Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1488
Przeczytał: 52 tematy

Pomógł: 80 razy

PostWysłany: Nie 0:28, 02 Paź 2016    Temat postu:

Ja nie mogę się nie zgodzić z tym co napisał Wuj.

Cytat:
:Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.


Myślę że dyskusja za bardzo koncentruje się wokół iluzorycznej linii demarkacyjnej między NAUKĄ, a Nie-NAUKĄ, tudzież "zabobonem". Tymczasem chodzi tu o co innego. Oba te pojęcia reprezentują jakby dwa bieguny, dwa mody. Myślę że np. nowoczesna medycyna która potrafi np. skutecznie przeprowadzać transplantacje serca, w istotny sposób różni się od czarostwa. Problem w precyzyjnym określeniu jak tą różnicę precyzyjnie opisać. W większości przypadków da się rozróżnić co jest NAUKĄ, a co "zabobonem", problem -jak zwykle - dotyczy przypadków pomiędzy.

Jan Lewandowski napisał:
wujzboj napisał:
Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko przemilczę).


Czyli wyłącznie ci, którzy wypowiadają bezkrytyczne peany o fizyce dawali sobie radę na studiach z fizyką i matematyką. Wszyscy inni już nie. Pogląd co najmniej dziwaczny bo gdyby wziąć go dosłownie to w fizyce wciąż obowiązywałyby niezrewidowane koncepcje z czasów Newtona i niewiele więcej


Nieprawda. Tu chodzi o coś innego, mianowicie że często się zdarza że filozofami nauki zostają ci, którzy z takich czy innych względów nie mogli spełnić swoich ambicji naukowych (a nie ci którzy naprawdę się tym interesują i się do tego nadają). Filozofia nauki jawi się wówczas jako pewnego rodzaju droga na skróty, azyl dla nieudaczników, którzy do pracy naukowej się nie nadają, za to chcieliby się mądrzyć.

Bo poziom filozofów nauki jest różny. Są wśród nich tacy co na nauce się znają (mniejszość), i tacy którzy mają o niej mierne pojęcie, a mimo to wypisują swoje dyrdymały (większość). Stąd też pewne zniechęcenie tych co się tą nauką bezpośrednio zajmują, do filozofów, którzy uważają się za mądrzejszych i zawsze chcieliby bezsensownie rozdzielać włos na czworo.

Krąży taka anegdotka, o pewnym gościu, czy gościach który był/byli bodajże fizykami, czy kimś z kręgu nauk pokrewnych. Dla żartu napisali oni artykuł, będący stekiem totalnych bredni, jednak naszpikowany zaawansowaną terminologią, taki pseudo-naukowy bełkot i wysłali to do jakiegoś recenzowanego czasopisma filozoficznego. Artykuł przeszedł. To pokazuje jaki jest stosunek do filozofów nauki (i ogólnie filozofów, oraz mętnego filozofowania) w kręgach ludzi którzy bezpośrednio zajmują się naukami przyrodniczymi.

Bo prawda jest taka, że oglądu jak rzeczywiście wygląda nauka, nie da się zdobyć czytając prace filozofów nauki -tylko mając z nią bezpośredni kontakt. Wiedzieć jak wygląda ona w praktyce. A większość filozofów nauki tego po prostu nie wie. Stąd wiele ich koncepcji, wiele ich prac, wiele ich argumentów, zawaliłoby im się jak domek z kart, gdyby tylko byli w stanie dokładniej się wgryźć w zagadnienia i problemy które opisują.


Jan Lewandowski napisał:
Zawsze można odwoływać się do argumentu, że ktoś kto o czymś pisze "pogubił się", "nie zna się", "sam nie jest fizykiem" itd. Thomas Kuhn, jeden z najwybitniejszych filozofów nauki XX wieku, miał jednak obroniony doktorat z fizyki i lata życia akademickiego w tej dziedzinie, jeśli on nie wie co to jest fizyka to można powiedzieć to o każdym innym dowolnym fizyku


Tylko nie każdy filozof nauki jest Kuhnem. A poza tym coś w tym jest, że o każdym dowolnym fizyku można powiedzieć że nie wie co to jest fizyka -a przynajmniej nie ogarnia tego w całości. Fizycy są bardzo różni, i poszczególne specjalizacje patrzą na świat przez własne okulary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 110 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:03, 02 Paź 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Ja nie mogę się nie zgodzić z tym co napisał Wuj.

Cytat:
:Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.


Myślę że dyskusja za bardzo koncentruje się wokół iluzorycznej linii demarkacyjnej między NAUKĄ, a Nie-NAUKĄ, tudzież "zabobonem". Tymczasem chodzi tu o co innego. Oba te pojęcia reprezentują jakby dwa bieguny, dwa mody. Myślę że np. nowoczesna medycyna która potrafi np. skutecznie przeprowadzać transplantacje serca, w istotny sposób różni się od czarostwa. Problem w precyzyjnym określeniu jak tą różnicę precyzyjnie opisać. W większości przypadków da się rozróżnić co jest NAUKĄ, a co "zabobonem", problem -jak zwykle - dotyczy przypadków pomiędzy.


Operacje przeprowadzano zanim nauka zaczęła istnieć więc medycyna wcześniej czy później doszłaby do transplantacji serca bez nauki. Relacja między nauką i medycyną/farmacją jest taka jak między nauką a techniką. Nauka to w zasadzie opis a opis nie jest tym samym co to, czego ten opis dotyczy. Jeśli zaś chodzi o rozróżnienie nauki od nie-nauki to do dziś w zasadzie nie ustalono nie tylko czym jest nauka, ale nie ustalono nawet tak fundamentalnych kwestii jak to kiedy hipoteza jest właściwie potwierdzona a kiedy obalona, więc tacy jak Laudan mają wiele uzasadnionych powodów żeby kwestionować status poznawczy nauki

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
wujzboj napisał:
Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko przemilczę).


Czyli wyłącznie ci, którzy wypowiadają bezkrytyczne peany o fizyce dawali sobie radę na studiach z fizyką i matematyką. Wszyscy inni już nie. Pogląd co najmniej dziwaczny bo gdyby wziąć go dosłownie to w fizyce wciąż obowiązywałyby niezrewidowane koncepcje z czasów Newtona i niewiele więcej


Nieprawda. Tu chodzi o coś innego, mianowicie że często się zdarza że filozofami nauki zostają ci, którzy z takich czy innych względów nie mogli spełnić swoich ambicji naukowych (a nie ci którzy naprawdę się tym interesują i się do tego nadają). Filozofia nauki jawi się wówczas jako pewnego rodzaju droga na skróty, azyl dla nieudaczników, którzy do pracy naukowej się nie nadają, za to chcieliby się mądrzyć.

Bo poziom filozofów nauki jest różny. Są wśród nich tacy co na nauce się znają (mniejszość), i tacy którzy mają o niej mierne pojęcie, a mimo to wypisują swoje dyrdymały (większość). Stąd też pewne zniechęcenie tych co się tą nauką bezpośrednio zajmują, do filozofów, którzy uważają się za mądrzejszych i zawsze chcieliby bezsensownie rozdzielać włos na czworo.

Krąży taka anegdotka, o pewnym gościu, czy gościach który był/byli bodajże fizykami, czy kimś z kręgu nauk pokrewnych. Dla żartu napisali oni artykuł, będący stekiem totalnych bredni, jednak naszpikowany zaawansowaną terminologią, taki pseudo-naukowy bełkot i wysłali to do jakiegoś recenzowanego czasopisma filozoficznego. Artykuł przeszedł. To pokazuje jaki jest stosunek do filozofów nauki (i ogólnie filozofów, oraz mętnego filozofowania) w kręgach ludzi którzy bezpośrednio zajmują się naukami przyrodniczymi.

Bo prawda jest taka, że oglądu jak rzeczywiście wygląda nauka, nie da się zdobyć czytając prace filozofów nauki -tylko mając z nią bezpośredni kontakt. Wiedzieć jak wygląda ona w praktyce. A większość filozofów nauki tego po prostu nie wie. Stąd wiele ich koncepcji, wiele ich prac, wiele ich argumentów, zawaliłoby im się jak domek z kart, gdyby tylko byli w stanie dokładniej się wgryźć w zagadnienia i problemy które opisują.


Znowu dużo retoryki ad personam przeciw filozofom nauki ale jest to bezcelowe gdyż dyskusja w zasadzie nie dotyczy samej fizyki ale statusu poznawczego fizyki. To dwie fundamentalnie różne kwestie, zasadniczo. Innymi słowy nie trzeba być nawet fizykiem aby pisać o statusie poznawczym fizyki, tak samo jak nie trzeba być od razu teologiem aby pisać o statusie poznawczym teologii. To tak jakby żądać dyplomu z teologii od każdego ateisty krytykującego teizm, sensu nie miałoby to absolutnie żadnego. Dyskusja dotyczy dużo bardziej epistemologii niż fizyki. Mało tego, fizyka sama swojego statusu poznawczego określać nie może bo wpadłaby w błędne koło, mając na uwadze fakt, że żaden system nie może oceniać siebie samego wyłącznie przez siebie samego. Statusem poznawczym fizyki musi więc zajmować się jakiś meta-system, w tym wypadku właśnie filozofia nauki. I robią to właśnie tacy jak Laudan i kiedyś Popper. Śmiem wręcz twierdzić, że sami fizycy większego pojęcia o zagadnieniach epistemologicznych w ogóle nie mają, co niestety widzi się gdy niektórzy naukowcy próbują wypowiadać się w kwestiach teoriopoznawczych (np. będące na żenująco niskim poziomie wypowiedzi Dawkinsa). Ktoś kto całe życie próbuje oglądać coś przez teleskop nie zastanawia się czy ten teleskop w ogóle działa poprawnie w kontekście używanych przez niego założeń i czy przesunięcie ku czerwieni rzeczywiście jest skorelowane z zagadnieniem oddalania się galaktyk. Po prostu przyjmuje te założenia za słuszne i robi swoje. A ten krok dalej w kwestii, czy te założenia są słuszne, robią już właśnie filozofowie nauki, którzy zagadnienia epistemologiczne ogarniają koncertowo, wraz z zagadnieniami powiązanymi z logiką i analizą zasadności wiedzy ludzkiej. Podobnie epistemologiczna i filozoficzna jest już nasza dyskusja, będąc bardziej meta-fizyczna niż fizyczna

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zawsze można odwoływać się do argumentu, że ktoś kto o czymś pisze "pogubił się", "nie zna się", "sam nie jest fizykiem" itd. Thomas Kuhn, jeden z najwybitniejszych filozofów nauki XX wieku, miał jednak obroniony doktorat z fizyki i lata życia akademickiego w tej dziedzinie, jeśli on nie wie co to jest fizyka to można powiedzieć to o każdym innym dowolnym fizyku


Tylko nie każdy filozof nauki jest Kuhnem. A poza tym coś w tym jest, że o każdym dowolnym fizyku można powiedzieć że nie wie co to jest fizyka -a przynajmniej nie ogarnia tego w całości. Fizycy są bardzo różni, i poszczególne specjalizacje patrzą na świat przez własne okulary.


To tylko pogarsza sytuację fizyków a nie polepsza ale nieważne, głównie liczy się to o czym pisałem wyżej, że dyskusja dotyczy statusu poznawczego fizyki a nie samej fizyki, a to dwa oddzielne zagadnienia. Status poznawczy fizyki nie jest zagadnieniem fizycznym dokładnie w taki sam sposób jak muzykologia nie jest nauką o tym co to jest talent muzyczny


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:42, 03 Paź 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 208 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:07, 08 Paź 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy.
Mam dowód. Wymiana ludźkiego DNA z powodu ostrej białaczki. Jest to proces tak skomplikowany a jednocześnie tak kontrolowany, że praktycznie nie ma miejsca na żadne „ślepo”. Wzrusza i wprawia w niedowierzenie zarazem jakie postępy czyni medycyna w krajach rozwiniętych (USA) gdzie nie ma bagażu biurokracji, ministra, który decyduje, które leki refundować i NFZ.
Farmakologia, to nie transplantologia.
Ponadto w USA akurat system służby zdrowia, to raczej żenada...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin