Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:29, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Szczegółowy test genetyczny ($2,500) wykazał, że męża Human Leukocyte Antigen (HLA) czyli białko funkcjonujące na receptorach komórek był z Japonii. Mąż mówił, że Jego wujek i 2 ciocie miały trochę skośne oczy i mieli trudności z wymową litery „r” w języku polskim. Ale nikt w rodzinie nie wiedział skąd takie cechy przybyły. Teraz wiedzą, na wszelki wypadek. Chociaż praktyka medycyny w USA i w Polsce to ogromna różnica na niekorzyść Rodaków.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:39, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Jan Lewandowski napisał:
Larry Laudan napisał ciekawy artykuł pt. The Demise of Demarcation w którym rozpatrując popperowskie zagadnienie demarkacji wyraził się jasno, że pomiędzy nauką science a tradycyjnymi wierzeniami kultury ludzkiej nie ma żadnej różnicy jakościowej, z zabobonami i praktykami magicznymi włącznie. Artykuł wywołał dużą wrzawę i poruszenie wśród metodologów nauki i był przedrukowywany w wielu periodykach specjalistycznych oraz szeroko dyskutowany, tu między innymi można się z nim zapoznać w całości

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu wprowadzenie wraz z linkiem

[link widoczny dla zalogowanych]

Podrzucam jako smaczek
Jestem naukowcem a konkretnie jak mawiamy scholar mimo iż w końcowej fazie doktoratu z filozofii w przewodnictwie orgnizacyjnym/rozwój człowieka. Polecam temu panu stuknąć się w czółko delikatnie gumowym młotkiem zwanym rubber mallet. Kiedy przyjmowano mnie do programu doktorskiego to „wjechałam na wysokim koniu”. Prymus programu MBA, ziemi nie dotykałam. Osoby mi nieżyczliwe do momentu chwili obecnej wklejają mój wpis jak to będzie wyglądać moja praca doktorska. Może je oczywiście bawić, bo mnie bawi również. Teraz będąc przed egzaminami końcowymi wiem napewno, że użyję opublikowanych teorii innych naukowców i rozszerzę kontekst badania. Praca będzie jak najkrótsza i jak najłatwiejsza do obrony, żebym z nerwów nie musiała brać jakiegoś walerianowego badziewia. Badając fenomen empirycznie przy pomocy istniejącej teorii naukowej, która prowadzi do hipotezy (badanie ilościowe) lub do pytania (badanie jakościowe), wyniki i ich analiza muszą spełniać warunek bycia powtórzonymi przez innych naukowców.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:46, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie opisy ilościowe mają to do siebie, że opisują "rzeczywistość" na tyle trafnie, na ile chcemy żeby opisywały, ale nie trafniej. Zawsze gdzieś w tle jest tu cherry-picking i pewna założeniowość.
Opisy jakościowe w pewnym sensie strukturyzowane pytaniami są podstawą fenomenologicznych badań jakościowych. Przy pomocy programów wyłonią się kody i tematy, które się powtarzają co pozwoli naukowcowi wyciagnąć przypusszczalne wnioski w aspekcie fenomenu a kolejnemu albo badanie powtórzyć ze spójnymi wynikami albo go kontynuować. Ja w dalszym ciągu używam metody Liamputtong & Ezzy czyli analizuję manualnie, bo potrafię wejść w fenomen bez uprzedzeń. Oczywiście potem używam programu ale wyniki są te same.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:49, 30 Wrz 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Z pojęciem prawdopodobieństwa jest taki problem, że jeżeli przewidujemy jedynie prawdopodobieństwo to nigdy nie możemy stwierdzić czy wynik był taki jak przewidywaliśmy, czy nie. Załóżmy, że przewidujemy, iż orzeł będzie wyrzucany z prawdopodobieństwem 0,78 i rzeczywiście wypada orzeł. Czy to jest zgodne z naszymi przewidywaniami? Rzecz w tym, że to pytanie w ogóle nie ma sensu. Jeżeli nasze przewidywanie wyrażamy w postaci prawdopodobieństwa, nie można go nigdy definitywnie obalić


Co masz tu na myśli?

Bo jest taki dział w statystce, jak testowanie hipotez statystycznych. I jest to zagadnienie jak najbardziej sensowne, pod warunkiem że wie się z czym ma się do czynienia.
To nie jest „dział” lecz wymóg. Każde badanie ilościowe musi mieć hipotezę założeniową i jej negację. Wynik czy hipotezę założeniową można przyjąć czy zmuszonym jest się ją odrzucić zależy od wartości „p”.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 4:53, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:57, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jakoś trudno mi się odnieść bezpośrednio do waszej dyskusji na ten temat zawartej w kilku ostatnich postach; może po prostu nie taki jest mój zamiar, cel. Muszę też przyznać, swoja drogą, że zasób wiedzy i erudycja tak Lewandowskiego, jak i O.K. przewyższa moją- chociaż moja jest raczej wystarczająca do tego, żeby rozumieć co i o czym piszecie tu...
Jednak pisząc o prawdopodobieństwie miałem bardziej na myśli, na uwadze to, że rzeczywistość składa się ze zjawisk, a te są konsekwencją współzależności, relacji, oddziaływań pomiędzy sobą wzajemnie, jak i- u podstaw- pomiędzy noumenami, z których "zbudowane" są fenomeny. I najlepszym, co może zrobić człowiek, jako takie a nie inne zjawisko, tak, a nie inaczej oddziałujące z innymi zjawiskami Rzeczywistości, to właśnie obserwować, badać prawdopodobieństwo zjawisk, a dalej rozumować właśnie indukcyjnie na jego podstawie... Postaram się to dokładniej wyjaśnić w Hipotezie Wszystkiego [w odpowiednim nowym wątku].
Bingo, Piotr. Teoria Systemu Otwartego stawia naukę na przysłowiowej „głowie”.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:33, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Larry Laudan napisał ciekawy artykuł pt. The Demise of Demarcation w którym rozpatrując popperowskie zagadnienie demarkacji wyraził się jasno, że pomiędzy nauką science a tradycyjnymi wierzeniami kultury ludzkiej nie ma żadnej różnicy jakościowej, z zabobonami i praktykami magicznymi włącznie. Artykuł wywołał dużą wrzawę i poruszenie wśród metodologów nauki i był przedrukowywany w wielu periodykach specjalistycznych oraz szeroko dyskutowany, tu między innymi można się z nim zapoznać w całości

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu wprowadzenie wraz z linkiem

[link widoczny dla zalogowanych]

Podrzucam jako smaczek
Jestem naukowcem a konkretnie jak mawiamy scholar mimo iż w końcowej fazie doktoratu z filozofii w przewodnictwie orgnizacyjnym/rozwój człowieka. Polecam temu panu stuknąć się w czółko delikatnie gumowym młotkiem zwanym rubber mallet


Twój wpis jest pusty merytorycznie i absolutnie nic z niego nie wynika. Stwierdzenie "jestem naukowcem" a ten pan niech się puknie młotkiem, nie wnosi dosłownie nic


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 6:47, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:48, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy.
Mam dowód. Wymiana ludźkiego DNA z powodu ostrej białaczki. Jest to proces tak skomplikowany a jednocześnie tak kontrolowany, że praktycznie nie ma miejsca na żadne „ślepo”.


Teraz już nie jest "na ślepo" ale za pierwszym razem było bo wszystkie odkrycia są na ślepo i nie ma innej drogi

Do tej pory nie ma lekarstwa na HIV i raka. A podobno nauka już "wszystko wie" o świecie, więc bardzo ciekawe dlaczego. Gdy w końcu ktoś przypadkiem znajdzie lek na HIV, na tej samej zasadzie jak mógłby to zrobić nawet średniowieczny znachor, to scjentyści znowu będą bajki opowiadać o tym jak "racjonalnie" nauka odkrywa prawdę o świecie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:50, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy.
Mam dowód. Wymiana ludźkiego DNA z powodu ostrej białaczki. Jest to proces tak skomplikowany a jednocześnie tak kontrolowany, że praktycznie nie ma miejsca na żadne „ślepo”. Wzrusza i wprawia w niedowierzenie zarazem jakie postępy czyni medycyna w krajach rozwiniętych (USA) gdzie nie ma bagażu biurokracji, ministra, który decyduje, które leki refundować i NFZ.


TO NIE JEST ŻADEN POWÓD ABY KRYTYKOWĄC nfz; ...


RÓBTA CO CHCETA I SMIEJTA SIE...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:38, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Jan Lewandowski napisał:
Gdy w końcu ktoś przypadkiem znajdzie lek na HIV, na tej samej zasadzie jak mógłby to zrobić nawet średniowieczny znachor, to scjentyści znowu będą bajki opowiadać o tym jak "racjonalnie" nauka odkrywa prawdę o świecie

A co jeśli to nie będzie przypadek, tylko efekt pracy naukowców w laboratorium? Przeprosisz scjentystów?

Lek na HIV i AIDS może być dostępny już za kilka lat, a wszystko dzięki przełomowemu eksperymentowi naukowemu, który dowiódł, że możliwe jest oczyszczenie zainfekowanych komórek z wirusa i powstrzymanie nawrotu choroby.
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:02, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdy w końcu ktoś przypadkiem znajdzie lek na HIV, na tej samej zasadzie jak mógłby to zrobić nawet średniowieczny znachor, to scjentyści znowu będą bajki opowiadać o tym jak "racjonalnie" nauka odkrywa prawdę o świecie

A co jeśli to nie będzie przypadek


Argument to the Future, czyli rozumowanie [link widoczny dla zalogowanych]

A to co wkleiłeś to już od lat 80. karmią nas takimi sensacjami, że "już za chwilę" lek na HIV i nic. A na froncie walki z rakiem to już w ogóle pełna porażka nauki i znachorzy mają dużo lepsze wyniki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:04, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:17, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Gdy w końcu ktoś przypadkiem znajdzie lek na HIV, na tej samej zasadzie jak mógłby to zrobić nawet średniowieczny znachor, to scjentyści znowu będą bajki opowiadać o tym jak "racjonalnie" nauka odkrywa prawdę o świecie

A co jeśli to nie będzie przypadek


Argument to the Future, czyli rozumowanie [link widoczny dla zalogowanych]

A to co wkleiłeś to już od lat 80. karmią nas takimi sensacjami, że "już za chwilę" lek na HIV i nic. A na froncie walki z rakiem to już w ogóle pełna porażka nauki i znachorzy mają dużo lepsze wyniki


...PEŁNA ZGODA
...farmacja dopiero raczkuje,jest NAUKA BACKONOWSKA; SA TO ODGADNIECIA; GENETYKA RAKA W POWIJAKACH;SAM DOSWIADCZAM TO NA SOBIE ,A BEDAC PACJETEM ROZMAWIAM Z LUDZMI RÓWNIE CIERPIACYMI,CO OCZYWISCIE NIE JEST ZADNYM ZARZUTEM I DOWODEM;PYTANIE ZASADNICZE DLACZEGO WŁASNIE W CYWILIZACJI TECHNICZNEJ,ZACHODNIEJ ,JEST TAKI WZROST CHORÓB NOWOTWOROWYCH,DEGENERACYJNYCH-ALZHEIMER,PARKINSON,pandemia adhd, wsród młodzierzy,depresja-500mln.tabl.miesiecznie spozywaja amerykanie-antydepresyjnych...;
...odpowiedz jest jedna MARKSIZM...;

MOZE TO ZBYT TAJEMNICZE???


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 10:28, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

zbigniewmiller napisał:

...odpowiedz jest jedna MARKSIZM...;


Kulturowy marksizm, współczesny rak duchowy cywilizacji zachodniej, tu zgoda


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:25, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:15, 30 Wrz 2016    Temat postu: ZMOWA NOELIBERAŁÓW

nie; marksizm ortodoksyjny;

kulturowy marksizm,szkoła frankfurcka i inne gówna sa tworem thihkthanków finansjery; mówiac dosadniej sa tworem KRYPTONEOLIBERALIZMU...i w tym cały śek jest pogrzebany;


jaki pies???


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Pią 11:08, 30 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:36, 30 Wrz 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Jan Lewandowski napisał:
to co wkleiłeś to już od lat 80. karmią nas takimi sensacjami, że "już za chwilę" lek na HIV i nic. A na froncie walki z rakiem to już w ogóle pełna porażka nauki i znachorzy mają dużo lepsze wyniki

Nieprawda, tysiące ludzi wybiera medycynę a nie znachora i jest to wybór skuteczny. W Polsce oczywiście często kończy się chemioterapią i u kobiet np. mastektomią ale ostatecznie życiem, stosując nienaukowe metody znachora te tysiące ludzi dawno by już nie żyło.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 30 Wrz 2016    Temat postu:

Esej Laudana nie wyświetla mi się w całości, przerzuciłem więc go tylko pobieżnie. Tak na pierwszy rzut oka podpada mi to pod klasyczne fantazjowanie o nauce. Niewątpliwą prawdą jest - co mogło być podstawą do wstępnych uwag w tym eseju - że wielu ludzi, z nauką mających niewiele lub nic wspólnego, traktuje naukę bez zrozumienia ale za to jako prawdę absolutną. Co jest pomieszaniem z poplątaniem. Ale żeby uzyskać wniosek stawiający naukę i zabobon na jednym poziomie poznawczym lub metodologicznym, trzeba paść ofiarą pomieszania z poplątaniem do kwadratu, co najmniej.

Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko przemilczę). Zamiast jednak dziesięcioleci przelewania z pustego w próżne, powinna wystarczyć prosta i fundamentalna obserwacja:

Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.

Nauka nie jest żadnym odkrywaniem prawdy absolutnej. Nauka nie mówi i nie powie nam, jaki świat jest, skąd się on wziął, jak mamy w nim żyć. Nauka po prostu wiąże ze sobą obserwacje spełniające pewien warunek, wiąże je ze sobą za pomocą metodologii usprawnianej w tym kierunku, by powiązania te dawały się jak najbardziej rozszerzać i by rozszerzanie to eliminowało krok po kroku sprzeczności pomiędzy tym, co się ze sobą związuje. Warunek zaś jest warunkiem "obiektywności", czyli intersubiektywnej przekazywalności: aby dana treść mogła być uznana za treść naukowej obserwacji, musi być możliwa do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i ewentualną korektę błędu w przekazie.

Kryterium demarkacji może być dla filozofa nauki mało oczywiste z dwóch powodów. Po pierwsze, próba uczynienia tego kryterium zbyt precyzyjnym i zbyt ponadczasowym spali na panewce, bo nauka się rozwija, ma różne dziedziny mniej i bardziej sformalizowane, mniej i bardziej "naukowe", mniej i bardziej - z praktycznych powodów - dbające o to, by przedmiot ich badań spełniał warunek obiektywności. A że przedstawiciele każdej dziedziny mają zazwyczaj ambicje wygórowane co do stopnia naukowości reprezentowanej przez to, czym się ono zajmują, to i biednemu filozofowi nauki rośnie mętlik w głowie, od tego nadmiaru oczekiwań i konfliktu między deklaracjami a rzeczywistością codzienną. Po drugie zaś, filozof nauki zazwyczaj sam nauką się nie zajmuje, a to jest katastrofa, bo w efekcie wie tylko z drugiej ręki, o czym pisze. Niby patrzy na całą rzecz z pewnej perspektywy, ale ta perspektywa jest zaburzona właśnie przez wyżej wspomniany mętlik, przez samych naukowców generowany, głównie w ich dziełach popularyzatorskich.

Filozof nauki próbuje także wnioskować z historii nauki. To bardzo godne pochwały, ale także i bardzo trudne, bo jeśli nie jest się w nurcie nauki dzisiejszej i z tego powodu popełnia się istotne błędy w ocenie, to tym większych błędów należy oczekiwać w ocenie tego, co działo się kiedyś. W tamtym nurcie znaleźć się dziś bowiem już po prostu nie sposób.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 30 Wrz 2016    Temat postu: jesli masz na mysli...

wujzboj napisał:
Esej Laudana nie wyświetla mi się w całości, przerzuciłem więc go tylko pobieżnie. Tak na pierwszy rzut oka podpada mi to pod klasyczne fantazjowanie o nauce. Niewątpliwą prawdą jest - co mogło być podstawą do wstępnych uwag w tym eseju - że wielu ludzi, z nauką mających niewiele lub nic wspólnego, traktuje naukę bez zrozumienia ale za to jako prawdę absolutną. Co jest pomieszaniem z poplątaniem. Ale żeby uzyskać wniosek stawiający naukę i zabobon na jednym poziomie poznawczym lub metodologicznym, trzeba paść ofiarą pomieszania z poplątaniem do kwadratu, co najmniej.

Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko




przemilczę). Zamiast jednak dziesięcioleci przelewania z pustego w próżne, powinna wystarczyć prosta i fundamentalna obserwacja:

Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.

Nauka nie jest żadnym odkrywaniem prawdy absolutnej. Nauka nie mówi i nie powie nam, jaki świat jest, skąd się on wziął, jak mamy w nim żyć. Nauka po prostu wiąże ze sobą obserwacje spełniające pewien warunek, wiąże je ze sobą za pomocą metodologii usprawnianej w tym kierunku, by powiązania te dawały się jak najbardziej rozszerzać i by rozszerzanie to eliminowało krok po kroku sprzeczności pomiędzy tym, co się ze sobą związuje. Warunek zaś jest warunkiem "obiektywności", czyli intersubiektywnej przekazywalności: aby dana treść mogła być uznana za treść naukowej obserwacji, musi być możliwa do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i ewentualną korektę błędu w przekazie.

Kryterium demarkacji może być dla filozofa nauki mało oczywiste z dwóch powodów. Po pierwsze, próba uczynienia tego kryterium zbyt precyzyjnym i zbyt ponadczasowym spali na panewce, bo nauka się rozwija, ma różne dziedziny mniej i bardziej sformalizowane, mniej i bardziej "naukowe", mniej i bardziej - z praktycznych powodów - dbające o to, by przedmiot ich badań spełniał warunek obiektywności. A że przedstawiciele każdej dziedziny mają zazwyczaj ambicje wygórowane co do stopnia naukowości reprezentowanej przez to, czym się ono zajmują, to i biednemu filozofowi nauki rośnie mętlik w głowie, od tego nadmiaru oczekiwań i konfliktu między deklaracjami a rzeczywistością codzienną. Po drugie zaś, filozof nauki zazwyczaj sam nauką się nie zajmuje, a to jest katastrofa, bo w efekcie wie tylko z drugiej ręki, o czym pisze. Niby patrzy na całą rzecz z pewnej perspektywy, ale ta perspektywa jest zaburzona właśnie przez wyżej wspomniany mętlik, przez samych naukowców generowany, głównie w ich dziełach popularyzatorskich.

Filozof nauki próbuje także wnioskować z historii nauki. To bardzo godne pochwały, ale także i bardzo trudne, bo jeśli nie jest się w nurcie nauki dzisiejszej i z tego powodu popełnia się istotne błędy w ocenie, to tym większych błędów należy oczekiwać w ocenie tego, co działo się kiedyś. W tamtym nurcie znaleźć się dziś bowiem już po prostu nie sposób.



.....jesli masz na mysli POPPERA I NEOPOZYTYWIZM,ZGODA;AL E JESLI MASZ NA MYSLI POINCAREGO,RACZEJ NIE, TAK HENRI JAK I ALBERT BYLI TYTANAM NAUKI ,A ZA TO DEBILAMI W FILOZOFII NAUKI;



. TO CAŁKIEM INNA BAJKA,CZYLI PRZEDMIOT ROZWAZAŃ; A NIECH TAM NIECH SOBIE FILOZOFUJA,NO,NO I POLITYCY I KAPLANI MAJA Z TEGO KORZYSC;;WIEC DZIAŁA ...i to jak....;

:pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 122 razy
Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:29, 30 Wrz 2016    Temat postu:

prosze o linka do tego laudana..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:05, 01 Paź 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

Jan Lewandowski napisał:
Dyskurs napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie masz żadnego w sumie dowodu, że obecna farmacja nie jest po prostu procesem próbowania na ślepo, który zresztą trwa jeszcze od starożytności. Proces technologiczny to wyłącznie odtwarza a nie tworzy.
Mam dowód. Wymiana ludźkiego DNA z powodu ostrej białaczki. Jest to proces tak skomplikowany a jednocześnie tak kontrolowany, że praktycznie nie ma miejsca na żadne „ślepo”.


Teraz już nie jest "na ślepo" ale za pierwszym razem było bo wszystkie odkrycia są na ślepo i nie ma innej drogi

Do tej pory nie ma lekarstwa na HIV i raka. A podobno nauka już "wszystko wie" o świecie, więc bardzo ciekawe dlaczego. Gdy w końcu ktoś przypadkiem znajdzie lek na HIV, na tej samej zasadzie jak mógłby to zrobić nawet średniowieczny znachor, to scjentyści znowu będą bajki opowiadać o tym jak "racjonalnie" nauka odkrywa prawdę o świecie
Jest ich multum, bo każdy pacjent to unikalny przypadek. W kontekscie doświadczenia męża, tymi lekami były Busulfan przez 4 dni, Cyclophosphamide przez 2, i Antithymocute globulin (ATG) przez 3. Spowodowały śmierć szpiku kostnego w którym nie było śladu ostrej białaczki (stan remisji). Następnie nastąpiła transplantacja komórek macierzystych od dawcy i obecnie mąż bierze lek Tacrolimus aby wyeliminować możliwość odrzutu mimo pełnej zgodności genetycznej.

Teraz sobie porównaj równoległe ścieżki. Mąż i jego jedyny brat są w podobnym wieku. Brat jest bliźniakiem genetycznym męża na bazie szczegółowego testu, który przeprowadzony był w USA po pobraniu materiału genetycznego w Polsce. Jakkolwiek brat ma marskość wątroby. Kiedy mąż otrzymał przeszczep komórek macierzystych (pierwsza chemioterapia aby powstrzymać ostrą białaczkę kosztowała ubezpieczenie $130 tysięcy, druga która spowodowała remisję również, 2 konsolidacyjne które pomogły w trakcie koordynacji transplantacji po $30 tysięcy każda, a kosztów transplantacji jeszcze nie znamy), jego brat został pozbawiony opcji transplantacji wątroby z powodu wieku - wedłg NFZ i ministra zdrowia jest za stary. To bezduszne. U nas jest się starym w wieku 85 lat. Kiedy pacjent jest relatywnie zdrowy to pomagają aby pożył dłużej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:14, 01 Paź 2016    Temat postu:

I jeszcze jedno. Mąż powiedział mi: „Całe szczęście, że przyjechałem tutaj za Tobą, bo w Polsce postawiliby na mnie krzyżyk.” Ma 55 lat. W kontekście kultury polskiej jest stary. W kontekście kultury amerykańskiej jest w wieku średnim. Mieszka w USA 13 lat i wiele razy odwiedzał Polskę od czasu emogracji. Powiedział również, że ufa współczesnej medycynie i w żadnym wypadku nie wybrałby opcji znachorskiej przed konwencjonalną terapią. Możesz sobie teoretyzować, bo jak mniemam po Twoich wpisach nie doświadczyłeś choroby nowotworowej. To doświadczenie zmienia bezpowrotnie nie tylko pacjenta, ale całą rodzinę i znajomych. Najważniejszym lekiem na raka jest nadzieja, którą pacjent musi się trzymać w trakcie powrotu do zdrowia a ten to współpraca całej „wioski” czyli jak mawiamy it takes a village.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 6:32, 01 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Esej Laudana nie wyświetla mi się w całości, przerzuciłem więc go tylko pobieżnie. Tak na pierwszy rzut oka podpada mi to pod klasyczne fantazjowanie o nauce. Niewątpliwą prawdą jest - co mogło być podstawą do wstępnych uwag w tym eseju - że wielu ludzi, z nauką mających niewiele lub nic wspólnego, traktuje naukę bez zrozumienia ale za to jako prawdę absolutną. Co jest pomieszaniem z poplątaniem. Ale żeby uzyskać wniosek stawiający naukę i zabobon na jednym poziomie poznawczym lub metodologicznym, trzeba paść ofiarą pomieszania z poplątaniem do kwadratu, co najmniej.

Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko przemilczę). Zamiast jednak dziesięcioleci przelewania z pustego w próżne, powinna wystarczyć prosta i fundamentalna obserwacja:

Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.

Nauka nie jest żadnym odkrywaniem prawdy absolutnej. Nauka nie mówi i nie powie nam, jaki świat jest, skąd się on wziął, jak mamy w nim żyć. Nauka po prostu wiąże ze sobą obserwacje spełniające pewien warunek, wiąże je ze sobą za pomocą metodologii usprawnianej w tym kierunku, by powiązania te dawały się jak najbardziej rozszerzać i by rozszerzanie to eliminowało krok po kroku sprzeczności pomiędzy tym, co się ze sobą związuje. Warunek zaś jest warunkiem "obiektywności", czyli intersubiektywnej przekazywalności: aby dana treść mogła być uznana za treść naukowej obserwacji, musi być możliwa do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób umożliwiający wykrycie i ewentualną korektę błędu w przekazie.

Kryterium demarkacji może być dla filozofa nauki mało oczywiste z dwóch powodów. Po pierwsze, próba uczynienia tego kryterium zbyt precyzyjnym i zbyt ponadczasowym spali na panewce, bo nauka się rozwija, ma różne dziedziny mniej i bardziej sformalizowane, mniej i bardziej "naukowe", mniej i bardziej - z praktycznych powodów - dbające o to, by przedmiot ich badań spełniał warunek obiektywności. A że przedstawiciele każdej dziedziny mają zazwyczaj ambicje wygórowane co do stopnia naukowości reprezentowanej przez to, czym się ono zajmują, to i biednemu filozofowi nauki rośnie mętlik w głowie, od tego nadmiaru oczekiwań i konfliktu między deklaracjami a rzeczywistością codzienną. Po drugie zaś, filozof nauki zazwyczaj sam nauką się nie zajmuje, a to jest katastrofa, bo w efekcie wie tylko z drugiej ręki, o czym pisze. Niby patrzy na całą rzecz z pewnej perspektywy, ale ta perspektywa jest zaburzona właśnie przez wyżej wspomniany mętlik, przez samych naukowców generowany, głównie w ich dziełach popularyzatorskich.

Filozof nauki próbuje także wnioskować z historii nauki. To bardzo godne pochwały, ale także i bardzo trudne, bo jeśli nie jest się w nurcie nauki dzisiejszej i z tego powodu popełnia się istotne błędy w ocenie, to tym większych błędów należy oczekiwać w ocenie tego, co działo się kiedyś. W tamtym nurcie znaleźć się dziś bowiem już po prostu nie sposób.
U nas jest inaczej. Philosophy Doctor (Ph. D.) to osoba która zostaje przygotowana gruntownie do wykonywania badań jakościowych i ilościowych, analizy danych, wyciagania wniosków, komunikowania limitów badania, oraz wskazywania kierynku kontynuacji.

Badanie tekstów zapisanych w przeszłości wykonuje się przy pomocy egzegezy i hermeneutyki z uwzględnieniem wszelkich możliwych rodzajów błędów jakie identyfikuje nauka. Jakkolwiek takie badanie przeprowadza się przez określone pryzmaty. Dla przykładu cultural texture będzie się koncentrować na fenomenach kulturowych z opisanego w tekście regionu i czasu a analiza jakościowa przy pomocy programu komputerowego (komputer nie ma emocji) zapewni uniknięcie błędów ludzkich z powodu predyspozycji kulturowych. Oczywiście można próbować analizy samemu ale następnie użyć programu aby porównać wyniki. U nas nie ma terminu „popularnonaukowy”. Publikacja musi spełniag rygor nauki (hipoteza - badanie ilościowe, pytanie badania - badanie jakościowe, referencje do istniejących teorii naukowych prowadzące do hipotezy lub pytania badania, metodologia, analiza danych, konkluzja, limity, i kierynek kontynuacji). Jeśli materiał do publikacji nie zawiera tych kluczowych elementów to nie zostanie opublikowany ale może być w dalszym ciągu użyty jako popular press. Tego żadnemu naukowcowi nie życzę. Bycie naukowcem w USA jest zwiazane nie tylko z wiedzą ale również z byciem pokornym, bo poprawki w publikacjach maja zwykle naturę wodospadu i trzeba mieć cierpliwość aby je skorygować i opublikować. Specjalizuję się w rozwoju człowieka, bo temat jest moją pasją. Zawodowo pracuje w dziale Human Resources i nie jest moją intencją dokonywać zmian zawodu, którego uposażenia jest pilarem Rodziny. Jakkolwiek, definitywnie będe związana z Uniwersytetem po obronie pracy doktorskiej ale na niepełny wymiar czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:28, 01 Paź 2016    Temat postu: Re: Jeszcze jeden kij w mrowisku scjentystów

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
to co wkleiłeś to już od lat 80. karmią nas takimi sensacjami, że "już za chwilę" lek na HIV i nic. A na froncie walki z rakiem to już w ogóle pełna porażka nauki i znachorzy mają dużo lepsze wyniki

Nieprawda, tysiące ludzi wybiera medycynę a nie znachora i jest to wybór skuteczny.


Pewnie mówisz o przypadkach przeziębienia

mat napisał:
W Polsce oczywiście często kończy się chemioterapią i u kobiet np. mastektomią ale ostatecznie życiem, stosując nienaukowe metody znachora te tysiące ludzi dawno by już nie żyło.


Medyczne przypadki wyleczenia się z raka w okresie ponad 5 lat od zachorowania są ekstremalnie rzadkie i można w zasadzie sprowadzić je do placebo. Słyszałem o wiele częściej, że kogoś wyleczył z raka znachor niekonwencjonalnymi metodami, gdy już tradycyjna medycyna skazała go na śmierć. W przypadkach uznanych przez tradycyjną naukę za beznadziejne nie tylko nie ma żadnej jakościowej różnicy między medycyną a znachorstwem, ale wręcz medycyna nie ma żadnej przewagi nad znachorstwem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 10:30, 01 Paź 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2560
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Sob 10:47, 01 Paź 2016    Temat postu:

Ten moment, w którym fanatyk musi podważać osiągnięcia medycyny, żeby utrzymać spójność swoich religijnych bredni. Bezcenny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:05, 01 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Esej Laudana nie wyświetla mi się w całości, przerzuciłem więc go tylko pobieżnie. Tak na pierwszy rzut oka podpada mi to pod klasyczne fantazjowanie o nauce.


Zawsze można tak powiedzieć ale niewiele z tego wynika. Problem leży jednak zupełnie gdzie indziej, a mianowicie w tym, co sam też podkreślałeś wiele razy, że nauka sama siebie oceniać nie może pod ryzykiem błędnego koła. Stąd oceny filozofów nauki są jak najbardziej na miejscu, a czy słuszne, to już przedmiot sporu

wujzboj napisał:
Filozofować o nauce można dziesięcioleciami. Zwykle skutki są mierne, gdyż zwykle filozofami nauki (tymi najlepszymi na dodatek) zostają ludzie, którzy na studiach naukowych (na przykład, na fizyce czy na matematyce) nie dali sobie rady, lub wręcz się na nie nie dostali (opinia to nie moja, lecz zasłyszana, od polskiego utytułowanego filozofa, nazwisko przemilczę).


Czyli wyłącznie ci, którzy wypowiadają bezkrytyczne peany o fizyce dawali sobie radę na studiach z fizyką i matematyką. Wszyscy inni już nie. Pogląd co najmniej dziwaczny bo gdyby wziąć go dosłownie to w fizyce wciąż obowiązywałyby niezrewidowane koncepcje z czasów Newtona i niewiele więcej

wujzboj napisał:
Zamiast jednak dziesięcioleci przelewania z pustego w próżne, powinna wystarczyć prosta i fundamentalna obserwacja:

Nauka różni się od zabobonu tym, że DZIAŁA.


"Działa" jest jednak pojęciem co najmniej problematycznym i to z kilku powodów. Po pierwsze działają również nienaukowe obszary działalności człowieka. Po drugie, coś "działa" często dopiero wtedy jeśli przyjmiemy założenia systemu w jaki to działanie zostało wmontowane. Poza tym systemem już nie działa. Jeśli nauka przyjmuje, że jej założenia zostały spełnione w praktyce, to rzeczywiście "działa", ale co jeśli zapytamy o zasadność tych założeń? Na przykład teoria flogistonowa "działała" po uznaniu jej założeń ale po odrzuceniu tych założeń przestała działać. Nie wiemy czy tak nie będzie z obecnymi koncepcjami nauki, co do których zakładamy, że też działają. Wreszcie po trzecie, na co zwrócił swego czasu Michał, "działanie" jest aktem obserwacji arbitralnej, w której grupa osób na zasadzie pewnej konwencji umówiła się, że coś "działa". No i wreszcie po czwarte, działają też pewne zawodne wnioskowania, takie jak indukcja, która działa by chance i niewiele dalej. Z "działania" więc niewiele tak naprawdę wynika

wujzboj napisał:
Filozof nauki próbuje także wnioskować z historii nauki. To bardzo godne pochwały, ale także i bardzo trudne, bo jeśli nie jest się w nurcie nauki dzisiejszej i z tego powodu popełnia się istotne błędy w ocenie, to tym większych błędów należy oczekiwać w ocenie tego, co działo się kiedyś. W tamtym nurcie znaleźć się dziś bowiem już po prostu nie sposób.


Zawsze można odwoływać się do argumentu, że ktoś kto o czymś pisze "pogubił się", "nie zna się", "sam nie jest fizykiem" itd. Thomas Kuhn, jeden z najwybitniejszych filozofów nauki XX wieku, miał jednak obroniony doktorat z fizyki i lata życia akademickiego w tej dziedzinie, jeśli on nie wie co to jest fizyka to można powiedzieć to o każdym innym dowolnym fizyku więc rozważania ad personam tego typu w ogóle bym porzucił w tej dyskusji, jako pozbawione substancji


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:32, 10 Paź 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:37, 01 Paź 2016    Temat postu:

Banjaluki napisał:
Ten moment, w którym fanatyk musi podważać osiągnięcia medycyny, żeby utrzymać spójność swoich religijnych bredni. Bezcenny.


Której niby "medycyny", bo trochę ich jest, nic nie muszę "podważać", jaki koń jest każdy widzi a ty nie masz jak zwykle nic poza zbiorem nieuzasadnialnych dyrdymałów i mainstreamowych "oczywistości"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2560
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Sob 22:35, 01 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
jaki koń jest każdy widzi

No właśnie widzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin