 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:28, 06 Sty 2021 Temat postu: odpowiedzi w nauce i odp. w religii |
|
|
Metoda naukowa to systematyczne i kontrolowane techniki badań otaczającego nas wszechświata.
może wyjaśniać zjawiska, które ludziom wydają się cudami, może pokazywać nieskuteczność modlitw, może pokazywać historię mitów religijnych, może wreszcie wskazywać na błędne opisy rzeczywistości w różnych pismach świętych.
I o tym będzie ten temat, bo teiści na tym forum przekonują, że religia i nauka to rozłączne dziedziny, które nie zajmują się tym samym.
Znalazłem ciekawe zestawienie, w którym postanowiono wypunktować dwa opisy rzeczywistości, z jednej strony opcja katolicka, a z drugiej strony świat wynikający z nauki.
| Cytat: | (1) Jak powstał wszechświat, ziemia? (- jako pierwsze przedstawiam odpowiedzi religijne)
Wszechświat został stworzony przez Boga z niczego, aktem kreacji - „na początku było słowo…”. Ziemia, jako element tego aktu, według interpretacji biblijnej liczy ok. 6 do 10 tysięcy lat. Na początku ziemia była rajem (ogród rozkoszy - Eden), stworzonym dla wybranych istot - pierwszej pary ludzkiej. Pytanie co było przedtem nie ma sensu, bo Bóg stworzył czas a więc nic poza Bogiem nie było (św. Augustyn).
--------------------------------------------------------------------------------
Nauka, głównie filozofia przyrody (kosmologia) stawia różne hipotezy co do powstaniu i ewolucji świata i opiera je na prawach fizyki i matematyki. Jedną z głównych jest teoria Wielkiego Wybuchu, który zaistniał z gęste i gorącej materii. Proces ten miał miejsce ok. 14 miliardów lat temu i trwa do dziś jako forma rozszerzającego się wszechświata. Ziemia natomiast powstała między 4,5 mld a 3,5 mld lat temu, jako część tworzącego się Układu Słonecznego, który uformował się z wielkiej wirującej chmury gazu, pyłu i skał. Dociekania prowadzące jeszcze dalej wstecz, mają wymiar hipotez do dziś nie roztrzygnietych.
(2) Jak zaistniał rozumny człowiek?
- W biblijnych opisach czytamy, że człowiek został stworzony przez Boga, na jego podobieństwo i jest jego najdoskonalszym stworzeniem, które ma panować nad pozostałymi istotami. Człowiek uformowany z „prochu ziemskiej” jako rozumna istota stał się dopiero wówczas gdy Stwórca tchnął w niego nieśmiertelną duszę. Cała ludzkość pochodzi od pierwszej pary – Adama i Ewy (monogenizm), która w efekcienieposłuszeństwa wobec Stwórcy (grzech pierworodny) straciła ziemski raj.
---------------------------------------------------------------------------------
- Współczesny, rozumny człowiek (homo sapiens) wyewoluował ok. 200 tysięcy lat temu z materii ożywionej. Najstarsze ślady geologicznych przodków pochodzą z ok. 150 tysięcy lat temu. Cechą wyróżniającą człowieka wśród innych ssaków stało się myślenie abstrakcyjne. Przełomową wiedzę o rozwoju życia na ziemi - teorię ewolucji - stworzył w XIX wieku Karol Darwin. Jest ona oparta na osiągnięciach głównie antropologii i biologii. Nasi zwierzęcy przodkowie istnieli prawdopodobnie już ok. 2 mld lat temu. Hipotezy naukowe co do ssaków człowiekowatych sięgają jeszcze bardziej wstecz do 5,8–4,5 mln lat temu. W naukach paleontologicznych człowiek pojawił się w różnych miejscach na ziemi, niemal jednocześnie (poligenizm). Nadawano mu kolejne desygnaty: australopitek, zręczny, wyprostowany, kromaniończyk, neandertalczyk i wspomniany homo sapiens.
(3) Jaki cel i sens ma ludzkie życie?
- Celem ludzkiego, śmiertelnego życia na ziemi (cierpienie i śmierć to wynik grzechu pierworodnego – zjedzenia zakazanego owocu z „drzewa poznania dobra i zła”) jest następne życie, tym razem wieczne w niebie z Bogiem. Sensem ludzkiego życia tu, jest ufne działanie wg prawd boskich, oddawanie hołdu Stwórcy i pełna wiara w możliwość osiągnięcia celu wyznaczonego przez Boga – zbawienia po śmierci. Religia katolicka określa, że celem ostatecznym człowieka jest pozaziemski raj - Niebo, gdzie ma panować „wieczna szczęśliwość”.
-----------------------------------------------------------------------------
- Znaczenie jakie nadajemy swojemu życiu jest zawsze subiektywne. Nie istnieje sens obiektywny, jedyny słuszny, podobnie jak nie istnieje jedno poczucie piękna. Nie sposób więc zakładać, że sens kiedyś został wyznaczony lub nadany „odgórnie” całej ludzkości przez coś lub kogoś. Cele życiowe - cząstkowe wyznaczamy sobie sami. Nauka nie zajmuje się więc znalezieniem jednego celu czy sensu dla ludzkości. Pokazuje jedynie różnorodność ludzkich wyborów (m.in. historia, psychologia, filozofia).
(4) Skąd wiemy co jest dobre, moralne?
- Wszelkie normy postępowania, mają swoje źródło w mądrości Bożej. Docierają one do człowieka drogą objawienia – literalnie jako przesłanie w Biblii. Zasady moralnego postępowania są zapisane w: „dziesięciu bożych przykazaniach” i jezusowych „kazaniach na górze”. Rozumna natura człowieka akceptuje je i tylko ona pozwala, rozróżniać dobro od zła.
------------------------------------------------------------------------------
- Jak dobrze działać i co jest etyczne wiemy z doświadczenia życiowego, z wniosków płynących z rozumowej analizy. Konfrontujemy siebie z otoczeniem, myślimy nad przeszłymi ludzkimi wyborami i aktualnymi realiami współistnienia, które pozwalają nam żyć w miarę godnie – z poczuciem słusznego działania nie szkodzącego innym, w tym całej naturze. Nie ma zasad etycznych obowiązujących wszystkich tzw. obiektywnych. Bo nie możemy powiedzieć, że istnieje obiektywnie dobry uczynek, jeśli chociaż jedna osoba stwierdzi, że jest on zły. Wyznaczniki mądrego postępowania, które przedstawia nauka zwana etyką (dział filozofii) sprowadzają się do działań nieszkodzących innym, w praktyce to również realizacja „dobrego wyjścia”. „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie” – to sentencja Immanuela Kanta, która dobrze oddaje istotę poza religijnej - świeckiej moralność. To my sami musimy rozstrzygać co dobre a co złe. Nauki humanistyczne wskazując uniwersalne zasady postępowania pokazują, które elementy życia dobrze służą ludzkiej istocie w wymiarze indywidualnym i globalnym.
(5) Jak dochodzimy do prawd o świecie?
- W religii chrześcijańskiej prawdy zostały objawione przez Boga a więc wystarczy się stosować do ogłoszonych dogmatów – niezmiennych i niepodważalnych prawd. Ich objaśnienia odnajdujemy w naukach Ojców Kościoła (wczesne chrześcijaństwo do średniowiecza) oraz w naszych czasach w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Teolodzy (zajmujący się badaniem prawd objawionych) w swoich naukach podkreślają, że religia katolicka obejmuje całościową prawdę o świecie i próżne jest szukanie innych rozwiązań. Bóg jest prawdą a więc prawda ma postać katolickiej wiary.
--------------------------------------------------------------------------------
- Nauka bada rzeczywistość otaczającą: stawia hipotezy, tezy, przeprowadza doświadczenia, które następnie weryfikuje. Na końcu stawia wnioski uznając coś za fakt udowodniony, uprawdopodobniony bądź pozostający nadal hipotezą. Nauka nie wydaje sądów w sprawach wykraczających poza naturę poza obserwowaną rzeczywistość. Faktyczny stan rzeczy bada na podstawie dostępnej rzeczywistości, i takie wyniki pieczętuje nazwą „prawda”.
(6) Co z polami niewyjaśnionymi - lukami w wiedzy?
- Luki w wiedzy o świcie biorą się z niemożliwości odczytania planów bożych. Luki w wiedzy o Bogu, jego dobroci i wszechmocy w obliczu np. zła na ziemi, nie da się wyjaśnić rozumowo. To tajemnica Boga. Wiara i ufność w bożą mądrość musi wystarczyć. Próżne jest szukanie odpowiedzi na skomplikowane tematy w samej ziemskiej materii, czy materialnym mózgu.
-------------------------------------------------------------------------------
- Luki w wiedzy o świecie będą zawsze. Dociekanie prawd to proces nieskończony. Dopóki istnieje rozumny człowiek i materia badawcza, to nauka będzie odkrywać nowe fakty i dalej je modyfikować zgodnie z kolejnymi odkryciami. Również sfera ludzkiej psychiki podlega badaniom m.in. jak i dlaczego człowiek kreuje fakty nie do sprawdzenia. |
Jeśli jakiś teista będzie jeszcze starał sie przekonywać, że religia to o czym innym i nauka o czym innym (inne obszary zainteresowania) to można powołać się na ten temat.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 22:34, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:50, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Oczywiście, że religia o czym innym, a nauka o czym innym. Nauka o tym, co obserwujesz, a religia o tym, co byś chciał obserwować. To dwie różne sprawy.
Tezy naukowe są bezwzględne. Tezy religijne mają dać Ci nadzieję. Nauka nigdy nie obali żadnej religii, bo człowiek zawsze będzie poszukiwał nadziei.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 22:54, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:10, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Tezy naukowe są bezwzględne. Tezy religijne mają dać Ci nadzieję. Nauka nigdy nie obali żadnej religii, bo człowiek zawsze będzie poszukiwał nadziei. |
to skąd wypowiedzi religii w kwestiach moralnych ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 23:22, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
Tu są dwie przyczyny. Jedna to celowe wykorzystywanie religii przez ludzi żądnych władzy. A druga to spokój ducha. Jeśli będziesz postępować tak czy siak, to osiągniesz wewnętrzny spokój. Po to są te zasady moralne, mają Ci dać ukojenie. Mało kto uwierzy w zbawienie za darmo. Chcesz mieć nadzieję, to zapłać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:31, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Tu są dwie przyczyny. Jedna to celowe wykorzystywanie religii przez ludzi żądnych władzy. A druga to spokój ducha. Jeśli będziesz postępować tak czy siak, to osiągniesz wewnętrzny spokój. Po to są te zasady moralne, mają Ci dać ukojenie. Mało kto uwierzy w zbawienie za darmo. Chcesz mieć nadzieję, to zapłać. |
a ty myśli, że ludzie rzeczywiście wierzą  Ja myślę, że nie. Nie w taki sposób jak TY to przedstawiasz. A myślę , tak dlatego, że mimo oczywistości w codziennym życiu, co znaczy wierzyć, to w kontekście religijnym tak dla wierzących jaki i nie wierzących znaczy tyle co niesprawdzalne twierdzenia, bajka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:02, 07 Sty 2021 Temat postu: Re: odpowiedzi w nauce i odp. w religii |
|
|
Dublet
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 3:03, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:02, 07 Sty 2021 Temat postu: Re: odpowiedzi w nauce i odp. w religii |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Metoda naukowa to systematyczne i kontrolowane techniki badań otaczającego nas wszechświata.
może wyjaśniać zjawiska, które ludziom wydają się cudami, może pokazywać nieskuteczność modlitw, może pokazywać historię mitów religijnych, może wreszcie wskazywać na błędne opisy rzeczywistości w różnych pismach świętych.
I o tym będzie ten temat, bo teiści na tym forum przekonują, że religia i nauka to rozłączne dziedziny, które nie zajmują się tym samym.
Znalazłem ciekawe zestawienie, w którym postanowiono wypunktować dwa opisy rzeczywistości, z jednej strony opcja katolicka, a z drugiej strony świat wynikający z nauki.
| Cytat: | (1) Jak powstał wszechświat, ziemia? (- jako pierwsze przedstawiam odpowiedzi religijne)
Wszechświat został stworzony przez Boga z niczego, aktem kreacji - „na początku było słowo…”. Ziemia, jako element tego aktu, według interpretacji biblijnej liczy ok. 6 do 10 tysięcy lat. Na początku ziemia była rajem (ogród rozkoszy - Eden), stworzonym dla wybranych istot - pierwszej pary ludzkiej. Pytanie co było przedtem nie ma sensu, bo Bóg stworzył czas a więc nic poza Bogiem nie było (św. Augustyn).
--------------------------------------------------------------------------------
Nauka, głównie filozofia przyrody (kosmologia) stawia różne hipotezy co do powstaniu i ewolucji świata i opiera je na prawach fizyki i matematyki. Jedną z głównych jest teoria Wielkiego Wybuchu, który zaistniał z gęste i gorącej materii. Proces ten miał miejsce ok. 14 miliardów lat temu i trwa do dziś jako forma rozszerzającego się wszechświata. Ziemia natomiast powstała między 4,5 mld a 3,5 mld lat temu, jako część tworzącego się Układu Słonecznego, który uformował się z wielkiej wirującej chmury gazu, pyłu i skał. Dociekania prowadzące jeszcze dalej wstecz, mają wymiar hipotez do dziś nie roztrzygnietych.
(2) Jak zaistniał rozumny człowiek?
- W biblijnych opisach czytamy, że człowiek został stworzony przez Boga, na jego podobieństwo i jest jego najdoskonalszym stworzeniem, które ma panować nad pozostałymi istotami. Człowiek uformowany z „prochu ziemskiej” jako rozumna istota stał się dopiero wówczas gdy Stwórca tchnął w niego nieśmiertelną duszę. Cała ludzkość pochodzi od pierwszej pary – Adama i Ewy (monogenizm), która w efekcienieposłuszeństwa wobec Stwórcy (grzech pierworodny) straciła ziemski raj.
---------------------------------------------------------------------------------
- Współczesny, rozumny człowiek (homo sapiens) wyewoluował ok. 200 tysięcy lat temu z materii ożywionej. Najstarsze ślady geologicznych przodków pochodzą z ok. 150 tysięcy lat temu. Cechą wyróżniającą człowieka wśród innych ssaków stało się myślenie abstrakcyjne. Przełomową wiedzę o rozwoju życia na ziemi - teorię ewolucji - stworzył w XIX wieku Karol Darwin. Jest ona oparta na osiągnięciach głównie antropologii i biologii. Nasi zwierzęcy przodkowie istnieli prawdopodobnie już ok. 2 mld lat temu. Hipotezy naukowe co do ssaków człowiekowatych sięgają jeszcze bardziej wstecz do 5,8–4,5 mln lat temu. W naukach paleontologicznych człowiek pojawił się w różnych miejscach na ziemi, niemal jednocześnie (poligenizm). Nadawano mu kolejne desygnaty: australopitek, zręczny, wyprostowany, kromaniończyk, neandertalczyk i wspomniany homo sapiens.
(3) Jaki cel i sens ma ludzkie życie?
- Celem ludzkiego, śmiertelnego życia na ziemi (cierpienie i śmierć to wynik grzechu pierworodnego – zjedzenia zakazanego owocu z „drzewa poznania dobra i zła”) jest następne życie, tym razem wieczne w niebie z Bogiem. Sensem ludzkiego życia tu, jest ufne działanie wg prawd boskich, oddawanie hołdu Stwórcy i pełna wiara w możliwość osiągnięcia celu wyznaczonego przez Boga – zbawienia po śmierci. Religia katolicka określa, że celem ostatecznym człowieka jest pozaziemski raj - Niebo, gdzie ma panować „wieczna szczęśliwość”.
-----------------------------------------------------------------------------
- Znaczenie jakie nadajemy swojemu życiu jest zawsze subiektywne. Nie istnieje sens obiektywny, jedyny słuszny, podobnie jak nie istnieje jedno poczucie piękna. Nie sposób więc zakładać, że sens kiedyś został wyznaczony lub nadany „odgórnie” całej ludzkości przez coś lub kogoś. Cele życiowe - cząstkowe wyznaczamy sobie sami. Nauka nie zajmuje się więc znalezieniem jednego celu czy sensu dla ludzkości. Pokazuje jedynie różnorodność ludzkich wyborów (m.in. historia, psychologia, filozofia).
(4) Skąd wiemy co jest dobre, moralne?
- Wszelkie normy postępowania, mają swoje źródło w mądrości Bożej. Docierają one do człowieka drogą objawienia – literalnie jako przesłanie w Biblii. Zasady moralnego postępowania są zapisane w: „dziesięciu bożych przykazaniach” i jezusowych „kazaniach na górze”. Rozumna natura człowieka akceptuje je i tylko ona pozwala, rozróżniać dobro od zła.
------------------------------------------------------------------------------
- Jak dobrze działać i co jest etyczne wiemy z doświadczenia życiowego, z wniosków płynących z rozumowej analizy. Konfrontujemy siebie z otoczeniem, myślimy nad przeszłymi ludzkimi wyborami i aktualnymi realiami współistnienia, które pozwalają nam żyć w miarę godnie – z poczuciem słusznego działania nie szkodzącego innym, w tym całej naturze. Nie ma zasad etycznych obowiązujących wszystkich tzw. obiektywnych. Bo nie możemy powiedzieć, że istnieje obiektywnie dobry uczynek, jeśli chociaż jedna osoba stwierdzi, że jest on zły. Wyznaczniki mądrego postępowania, które przedstawia nauka zwana etyką (dział filozofii) sprowadzają się do działań nieszkodzących innym, w praktyce to również realizacja „dobrego wyjścia”. „Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie” – to sentencja Immanuela Kanta, która dobrze oddaje istotę poza religijnej - świeckiej moralność. To my sami musimy rozstrzygać co dobre a co złe. Nauki humanistyczne wskazując uniwersalne zasady postępowania pokazują, które elementy życia dobrze służą ludzkiej istocie w wymiarze indywidualnym i globalnym.
(5) Jak dochodzimy do prawd o świecie?
- W religii chrześcijańskiej prawdy zostały objawione przez Boga a więc wystarczy się stosować do ogłoszonych dogmatów – niezmiennych i niepodważalnych prawd. Ich objaśnienia odnajdujemy w naukach Ojców Kościoła (wczesne chrześcijaństwo do średniowiecza) oraz w naszych czasach w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Teolodzy (zajmujący się badaniem prawd objawionych) w swoich naukach podkreślają, że religia katolicka obejmuje całościową prawdę o świecie i próżne jest szukanie innych rozwiązań. Bóg jest prawdą a więc prawda ma postać katolickiej wiary.
--------------------------------------------------------------------------------
- Nauka bada rzeczywistość otaczającą: stawia hipotezy, tezy, przeprowadza doświadczenia, które następnie weryfikuje. Na końcu stawia wnioski uznając coś za fakt udowodniony, uprawdopodobniony bądź pozostający nadal hipotezą. Nauka nie wydaje sądów w sprawach wykraczających poza naturę poza obserwowaną rzeczywistość. Faktyczny stan rzeczy bada na podstawie dostępnej rzeczywistości, i takie wyniki pieczętuje nazwą „prawda”.
(6) Co z polami niewyjaśnionymi - lukami w wiedzy?
- Luki w wiedzy o świcie biorą się z niemożliwości odczytania planów bożych. Luki w wiedzy o Bogu, jego dobroci i wszechmocy w obliczu np. zła na ziemi, nie da się wyjaśnić rozumowo. To tajemnica Boga. Wiara i ufność w bożą mądrość musi wystarczyć. Próżne jest szukanie odpowiedzi na skomplikowane tematy w samej ziemskiej materii, czy materialnym mózgu.
-------------------------------------------------------------------------------
- Luki w wiedzy o świecie będą zawsze. Dociekanie prawd to proces nieskończony. Dopóki istnieje rozumny człowiek i materia badawcza, to nauka będzie odkrywać nowe fakty i dalej je modyfikować zgodnie z kolejnymi odkryciami. Również sfera ludzkiej psychiki podlega badaniom m.in. jak i dlaczego człowiek kreuje fakty nie do sprawdzenia. |
Jeśli jakiś teista będzie jeszcze starał sie przekonywać, że religia to o czym innym i nauka o czym innym (inne obszary zainteresowania) to można powołać się na ten temat. |
Wszystko to są tylko twoje puste wywody bez pokrycia. Nigdzie nie wykazałeś, że ty i jakaś "nauka" ma w ogóle jakiś dostęp do "rzeczywistości". Od lat nie jesteś w stanie nawet zdefiniować czym jest "rzeczywistość" i "nauka". Używasz pustych deklaracji bez pokrycia i nic nie jesteś w stanie udowodnić (wystarczy zajrzeć do mojej stopki). Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że twoje ateistyczne rozumowanie i zmysły działają poprawnie choć w jednej kwestii. A ostatnio już nawet deklarujesz, że nie istnieje twoje "ja" więc jak ktoś, kto nie istnieje, miałby cokolwiek wykazać. Twoje poglądy są totalnie niespójne i wzajemnie sprzeczne. To oparte na wierze mrzonki i nawet nie wiesz czy są one twoje. Nic poza bajzlem w poglądach nie prezentujesz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 3:13, 07 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
