Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Order Orła Białego - najwyższa wygrana w loterii!
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:45, 13 Lut 2012    Temat postu: Order Orła Białego - najwyższa wygrana w loterii!

Order Orła Białego – najstarsze i najwyższe odznaczenie państwowe Rzeczypospolitej Polskiej, nadawane za znamienite zasługi cywilne i wojskowe dla pożytku Rzeczypospolitej Polskiej, położone zarówno w czasie pokoju jak i w czasie wojny. Nie dzieli się na klasy. Nadawany jest najwybitniejszym Polakom oraz najwyższym rangą przedstawicielom państw obcych. (z Wikipedii).

Zgodnie z ideą, należy się on ludziom którzy swoją postawą, działaniem walczyli o dobro narodu. Wśród odznaczonych są m.in.:
- gen. T. Bór-Komorowski,
- S. Broniewski
- G. Herling-Grudziński
- Z. Herbert
- A. Wajda

A teraz kto? Kobieta, która wysławiała dwóch spośród największych zbrodniarzy ludzkości - Lenina i Stalina! Kobieta, która podpisała list 52, w którym akceptowała wyrok śmierci na rodakach! Kobieta, która krytykowała Radio Wolna Europa! Czy Wisława Szymborska słusznie przyrównywana jest do największych bohaterów naszego kraju? Moim zdaniem zdecydowanie NIE! Zwłaszcza, że są osoby, które o wiele bardziej na to odznaczenie sobie zasłużyły, a jeszcze się go nie doczekały. Choćby Krzysztof Kamil Baczyński.

Jest to cholerna niesprawiedliwość, wobec tych wszystkich, którzy rzeczywiście zrobili coś dla Polski. Bo co zrobiła pani Wisława, poza tym, że napisała kilka wierszyków, wśród których są te pochwalające Lenina, Stalina i partię?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Czw 23:25, 01 Mar 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:47, 13 Lut 2012    Temat postu:

Idę potłuc kilka talerzy, może mi przejdzie ta wściekłość :->

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2290
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Pon 21:32, 13 Lut 2012    Temat postu:

E tam, wściekać się o jakąś blaszkę z ptakiem ...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:14, 13 Lut 2012    Temat postu:

Tak, teraz to się stała zwykłą blaszką, rzeczywiście. A szkoda, bo była symbolem czci Polaków, wdzięczności za trud poniesiony dla ojczyzny (przynajmniej miała być). I złoszczę się dlatego właśnie, że są ludzie, którym się taki hołd należy, a rozdawanie takich odznaczeń byle komu, jest pogardą dla tych zasłużonych. Wisława dostała Nobla za wiersze i na tym powinno się poprzestać. Choć ja nawet do tej nagrody znam lepszych kandydatów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2290
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Pon 22:19, 13 Lut 2012    Temat postu:

hmm, jakoś mi to zupełnie obojętne ... szkoda tylko "talerzy" :wink:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:38, 13 Lut 2012    Temat postu:

Obojętne? A wiesz, że taka obojętność wobec bohaterstwa narodu gasi ducha w społeczeństwie? Ludzie pytają "po co wspominać stare dzieje?" a stare dzieje budują tożsamość narodu, ożywiają dumę i godność. Człowiek bez tożsamości, człowiek, który wstydzi się tego kim jest, jest tylko wrakiem człowieka, liściem na wietrze. A my mamy być "jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec", kiedy trzeba.
Na liście odznaczonych Orderem Orła Białego powinni być tacy ludzie, z których jesteśmy dumni, wdzięczni i, którzy są dla nas wzorem moralnym! A nie osoby, które działały przeciwko własnemu narodowi. Kuklińskiemu nie chcieli dać orderu, choć ja uważam, że jemu się akurat należy jak mało komu, a już na pewno bardziej niż pani Szymborskiej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2290
Przeczytał: 29 tematów

Pomógł: 73 razy

PostWysłany: Pon 22:51, 13 Lut 2012    Temat postu:

:( kurde, nie wiem co odpowiedzieć :) dla mnie to jakaś kompletna, niezrozumiała, abstrakcja ...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 22:24, 14 Lut 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Kuklińskiemu nie chcieli dać orderu, choć ja uważam, że jemu się akurat należy jak mało komu, a już na pewno bardziej niż pani Szymborskiej.
No właśnie, "choć ja uważam". Różni ludzie różnie uważają.

Niepoprawna napisał:
Jest to cholerna niesprawiedliwość, wobec tych wszystkich, którzy rzeczywiście zrobili coś dla Polski. Bo co zrobiła pani Wisława, poza tym, że napisała kilka wierszyków,
Ty uważasz, że "napisała kilka wierszyków", ja uważam, że napisała najlepsze wiersze w Polsce powojennej (nie od wczoraj, była moją ulubioną poetką na długo przed jej Noblem). Więc jest Twoje "uważanie" przeciwko mojemu.
Natomiast zupełnie obiektywnie można powiedzieć, że zrobiła dla Polski mniej więcej tyle, co Miłosz czy Małysz. Czyli zwróciła na Polskę uwagę świata, przysporzyła Polsce na całym świecie sympatyków.

Niepoprawna napisał:
Kobieta, która wysławiała dwóch spośród największych zbrodniarzy ludzkości - Lenina i Stalina! Kobieta, która podpisała list 52
Wiesz, dziś, z perspektywy czasu, łatwo jest coś takiego napisać (choć porównanie Lenina ze Stalinem uważam, przy braku sympatii dla Lenina, za bardzo - ryzykowne). To była wtedy bardzo młoda kobieta, która miała za sobą wojnę. Generalną Gubernię oswobodziła Armia Czerwona, i niezależnie od tego, co się potem działo, większość ludzi odczuła to jako wyzwolenie, a nie jako nową okupację. Stalin wyzwolił Polskę. Po prostu skala represji i zagrożeń w okresie stalinizmu była jednak nie do porównania z tym, co się działo za okupacji niemieckiej.
A że popierała początkowo nowe władze? Przedwojenna sanacja nie była ustrojem, dla którego nie szukałoby się alternatywy; a ustrój sprawiedliwości i równości społecznej na pewno był alternatywą bardzo pociągającą. Może wiesz także, że Szymborska z czasem z PZPR wystąpiła; i że podpisywała również listy protestujące przeciwko polityce polskich władz.

Niepoprawna napisał:
Zwłaszcza, że są osoby, które o wiele bardziej na to odznaczenie sobie zasłużyły, a jeszcze się go nie doczekały. Choćby Krzysztof Kamil Baczyński.
KKB nie może dostać Nobla, bo nie żyje. Gdyby żył, to też nie wiadomo czy by dostał, mimo wielkiego talentu. Po prostu, nie każdą poezję daje się przetłumaczyć. Poezja Szymborskiej jest (przepraszam za określenie) uniwersalna; o sprawach, które dotyczą, dziwią, zastanawiają, poruszają ludzi we wszystkich krajach. Jest niepatetyczna w formie, nawet jeśli treść bywa dramatyczna. Dlatego przemawia do ludzi, i przejmuje.

Niepoprawna napisał:
Na liście odznaczonych Orderem Orła Białego powinni być tacy ludzie, z których jesteśmy dumni, wdzięczni i, którzy są dla nas wzorem moralnym!
Jeśli o mnie chodzi, to dokładnie tak widzę Szymborską (ostatni punkt jest dla mnie trochę niejasny, ale to dlatego, że w ogóle trudno mi jest o kimś powiedzieć : on/ona jest dla mnie wzorem moralnym).

Znasz ten wiersz: [link widoczny dla zalogowanych]?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:20, 14 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Ty uważasz, że "napisała kilka wierszyków", ja uważam, że napisała najlepsze wiersze w Polsce powojennej (nie od wczoraj, była moją ulubioną poetką na długo przed jej Noblem). Więc jest Twoje "uważanie" przeciwko mojemu.
Natomiast zupełnie obiektywnie można powiedzieć, że zrobiła dla Polski mniej więcej tyle, co Miłosz czy Małysz. Czyli zwróciła na Polskę uwagę świata, przysporzyła Polsce na całym świecie sympatyków.


Ja nie neguję jej Nobla. Pewnie się podobają jej wiersze, o gustach wszak się nie dyskutuje. Jednak Order Orła Białego za zwrócenie uwagi świata na Polskę? A czy Małysz też zasługuje na ten order? Jeśli takie przyjąć kryteria, to Kukliński zdecydowanie bardziej zwrócił uwagę świata na nasz kraj. I Wałęsa. Wisława nie dość, że nie zrobiła dla kraju nic, poza zwróceniem na niego uwagi (?), to wręcz zrobiła coś przeciwko rodakom, podpisując wyrok śmierci na nich.
P.S. Przysporzyła Polsce sympatyków? Nie sądzę, żeby była popularna za granicą. Myślę, że jest po prostu jedną z bardzo wielu noblistów, o których wiedzą tylko zainteresowani.

neko napisał:
Wiesz, dziś, z perspektywy czasu, łatwo jest coś takiego napisać (choć porównanie Lenina ze Stalinem uważam, przy braku sympatii dla Lenina, za bardzo - ryzykowne). To była wtedy bardzo młoda kobieta, która miała za sobą wojnę. Generalną Gubernię oswobodziła Armia Czerwona, i niezależnie od tego, co się potem działo, większość ludzi odczuła to jako wyzwolenie, a nie jako nową okupację. Stalin wyzwolił Polskę. Po prostu skala represji i zagrożeń w okresie stalinizmu była jednak nie do porównania z tym, co się działo za okupacji niemieckiej.
A że popierała początkowo nowe władze? Przedwojenna sanacja nie była ustrojem, dla którego nie szukałoby się alternatywy; a ustrój sprawiedliwości i równości społecznej na pewno był alternatywą bardzo pociągającą. Może wiesz także, że Szymborska z czasem z PZPR wystąpiła; i że podpisywała również listy protestujące przeciwko polityce polskich władz.


Czy to, że podpisała na koniec jeden list sprzeciwu władzy jest wystarczającym powodem otrzymania przez nią Orderu Orła Białego? W momencie podpisywania listu 52 miała ok 30 lat, więc nie była głupiutkim dziewczątkiem, a dorosłą kobietą. Na tyle dorosłą, by wiedzieć co jest dobre a co złe (jakoś nie wszyscy Stalina uwielbiali). Z resztą nie o to mi chodzi by ją z tego rozliczać. Owszem, to były trudne czasy, sama nie wiem, jak bym postąpiła będąc na jej miejscu. Nie zmienia to faktu, że postąpiła źle, poparła zło. Nie potępiam jej, a jednak nie widzę też powodu, by uznać, że przysłużyła się dla Polski. Przysłużyli się ci, którzy właśnie w tak trudnym czasie potrafili działać dla dobra ojczyzny, a nie przeciw niemu. Podaj mi Neko jeden rozsądny powód, dla którego pani Szymborska dostała order!
Wiem, że wystąpiła z PZPR, wiem też dlaczego...

neko napisał:
KKB nie może dostać Nobla, bo nie żyje. Gdyby żył, to też nie wiadomo czy by dostał, mimo wielkiego talentu. Po prostu, nie każdą poezję daje się przetłumaczyć. Poezja Szymborskiej jest (przepraszam za określenie) uniwersalna; o sprawach, które dotyczą, dziwią, zastanawiają, poruszają ludzi we wszystkich krajach. Jest niepatetyczna w formie, nawet jeśli treść bywa dramatyczna. Dlatego przemawia do ludzi, i przejmuje.


Mi nie chodzi o Nobla dla KKB, a o Order Orła Białego (jak w temacie wątku). Nad Noblem literackim w ogóle nie dyskutuję, bo nie mam nic do tego. K.K. Baczyński natomiast był nie tylko poetą, ale także żołnierzem AK, który zginął w czasie powstania warszawskiego. Z resztą podobnie jak Stanisław Staszewski (był poetą i Ak-owcem). Dlaczego oni nie zostali odznaczeni a kobieta pisząca wiersze uwielbiające Stalina i Lenina, podpisująca wyroki na rodaków dostała? To jakaś paranoja dla mnie. Zwłaszcza, że ona nigdy się za to nie zrehabilitowała, nigdy nie przeprosiła, nie powiedziała, że to były błędy młodości, jak ją próbujesz tłumaczyć.

neko napisał:
Jeśli o mnie chodzi, to dokładnie tak widzę Szymborską (ostatni punkt jest dla mnie trochę niejasny, ale to dlatego, że w ogóle trudno mi jest o kimś powiedzieć : on/ona jest dla mnie wzorem moralnym).


A za co jesteś jej wdzięczny Neko, jako Polak, nie jako wielbiciel poezji? Za zwrócenie uwagi na Polskę? Jeśli tak, to zauważ, że Hitler też skierował oczy świata na swój kraj! To nie jest powód by kogoś czcić.

neko napisał:
Znasz ten wiersz: [link widoczny dla zalogowanych]?


Nie znam tego wiersza. Przeczytałam i w ogóle do mnie nie trafia. Możesz pomyśleć, że nie potrafię analizować wierszy, ale muszę Cię rozczarować - zawsze byłam z tego niezła. Po prostu, tak jak pisałam, ta forma do mnie nie trafia. Zdecydowanie wolę Baczyńskiego i Staszewskiego. No ale to kwestia gustu, jak sam wiesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:30, 15 Lut 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Możesz pomyśleć, że nie potrafię analizować wierszy
Dlaczego mam tak myśleć? Znam kilka osób, które mówią, że „prawdziwa poezja to Leśmian”. Mnie się podoba i Leśmian, i Baczyński, i (może najbardziej) Szymborska.

Niepoprawna napisał:
A za co jesteś jej wdzięczny Neko, jako Polak, nie jako wielbiciel poezji?
Piszesz:
Niepoprawna napisał:
stare dzieje budują tożsamość narodu, ożywiają dumę i godność.
Tożsamość narodu buduje przede wszystkim jego kultura (o czym zdobywcy wszelkiego autoramentu od zawsze wiedzieli). A kulturę rozwijają wybitni twórcy. M.in. Szymborska.

Niepoprawna napisał:
Mi nie chodzi o Nobla dla KKB, a o Order Orła Białego
Naturalnie, moja pomyłka, sorry.

Niepoprawna napisał:
Dlaczego oni nie zostali odznaczeni a kobieta pisząca wiersze uwielbiające Stalina i Lenina, podpisująca wyroki na rodaków dostała? To jakaś paranoja dla mnie.
Ile wyroków na swoich rodaków Szymborska podpisała? Czy uwielbienie dla Stalina i Lenina było głównym tematem jej wierszy (przy okazji: jeśli masz jakiś link do jej wierszy o Leninie, to poproszę. Akurat jej żadnego wiersza o Leninie nie znam, więc chętnie przeczytam).

Niepoprawna napisał:
Nie potępiam jej, a jednak nie widzę też powodu, by uznać, że przysłużyła się dla Polski. Przysłużyli się ci, którzy właśnie w tak trudnym czasie potrafili działać dla dobra ojczyzny, a nie przeciw niemu.
A co to znaczy, działać w tamtym czasie „dla dobra ojczyzny”? Czy jeżeli ktoś wydaje pismo, które ludzie kupują i czytają, to nie działa „dla dobra ojczyzny”?

Niepoprawna napisał:
Wiem, że wystąpiła z PZPR, wiem też dlaczego...
A ja tego akurat nie wiem. Choć się domyślam.

Niepoprawna napisał:
W momencie podpisywania listu 52 miała ok 30 lat, więc nie była głupiutkim dziewczątkiem, a dorosłą kobietą. Na tyle dorosłą, by wiedzieć co jest dobre a co złe
Ale co jest dobre, a co złe? Skazano ludzi oskarżonych o zdradę narodową, czy sądzisz, że wtedy powszechnie było wiadomo, że zarzuty są wyssane z palca, a proces sfingowany? Ze pięćdziesięciu intelektualistów świadomie poparło państwowy terroryzm?

Niepoprawna napisał:
Czy to, że podpisała na koniec jeden list sprzeciwu władzy jest wystarczającym powodem otrzymania przez nią Orderu Orła Białego?
Z pewnością nie!

Niepoprawna napisał:
Podaj mi Neko jeden rozsądny powód, dla którego pani Szymborska dostała order!
Za wiki: Order przyznaje się „za znamienite zasługi cywilne i wojskowe dla pożytku Rzeczypospolitej Polskiej, położone zarówno w czasie pokoju jak i w czasie wojny. /.../ Nadawany jest najwybitniejszym Polakom oraz najwyższym rangą przedstawicielom państw obcych.” Szymborska niewątpliwie jest jedną z najwybitniejszych Polek, więc order został jej przyznany zgodnie ze swym przeznaczeniem.


Niepoprawna napisał:
Nie sądzę, żeby była popularna za granicą. Myślę, że jest po prostu jedną z bardzo wielu noblistów, o których wiedzą tylko zainteresowani.

„Muzo, nie być bokserem to jest nie być wcale...”
No pewnie, że Szymborska to nie Lukas Podolski. Poetami w ogóle interesują się tylko nieliczni. Dotyczy to tak Szymborskiej, jak Miłosza. A jakoś przeciwko orderowi dla Miłosza nic nie masz.

Niepoprawna napisał:
Wisława nie dość, że nie zrobiła dla kraju nic, poza zwróceniem na niego uwagi (?), to wręcz zrobiła coś przeciwko rodakom, podpisując wyrok śmierci na nich.
Czy podpisała wyrok śmierci, czy raczej wyraziła poparcie dla wyroku wydanego przez sąd? Pewnie, że dziś aprobatę dla wyroku śmierci uznajemy za barbarzyństwo. Ale dziś pewnie także i Szymborska, i Przyboś, i Jan Błoński, i inni żadnego wyroku śmierci by nie poparli.
Natomiast nie możesz twierdzić, że nic nie zrobiła dla kraju. Zarówno swoją poezją, jak i swoją pracą w redakcji zrobiła tyle, ile tylko poeta może uczynić. I wciąż zdumiewa mnie, dlaczego przyznajesz znaczące zasługi innym poetom, a akurat Szymborskiej ich odmawiasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:45, 16 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Dlaczego mam tak myśleć? Znam kilka osób, które mówią, że „prawdziwa poezja to Leśmian”. Mnie się podoba i Leśmian, i Baczyński, i (może najbardziej) Szymborska.

Myślałam, że zinterpretujesz.

neko napisał:
Tożsamość narodu buduje przede wszystkim jego kultura (o czym zdobywcy wszelkiego autoramentu od zawsze wiedzieli). A kulturę rozwijają wybitni twórcy. M.in. Szymborska.

Jaką tożsamość? Jakimi wierszami? O Leninie, Stalinie, partii? Czy wreszcie wystarczy "budować tożsamość"? Dlaczego Anna Jantar i Małysz nie otrzymali Orderu Orła Białego?

neko napisał:
Ile wyroków na swoich rodaków Szymborska podpisała?

Trzy wyroki śmierci i nie wiem ile wyroków więzienia. Jednym podpisem.

neko napisał:
Czy uwielbienie dla Stalina i Lenina było głównym tematem jej wierszy (przy okazji: jeśli masz jakiś link do jej wierszy o Leninie, to poproszę. Akurat jej żadnego wiersza o Leninie nie znam, więc chętnie przeczytam).

[link widoczny dla zalogowanych]
Nie wiem co było głównym tematem jej wierszy. Chyba miłość. Zespoły disco polo też o tym śpiewają i jednoczą przy tym ludzi.

neko napisał:
A co to znaczy, działać w tamtym czasie „dla dobra ojczyzny”? Czy jeżeli ktoś wydaje pismo, które ludzie kupują i czytają, to nie działa „dla dobra ojczyzny”?

Jeśli w tym piśmie są wiersze o tym, że trzeba poświęcić życie partii? Ona mogła myśleć, że robi to dla dobra ojczyzny, ale my dziś wiemy, że partia tym dobrem nie była, a odznaczenie jej przyznano dziś, nie wtedy. Równie dobrze można by odznaczyć władzę komunistyczną, z Jaruzelskim na czele. Może oni też chcieli dobrze (tak twierdzą).


neko napisał:
Niepoprawna napisał:
Wiem, że wystąpiła z PZPR, wiem też dlaczego...
A ja tego akurat nie wiem. Choć się domyślam.

Wystąpiła po tym, jak wywalili Leszka Kołakowskiego - jej przyjaciela. Powód był prywatny, nie ideologiczny (ponoć).

neko napisał:
Ale co jest dobre, a co złe? Skazano ludzi oskarżonych o zdradę narodową, czy sądzisz, że wtedy powszechnie było wiadomo, że zarzuty są wyssane z palca, a proces sfingowany? Ze pięćdziesięciu intelektualistów świadomie poparło państwowy terroryzm?

Nie wiem, ponoć zarzuty były absurdalne. Jakoś nie wszyscy podpisali ten list przecież. A nie prosili w liście o weryfikację informacji, tylko wykonanie wyroku. A wyrokiem była ŚMIERĆ! ZABIJANIE JEST ZŁE! O ile nie jest to samoobrona, czy dobijanie rannych na wojnie, na przykład.
I nawet nie chodzi tylko o to, że to zrobiła, bo wiem, że to były chore czasy, ale o to, że nigdy nie wyraziła skruchy, żalu za tamtą swoją postawę poparcia zła.

neko napisał:
Szymborska niewątpliwie jest jedną z najwybitniejszych Polek, więc order został jej przyznany zgodnie ze swym przeznaczeniem.

Właśnie piszę o tym, że bardzo wątpliwie jest jedną z najwybitniejszych Polek. Z resztą, to nie chodzi o wybitność, a wybitne zasługi dla ojczyzny! A zasługą dla ojczyzny nie jest napisanie wierszyków, zdobycie złotego medalu na olimpiadzie, itp. Anna Jantar na pewno bardziej zasłynęła na świecie niż Szymborska i dla wielu Polaków jest powodem do dumy, a mimo to orderu nie otrzymała.

neko napisał:
„Muzo, nie być bokserem to jest nie być wcale...”
No pewnie, że Szymborska to nie Lukas Podolski. Poetami w ogóle interesują się tylko nieliczni. Dotyczy to tak Szymborskiej, jak Miłosza. A jakoś przeciwko orderowi dla Miłosza nic nie masz.

On chociaż nie ma krwi na rękach, ale też nie wiem za co został odznaczony. Nie twierdzę, że Szymborska jest jedyną niegodną tego odznaczenia osobą. Akurat to jest świeże odznaczenie.

neko napisał:
Czy podpisała wyrok śmierci, czy raczej wyraziła poparcie dla wyroku wydanego przez sąd? Pewnie, że dziś aprobatę dla wyroku śmierci uznajemy za barbarzyństwo. Ale dziś pewnie także i Szymborska, i Przyboś, i Jan Błoński, i inni żadnego wyroku śmierci by nie poparli.
Natomiast nie możesz twierdzić, że nic nie zrobiła dla kraju. Zarówno swoją poezją, jak i swoją pracą w redakcji zrobiła tyle, ile tylko poeta może uczynić. I wciąż zdumiewa mnie, dlaczego przyznajesz znaczące zasługi innym poetom, a akurat Szymborskiej ich odmawiasz.

Nie była przecież sędziną. Komuniści się wahali, czego wyrazem było poszukiwanie poparcia u polskich intelektualistów. I pani Szymborska poparcia udzieliła.
Prosiłam Cię o wskazanie powodu jej odznaczenia. Co konkretnego zrobiła? Bo nie każdy redaktor dostaje odznaczenia narodowe.
Powtarzam, może dziś by tego nie zrobiła, ale za "wtedy" nie przeprosiła! Chyba, że wiesz coś, czego ja nie wiem w tej kwestii, to mnie po prostu oświeć. Byłoby to dla mnie miłe zaskoczenie. Z resztą podpisała, czy nie podpisała, i tak nie widzę powodu odznaczania za wiersze, Orderem Orła Białego! No toż to jakieś nieporozumienie!
Jakim poetom przyznaję zasługi? Tym tylko, którzy o Polsce pisali i o Polskę walczyli. A wymieniłam zdaje się dwóch: K.K. Baczyńskiego i S. Staszewskiego.

P.S. No to o czym ona pisała głównie? Co Polska jej zawdzięcza (tylko błagam, nie pisz znów, że Nobla!). Czy ona chociaż pisała o Polsce? Przysłużyć się szczególnie dla kraju, rozumiem przez: walkę o coś dla niego, wykorzystywanie swoich wpływów dla polepszenia stosunków międzynarodowych (bycie nieurzędowym ambasadorem swojego kraju), jakąś aktywność publiczną, służącą polepszeniu bytu rodaków...

Ja przyznałabym Order Orła Białego:
K. K. Baczyńskiemu - za poezję, która oddaje hołd walczącej Polsce, jak również za czynną obronę kraju w czasie wojny;
S. Staszewskiemu - jak powyżej,
A. Kamińskiemu - trudno streścić: [link widoczny dla zalogowanych]
Jurkowi Owsiakowi - za WOŚP,
Januszowi Korczakowi - za szeroką działalność na rzecz dzieci: [link widoczny dla zalogowanych]
Annie Dymnej - za poświęcenie się działalności charytatywnej
Ryszardowi Kuklińskiemu - dla mnie jest bohaterem

Na pewno jest jeszcze wielu innych zasłużonych, o których teraz zapomniałam. Natomiast w przypadku pani Wisławy, jakie podasz uzasadnienie jej odznaczenia? Wiersze? :shock:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Niepoprawna dnia Czw 14:07, 16 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:26, 16 Lut 2012    Temat postu:

"Sławomir Mrożek wzywał do czujności: nie ma zbrodni, której byśmy się po nich nie mogli spodziewać. Zaciekłość niedobitków będzie tym większa, tym bardziej będą się upodabniać do SS-manów, do „rycerzy płonącego krzyża” – Ku-Klux-Klanu, do brunatnych i czarnych koszul – występując w tym samym, co SS-mani, krzyżowcy, koszule i inni falangiści interesie. Wyrok został wydany, ale kampania propagandowa trwała nadal. Prasa drukowała kolejne artykuły, wypowiedzi pełne oburzenia, rezolucje. Jedną z nich wystosowało 8 lutego 1953 roku 53 członków krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich …wyrażamy bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny, którzy wykorzystując swe duchowne stanowisko i wpływ na część młodzieży skupionej w K[atolickim] S[towarzyszeniu] M[łodzieży] M[ęskiej] działali wrogo wobec narodu i państwa ludowego, uprawiali – za amerykańskie pieniądze – szpiegostwo i dywersję. […] Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i ostrzej piętnować wrogów narodu – dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej. Tekst podpisali m.in.: Jan Błoński, Karol Bunsch, Kornel Filipowicz, Andrzej Kijowski, Jalu Kurek, Henryk Markiewicz, Sławomir Mrożek, Julian Przyboś, Tadeusz Śliwiak, Maciej Słomczyński i Wisława Szymborska. Tego samego dnia „Nowa Kultura” zamieściła liczne głosy pisarzy poświęcone rozprawie. Leon Kruczkowski, Arkady Fiedler, Konstanty Ildefons Gałczyński, Gustaw Morcinek, Wilhelm Szewczyk powtórzyli wszystkie wcześniejsze oskarżenia pod adresem Kościoła. Wśród nich znalazły się dwa, również potępiające, ale w łagodniejszym tonie: Jerzego Zawieyskiego i Ewy Szelburg-Zarembiny."

"W 1959 roku Najwyższy Sąd Wojskowy uchylił hańbiący wyrok. W 1992 roku Sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego unieważnił wszelkie orzeczenia organów sądowniczych i prokuratorskich wobec skazanych. Nikt jednak nie odwołał słów, które raniły równie boleśnie, jak lata spędzone w więzieniach."

Zachęcam do przeczytania całości:
[link widoczny dla zalogowanych]

Można złożyć winę na karb propagandy, nie można jednak zakładać, że nie wiedzieli na co się godzą. Owszem, może to i ludzka słabość, omylność, ale za słabość i omylność ordery się nie należą! Należą się za szczególną odwagę i aktywność społeczną (nie tylko literacką!!!).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:43, 16 Lut 2012    Temat postu:

.


Niepoprawna napisał:
http://www.kmp1917.pl/articles.php?article_id=82
Dziękuję. Nic dziwnego, że nie zdarzyło mi się na ten wiersz natknąć, bo nie wydaje się być rewelacyjny. (To nie zarzut z mojej strony, nawet Goethemu zdarzało się pisać niegenialne wiersze).

Niepoprawna napisał:
On /Podolski/ chociaż nie ma krwi na rękach, ale też nie wiem za co został odznaczony.
Nie, na pewno nie został odznaczony, przepraszam za niezręczne sformułowanie, jeśli tak to zrozumiałaś. Chodziło mi tylko o przykład człowieka, który jest bardziej znany, niż prawie wszyscy nobliści.

Niepoprawna napisał:
stare dzieje budują tożsamość narodu, ożywiają dumę i godność.
neko napisał:
Tożsamość narodu buduje przede wszystkim jego kultura
Niepoprawna napisał:
Jaką tożsamość? Jakimi wierszami? O Leninie, Stalinie, partii?
Tę tożsamość, o której piszesz. Szymborska napisała kilka tomików (czyli pewnie z kilkaset) wierszy, wśród nich kilka o „Leninie, Stalinie, partii”. Nie możesz (to znaczy: możesz, ale byłoby to dość nietypowe podejście) traktować jej jako panegirystki stalinizmu.


Niepoprawna napisał:
Nie wiem co było głównym tematem jej wierszy. Chyba miłość.
Niepoprawna napisał:
Właśnie piszę o tym, że bardzo wątpliwie jest jedną z najwybitniejszych Polek. /.../ A zasługą dla ojczyzny nie jest napisanie wierszyków,
Myślę, że tu z dużą śmiałością stawiasz czoła werdyktowi Komitetu Noblowskiego, który jednak uznał wybitność i niezwykłość jej poezji - którą Ty oceniasz jako „wierszyki”.

Niepoprawna napisał:
I nawet nie chodzi tylko o to, że to zrobiła, bo wiem, że to były chore czasy, ale o to, że nigdy nie wyraziła skruchy, żalu za tamtą swoją postawę poparcia zła.
Może socjalistyczna praktyka składania publicznej samokrytyki nie znajdowała jej uznania.


Niepoprawna napisał:
Jakim poetom przyznaję zasługi? Tym tylko, którzy o Polsce pisali i o Polskę walczyli. A wymieniłam zdaje się dwóch: K.K. Baczyńskiego i S. Staszewskiego.
No cóż, każdy ma swoje kryteria.

Niepoprawna napisał:
Właśnie piszę o tym, że bardzo wątpliwie jest jedną z najwybitniejszych Polek. Z resztą, to nie chodzi o wybitność, a wybitne zasługi dla ojczyzny!
Prosiłam Cię o wskazanie powodu jej odznaczenia. Co konkretnego zrobiła? Bo nie każdy redaktor dostaje odznaczenia narodowe.
Niepoprawna napisał:
Przysłużyć się szczególnie dla kraju, rozumiem przez: walkę o coś dla niego, wykorzystywanie swoich wpływów dla polepszenia stosunków międzynarodowych (bycie nieurzędowym ambasadorem swojego kraju), jakąś aktywność publiczną, służącą polepszeniu bytu rodaków...
Ale przecież to właśnie pasuje do Szymborskiej: jeździła po całym świecie, spotykała się z innymi wybitnymi twórcami, i była nieformalnym ambasadorem Polski; swoją nagrodę (o ile wiem) obróciła na jakąś fundację wspierającą polską kulturę, co niewątpliwie jest aktywnością publiczną.

Niepoprawna napisał:
No to o czym ona pisała głównie?

Nie umiem Ci tego określić w dwóch zdaniach. Pisała o wszystkim. Na przykład o nieprawdopodobności świata [link widoczny dla zalogowanych] (zwróć uwagę, na jakiej to jest stronie); o przemijaniu; o tym, co, jak i dlaczego człowiek robi w świecie; o uwikłaniu i o winie; o tym, skąd jest świat i dlaczego jest jaki jest; o (tak!) patriotyzmie; o pornografii [link widoczny dla zalogowanych] ;
o tym, o czym często rozmawiają Wuj i Michał [link widoczny dla zalogowanych].
W ogóle o wszystkim. O pisaniu. O miłości, oczywiście, też. I o śmierci.


Cytat:
On chociaż nie ma krwi na rękach, ale też nie wiem za co został odznaczony. Nie twierdzę, że Szymborska jest jedyną niegodną tego odznaczenia osobą

Cytat:
Ja przyznałabym Order Orła Białego:
K. K. Baczyńskiemu - za poezję, która oddaje hołd walczącej Polsce, jak również za czynną obronę kraju w czasie wojny;
S. Staszewskiemu - jak powyżej,
A. Kamińskiemu -
Jurkowi Owsiakowi - za WOŚP,
Januszowi Korczakowi - za szeroką działalność na rzecz dzieci:
Annie Dymnej - za poświęcenie się działalności charytatywnej
Ryszardowi Kuklińskiemu - dla mnie jest bohaterem


O ile nie miałabym nic przeciwko przyznaniu odznaczeń pierwszej szóstce Twoich kandydatów, to w przypadku Kuklińskiego nie do końca rozumiem Twoje kryteria.

Poetka, która podpisała jeden list popierający haniebny wyrok (przy czym mogła wierzyć – i najpewniej wierzyła – że skazano zdrajców ojczyzny) jest, według Ciebie, niegodna odznaczenia.
Człowiek, który w czasach stalinowskich zaczynał swoją karierę w wojsku, a potem przygotowywał polską inwazję na Czechosłowację, jest, według Ciebie bohaterem.

Wyroków śmierci, które poparli polscy intelektualiści, nie wykonano; w czasie inwazji zginęło ponad sto osób. To kto tu „ma krew na rękach”?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:57, 17 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
Nie możesz (to znaczy: możesz, ale byłoby to dość nietypowe podejście) traktować jej jako panegirystki stalinizmu.

A w śpiewniku dla harcerzy, który opracowała były takie pieśni jak: Międzynarodówka, Czerwony sztandar, Marsz młodzieży radzieckiej, Piosenka o Pałacu Kultury...

neko napisał:
Myślę, że tu z dużą śmiałością stawiasz czoła werdyktowi Komitetu Noblowskiego, który jednak uznał wybitność i niezwykłość jej poezji - którą Ty oceniasz jako „wierszyki”.

Oj Neko, o gustach się nie dyskutuje. Nie o tym tu piszemy. Nie chcę jej odbierać Nobla przecież!

neko napisał:
Może socjalistyczna praktyka składania publicznej samokrytyki nie znajdowała jej uznania.

Phi! Też mi wyjaśnienie.

neko napisał:
Ale przecież to właśnie pasuje do Szymborskiej: jeździła po całym świecie, spotykała się z innymi wybitnymi twórcami, i była nieformalnym ambasadorem Polski; swoją nagrodę (o ile wiem) obróciła na jakąś fundację wspierającą polską kulturę, co niewątpliwie jest aktywnością publiczną.

Kurde, Neko, jaki artysta nie chce sobie świata pozwiedzać, w ramach szerzenia ojczystej kultury? Chcesz powiedzieć, że ona jeździła najwięcej? Czy rozmawiała za granicą o polityce? O problemach naszego kraju? Coś nam "załatwiła"? A co do Nobla, to liczni laureaci różnych nagród wystawiają je na aukcje charytatywne. Jednorazowy szczytny gest. Szacunek jej za to przyznaję, ale żeby zaraz order? Nie przesadzajmy.

neko napisał:
O ile nie miałabym nic przeciwko przyznaniu odznaczeń pierwszej szóstce Twoich kandydatów, to w przypadku Kuklińskiego nie do końca rozumiem Twoje kryteria.

Poetka, która podpisała jeden list popierający haniebny wyrok (przy czym mogła wierzyć – i najpewniej wierzyła – że skazano zdrajców ojczyzny) jest, według Ciebie, niegodna odznaczenia.
Człowiek, który w czasach stalinowskich zaczynał swoją karierę w wojsku, a potem przygotowywał polską inwazję na Czechosłowację, jest, według Ciebie bohaterem.

Wyroków śmierci, które poparli polscy intelektualiści, nie wykonano; w czasie inwazji zginęło ponad sto osób. To kto tu „ma krew na rękach”?

Neko, wbrew pozorom nie deprecjonuję komunistów za to, że uwierzyli w przyjaźń Polsko-Rosyjską. Pisałam to już nie raz i nawet w tym temacie chyba. Wierzę, że było gro młodych ideologicznych komunistów, którzy chcieli dobra ojczyzny. Kto wie, może pani Szymborska była jedną z nich. Może dlatego potem przestała wierzyć w jakiekolwiek ideologie narodowościowe i odsunęła się od polityki. Nie wiem. Wiem, że podpisała list, w którym wyraziła akceptację dla wyroków śmierci. Nie jest istotne czy one zostały wykonane, czy nie (kilka osób spędziło wiele lat za kratkami)! Istotne jest, że nigdy tego nie wyjaśniła, choćby z szacunku dla rodzin skazańców, czy swoich fanów.

Kukliński był żołnierzem, więc musiał wykonywać rozkazy, taka rola żołnierza. I każdy żołnierz ma krew na rękach, niestety. Skąd wiesz, że jego plany nie wpłynęły na złagodzenie skutków inwazji? Ja go natomiast szanuję za poświęcenie w dalszych latach służby wojskowej, kiedy się zorientował co się dzieje.

W przypadku pani Szymborskiej, nawet gdyby wymazać z jej życiorysu całą aktywność pro-stalinowską, to i tak nie widzę wybitnych zasług dla narodu. Dla mnie zasłużyć się dla narodu, to tak jak pisałam - DZIAŁAĆ! A pani Szymborska pisała wiersze i promowała je za granicą, i na tym się jej aktywność kończyła. Czyli typowa działalność artystyczna, jak choćby Anny Jantar. Mnie to nie powala na kolana. Powtarzam - niczego dla Polski nie wywalczyła!

P.S. Neko, mimo, że zawsze się spieramy, bardzo cenię sobie dyskusje z Tobą. Piszesz rzeczowo i bez emocji. Nawet w tak dla mnie irytującym temacie rozmowa przebiega bez "iskier". A ja bywam czasem impulsywna, więc to duża Twoja zasługa, że umiesz ze mną tak rozmawiać, że się na Ciebie nie wściekam. Dzięki za to! Mam nadzieję, że nie stracisz do mnie cierpliwości :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 14:13, 17 Lut 2012    Temat postu:

Dzięki za miły PS.

Co do Szymborskiej to chyba nie osiągniemy porozumienia. Zdaje się, że zupełnie inaczej rozumiemy takie pojęcia jak wybitność czy zasługi dla Polski.


Niepoprawna napisał:
Kukliński był żołnierzem, więc musiał wykonywać rozkazy, taka rola żołnierza. I każdy żołnierz ma krew na rękach, niestety. Skąd wiesz, że jego plany nie wpłynęły na złagodzenie skutków inwazji? Ja go natomiast szanuję za poświęcenie w dalszych latach służby wojskowej, kiedy się zorientował co się dzieje.
Ja rozumiem, że Kukliński chciał być żołnierzem, zwłaszcza po ostatniej wojnie pobudki, dla których wstąpił do wojska, mogły być jak najbardziej szlachetne.
Natomiast jego „poświęcenia” w późniejszych latach nie potrafię docenić.
Zaczął swoją działalność (dostarczanie tajemnic wojskowych nie tylko ZSRR – bo jak rozumiem, to ma być jego główna zasługa – ale i swojej własnej ojczyzny trzeciemu państwu, które potencjalnie mogłoby prowadzić z jego ojczyzną wojnę) na początku lat siedemdziesiątych, kiedy socjalistyczna Polska osiągnęła jakąś swoją małą stabilizację, jakiś swój zgrzebny dobrobyt, jakiś poziom wolności, może niewygórowany, ale pozwalający na bardzo dobry rozwój kultury.
Niech będzie, że Kukliński w tym właśnie momencie „zorientował się, co się dzieje” i, jak rozumiem, próbował temu zaradzić.
Tylko - jaką korzyść mogła Polska odnieść z jego działalności? Na czym polega jego wybitna zasługa?

Na tym, że w razie ewentualnej wojny Amerykanie łatwiej mogliby na cele w Europie wschodniej (w tym i Polskę) naprowadzać swoje rakiety?

Czy na tym, że Kukliński (wg. własnych słów, w które można wierzyć mniej albo bardziej) proponował CIA, że zawiąże w wojsku polskim spisek przeciwko ZSRR? To znaczy wojnę domową i zewnętrzną? To znaczy rzeź polskiego narodu na niewyobrażalną skalę?



Niepoprawna napisał:
Na liście odznaczonych Orderem Orła Białego powinni być tacy ludzie, z których jesteśmy dumni, wdzięczni i, którzy są dla nas wzorem moralnym!

To znaczy, że mam mieć wdzięczność dla Kuklińskiego, że planował zabicie (albo ułatwienie zabicia) mnie i mojej rodziny?
Mam z dumą mówić Amerykanom: Nasz bohater narodowy sprzedawał wam w czasach PRL nasze tajemnice wojskowe?
Mam mówić moim dzieciom: bierzcie wzór z Kuklińskiego. Jeśli nie będzie wam się podobał polski ustrój albo polskie stosunki międzynarodowe, to nie wahajcie się przed zdradą stanu?

To ja już wolę mieć wdzięczność dla Szymborskiej za jej wiersze, mówić Amerykanom z dumą, że mamy poetów-noblistów, i stawiać za wzór moim dzieciom osobę, która w młodości popełniała błędy, niech będzie nawet, że trudne do wybaczenia błędy, ale żyła uczciwie, pracowicie, rozwijała dany jej od Boga talent, i niosła Polakom, przez swoją pracę w pismach literackich (legalnych i nielegalnych), oświaty choćby kaganeczek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:34, 17 Lut 2012    Temat postu:

Neko, a czy Ty wiesz, że w planach wojennych ZSRR Polska, Czechosłowacja i Węgry miały być "spalonym pasmem ziemi niczyjej"? Tego miejsca, w którym mieszkamy, miało nie być wcale, ponieważ na linii Wisły Ameryka miała zrobić tzw. zaporę radioaktywną. ZSRR planowało oddać Polskę na odstrzał. Amerykanie wiedzieli i bez Kuklińskiego jakie są w przybliżeniu plany Rosji. Kukliński udostępnił im informacje o tym, w których punktach ma być rozmieszczona broń jądrowa. Dzięki temu USA miała zbombardować "tylko" te punkty strategiczne, zamiast walić na oślep bronią atomową.
[link widoczny dla zalogowanych]

Piszesz, że przez Kuklińskiego mogło nas już nie być? A ja uważam, że dzięki niemu jesteśmy!

Jak możesz mówić o stabilizacji, w obliczu wojny, która była o krok od wybuchu? To była cisza przed burzą. A jeśli mowa o zdradzie władz PRL-u... no to sorry, ale ta władza sama Polskę zdradzała. Neko, wszystkie wojskowe plany PRL-u, były w rzeczywistości planami ZSRR przecież!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:22, 17 Lut 2012    Temat postu:

Tak czy siak, on orderu nie dostał. A pani Szymborska została przyrównana do takich wybitnych działaczy narodowych, jak: gen. Anders, gen. Maczek, Elżbieta Zawacka, Zbigniew Religa, Andrzej Wajda czy Zbigniew Romaszewski (ci dwaj ostatni, to jedyne osoby, według mnie zasługujące na order, spośród ostatnio odznaczonych). Pani Wisława działaczką narodową nie była. Była polską Poetką, ale jej poezji nawet nie da się, jak sam napisałeś, określić mianem poezji narodowej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 17:58, 17 Lut 2012    Temat postu:

Fakt, że istniały plany wojenne, nie oznacza, że Rosjanie planowali rozpoczęcie wojny. Plany wojenne, robione na wszelki wypadek i bez żadnej wojny rysującej się w przewidywalnej przyszłości, opracowuje się odkąd koleje żelazne zaczęły odgrywać decydującą rolę w ruchach wojsk (po bolesnym doświadczeniu Francuzów z 1870roku ). W latach siedemdziesiątych XX wieku doszło do odprężenia w stosunkach z USA i żadna wojna raczej nie groziła. Również dlatego, że zasoby broni nuklearnej były tak wielkie, że wojna znisczczyłaby najpewniej obie walczące strony.

Niepoprawna napisał:
Jak możesz mówić o stabilizacji, w obliczu wojny, która była o krok od wybuchu?
Wojna groziła, ale 10 lat przed początkiem działalności Kuklińskiego, w 1962 roku (kryzys kubański). Ale właśnie po przezwyciężeniu tego kryzysu założono „gorący drut” między Moskwą a Waszyngtonem, po to, by przywódcy ZSRR i USA mogli zapobiegać w porę podobnym eskalacjom konfliktów jak w 1962 r.

Niepoprawna napisał:
Piszesz, że przez Kuklińskiego mogło nas już nie być? A ja uważam, że dzięki niemu jesteśmy!
To dla mnie za trudne. Nie rozumiem, w jaki sposób dzięki niemu jesteśmy.

Jak też nie rozumiem informacji z linku, który podajesz:

Cytat:
Przez Polske mialy przejezdzac ogromne sily wojsk sowieckich, aby przelamac obrone NATO. W planach sowieckich przewidywano, ze Zachod, dla powstrzymania sowieckich transportow, zdecyduje sie najprawdopodobniej na uzycie broni nuklearnej i ze moze to spowodowac smierc od 3 do 10 milionow Polakow."
Czy to znaczy, że Rosjanie mieli kierować na Polskę „ogromne siły wojsk sowieckich” przewidując, że Zachód będzie Polskę (a zatem i te ogromne siły) raził bronią jądrową? Przykro mi, ale jakoś nie mogę uwierzyć, żeby jakiekolwiek dowództwo planowało pozbawianie się własnych sił zbrojnych w taki sposób.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:18, 17 Lut 2012    Temat postu:

Neko, Zimna Wojna zakończyła się w 89, nie 62. Jeśli nie było zagrożenia wojną, to czemu ZSRR i USA cały czas się zbroiły i szpiegowały wzajemnie? Broń jądrowa rozmieszczona w Polsce miała zostać wycelowana na zachód, gdyby doszło do wybuchu konfliktu. Według przewidywań, Ameryka miała zbombardować całą linię Wisły. Taką wizję przedstawiają mapki sił zbrojnych UW. Podobno są to mapki autentyczne. To głównie LWP miało by ewentualnie zginąć w trakcie tych działań wojennych, nie wojsko Rosyjskie.

Widzisz, mnie się nie chce z kolei wierzyć, że Rosja by dbała o to, co się stanie z naszym krajem. Tak samo z resztą jak USA, ale znając punkty, gdzie znajduje się broń jądrowa, każde państwo wolało by celować precyzyjnie, oszczędzając w ten sposób własne zasoby broni, niż przeprowadzać zmasowany atak, jaki był w pierwotnych planach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 20:48, 17 Lut 2012    Temat postu:

To prawda, że zimna wojna skończyła się dopiero później, ale po roku 1962 nie było już bezpośredniego zagrożenia prawdziwą wojną. Mocarstwa zbroiły się nadal, ale z celem utrzymania równowagi (jeśli nie przewagi nad przeciwnikiem), nie zaś po to, żeby wywoływać wojnę. Jak pokazują liczne przykłady z historii, także do zachowania pokoju czy neutralności niezbędna jest silna armia.

Niepoprawna napisał:
To głównie LWP miało by ewentualnie zginąć w trakcie tych działań wojennych, nie wojsko Rosyjskie.
Nawet jeśli teoretycznie przyjąć taki scenariusz, to byłby to dopiero początek strat. Przecież ta teoretyczna wojna nie skończyłaby się chyba spustoszeniem Polski i RFN, tylko trwałaby nadal, i w jej dalszym przebiegu ginęliby żołnierze innych armii.

Niepoprawna napisał:
Widzisz, mnie się nie chce z kolei wierzyć, że Rosja by dbała o to, co się stanie z naszym krajem. Tak samo z resztą jak USA, ale znając punkty, gdzie znajduje się broń jądrowa, każde państwo wolało by celować precyzyjnie, oszczędzając w ten sposób własne zasoby broni, niż przeprowadzać zmasowany atak, jaki był w pierwotnych planach.
Ale ja wcale nie twierdzę, że ktoś dbałby o to, co się z nami stanie.

Twierdzę tylko, że trudno mi jest zauważyć, jaki pożytek Polska odniosła – czy nawet tylko mogłaby teoretycznie odnieść - z działań Kuklińskiego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3035
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 5:48, 18 Lut 2012    Temat postu:

Kukliński to zdrajca; amen.
Zdradził własny kraj .
Pieprzony zdrajca własnego narodu!

Baczyński, to nie był blizna-ojczyzna ... był lirykiem, jego przepiękne wiersze to wiersze o miłości; moja twórczość to wypadkowa poezji Baczyńskiego i Tuwima.

"Umrzeć raz drugi jak Zbawiciek" ("Krzyż" K.K. Baczyński)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3035
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 52 razy
Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 5:49, 18 Lut 2012    Temat postu:

Kukliński to zdrajca; amen.
Zdradził własny kraj .
Pieprzony zdrajca własnego narodu!

Baczyński, to nie był blizna-ojczyzna ... był lirykiem, jego przepiękne wiersze to wiersze o miłości; moja twórczość to wypadkowa poezji Baczyńskiego i Tuwima.

"Umrzeć raz drugi jak Zbawiciel" ("Krzyż" K.K. Baczyński)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Sob 5:51, 18 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:38, 18 Lut 2012    Temat postu:

A co Wy tam wiecie? Autorytetami jakimi jesteście w tej sprawie, że mam Wam wierzyć? A gówno ;-P

On nie zdradził kraju, tylko zdradził plany Rusków. Tyle.

No ale nie mamy chyba o czym rozmawiać. Dla jednych bohaterem jest Kukliński, zdrajcą Jaruzel, dla innych na odwrót. Na szczęście dla tych młodszych raczej Kukliński jest bohaterem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:15, 18 Lut 2012    Temat postu:

neko napisał:
To prawda, że zimna wojna skończyła się dopiero później, ale po roku 1962 nie było już bezpośredniego zagrożenia prawdziwą wojną. Mocarstwa zbroiły się nadal, ale z celem utrzymania równowagi (jeśli nie przewagi nad przeciwnikiem), nie zaś po to, żeby wywoływać wojnę.

Jesteś tego pewny? Skąd o tym wiesz? Jeśli tak było jak mówisz, to po co ZSRR planowało wwieźć do Polski głowice atomowe?

neko napisał:
Przecież ta teoretyczna wojna nie skończyłaby się chyba spustoszeniem Polski i RFN, tylko trwałaby nadal, i w jej dalszym przebiegu ginęliby żołnierze innych armii.

W pierwszej kolejności ginęli by żołnierze krajów bloku komunistycznego, poza ZSRR. Ponoć Rosja zmagazynowała tam pokaźny arsenał broni jądrowej. Wojna była przewidywana na kilka tygodni. Ten pomysł w ogóle był chory, więc doszukiwanie się w nim sensu mija się z celem. Wizja Ziemi po takiej wojnie nuklearnej jest porażająca!

neko napisał:
Twierdzę tylko, że trudno mi jest zauważyć, jaki pożytek Polska odniosła – czy nawet tylko mogłaby teoretycznie odnieść - z działań Kuklińskiego.

Wiesz, gdybym poznała plany jakiegoś kraju "sojuszniczego", według których mój kraj ma zostać "pasmem ziemi niczyjej", raczej też bym szukała ratunku. I nie szukałabym go u "przyjaciela", który spisał nas na straty, a właśnie u "wroga". Czy uważasz, że USA, znając rozmieszczenie broni jądrowej w bloku wschodnim, ryzykowałoby atakiem na obiekty, w których ta broń się znajdowała? Mieli mniejszy arsenał niż ZSRR w tamtym czasie. Myślę, że jedynie sprowokowani zdecydowaliby się na tę wojnę. A w przypadku wojny, lepiej dla nas byłoby chyba, gdyby zniszczyli rozmieszczone u nas głowice niż zbombardowali całą linię Wisły + punkty strategiczne (drogi, mosty, ośrodki przemysłowe).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 14:57, 18 Lut 2012    Temat postu:

Niepoprawna napisał:
Jesteś tego pewny? Skąd o tym wiesz? Jeśli tak było jak mówisz, to po co ZSRR planowało wwieźć do Polski głowice atomowe?
Sczerze mówiąc, nie mogę mieć pewności. Ale ogólnie dostępna jest wiedza o odprężeniu stosunków Wschód-Zachód, o początku rozmów rozbrojeniowych z 1969 czy 1970 roku, o wizycie Nixona w Moskwie w 1972 roku. Pewnie, że szeroka opinia mogła nie o wszystkim wiedzieć (na pewno o wszystkim nie wiedziała), ale gdyby rzeczywiście w 1971 roku wojna wisiała była na włosku, to do dzisiaj chyba byśmy już o tym wiedzieli i znali jakieś szczegóły; na przykład, z jakiego powodu miałaby wybuchnąć.

A zbrojenia – przecież nie tylko ZSRR umieszczał broć jądrową w krajach UW, tak samo USA w krajach NATO. Już od dawna państwa zbroją się nie po to, żeby wywołać wojnę, a po to, żeby uzyskać przewagę lub przynajmniej zachować równowagę.

Niepoprawna napisał:
Broń jądrowa rozmieszczona w Polsce miała zostać wycelowana na zachód, gdyby doszło do wybuchu konfliktu. Według przewidywań, Ameryka miała zbombardować całą linię Wisły.
Wiesz, gdybym poznała plany jakiegoś kraju "sojuszniczego", według których mój kraj ma zostać "pasmem ziemi niczyjej", raczej też bym szukała ratunku. I nie szukałabym go u "przyjaciela", który spisał nas na straty, a właśnie u "wroga". Czy uważasz, że USA, znając rozmieszczenie broni jądrowej w bloku wschodnim, ryzykowałoby atakiem na obiekty, w których ta broń się znajdowała? Mieli mniejszy arsenał niż ZSRR w tamtym czasie. Myślę, że jedynie sprowokowani zdecydowaliby się na tę wojnę. A w przypadku wojny, lepiej dla nas byłoby chyba, gdyby zniszczyli rozmieszczone u nas głowice niż zbombardowali całą linię Wisły + punkty strategiczne (drogi, mosty, ośrodki przemysłowe).

No a gdzie miano umieszczać tę broń, w głębi Rosji? Przecież pociski nie miały nieskończonego zasięgu. Amerykanie swoje głowice też umieszczali w krajach europejskich. Popatrz chociażby na tę mapkę, do której link podałaś. Z jednej strony pasmem ziemi niczyjej miała zostać Polska – z drugiej strony RFN, czyli, wg. Twojego rozumowania, tak jak Rosjanie na straty spisali Polskę, tak Amerykanie na straty spisali RFN. Czyli pod względem poświęcania swoich sojuszników oba mocarstwa były warte jedno drugiego.
Czy wyobrażasz sobie, żeby Niemcy jak bohatera traktowali oficera, który sprzedałby Rosjanom tajemnice wojskowe, twierdząc, że pragnie zaoszczędzić zniszczeń swojej ojczyźnie na wypadek (nieprawdopodobny) wojny,?

Nie rozumiem też, dlaczego Amerykanie, po uzyskaniu informacji o rozmieszczeniu broni na terenie Polski, mieliby zrezygnować z niszczenia innych punktów strategicznych (mosty, drogi, fabryki etc.)

No i ciągle nie widzę tej zasługi Kuklińskiego, tego konkretnego pożytku, który Polska odniosła z jego działań.

Niepoprawna napisał:
A co Wy tam wiecie? Autorytetami jakimi jesteście w tej sprawie, że mam Wam wierzyć?
Nie. Przecież w każdej chwili możesz zapytać na czym się opieram, pisząc moje posty. Akurat tutaj sprawdzam to, co mi się wydaje, z tym, co jest napisane w wiki (głównie angielskojęzycznej, bo polska jest mniej obszerna). Jeśli Ciebie wiki nie przekonuje, to napisz mi to.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin