73. Rozmawialismy o tym na liscie
ewolucja. Ogolnie - kreacjonisci nie dopuszczaja do swej swiadomosci
faktu, iz teoria ewolucji wyjasnia powstawanie ukladow funkcjonalnych i
dzialajacych celowo. Caly tekst to gadka o niczym, to znaczy o blednych
wyobrazeniach o tym co sadza biolodzy.

Cytat:

>Phillip E. Johnson Wprowadzenie do Reason in the Balance

W wiekszej mierze tekst polityczny niz przyrodniczy. Skupia sie na
uwypukleniu opozycji pomiedzy religia a nauka. Argumentow przyrodniczych
brak, postawione jest kilka tez, ktore zapewne sa szerzej omowione w
ksiazce. Tez tradycyjnych i oklepanych i oczywiscie falszywych - takich
jak to, iz brak jest dowodow na zachodzenie makroewolucji itd.

Cytat:

>Kazimierz Jodkowski [*] Niedocenianie filozofii.Blad Phillipa E. Johnsona

Tytul mowi wszystko. O roli filozofii we wspolczesnej nauce. Zwiazek z
kontrowersja kreacjonizm / ewolucjonizm - prawie zaden.

Cytat:

>Marcin Sienko * Usypywanie szczytu nieprawdopodobienstwa

Jest to recenzja ksiazki: Richard Dawkins, Wspinaczka na szczyt
nieprawdopodobienstwa, przel. Malgorzata Pawlicka-Yamazaki, Proszynski i
S-ka (seria Na sciezkach nauki), Warszawa 1998, ISBN 83-7180-323-0, ss.
396.
Wiekszosc artykulu to rzetelna recenzja ktora sklania do jednego
wniosku: warto te ksiazke przeczytac.
Na koniec autor probuje wykazac slabosc przykladowego argumentu
przytoczonego przez Dawkinsa - symulacji komputerowej ewolucji oka
wykonanej przez Nilssona i Pelger.
Faktem jest, iz ta symulacja, jak kazda symulacja jest uproszczeniem,
uproszczonym modelem rzeczywistosci. Jednak warto pamietac o
nastepujacych faktach:
- Niemozliwosc ewolucji oka jest bardzo starym argumentem kreacjonistow
pochodzacym od Payla, czyli z czasow gdy o biochemii nic nie wiedziano.
Juz wtedy kreacjonisci stwierdzili ze tak zlozony uklad nie mogl
powstac.
Symulacja ewolucji oka pomijajaca aspekty biochemiczne a skupiajaca sie
na wlasnosciach optycznych - calkowicie obala ten argument. Kreacjonisci
moga isc dalej i mowic "zgoda, optycznie oko moglo wyewoluowac, ale
biochemiczny uklad recepcji i transmisji sygnalu nie". Coz - moga.
Zjawiska przyrodnicze sa zlozone, roznorodne i zawsze mozna sobie
upatrzyc cos, co jeszcze nie zostalo wyjasnione czy wymodelowane przez
ewolucjonistow...

Poza tym aspektem sprawy: autor powoluje sie na jakies wyimaginowane
oszacowania presji selekcyjnej itd. - wyczytane oczywiscie w
kreacjonistycznych zrodlach popularnych:

Cytat:

>Wedlug George'a G. Simpsona srednia wartosc intensywnosci
>doboru to, liczac optymistycznie, raczej 0,1%

Jak byla ta srednia liczona? Wiadomo iz mamy mutacje niekorzystne,
neutralne i korzystne. Ze znanych mi oszacowan mozna bardzo z grubsza
ocenic, ze co do rzedu wielkosci: w populacji w poblizu optimum
lokalnego 1% mutacji jest znaczacych a z posrod znaczacych 1% jest
korzystnych.
Jednak oczywiscie ocena czy mutacja jest neutralna czy znaczaca jest
plynna i zalezy od arbitralnego wyznaczenia granicy, od dokladnosci
pomiaru. Przy tym skladzie % widac wyraznie, ze przesuwajac ta granice
mozna plynnie manipulowac "srednia wartoscia intensywnosci dobru" od 0
do paru czy parunastu nawet %.

Co istotne - proces ewolucji oka NIE ODPOWIADA tej sytuacji. Tam
populacja jest ewidentnie w oddaleniu od optimum lokalnego i nalezy sie
spodziewac, ze znacznie wieksza frakcja mutacji bedzie korzystna, w
porownaniu do niekorzystnych.

Geometrycznym odpowiednikiem tej sytuacji jest sytuacja turysty na
zboczu i na szczycie gory. Gdy jest na szczycie gory (sytuacja w ktorej
wykonywano pomiary ilosci mutacji korzystnych) - niemal kazdy krok
obnizy jego polozenie. Tylko rzadka sytuacja gdy przy kroku wstapi na
jakis kamien go podniesie. Tymczasem gdy turysta znajduje sie na zboczu,
to powiedzmy - polowa wszystkich mozliwych krokow spowoduje jego
podniesienie, a polowa obnizenie.

Nastepna teza:

Cytat:

>W rzeczywistosci to, ze osobnik jest nosicielem pozytywnej
>mutacji, wcale nie zapewnia automatycznie jego przetrwania
>i ostatecznego zdominowania populacji przez zmutowane osobniki.

Tak jest faktycznie. Jednak nie jest prawda iz numeryczne symulacje
komputerowe nie uwzgledniaja tego faktu. Wrecz przeciwnie - tam wlasnie
dostosowanie organizmu przeklada sie na prawdopodobienstwo rozmnozenia.

Nastepnie autor wyraza watpliwosc czy zmiany fenotypowe ktore zachodzily
w ww modelu moga wynikac ze zmian genetycznych, w jaki sposob i czy
uwzglednienie faktu iz zmiany dzieja sie w genach nie skomplikuje
ewolucji tak, iz bedzie ona niemozliwa.
Coz - model ewolucji fenotypu odpowiada na pewne pytania, na inne nie.
Na te inne pytania odpowiadaja inne modele, np. algorytmy genetyczne. I
ogolnie - co prawda czasem uwzglednienie genetyki komplikuje model, ale
w wielkiej ilosci wypadkow - upraszcza. Hierarchiczna struktura
ekspresji genow umozliwia skoordynowane symetryczne zmiany ewolucyjne
ktore znakomicie przyspieszaja ewolucje - co jest dramatycznie widoczne
tak symetrycznym tworze jakim jest oko.

Dalej po kolei znalazlo sie kilka czasem zupelnie bezsensownych
stwierdzen:

Cytat:

>Nie mozna wykluczyc chocby tego, ze wykonanie
>kolejnego kroku wymagaloby nie jednej,
>lecz wielu zsynchronizowanych zmian w genotypie.
>Wowczas do wykonania kolejnego kroku potrzebnych
>byloby wiecej jednoczesnie zachodzacych mutacji.

Gdyby taka sytuacja zachodzila - ewolucja nie moglaby zajsc. Mozliwa
jest jednak slabsza wersja - ewolucja wymaga ciagu mutacji nastepujacych
w scisle okreslonej kolejnosci. To spowolniloby ewolucje na dwa sposoby:
po pierwsze zmniejszyloby pstwo zajscia korzystnej mutacji w kazdym
kroku, po drugie - zlikwidowaloby korzysc wynikajaca z rozmnazania
plciowego.
I wyzej wymieniony model rezygnujac z rozmnazania plciowego faktycznie
wydluza czas tej ewolucji nawet o rzad wielkosci przy rozsadnych
zalozeniach.
A ogolnie - wymog zajscia mutacji w okreslonej kolejnosci raczej nie
wynika z subtelnej struktury genetycznej, ale wlasnie z uwarunkowan
fenotypowych. Jasne jest, ze nie moze powstawac soczewka skupiajaca,
zanim nie powstana komorki swiatloczule itd. A takie efekty ten model
uwzglednial.

Cytat:

>Znaczna wiekszosc genow, jesli nie wszystkie,
>ma charakter plejotropowy, co znaczy, ze
>wplywaja one jednoczesnie na wiele cech osobnika.

Wiekszosc?

Cytat:

>Co wiecej, dana cecha zalezy zwykle od wielu genow
>(por. Henryk Szarski, Mechanizmy ewolucji, PWN,
>Warszawa 1986, s. 55). To zas znow zwieksza
>czas potrzebny ewolucji na przejscie wszystkich
>prezentowanych w symulacji Nilssona i Pelger krokow.

Znaczenie tego faktu jest dokladnie odwrotne niz to sugeruje autor.
Jesli cecha zalezy od wielu genow, to zmiana dowolnego z tych genow
wplywa na ta ceche. To liniowo ZWIEKSZA pstwo zajscia takiej zmiany.

Cytat:

>Zwlaszcza jesli uwzglednimy to, ze mutacje sa zjawiskiem
>raczej rzadkim, Bedace zrodlem mutacji bledy, pojawiajace
>sie podczas replikacji DNA, sa w znacznej wiekszosci
>eliminowane przez korekcyjne mechanizmy wbudowane
>w proces replikacji. Dopiero bledy, ktore nie zostana
>skorygowane, staja sie mutacjami. Czestosc zachodzenia
>mutacji w przeliczeniu na 1 zasade i 1 replikacje miesci sie
>gdzies w granicach miedzy 10-8 a 10-9 (por. Halina Krzanowska,
>Adam Lomnicki, Jan Rafinski, Henryk Szarski, Jacek M. Szymura,
>Zarys mechanizmow ewolucji, Wydawnictwo Naukowe PWN,
>Warszawa 1995, s. 35).

Owszem. Ale podanie takich liczb to czysta manipulacja nieswiadomym
czytelnikiem ktory nie wie iz z tego faktu wynikaja nastepujace
implikacje:
- ilosc mutacji na jedna zasade na pokolenie np. u czlowieka wynosi cos
kolo 10E-7 (uwzgledniajac liczbe podzialow w linii komorek plciowych na
pokolenie).
- ilosc mutacji na genom czlowieka na pokolenie wynosi SETKI
- ilosc mutacji w genach u czlowieka na pokolenie wynosi KILKA

Inaczej mowiac - KAZDE DZIECKO ma srednio kilka mutacji w genach w
porownaniu do swoich rodzicow.

Cytat:

>a do tego znaczna wiekszosc mutacji jest szkodliwa
>lub neutralna. Zatem prawdopodobienstwo zajscia
>korzystnej mutacji jest bardzo male.

Owszem. Nalezy je oszacowac w badaniach eksperymentalnych. Oszacowania
padaly np. na WBE gdzies rok temu.

Cytat:

>Naturalnie, takie obliczenia mozna poddawac w watpliwosc.
>Otrzymywane w ich wyniku liczby w duzym stopniu
>zaleza od przyjetych zalozen. Ale warto pamietac, ze liczby
>podawane przez Dawkinsa sa rownie watpliwe.

Sa BARDZO BARDZO ostrozne. Zreszta niedawno napisalem tu przykladowe
oszacowanie z wyjasnieniem skad takie a nie inne liczby przyjalem do
niego.

I ogolne wyjasnienie: Symulacja komputerowa ewolucji obala co najmniej
ogolny argument kreacjonistow iz ewolucja darwinowska nie moze ze swej
natury prowadzic do powstawania zlozonych, celowo dzialajacych,
nowatorskich ukladow. Obala szczegolowe i oparte na blednych
przeslankach wyliczenia niemozliwosci ewolucji np. oka, na ktore
powoluja sie kreacjonisci. Co do dokladnosci tych modeli... jeszcze im
daleko do odwzorowania zlozonosci natury, to fakt. Tym nie mniej moc
predykcji tych modeli ujawnia sie chocby w fakcie, iz model ewolucji oka
zapuszczony wielokrotnie, faktycznie prowadzil do powstania roznych
rozwiazan spotykanych w przyrodzie: oczu prostych, zlozonych, soczewek
geometrycznych i gestosciowych, a nawet "rozsadnej" i "odwroconej"
siatkowki.

Cytat:

>Szymon Suchanski Antropogeneza - dowody molekularne?

Tu autor troche sie rozmija z tytulem. Omawia:
Marcin Ryszkiewicz, Ewolucja. Od Wielkiego Wybuchu do Homo
sapiens,Proszynski i S-ka, Warszawa 2000.

Zaczyna od krytyki podejscia Ryszkiewicza ktory sie skupia na
paleontologii. Coz - niech kazdy pisze o tym na czym sie zna. Jesli
autorowi brakuje danych molekularnych to niech siegnie do innych ksiazek
i tyle.

Dalej przytoczone jest zdanie:

Cytat:

>Praktykujacemu neodarwiniscie brakuje zwykle wiedzy,
>powiedzmy, z mikrobiologii, biologii komorki, biochemii,
>biologii molekularnej czy genetyki pozajadrowej.
>Stara sie tez unikac cytologii biochemicznej i ekologii
>mikroorganizmow. Lynn Margulis, Gaja to twarda sztuka,
>w: John Brockman (red.), Trzecia kultura, Wydawnictwo
>CIS, Warszawa 1996, s. 179 [173-196].

W ogole przypadek Pani Lynn Margulis to bardzo ciekawa sprawa. Czesto
nam biologom przedstawia sie ja jako bohaterska i genialna osobe, ktora
na przekor wszystkim przez wiele lat rozwijala teorie endosymbiozy.
Jednak gdy przeczytamy jej wlasne ksiazki, np. "Symbiotyczna planete"
Lynn Margulis, CiS W-wa 2000 to okazuje sie, ze jej argumentacji bardzo
jest daleko do rzetelnosci, merytorycznosci i obiektywizmu a blizej do
politycznej agitacji. Po tej lekturze przestalo mnie dziwic, ze miala
ona trudnosci z publikacja swoich przemyslen, ani ze angazuje sie w
obrone hipotezy Gai...
Tak czy inaczej - kazdemu kto chce brac ta osobe jako autorytet naukowy
polecam lekture jej wlasnej ksiazki...

A co do samego zarzutu: obecnie teoria ewolucji garsciami czerpie z z
mikrobiologii, biologii komorki, biochemii, biologii molekularnej,
genetyki pozajadrowej, cytologii biochemicznej i ekologii
mikroorganizmow. Ogromny postep wspolczesnego ewolucjonizmu oparty jest
wlasnie o biologie molekularna i w szczegolnosci - genetyke pozajadrowa,
o czym w dalszej czesci artykulu. Byc moze ten tekst mial jakis sens 10
czy 30 lat temu, ale nie dzis, gdy pracownie ewolucjonistyczne kupuja
automatyczne sekwenatory...

W dalszej czesci artykulu:

Cytat:

>Po pierwsze, wyszlo na jaw niezwykle male zroznicowanie
>mtDNA u czlowieka - znacznie mniejsze niz u innych
>gatunkow ssakow (mniejsze tez niz u wszystkich wielkich malp).
>Moglo to oznaczac tylko jedno - nasz gatunek jest bardzo
>mlody w geologicznej skali czasu. Ryszkiewicz, Ewolucja..., s. 202.

Faktycznie jest to OGROMNY skrot myslowy. Wyzej wymienione zroznicowanie
oznacza tyle, ze przed okolo 150 - 200 tys lat temu nasz gatunek
przeszedl bottleneck, czyli populacja naszych przodkow byla mala. Z
dokladnych wyliczen - liczyla kilka tysiecy osob.
Jednoczesnie wiemy ze w tym czasie na ziemi zylo wielokrotnie wiecej
humanoidow rozproszonych po Afryce i Eurazji. Badania mtDNA obalaja
koncepcje iz cala ta ogromna populacja ewoluowala w kierunku
wspolczesnego czlowieka, a wspiera koncepcje zwana koncepcja poznego
wyjscia z Afryki, ktora mowi iz wspolczesny czlowiek wyewoluowal
lokalnie i okolo 60 tys lat temu rozpoczal ekspansje na cala kule
ziemska wypierajac jednoczesnie pozostale hominidy. Nie krzyzujac sie z
nimi, przynajmniej - nie czesto. A to oznacza iz byl to osobny gatunek.
A to oznacza ze nasz gatunek faktycznie powstal niedawno, niedawno
oddzielil sie od pozostalych hominidow, moze okolo 1mln lat temu.
Warto pamietac, ze pojecie gatunek w tym kontekscie oznacza faktycznie
CHRONOGATUNEK a to pojecie jest zupelnie arbitralne. Traci troche
arbitralnosci gdy potrafimy wykazac rozejscie sie linii ewolucyjnych
jakis populacji jak to mialo miejsce w tym przypadku. I to wszystko. Nie
ma co przywiazywac jakiejs ogromnej wagi do arbitralnego pojecia
stworzonego na uzytek katalogowania skamienialosci...

Dalsze akapity artykulu to jakis belkot, ktory sie wklada w usta
Ryszkiewicza. Moze on to faktycznie napisal, nie czytalem ksiazki, ale
raczej - to autor artykulu cos pomieszal.
Co do przyjetych zalozen:
- Stalosc tempa mutacji zaklada sie w usrednieniu i w stosunku do
mutacji neutralnych. W wyzej wymienionych oszacowaniach jest
wielokrotnie kalibrowana i testowana na rozne sposoby. Jest stosunkowo
dobrze potwierdzona przez wiele empirycznych testow. Nie ma powodu
sadzic iz sa znaczace roznice w tempie mutacji pomiedzy poszczegolnymi
grupami ludzi.
- Teza iz do badania ewolucji ludzi nalezy wziac te geny ktore mialy
istotne znaczenie w ksztaltowaniu sie czlowieka jest kompletnym
nieporozumieniem. Wlasnie wrecz przeciwnie - najlepsze sa tu sekwencje
nieznaczace, szybko zmienne. To one pozwalaja wyznaczyc faktyczny CZAS
zajscia zmian. Przyjecie do badan mutacji znaczacych nie powiedzialoby
NIC o chronologii.

Cytat:

>Nancy Pearcey [*] Mroczny sekret Darwina

To z kolei o atural History of Rape (Historia naturalna gwaltu). Randy
Thornhill, Craig T. Palmer, A Natural History of Rape: Biological Bases
of Sexual Coercion, MIT Press, Cambridge, Mass. 2000, ss. 251+xvi.

Czyli kolejny atak na socjobiologie. Mozna skwitowac jednym: a co w tym
szokujacego? Gwalt jest tak samo sposobem osiagania jakis korzysci jak i
morderstwo. Ewolucja mogla promowac takie metody. I w przypadku wielu
zwierzat podstep czy gwalt wystepuja jako strategie rozrodcze obok
innych strategii. A ocena moralna tych aktow to inna sprawa i wbrew
tezie autorki artykulu pomiedzy stwierdzeniem ze cos jest "uzyteczne" a
stwierdzeniem ze jest moralnie usprawiedliwione zieje PRZEPASC.
Okradzenie banku JEST uzyteczne dla zlodzieja. Zabicie konkurenta JEST
uzyteczne dla zabojcy. O ile nie zostana zlapani...
I dopiero wlasnie w spolecznych interakcjach pomiedzy osobnikami mozna
szukac zrodel wrodzonych podstaw moralnych. Nie jest prawda, ze wszyscy
mezczyzni sa gwalcicielami. Ta strategia nie jest optymalna. Autorzy
sami wskazuja iz stosuja ja mezczyzni zdesperowani, ktorzy inaczej nie
moga miec szans na rozmnozenie. A wiec musza byc jakies mechanizmy
psychiczne ktore powstrzymuja innych mezczyzn przed takim postepowaniem.
I te mechanizmy moga byc rowniez elementami wrodzonych strategii - ktore
skladaja sie na szkielet moralny. Ale to oczywiscie fragment wiekszego
rozumowania i tlumaczenia socjobiologii.
Podsumowujac: nie tak prosto. Socjobiolodzy nie twierdza, ze wszystkie
strategie sluzace proliferacji sa odzwierciedlone w systemie moralnym, a
tylko tyle, ze system moralny ma jakies podstawy ewolucyjne. Co wiecej -
o moralnosci mowimy wlasnie tam, gdy wystepuje konflikt pomiedzy jednymi
celami a innymi a w szczegolnosci, gdy regulowany jest konflikt pomiedzy
bezposrednim zyskiem jednostki a grozba ukarania przez innych czlonkow
spolecznosci.

Cytat:

> Jozef Zon [*] Recenzja: Kazimierz Jodkowski, Metodologiczne
>aspekty kontrowersji ewolucjonizm-kreacjonizm, Realizm.
>Racjonalnosc. Relatywizm t. 35, Wydawnictwo
>Uniwersytetu Marii Curie-Sklodowskiej, Lublin 1998, ss. 538.

Teza artykulu jest taka, iz Jodkowski przedstawia wiele argumentow
kreacjonistycznych ktore sa godne aby wokolo nich podjac merytoryczna
dyskusje. Tymczasem wszystkie te argumenty zawieraja dosc podstawowe
bledy rzeczowe i zazwyczaj bez trudu te bledy dostrzeze fachowy biolog.
Przedstawienie tych zagadnien nie jako produktow nieznajomosci tematu
albo demagogii w wydaniu kreacjonistow, ale jako otwartych problemow dla
ewolucjonizmu - jest zasadniczym mankamentem wyzej wymienionej ksiazki.
Co do szczegolow - pisalem kiedys np. o argumencie przytoczonym przez
Jodkowskiego na temat niemozliwosci ewolucji konskiej mioglobiny.

Cytat:

>David Berlinski O pochodzeniu Ulyssesa od Don Quixote'a

Bardzo fajna przypowiesc. Niestety nie nadaje sie jako analogia ewolucji
darwinowskiej, gdyz brak w niej elementu selekcji.

Cytat:

>Maciej Parowski Bajeczka dla doroslych?

Wlasciwie - potok pustych slow opartych o J.W.G. Johnson: Na bezdrozach
teorii ewolucji. Tlumaczyl J. Kempski. Wstep M. Giertych. Wydawnictwo
"Michalineum", Warszawa - Struga 1969.
Glowne tezy "Zbyt malo mam danych, by autorytatywnie stwierdzic, ze
Johnson teorie obalil; golym okiem biologicznego dyletanta widze po
lekturze tej ksiazki, ze broniono ewolucji za pomoca dowodow niepewnych
badz naciaganych, dumnemu pochodowi darwinizmu towarzyszyly falszerstwa
(Haeckla, Teilharda de Chardin i innych) oraz swoiste naukowe
chciejstwo, polaczone z duza doza naukowej bigoterii, namaszczonego
gadulstwa i ideologicznej tromtadracji".

Trudno z tego artykulu wyciagnac konkretne argumenty, pojawiaja sie
pewne hasla, wielokrotnie dyskutowane w dyskusjach z kreacjonistami.
Faktycznie - zbyt malo wiedzy ma autor recenzji, zeby zauwazyc, ze ta
krytyka TE opiera sie na blednym przedstawieniu zlozonych teorii,
poczawszy od (nie)zrozumienia II zasady termodynamiki, a na implikacjach
znalezienia molekularnego sladu kobiety, bedacej przodkiem wszystkich
zyjacych ludzi, w mtDNA skonczywszy.

pzrd.