Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Order Orła Białego - najwyższa wygrana w loterii!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:45, 18 Lut 2012    Temat postu:

Neko, jasne, że nie widzisz zasług Kuklińskiego, skoro dla Ciebie nawet groźba wojny była czymś nierealnym. No toż przecie nie będę się z Tobą o to spierać, bo trudno mi to oceniać. Wiem natomiast, że ZSRR i USA do tej pory rywalizują między sobą o wpływy na świecie i to może być wystarczający powód do wojny. Chyba w każdej wojnie chodzi o to samo - o kasę!

Ja Ameryki nie wybielam. Nie napisałam nigdzie, że uważam ich za jakichś obrońców uciśnionych, a tym bardziej naszych przyjaciół, ale też i oni się na przyjaciół raczej nie zgrywają (przynajmniej nie tak jak ZSRR wtedy). USA takie przedstawiło odtajnione rzekomo plany ewentualnych działań wojennych w tamtym czasie, z których wynikało, że jedną z opcji było zniszczenie jedynie broni jądrowej przeciwnika. A biorąc pod uwagę słabsze uzbrojenie USA w tamtym czasie, wierzę, że woleli dysponować swą bronią oszczędnie raczej, w miarę możliwości.

W takich sprawach wolę się nie opierać o wiki, bo to jednak wiedza tzw. popularnonaukowa. Choć z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że nawet wybitny znawca tematu może opisać go w sposób stronniczy, a nawet zafałszowany. Tym samym rozsądzenie sporu na temat Kuklińskiego, dla osób postronnych, pozostaje w granicach wiary, nie wiedzy. Ty wierzysz, że to był zdrajca, ja, że bohater.

W takim wypadku masz rację, że przyznanie Orderu Orła Białego osobie tak kontrowersyjnej nie byłoby najlepszym pomysłem. Dla niego to i tak już bez znaczenia chyba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:54, 20 Lut 2012    Temat postu:

Na pewno wiedza z wiki niczego nie rozstrzyga, ale daty powstania „gorącego drutu” Moskwa-Waszyngton, czy rozpoczęcia rozmów SALT nie są chyba sporne. Albo opisy kolejnych kryzysów w stosunkach radz.-amer.

Wojna wydaje mi się nie tyle nierealna, ile w tym akurat okresie (działalności Kuklińskiego) mniej prawdopodobna, niż wcześniej (a też i niż później - kryzys początku lat 80.).

Korzyści dla Polski z jego działalności nie widzę jednak nawet na wypadek tej ewentualnej wojny. Piszesz:
Niepoprawna napisał:
A w przypadku wojny, lepiej dla nas byłoby chyba, gdyby zniszczyli rozmieszczone u nas głowice niż zbombardowali całą linię Wisły + punkty strategiczne (drogi, mosty, ośrodki przemysłowe).
Skąd wniosek, że była alternatywa: zniszczenie linii Wisły i punktów strategicznych ALBO głowic? Dlaczego ALBO a nie I?

Ale oczywiście muszę Ci przyznać pełną rację, że tak naprawdę to wiedza jaką mamy na temat planowania wojennego jakichkolwiek państw jest mniej niż nikła, i że co najwyżej możemy sobie spekulować na podstawie dostępnych informacji. Nic dziwnego, że wyniki spekulacji różnych osób bywają rozbieżne.

Mimo to w moim odczuciu szczycenie się przed Amerykanami polskim oficerem, który sprzedawał im oprócz radzieckich także jednak polskie tajemnice wojskowe jest dla nas – mimo, że Polska w owym czasie miała ograniczoną suwerenność – powiedzmy, niezbyt dowartościowujące.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:32, 20 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Mimo to w moim odczuciu szczycenie się przed Amerykanami polskim oficerem, który sprzedawał im oprócz radzieckich także jednak polskie tajemnice wojskowe jest dla nas – mimo, że Polska w owym czasie miała ograniczoną suwerenność – powiedzmy, niezbyt dowartościowujące.


Kto się przed nimi szczyci? To chyba raczej odwrotnie - oni zachwalają go przed nami.

Neko, a czy LWP miało jakieś swoje własne tajemnice? Bo mnie się zdaje, że nic nie było ukrywane przed ZSRR, a nawet więcej - ZSRR dyktował warunki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:40, 20 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Skąd wniosek, że była alternatywa: zniszczenie linii Wisły i punktów strategicznych ALBO głowic? Dlaczego ALBO a nie I?

To nie wniosek. W każdym razie nie mój. Gdzieś to przeczytałam. Dla mnie brzmi sensownie, biorąc pod uwagę ograniczone zasoby militarne USA. Lepiej stracić kilka bomb niż 25+ (25 wzdłuż samej Wisły!).


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pon 14:44, 20 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:49, 21 Lut 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Kto się przed nimi szczyci? To chyba raczej odwrotnie - oni zachwalają go przed nami.
To chyba raczej żadna różnica.

Niepoprawna napisał:
Neko, a czy LWP miało jakieś swoje własne tajemnice?
Nie wiem. Główne wytyczne na pewno pochodziły z ZSRR.

neko napisał:
Skąd wniosek, że była alternatywa: zniszczenie linii Wisły i punktów strategicznych ALBO głowic? Dlaczego ALBO a nie I?
Niepoprawna napisał:
To nie wniosek. W każdym razie nie mój. Gdzieś to przeczytałam. Dla mnie brzmi sensownie, biorąc pod uwagę ograniczone zasoby militarne USA. Lepiej stracić kilka bomb niż 25+ (25 wzdłuż samej Wisły!).
Arytmetycznie tak. Strategicznie – nie wiem.

Nie znam się na prowadzeniu wojny, ale na oko wydaje mi się, że jeśliby Amerykanie zamierzali wystrzelić 25 rakiet na linię Wisły, to mieliby w tym jakiś cel strategiczny, stanowiący element ich planu wojennego.

Gdyby postanowili wystrzelić 25 rakiet na linię Wisły oraz dodatkowe rakiety na wyrzutnie radzieckie w Polsce, to mogłoby się to chyba dokonać w ramach tego samego planu wojennego, co powyżej.

Gdyby zrezygnowali z ostrzeliwania linii Wisły, a zamiast tego zniszczyliby - tak jak proponujesz - tylko radzieckie wyrzutnie na terenie Polski, to oznaczałoby to realizację zupełnie innego celu strategicznego (na ziemiach polskich), czyli też innego planu wojennego.

Nie wątpię, że Amerykanie mieli niejeden plan na wypadek wojny, i że te plany bez przerwy aktualizowali. Nie wątpię, że informacje dostarczone im przez Kuklińskiego mogły wpłynąć na zmodyfikowanie ich planów.
Natomiast naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, żeby Kukliński, szukając kontaktu z nimi, tak dobrze znał ich plany, ich możliwości (i dalszy rozwój potencjałów militarnych UW i NATO), że mógł przewidzieć, iż wszystkie informacje, których im dostarczy (na przestrzeni dekady) zmniejszą, w razie wojny, polskie straty – a nie, na przykład, wielokrotnie zwiększą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 0:53, 21 Lut 2012    Temat postu:

Neko napisał:
Mimo to w moim odczuciu szczycenie się przed Amerykanami polskim oficerem, który sprzedawał im oprócz radzieckich ...


jeśli Kukliński sprzedawał tajemnice, to cała dyskusja na temat bohaterstwa Kuklińskiego jest bezprzedmiotowa, niezależnie, czy było to dobre czy złe dla Polski ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:34, 21 Lut 2012    Temat postu:

Neko, jak mogło to zwiększyć straty, jeśli w planach Polska miała zniknąć z mapy świata? Mogą być jeszcze większe straty?

Lucek, a masz dowody na to, że sprzedawał?
A jeśli mu za to płacili, to dlaczego miał nie brać od nich pieniędzy? W końcu odwalał kawał niebezpiecznej roboty. Można też przyczepić się o to, że to wstyd dla żołnierza brać pieniądze za obronę kraju. Branie pieniędzy wcale nie rozstrzyga o idei jego działania. Kwestia czy postawił taki warunek, a tego nie wiesz.


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Wto 1:45, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 18:56, 21 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Lucek, a masz dowody na to, że sprzedawał?

nie mam i nie wiem tego, dla tego napisałem:
Cytat:
jeśli Kukliński sprzedawał tajemnice ...

Cytat:
A jeśli mu za to płacili, to dlaczego miał nie brać od nich pieniędzy?

dla tego, że nie robił tego dla tych, którzy mu chcieli płacić, chyba że robił
Cytat:
Można też przyczepić się o to, że to wstyd dla żołnierza brać pieniądze za obronę kraju.

nie


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 19:00, 21 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 19:25, 21 Lut 2012    Temat postu:

No tak, straty nie mogą być większe.

Naturalnie nie mam żadnych dowodów na to, że sprzedawał.

Jak i nie mam żadnych powodów, żeby sądzić, że nie sprzedawał.

Trudno byłoby mi stawiać za wzór dzieciom kogoś, kto pracuje przez 20 lat w jakiejś instytucji, robi w niej karierę, brudzi w niej sobie ręce tak samo jak inni, ma dzięki niej pewne przywileje, zdobywa w niej zaufanie przełożonych - a potem przez następnych dziesięć lat szpieguje w niej na rzecz innej instytucji, konkurencyjnej.
Nawet, gdyby kierowała nim bezinteresowna, czysta nienawiść do ZSRR, to i tak byłoby mi trudno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:15, 22 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Jak i nie mam żadnych powodów, żeby sądzić, że nie sprzedawał.

Przyjęło się uznawać człowieka za niewinnego, póki się mu winy nie udowodni.

neko napisał:
Trudno byłoby mi stawiać za wzór dzieciom kogoś, kto pracuje przez 20 lat w jakiejś instytucji, robi w niej karierę, brudzi w niej sobie ręce tak samo jak inni, ma dzięki niej pewne przywileje, zdobywa w niej zaufanie przełożonych - a potem przez następnych dziesięć lat szpieguje w niej na rzecz innej instytucji, konkurencyjnej.
Nawet, gdyby kierowała nim bezinteresowna, czysta nienawiść do ZSRR, to i tak byłoby mi trudno.

To był żołnierz. Wstąpił do wojska zdaje się w wieku 17 lat!! "Po pewnym czasie" nastąpiło wtedy, gdy został dopuszczony do planowania strategii wojennej... Wówczas się przekonał, że nie jesteśmy, jak głosiła propaganda, przyjaciółmi dla ZSRR, a jedynie mięsem armatnim.

Nie może być wzorem dlatego, że się wyłamał z tej fałszywej koalicji? Dlatego, że ośmielił się pomyśleć - inaczej pomyśleć? Czy, że zdradził UW, które było w istocie tworem radzieckim? Piszesz o zdradzie obronności naszego kraju, a sam Jaruzelski twierdził wtedy, że Polska, prócz lotnictwa, nie posiada właściwie żadnych sił zbrojnych :shock:. Kto miał nas bronić? A może Jaruzelski kłamał w rozmowie z Kremlem, tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego?

Stawiasz dzieciom za wzór osobę, która nigdy nie potępiła tego dziwnego tworu, jakim był stalinizm, a również babrała w nim ręce?
A gdyby tak Kukliński był wybitnym poetą? :think:


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Śro 12:17, 22 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 21:48, 24 Lut 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
To był żołnierz. Wstąpił do wojska zdaje się w wieku 17 lat!! "Po pewnym czasie" nastąpiło wtedy, gdy został dopuszczony do planowania strategii wojennej... Wówczas się przekonał, że nie jesteśmy, jak głosiła propaganda, przyjaciółmi dla ZSRR, a jedynie mięsem armatnim.
Nie wiem, czy byliśmy czy nie mięsem armatnim. Jeśli nawet byliśmy, to jest wątpliwe, żeby polskie dowództwo o tym wiedziało. Czy sądzisz, że Rosjanie powiedzieliby polskim pułkownikom i generałom: na wypadek wojny przeznaczyliśmy was (wasze żony, wasze dzieci) na pewną śmierć? Czy sądzisz, że Rosjanom w ogóle nie zależało na lojalności polskiego wojska?


Niepoprawna napisał:
Nie może być wzorem dlatego, że się wyłamał z tej fałszywej koalicji? Dlatego, że ośmielił się pomyśleć - inaczej pomyśleć?
Może czy nie może to sprawa, rzecz jasna, subiektywna. Wielu ludzi ośmielało się „inaczej pomyśleć”. Całkiem sporo ludzi „pomyślało inaczej” w roku 1968 i rzuciło legitymacje partyjne (Kukliński w tym czasie natomiast przygotowywał interwencję w Czechosłowacji, i jakoś wtedy zło tkwiące w systemie nie uderzyło go na tyle, żeby, na przykład, wystąpić z armii.)


Niepoprawna napisał:
A gdyby tak Kukliński był wybitnym poetą?
Gdyby był wybitnym poetą, to pewnie wiele osób doceniałoby jego poezję, a nie szanowałoby go za życiorys.
A inni by go szanowali podwójnie, za życiorys, a też i za poezję.

Niepoprawna napisał:
Stawiasz dzieciom za wzór osobę, która nigdy nie potępiła tego dziwnego tworu, jakim był stalinizm
Ja akurat nie widzę powodu, żeby jej za wzór nie stawiać (nawet jeśli byłyby rzeczy które by mnie w jej życiorysie nieco rozczarowały.) I Miłosz, i Staszewski, i Broniewski, i inni też, stalinizm, zdaje się, początkowo popierali. I nic dziwnego, bo mieli doświadczenie Polski sanacyjnej (która nie była ani demokratyczna, ani sprawiedliwa społecznie), a potem przytłaczające i przesłaniające wszystko inne doświadczenie wojny. Mieli prawo oczekiwać, że nowy ustrój niesie ze sobą coś nowego, lepszego. Niestety, musieli się rozczarować – ale skąd mogli o tym z góry wiedzieć?
W każdym razie Szymborska była – jak przypuszczam – w zgodzie ze sobą samą. Popierała i podpisywała listy popierające, dokąd wierzyła, że tak będzie lepiej, przestała popierać i podpisywała listy protestujące, kiedy uznała, że nowy system nie rokuje dobrze na przyszłość (na przykład, pozbywa się mądrych, uczciwych ludzi za to, że mówią – głośno – to, co myślą; o tych, co mówią po cichu jest, zdaje się, wiersz o pornografii).

A że nie pokajała się publicznie? Mnie to akurat nie jest potrzebne, i nienajlepiej mi się kojarzy. Zdaje się, że w rozmowie z Katarzyną Kolenda-Zaleską przyznała (nie rozwodząc się nad tym dalej), że popełniła błąd.

W każdym razie obalenie tamtego ustroju jest zasługą raczej środowiska, którego częścią była Szymborska – a nie ludzi pokroju Kuklińskiego. Tak mi się przynajmniej wydaje.
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:23, 26 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Nie wiem, czy byliśmy czy nie mięsem armatnim. Jeśli nawet byliśmy, to jest wątpliwe, żeby polskie dowództwo o tym wiedziało. Czy sądzisz, że Rosjanie powiedzieliby polskim pułkownikom i generałom: na wypadek wojny przeznaczyliśmy was (wasze żony, wasze dzieci) na pewną śmierć? Czy sądzisz, że Rosjanom w ogóle nie zależało na lojalności polskiego wojska?

Nie wiem. Ponoś żołnierze byli oszukiwani, że jak zażyją specjalną pigułkę, to promieniowanie im nie zaszkodzi.

neko napisał:
Gdyby był wybitnym poetą, to pewnie wiele osób doceniałoby jego poezję, a nie szanowałoby go za życiorys.
A inni by go szanowali podwójnie, za życiorys, a też i za poezję.

No i właśnie o to mi chodzi - żeby rozdzielić twórczość od działalności. No chyba, że ta twórczość jest poświęcona idei narodowej, jak np. Mickiewicza czy Żeromskiego.

neko napisał:
Ja akurat nie widzę powodu, żeby jej za wzór nie stawiać (nawet jeśli byłyby rzeczy które by mnie w jej życiorysie nieco rozczarowały.) I Miłosz, i Staszewski, i Broniewski, i inni też, stalinizm, zdaje się, początkowo popierali. I nic dziwnego, bo mieli doświadczenie Polski sanacyjnej (która nie była ani demokratyczna, ani sprawiedliwa społecznie), a potem przytłaczające i przesłaniające wszystko inne doświadczenie wojny. Mieli prawo oczekiwać, że nowy ustrój niesie ze sobą coś nowego, lepszego. Niestety, musieli się rozczarować – ale skąd mogli o tym z góry wiedzieć?
W każdym razie Szymborska była – jak przypuszczam – w zgodzie ze sobą samą. Popierała i podpisywała listy popierające, dokąd wierzyła, że tak będzie lepiej, przestała popierać i podpisywała listy protestujące, kiedy uznała, że nowy system nie rokuje dobrze na przyszłość (na przykład, pozbywa się mądrych, uczciwych ludzi za to, że mówią – głośno – to, co myślą; o tych, co mówią po cichu jest, zdaje się, wiersz o pornografii).

A że nie pokajała się publicznie? Mnie to akurat nie jest potrzebne, i nienajlepiej mi się kojarzy. Zdaje się, że w rozmowie z Katarzyną Kolenda-Zaleską przyznała (nie rozwodząc się nad tym dalej), że popełniła błąd.

No to jeszcze raz powtórzę (ileż można?) - nie chodzi mi o samo zaślepienie ideologią komunistyczną! Pisałam, ze to rozumiem. Chodzi o to, że jeśli osoba publiczna skrzywdzi kogoś, to kultura wymaga, by za to przeprosić. Przeprosić w taki sposób, żeby to było dla wszystkich jasne, że ta osoba żałuje swoich błędów. Ja o tej rozmowie z Kolendą-Zalewską nic nie wiem. Chyba mało kto wie, a powinno to być wiadome wszystkim, jeśli miało miejsce. Inaczej plama pozostaje.
No ale pomińmy aspekt jej komunistycznej przeszłości. Jak argumentujesz dzieciom, że z Szymborskiej mają brać przykład? Mają pisać wiersze?

neko napisał:
W każdym razie obalenie tamtego ustroju jest zasługą raczej środowiska, którego częścią była Szymborska – a nie ludzi pokroju Kuklińskiego. Tak mi się przynajmniej wydaje.
.

Nie można tego uogólniać, jak Ty to robisz. Do obalenia systemu mógł przyczynić się Staszewski (jeden i drugi), Kaczmarski, Gintrowski, kabaret Tey... ale nie Szymborska! Bo niby w jaki sposób? A z drugiej strony, nie przyczyniło się do upadku systemu LWP, ale Kukliński uważam, że owszem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 2:23, 27 Lut 2012    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem. Ponoś żołnierze byli oszukiwani, że jak zażyją specjalną pigułkę, to promieniowanie im nie zaszkodzi.
Moze. W schyłkowym w NRD był taki (mniej więcej) dowcip: Jednostką inteligencji jest tär. Megatär to inteligencja Einsteina. Kilotär to inteligencja przeciętnego człowieka. A militär - to wiadomo (Militär to po niemiecku wojskowy).

Natomiast w PRL dzieci już w szkole uczyły się o wybuchu jądrowym i o jego działaniu na ludzki organizm. Nie wiem, czy ktoś po szkole ponadpodstawowej mógłby uwierzyć w takie pastylki.

Cytat:
Ja o tej rozmowie z Kolendą-Zalewską nic nie wiem. Chyba mało kto wie, a powinno to być wiadome wszystkim, jeśli miało miejsce. Inaczej plama pozostaje.

Mam takie coś: jakby książeczka, zatytułowana "Wisława Szymborska", a w środku trochę tekstu i cztery płyty DVD - trzy z jej wierszami, i czwarta z filmem o niej Kolendy-Zaleskiej, "Chwilami życie bywa znośne". W tym filmie chyba jest ta jej wypowiedź, o ile pamiętam (zawsze mogę źle pamiętać). Natomiast w tekście można przeczytać (str. 6/7): "Przez blisko 40 lat nie wracała do sprawy swoich powojennych wyborów ideologicznych. Zdecydowała się zabrać głos dopiero w 1991 r. /...odbierając nagrodę im. Goethego w Niemczech/"Są u nas pisarze, którzy oparli się tej pokusie i woleli zawierzyć własnemu instynktowi i sumieniu niż wszelkim pośrednikom. Ja tej pokusie niestety uległam, o czym świadczą dwa pierwsze zbiorki wierszy". W tym samym roku w jednym z wywiadów /.../: Należałam do pokolenia, które wierzyło. Ja uwierzyłam. Wypełniałam swoje wierszowane zadania z przekonaniem, że robię dobrze. Jest to najgorsze doświadczenie w moim życiu."
Może dla Ciebie to za mało. Dla mnie zupełnie dość. Zaufania nie mam natomiast do tych, którzy w dawnym ustroju popierali to, co dawało im korzyści, a teraz tryskają nienawiścią do komunizmu niczym fontanny.

Cytat:
Do obalenia systemu mógł przyczynić się Staszewski (jeden i drugi), Kaczmarski, Gintrowski, kabaret Tey... ale nie Szymborska!
Prawdę mówiąc, chodziło mi nie tyle o Staszewskiego, ile o KOR, który był organizacją polskich intelektualistów, nie zać ludzi pokroju Kuklińskiego.

Co do Szymborskiej: "Kiedy rozwiązano Związek Literatów Polskich, jednym z filarów quasi-podziemnej aktywności zdelegalizowanego związku był w Krakowie Kornel Filipowicz, a przez niego również Szymborska" (z tej samej niby-książeczki, str. 14)
Albo: "W styczniu 1978 r. była wśród założycieli Towarzystwa Kursów Naukowych, instytucji związanej z KOR. /.../ Oznaczało to jawne opowiedzenie się przeciw władzy. Chętnych na to było niewielu. Gdy zapytałyśmy Szymborską, czy musiała przełamywać strach, odpowiedziała: Jakoś zupełnie się nie bałam. Kto wie, może dlatego, że ja, akceptując kiedyś komunizm, nie zaznałam strachu w epoce stalinowskiej" (str. 13)

Właściwie muszę Ci podziękować. Mnie to wszystko już dawno wyleciało z pamięci, bo nigdy nie zajmowała mnie "historia polityczna" Szymborskiej; teraz, dzięki rozmowie z Tobą, nie tylko przypominam to sobie, ale i zwracam na to baczniejszą uwagę, więc jest szansa, że zapamiętam na dłużej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:36, 28 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:

Mam takie coś: jakby książeczka, zatytułowana "Wisława Szymborska", a w środku trochę tekstu i cztery płyty DVD - trzy z jej wierszami, i czwarta z filmem o niej Kolendy-Zaleskiej, "Chwilami życie bywa znośne". W tym filmie chyba jest ta jej wypowiedź, o ile pamiętam (zawsze mogę źle pamiętać). Natomiast w tekście można przeczytać (str. 6/7): "Przez blisko 40 lat nie wracała do sprawy swoich powojennych wyborów ideologicznych. Zdecydowała się zabrać głos dopiero w 1991 r. /...odbierając nagrodę im. Goethego w Niemczech/"Są u nas pisarze, którzy oparli się tej pokusie i woleli zawierzyć własnemu instynktowi i sumieniu niż wszelkim pośrednikom. Ja tej pokusie niestety uległam, o czym świadczą dwa pierwsze zbiorki wierszy". W tym samym roku w jednym z wywiadów /.../: Należałam do pokolenia, które wierzyło. Ja uwierzyłam. Wypełniałam swoje wierszowane zadania z przekonaniem, że robię dobrze. Jest to najgorsze doświadczenie w moim życiu."
Może dla Ciebie to za mało. Dla mnie zupełnie dość.

Niech będzie, że dość. Dla mnie dość, ale czy dość dla tych, co ucierpieli (więźniów i ich rodzin)? Nie wiem. A może ona ich przeprosiła? A może się nie poczuwa? Fajnie, że to znalazłeś. Szkoda, że mało kto o tym wie.

neko napisał:
Prawdę mówiąc, chodziło mi nie tyle o Staszewskiego, ile o KOR, który był organizacją polskich intelektualistów, nie zać ludzi pokroju Kuklińskiego.

A co ma z tym wspólnego Szymborska? Zajrzałam do Wiki i tam o niej nic nie znalazłam. No ale to tylko Wiki, może Ty masz lepsze informacje?

neko napisał:
Co do Szymborskiej: "Kiedy rozwiązano Związek Literatów Polskich, jednym z filarów quasi-podziemnej aktywności zdelegalizowanego związku był w Krakowie Kornel Filipowicz, a przez niego również Szymborska" (z tej samej niby-książeczki, str. 14)
Albo: "W styczniu 1978 r. była wśród założycieli Towarzystwa Kursów Naukowych, instytucji związanej z KOR. /.../ Oznaczało to jawne opowiedzenie się przeciw władzy. Chętnych na to było niewielu. Gdy zapytałyśmy Szymborską, czy musiała przełamywać strach, odpowiedziała: Jakoś zupełnie się nie bałam. Kto wie, może dlatego, że ja, akceptując kiedyś komunizm, nie zaznałam strachu w epoce stalinowskiej" (str. 13)

I to jest jej wybitna zasługa dla kraju? A inni działacze tego towarzystwa też zostali odznaczeni?

neko napisał:
Właściwie muszę Ci podziękować. Mnie to wszystko już dawno wyleciało z pamięci, bo nigdy nie zajmowała mnie "historia polityczna" Szymborskiej; teraz, dzięki rozmowie z Tobą, nie tylko przypominam to sobie, ale i zwracam na to baczniejszą uwagę, więc jest szansa, że zapamiętam na dłużej.

Jest też szansa, że wreszcie zrozumiem za co ten order.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 12:48, 01 Mar 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Jest też szansa, że wreszcie zrozumiem za co ten order.
Nie wiem. Każde odznaczenie jest chyba do pewnego stopnia uznaniowe, i zawsze znajdą się zarówno osoby, które będą uważały, że zostało przyznane słusznie, jak i takie, które będą uważały, że zostało przyznane niesłusznie. Myślę, że w przypadku Szymborskiej będziesz należała do tej drugiej grupy, bo, o ile rozumiem, chciałabyś Order Orła Białego przyznawać ludziom, którzy walczyli, najlepiej z bronią w ręku, a przynajmniej z narażeniem życia, za Ojczyznę. Ja Twojej postawy w tej sprawie nie podzielam, ale ją akceptuję; nie akceptuję tylko tego, że nazywasz przyznanie Orderu Szymborskiej "zeszmaceniem" go, a ją samą - poetką stalinizmu.

Niepoprawna napisał:
I to jest jej wybitna zasługa dla kraju? A inni działacze tego towarzystwa też zostali odznaczeni?
Absolutnie nie to jest jej zasługą dla kraju i nie za to została odznaczona. Poza tym raczej na pewno nie można jej nazwać działaczką; podejrzewam, że sama Szymborska nie pozwoliłaby tak się określać. Nie chodziło mi przecież o to, że ona osobiście przyczyniła się do obalenia dawnego ustroju - ona tylko była częścią środowiska, które wydało (i popierało) KOR. Być może, mój poprzedni post można było zrozumieć jako stwierdzenie, że Staszewski się nie przyczynił, a Szymborska się przyczyniła. Ale to by była kompletna bzdura.

Chodziło mi tylko o przekonanie Ciebie, że wiersze popierające stalinizm były epizodem (i to, wydaje mi się, bardziej zrozumiałym, niż haniebnym) w życiu Szymborskiej; że nie popierała dawnego ustroju po to, żeby mieć z tej racji jakieś przywileje, i że przestała go popierać, kiedy przestała wierzyć w jego słuszność.
Z drugiej strony - była poetką, nie działaczką (jej udział w manifestacjach antyrządowych ograniczał się do gestów, nawet odważnych), a w poezji zajmowała się językiem i egzystencjalnym opisem człowieka w świecie, nie zaś polityką ani nie walką narodowo-wyzwoleńczą.
Tak ja to w każdym razie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:18, 02 Mar 2012    Temat postu:

neko napisał:
Myślę, że w przypadku Szymborskiej będziesz należała do tej drugiej grupy, bo, o ile rozumiem, chciałabyś Order Orła Białego przyznawać ludziom, którzy walczyli, najlepiej z bronią w ręku, a przynajmniej z narażeniem życia, za Ojczyznę.

Nie musisz myśleć, bo ja to wyraźnie zakomunikowałam. Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Przecież mówiłam, że przyznałabym order Annie Dymnej i Jurkowi Owsiakowi, a ci życia raczej nie narażają za ojczyznę, a jednak robią coś, co ratuje życie innym. Nie musi to być ratowanie życia, ale jakaś dowolna forma patriotyzmu. Czy pani Szymborska pisała wiersze patriotyczne?

neko napisał:
... ona tylko była częścią środowiska, które wydało (i popierało) KOR.

No to już jest śmieszne. A jak okaże się, że jeden psycholog molestował dzieci, to wszyscy psychologowie powinni iść do więzienia?

neko napisał:
Być może, mój poprzedni post można było zrozumieć jako stwierdzenie, że Staszewski się nie przyczynił, a Szymborska się przyczyniła. Ale to by była kompletna bzdura.

Nie, nie zrozumiałam tego w taki sposób.

neko napisał:
Chodziło mi tylko o przekonanie Ciebie, że wiersze popierające stalinizm były epizodem (i to, wydaje mi się, bardziej zrozumiałym, niż haniebnym) w życiu Szymborskiej; że nie popierała dawnego ustroju po to, żeby mieć z tej racji jakieś przywileje, i że przestała go popierać, kiedy przestała wierzyć w jego słuszność.

Ok, przekonałeś mnie. Tylko że za oczyszczenie z zarzutów nie dostaje się orderów.

neko napisał:
Z drugiej strony - była poetką, nie działaczką (jej udział w manifestacjach antyrządowych ograniczał się do gestów, nawet odważnych)

Jakich gestów? To jest właśnie istotne, bo ja wiem tylko o podpisaniu jednego listu opozycyjnego.

neko napisał:
...a w poezji zajmowała się językiem i egzystencjalnym opisem człowieka w świecie, nie zaś polityką ani nie walką narodowo-wyzwoleńczą.
Tak ja to w każdym razie widzę.

Neko, ale ona za to dostała nagrody literackie! Order Orła Białego jest odznaczeniem za wybitne zasługi dla narodu! Artystów mamy wielu, którzy piszą, śpiewają, grają, malują... I są na prawdę wybitnymi artystami! Michał Lorenc - świetny, uznawany na świecie kompozytor muzyki filmowej (np. do Bandyty); Władysław Komendarek -również uznawany na świecie kompozytor muzyki elektronicznej, muzyk; Tomek Bagiński - młody, utalentowany rysownik i animator, już jako dwudziestoparolatek otrzymał Oskara za krótkometrażowy film animowany Katedra (a to nie jedyne jego odznaczenie na skalę światową). Wspomniałam tylko kilku wybitnych Polaków - artystów, ale jest również całkiem sporo wybitnych polskich sportowców, naukowców... Mimo, że ich podziwiam i jestem z nich dumna, nie uważam, że zasługują na odznaczenie OOB. To jest po prostu inna kategoria i tyle.


Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Pią 0:28, 02 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:27, 02 Mar 2012    Temat postu:

Masz rację, że przesadziłam z tytułem. Dlatego teraz go zmieniłam na łagodniej brzmiący (jak sądzę).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:06, 02 Mar 2012    Temat postu:

Doskonale. Bardzo dobry tytuł. To przynajmniej tutaj udało nam się dojść do porozumienia.

Niepoprawna napisał:
Nie zrozumiałeś mnie zupełnie. Przecież mówiłam, że przyznałabym order Annie Dymnej i Jurkowi Owsiakowi,
Masz rację. Mnie w pamięci utkwiły inne przykłady, sorry.

Niepoprawna napisał:
A jak okaże się, że jeden psycholog molestował dzieci, to wszyscy psychologowie powinni iść do więzienia?
Nie. Ale gdyby środowisko psychologów wytwarzało specyficzną atmosferę, sprzyjającą molestowaniu, to można byłoby je przynajmniej winić za to, że wydaje z siebie przestępców.

Niepoprawna napisał:
Jakich gestów?
Zdaje się, że o tym był jeden z poprzednich postów.

Niepoprawna napisał:
Mimo, że ich podziwiam i jestem z nich dumna, nie uważam, że zasługują na odznaczenie OOB. To jest po prostu inna kategoria i tyle.
OK. Ale jak obejrzysz listę odznaczonych, to znajdziesz na niej wiele osób porównywalnych zasługami właśnie z Szymborską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:29, 03 Mar 2012    Temat postu:

neko napisał:
OK. Ale jak obejrzysz listę odznaczonych, to znajdziesz na niej wiele osób porównywalnych zasługami właśnie z Szymborską.

No i właśnie piszę o tym, że mi się to nie podoba! Pisałam, że nie chodzi o nią jedną, że z ostatnio odznaczonych, zgadzam się tylko z dwoma odznaczeniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:19, 16 Mar 2012    Temat postu:

CIEKAWY WĄTEK,BO NIEPOPRAWNA TAK SIE ROZPISUJE,ALE MERYTORYCZNE WIADOMOŚCI NA TEMAT ZIMNEJ WOJNY SĄ JESZCZE W POLSCE ZAGADKA I TO WCALE NIE JEST PRZYPADKOWE;
KUKLIŃSKI JEST ZDRAJCA BEZ WZGLĘDU NA COKOLWIEK,TAK POSTAWA NIE LEZY W TRADYCJI NARODU ,KTÓRY WALCZYŁ o wolnosc wasza i nasza ,A CZY SZYMBORSKA PISZAC WIERSZE O STALINIE NIE ZASŁUZYŁA NA orła białego? KAZDA EKIPA POLITYCZNA DOCHODZĄC DO WŁADZY DEKORUJE SWOICH,WIĘC SZYMBORSKA BYŁA ichna ,TJ. SWOJA,DLA TEJ WŁASNIE EKIPY I KONIEC NA TYM;
INNA RZCZA JEST CZY BY DOSTAŁA nobla BEZ WSTAWIENNICTWA dedeciusa,ŁÓDZKIEGO NIEMCA,A JA TEZ JESTEM POCHODZENIA ŁÓDZKIEGO PO OJCU,JEST WĄTPLIWE ,JEJ POEZJA SYTUUJE SIE NA ŚREDNIM POZIOMIE POEZJI POLSKIEJ,A NAWET NIE JEST TO POEZJA,TO TAKA PRYWATNA FILOZOFIA ZDROWEGO ROZSĄDKU ,NIC WIELKIEGO,PO PO PROST moze byc ,jakby jej nie było poezja polska nie zauważyła by tego....,nawet...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:42, 18 Mar 2012    Temat postu:

Chcesz powiedzieć Zbigu, że Komorowski, któren to pan orderem noblistkę uhonorował, komunistą był onegdaj? Bo inaczej nie rozumiem.

Co do talentu poetki, myślę podobnie jak Ty (pierwszy raz się zgadzamy? hehe!), jednak zauważ, że na samym forum śfińskim znajdziesz kilku jej wielbicieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:05, 19 Mar 2012    Temat postu:

to nie zaden komunista,to zwykły gópek,nie zechcieliby go do komunistów ,wyladował jak kazdy dekownik w ZHP,a to sie da przeliterowac ..:"zapierdalaj huju pieszo..";
zwykły autseider,jak zreszta cały KOR i cała opozycja ,szczatki genetycznych odpadów ,do kundli im daleko ,wiec nie pytaj mnie kto zacz!
jak sie dekoruja ,to dekoruja sie swoi : "swoi swoich" i to cała zagadka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:51, 22 Mar 2012    Temat postu:

Co zatem łączyło Komorowskiego z Szymborską?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:01, 22 Mar 2012    Temat postu:

miłosc od pierwszego wejrzenia.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:51, 23 Mar 2012    Temat postu:

Hehe! Jak na Ciebie, to nad wyraz łagodna odpowiedź. Spodziewałam się więcej pieprzu ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin