Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolna wola, a badania Haynesa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:08, 22 Sie 2020    Temat postu: Wolna wola, a badania Haynesa

Jednym z koronnych argumentów przeciwników wolnej woli stały się badania Haynesa (dla tych, co nie chcą googlać daję choćby ten link [link widoczny dla zalogowanych]).
Badania polegały na zasugerowaniu badanym, aby zdecydowali się na wciśnięcie przycisku jednego, albo drugiego, w ramach własnej decyzji. Okazało się
Autor podlinkowanego wyżej artykułu napisał:
Okazało się, że rejestrowana za pomocą fMRI aktywność neuronów związanych z decyzją była widoczna nawet siedem sekund przed świadomym wyborem pomiędzy przyciskami

Z tego miałoby wynikać, że nie ma wolnej woli.

Przyznam, że jak parę lat temu, przeczytałem po raz pierwszy opis tego eksperymentu, to od razu poczułem nieadekwatność wniosków w kontekście wolnej woli do tego, co rzeczywiście pokazał ów eksperyment.
Weśmy na tapetę te 7 sekund...
Pierwsza wątpliwość nadeszła z mojego osobistego doświadczenia - amatora szachów internetowych. Ten kto grał w szachy z ustawionym limitem 1 sekundy na partię, ten wie, że na zareagowanie na sytuację, którą wytworzył ruch przeciwnika wystarcza często mniej niż 1 sekunda. Ale nie trzeba być szachistą, aby uznać, że 7 sekund na reakcję, decyzję; można np. grywac w ping ponga. Aby zadecydować jak uderzyć piłeczkę, też wystarcza najczęściej dużo mniej niż 1 sekunda.
Większość pewnie zna taką starą zabawę, w którą gra się w dwie osoby - jedna trzyma złączone dłonie, a druga stara się w te dłonie uderzyć. Jak uderzający machnie ręką nie trafiając w wierzchnią stronę dłoni, to role się odwracają i one jest bity. Decyzja - podnieść ręce, czy nie podnosić wymaga naprawdę dobrego refleksu - w moim odczuciu jest podejmowana w wyraźnie mniej niż 1 sekundę.
Już samo to pokazuje, że autor eksperymentu albo zaaranżował jakąś wyjątkowo ekskluzywną sytuację, aby wykazać swoje tezy, albo coś tam oszukuje. Bo w życiu każdy z nas poda spokojnie przypadki całkiem złożonych decyzji, które trwają nie dłużej niż 5 sekund. Ja, w mojej szachowej karierze, grywając najczęściej partie błyskawiczne (choć nie te najszybsze - 1 minutowe), gdzie na obmyślenie ruchu mam średnio właśnie około 5 sekund, potrafię przez te 5 sekund ocenić sytuację nie tylko na poziomie jak w uproszczonym eksperymencie Haynesa, czyli wybrać prawy czy lewy przycisk, ale kompleksowo ocenić sytuację na szachownicy od strony taktycznej, czy strategicznej, wykombinować pułapkę z poświeceniem figury, rozważyć warianty do kilku ruchów do przodu. Z mojej perspektywy patrząc, 7 sekund na prostą decyzję, do tego taką, którą wcześniej można sobie przygotować (a nie ja w szachach, gdzie przeciwnik może nas naprawdę mocno zaskoczyć), traktuję jako żadne wyzwanie.
Poza tym eksperyment Haynesa wg mnie, jaki by nie był jego wynik, nie jest w stanie nam nic powiedzieć na temat wolnej woli w rozumieniu, sięgania do głębszych pokładów świadomości, a jedynie w odniesieniu do paru odruchowych sytuacji.
W artykule napisano też
Autor podlinkowanego wyżej artykułu napisał:
Eksperymenty Haynesa mają jednak wadę, w postaci zakresu trafności przewidywania decyzji, który w obu wynosi 60%.

60% przewidywalności jest na tyle słabe, że w całości można je zrzucić na karb nie samej decyzji, co jakichś tam wstępnych postanowień, co się zechce zrobić. Wtedy decyzja byłaby podjęta jeszcze dużo wcześniej przed tym, zanim się objawiła.

Tu dochodzimy do mojego głównego zarzutu względem eksperymentu Haynesa. Polega on na sposobie pomiaru momentu rzeczywistego podjęcia decyzji. Jaki to jest moment, jak go definiujemy?
Jeśli decyzja np. dokonuje się np. gdzieś w jakiejś tkance duchowej świadomości, spływając po kolei do neuronów (wtedy może być badana z użyciem skanerów neuronalnych), a jeszcze później do mięśni (czy to ręki, czy to twarzy, związanej z mową, deklaracją), to jak można w ogóle mówić, że badacze znają decyzję przed jej podjęciem?...
Badacze mogą poznać PIERWSZY OBJAW decyzji, a nie samą decyzję.

Podsumowując
Eksperyment Haynesa wydaje się być mocno naciąganą próbą badania zjawisk wolitywnych, ma duże problemy z samą definicją pojęć, poważne niedociągnięcia metodologiczne. Przeciwnicy wolnej woli oczywiście ochoczo wezmą za dobrą monetę wszystkie naciągane sugestie względem nieistnienia wolnej woli, jakich się tu ktokolwiek dopatrzy. Ale krytyczne spojrzenie pokazuje, że ten eksperyment w kwestii wolności woli nie powiedział nam nic. Co najwyżej może być on jakimś wkładem w badanie tego, jaki czas może dzielić pierwsze, dające się rejestrować sygnały z neuronów, od czasu, w którym człowiek podejmuje działanie. I tylko tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:44, 22 Sie 2020    Temat postu:

Te badania, to żaden mój "koronny argument".

Zadam Ci pytania przed którymi fedor zwiał i tradycyjnie odpisał coś na odczepnego na co już mu zwrócono uwagę.

Mój koronny argument zacznę tak:
Na początek wykaż, że możesz wybrać co będziesz chciał.
I powiedz dlaczego jesteś taki jaki jesteś a nie inny, kiedy podjąłeś taką decyzję, jak i dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3887
Przeczytał: 129 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:58, 22 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Te badania, to żaden mój "koronny argument".

Zadam Ci pytania przed którymi fedor zwiał i tradycyjnie odpisał coś na odczepnego na co już mu zwrócono uwagę


Przed niczym nie "zwiałem". Na razie to ty zwiałeś przed odpowiedzią w tym wątku bo odpisałeś jedynie coś na odczepnego:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141-100.html#547035

Czekam też na odpowiedź w tej dyskusji, z której zwiałeś gdzie pieprz rośnie choć przechwalałeś się, że mnie w tej dyskusji "pokonasz":

http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/zbanowana-odpowiedz-kruchemu04,16739.html

Kruchy04 napisał:
Mój koronny argument zacznę tak:
Na początek wykaż, że możesz wybrać co będziesz chciał


Sam to wykazałeś wybierając to co będziesz chciał i odpisując na jego post. Twój "koronny argument" właśnie się posypał zanim go jeszcze sformułowałeś :rotfl:

Kruchy04 napisał:
I powiedz dlaczego jesteś taki jaki jesteś a nie inny, kiedy podjąłeś taką decyzję, jak i dlaczego?


Pytanie kompletnie bezsensowne


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:01, 22 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:04, 22 Sie 2020    Temat postu:

nie wcinaj się tu, bo narobisz spamu i Michał znowu się "pogubi" w natłoku komentarzy. Z Tobą o tym rozmawiam, gdzie indziej, a tu chcę podyskutować z Michałem. Ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3887
Przeczytał: 129 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:21, 22 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
nie wcinaj się tu, bo narobisz spamu i Michał znowu się "pogubi" w natłoku komentarzy. Z Tobą o tym rozmawiam, gdzie indziej, a tu chcę podyskutować z Michałem. Ok?


Nie, będziesz trollu czołgany gdziekolwiek się nie pojawisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:36, 22 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Te badania, to żaden mój "koronny argument".

Zadam Ci pytania przed którymi fedor zwiał i tradycyjnie odpisał coś na odczepnego na co już mu zwrócono uwagę.

Mój koronny argument zacznę tak:
Na początek wykaż, że możesz wybrać co będziesz chciał.
I powiedz dlaczego jesteś taki jaki jesteś a nie inny, kiedy podjąłeś taką decyzję, jak i dlaczego?

"Jednym z" takich argumentów są badania Haynesa. Nie każdego przeciwnika wolnej woli zatem obejmą.

Jak mam Ci to wykazać, że mogę wybrać, co będę chciał? :shock:

1. Nie mam jak Ci wykazać, że w ogóle czegoś chciałem. Nie ma obiektywnych "chceniomierzy" "czy chceniowykrywaczy"
2. Nie wiem, dlaczego uzależniasz istnienie wolnej woli od posiadania wiedzy dlczego jestem taki, a nie inny. Niby dlaczego ta wiedza miałaby coś zmieniać w ww. kwestii?...
3. I niby dlaczego czas podjęcia decyzji o zmianie miałby tu cokolwiek dowodzić?
Jak Ci powiem, że jakąś decyzję o zmianie siebie podjąłem wczoraj o 15:23, to czym to się będzie różniło od decyzji podjętej o 16:33?...

Jak podejmuję decyzje?
- W bardzo złożony sposób. Nie umiem tego opisać, bo język, który znam i modele, które oferuje, nie pozwalają na tego rodzaju opis.

Zastanów się, gdyby zdolność do opisania czegoś była wymogiem wykazania istnienia czegoś, to brak możliwości opisania w jaki sposób doszło do poczęcia Juliusza Cezara byłaby formą dowodu, że ta postać historyczna nigdy się nie poczęła, a więc i nie urodziła. Z kolei brak opisu powstania pierwszego żywego organizmu dysponującego skrzelami byłby dowodem na to, że taki organizm nigdy nie powstał.
Gdybym był złośliwy, to bym zaczął teraz domagać się od Ciebie dokładnego opisu tworzenia się Twojej inteligencji, a każdą wpadkę w tworzeniu opisu interpretowałbym jako brak u Ciebie inteligencji.
Sorry, ale stawianie takich wymagań nie jest skutecznym argumentowaniem, bo ja w odwecie mogę postawić Ci tyle wymagań do opisywana różnych trudnych, czy niemożliwych do opisania rzeczy, że będziesz musiał odpuścić. Więc może odpuść już na starcie, uznając, że tego rodzaju oczekiwań w ogóle nie powinieneś kierować w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 22 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Te badania, to żaden mój "koronny argument".

Zadam Ci pytania przed którymi fedor zwiał i tradycyjnie odpisał coś na odczepnego na co już mu zwrócono uwagę.

Mój koronny argument zacznę tak:
Na początek wykaż, że możesz wybrać co będziesz chciał.
I powiedz dlaczego jesteś taki jaki jesteś a nie inny, kiedy podjąłeś taką decyzję, jak i dlaczego?

"Jednym z" takich argumentów są badania Haynesa. Nie każdego przeciwnika wolnej woli zatem obejmą.

Jak mam Ci to wykazać, że mogę wybrać, co będę chciał? :shock:

1. Nie mam jak Ci wykazać, że w ogóle czegoś chciałem. Nie ma obiektywnych "chceniomierzy" "czy chceniowykrywaczy"
2. Nie wiem, dlaczego uzależniasz istnienie wolnej woli od posiadania wiedzy dlczego jestem taki, a nie inny. Niby dlaczego ta wiedza miałaby coś zmieniać w ww. kwestii?...
3. I niby dlaczego czas podjęcia decyzji o zmianie miałby tu cokolwiek dowodzić?
Jak Ci powiem, że jakąś decyzję o zmianie siebie podjąłem wczoraj o 15:23, to czym to się będzie różniło od decyzji podjętej o 16:33?...

Jak podejmuję decyzje?
- W bardzo złożony sposób. Nie umiem tego opisać, bo język, który znam i modele, które oferuje, nie pozwalają na tego rodzaju opis.

Zastanów się, gdyby zdolność do opisania czegoś była wymogiem wykazania istnienia czegoś, to brak możliwości opisania w jaki sposób doszło do poczęcia Juliusza Cezara byłaby formą dowodu, że ta postać historyczna nigdy się nie poczęła, a więc i nie urodziła. Z kolei brak opisu powstania pierwszego żywego organizmu dysponującego skrzelami byłby dowodem na to, że taki organizm nigdy nie powstał.
Gdybym był złośliwy, to bym zaczął teraz domagać się od Ciebie dokładnego opisu tworzenia się Twojej inteligencji, a każdą wpadkę w tworzeniu opisu interpretowałbym jako brak u Ciebie inteligencji.
Sorry, ale stawianie takich wymagań nie jest skutecznym argumentowaniem, bo ja w odwecie mogę postawić Ci tyle wymagań do opisywana różnych trudnych, czy niemożliwych do opisania rzeczy, że będziesz musiał odpuścić. Więc może odpuść już na starcie, uznając, że tego rodzaju oczekiwań w ogóle nie powinieneś kierować w dyskusji.

mógłbyś mi opisać proces decyzyjny.

Bo ja nie widzę innej opcji jak:

1. Chce czegoś z jakiegoś powodu, ale sam powód jest niezależny ode mnie.
Bo gdyby był zależny to tylko przesuwamy poprzeczkę.

2. Chce czegoś bez powodu, chęć pojawia mi się znikąd w głowie.

Oba te scenariusze wykluczają wolną wolę.

Jak miałby wyglądać proces decyzyjny oparty na wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:48, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mógłbyś mi opisać proces decyzyjny.

Bo ja nie widzę innej opcji jak:

1. Chce czegoś z jakiegoś powodu, ale sam powód jest niezależny ode mnie.
Bo gdyby był zależny to tylko przesuwamy poprzeczkę.

2. Chce czegoś bez powodu, chęć pojawia mi się znikąd w głowie.

Oba te scenariusze wykluczają wolną wolę.

Jak miałby wyglądać proces decyzyjny oparty na wolnej woli?

Zastanawiałeś się kiedyś czym jesteś Ty?
Piszesz "powód niezależny ode mnie". Czyli zakładasz sytuację, w której jest jakieś JA, które jakoś wchłania/akceptuje aspekt zewnętrzny - ów powód. Jak go wchłania?
- Sobą?...
- nie sobą, czyli czymś zewnętrznym?...
Jakby to się miało dokonać?
Najpierw byłoby owo JA, które nie ma powodu, a potem ten powód spływa na owo ja, zupełnie niezależnie, jakby JA się nim napromieniowało?...
Te powody nie ujawniają się dla JA?
Nie dają mu szansy na reakcję, na dostosowawczość, albo i ...
decyzję?
Dlaczego ten powód miałby spadać na JA bez żadnego procesu, w którym JA uczestniczy?
Jak dla mnie powód jest tak samo elementem wyboru i wolności woli, jak ta decyzja, która z niego wynika - jest SPLOTEM ja z sytuacją.
Wyróżnienie tego powodu z tła i splątania bytów świata, który - z niejasnych powodów - zyskuje u Ciebie status jakiejś absolutności i niezależności. On niejako sam z siebie (bez uzasadnienia) po prostu jest i działa, nie potrzebując od JA zgody, to wyróżnienie jest arbitralne, bez uzasadnienia. Ot, nagle uznajesz, że to właśnie tak funkcjonuje - chyba z racji, że sobie tak to wyobraziłeś.
Ściślej - stworzyłeś model, w którym opis sytuacji rozpadł Ci się na te elementy - ZAŁOŻYŁEŚ, że taki właśnie rozpad ma nastąpić, na jakieś ja, które pobiera i bezkrytycznie akceptuje, niezwiązany z nim powód. Nie przyszło Ci do głowy, że owe założenia są czystą Twoją arbitralnością?
Nie przyszło Ci do głowy, że może zawsze jest tak, że powód powstaje wewnątrz JA (albo przynajmniej w części wewnątrz JA)?
Nie przyszło Ci do głowy, że samo wyłonienie czegoś jako powód, też jest arbitralnym uznaniem, że może być tak, iż nie da się - z tego nieskończonego splątania rzeczy we Wszechświecie - wyłonić osobnego obiektu (czyli jakoś odseparowanego, niezależnego), który stanowić będzie powód?...
A może w ogóle nie ma "powodów" w tym sensie, jak to sobie wyobrażasz, bo wszystko jest jednią - nieskończonym splątaniem wszystkich bytów?
Niby dlaczego nie?...
- Wygląda mi na to, że tego nie rozważyłeś, po prostu założyłeś, że te Twoje założenia muszą być spełnione, że separacja bytów, której w swoim umyśle dokonałeś, jest absolutną jedyną możliwością.
A ja mam inne zdanie w tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:30, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
mógłbyś mi opisać proces decyzyjny.

Bo ja nie widzę innej opcji jak:

1. Chce czegoś z jakiegoś powodu, ale sam powód jest niezależny ode mnie.
Bo gdyby był zależny to tylko przesuwamy poprzeczkę.

2. Chce czegoś bez powodu, chęć pojawia mi się znikąd w głowie.

Oba te scenariusze wykluczają wolną wolę.

Jak miałby wyglądać proces decyzyjny oparty na wolnej woli?

Zastanawiałeś się kiedyś czym jesteś Ty?
Piszesz "powód niezależny ode mnie". Czyli zakładasz sytuację, w której jest jakieś JA, które jakoś wchłania/akceptuje aspekt zewnętrzny - ów powód. Jak go wchłania?
- Sobą?...
- nie sobą, czyli czymś zewnętrznym?...
Jakby to się miało dokonać?
Najpierw byłoby owo JA, które nie ma powodu, a potem ten powód spływa na owo ja, zupełnie niezależnie, jakby JA się nim napromieniowało?...
Te powody nie ujawniają się dla JA?
Nie dają mu szansy na reakcję, na dostosowawczość, albo i ...
decyzję?
Dlaczego ten powód miałby spadać na JA bez żadnego procesu, w którym JA uczestniczy?
Jak dla mnie powód jest tak samo elementem wyboru i wolności woli, jak ta decyzja, która z niego wynika - jest SPLOTEM ja z sytuacją.
Wyróżnienie tego powodu z tła i splątania bytów świata, który - z niejasnych powodów - zyskuje u Ciebie status jakiejś absolutności i niezależności. On niejako sam z siebie (bez uzasadnienia) po prostu jest i działa, nie potrzebując od JA zgody, to wyróżnienie jest arbitralne, bez uzasadnienia. Ot, nagle uznajesz, że to właśnie tak funkcjonuje - chyba z racji, że sobie tak to wyobraziłeś.
Ściślej - stworzyłeś model, w którym opis sytuacji rozpadł Ci się na te elementy - ZAŁOŻYŁEŚ, że taki właśnie rozpad ma nastąpić, na jakieś ja, które pobiera i bezkrytycznie akceptuje, niezwiązany z nim powód. Nie przyszło Ci do głowy, że owe założenia są czystą Twoją arbitralnością?
Nie przyszło Ci do głowy, że może zawsze jest tak, że powód powstaje wewnątrz JA (albo przynajmniej w części wewnątrz JA)?
Nie przyszło Ci do głowy, że samo wyłonienie czegoś jako powód, też jest arbitralnym uznaniem, że może być tak, iż nie da się - z tego nieskończonego splątania rzeczy we Wszechświecie - wyłonić osobnego obiektu (czyli jakoś odseparowanego, niezależnego), który stanowić będzie powód?...
A może w ogóle nie ma "powodów" w tym sensie, jak to sobie wyobrażasz, bo wszystko jest jednią - nieskończonym splątaniem wszystkich bytów?
Niby dlaczego nie?...
- Wygląda mi na to, że tego nie rozważyłeś, po prostu założyłeś, że te Twoje założenia muszą być spełnione, że separacja bytów, której w swoim umyśle dokonałeś, jest absolutną jedyną możliwością.
A ja mam inne zdanie w tej kwestii.


ja tutaj nie tworzę jakiegoś szczególnego modelu jak jest.

Po prostu nie widzę żadnej opcji pomiędzy "jakiś powód" i "bez powodu".

Nawet jeśli decyzje wynikają z jakiegoś JA, to musi być ono już wyposażone w zestaw cech, którymi będzie się kierowało, a których sobie nie wybrało, bo kiedy i na jakiej podstawie?
Znów losowo, czy znów z jakiegoś powodu?

A jeśli takie JA nie wybrało sobie zestawu cech, którymi będzie się kierowało, to jak można mówić o wolnej woli?

Następnie takie JA, uczy się nowych rzeczy, ale wciąż fundamentem są te pierwsze podstawy, których JA sobie nie wybrało, na przykład miejsce urodzenia, geny, rodzice, to wszystko wpływa na osobowość.

Więc to czego będzie uczyć się JA, jest ściśle powiązane z tym w co już zostało wyposażone na starcie.

I z tego wyłania nam się kompatybilistyczna wolna wola, ale nie jest to taka wolna wola jaką tradycyjnie uznaje się na przykład w chrześcijaństwie, czy libertarianska wolna wola, a jest to możliwość, a raczej przymus robienia tego co się chce, ale brak możliwości wyboru tego co się chce, bo to czego chcemy wynika z przyczyn niezależnych od JA, jak wychowanie, otoczenie, geny, doświadczenia itd.

A jak to się dzieje, że JA wchłania jakieś nowe informacje i je przyswaja jako swoje? Nie wiem, ale jakoś się to dzieje i jest to powszechny fakt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3887
Przeczytał: 129 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ja tutaj nie tworzę jakiegoś szczególnego modelu jak jest.

Po prostu nie widzę żadnej opcji pomiędzy "jakiś powód" i "bez powodu".

Nawet jeśli decyzje wynikają z jakiegoś JA, to musi być ono już wyposażone w zestaw cech, którymi będzie się kierowało, a których sobie nie wybrało, bo kiedy i na jakiej podstawie?
Znów losowo, czy znów z jakiegoś powodu?


Zestaw cech nie determinuje cech decyzji. Nie jesteś tego w stanie niestety nadal pojąć

Kruchy04 napisał:
A jeśli takie JA nie wybrało sobie zestawu cech, którymi będzie się kierowało, to jak można mówić o wolnej woli?


Zestaw cech nie determinuje cech decyzji. Nie jesteś tego w stanie niestety nadal pojąć

Kruchy04 napisał:
Następnie takie JA, uczy się nowych rzeczy, ale wciąż fundamentem są te pierwsze podstawy, których JA sobie nie wybrało, na przykład miejsce urodzenia, geny, rodzice, to wszystko wpływa na osobowość


Zdanie podane bez dowodów. Wpływ genów na osobowość to tylko hipoteza

Kruchy04 napisał:
I z tego wyłania nam się kompatybilistyczna wolna wola, ale nie jest to taka wolna wola jaką tradycyjnie uznaje się na przykład w chrześcijaństwie, czy libertarianska wolna wola, a jest to możliwość, a raczej przymus robienia tego co się chce, ale brak możliwości wyboru tego co się chce, bo to czego chcemy wynika z przyczyn niezależnych od JA, jak wychowanie, otoczenie, geny, doświadczenia itd


Opisałeś tylko swoje intuicje i nie wykazałeś, że jest tu jakiś "przymus"

Kruchy04 napisał:
A jak to się dzieje, że JA wchłania jakieś nowe informacje i je przyswaja jako swoje? Nie wiem, ale jakoś się to dzieje i jest to powszechny fakt.


Czyli w tym wypadku już nie przeszkadza ci, że nie znasz szczegółu jakiegoś procesu. A w przypadku wolnej woli ci to nagle przeszkadza. Toniesz w nieskonsekwencjach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:54, 23 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1981
Przeczytał: 139 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:59, 23 Sie 2020    Temat postu:

Michał, jedna tylko uwaga do naszej rozmowy. Kiedyś mi napisałeś w jakimś temacie, ze na coś już nie odpowiedziałeś, bo uznałeś, że odpowiedź fedora w zasadzie wypełniła to, co sam chciałem powiedzieć. Teraz się tym proszę nie sugeruj. Ja nie czytam jego wypowiedzi. Ta dyskusja jest tu miedzy nami, a trolla olewam, bo nic prócz spamu nie wnosi.

Czekam na Twoje odpowiedzi. Innych osób mnie nie interesują w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:29, 23 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
mógłbyś mi opisać proces decyzyjny.

Bo ja nie widzę innej opcji jak:

1. Chce czegoś z jakiegoś powodu, ale sam powód jest niezależny ode mnie.
Bo gdyby był zależny to tylko przesuwamy poprzeczkę.

2. Chce czegoś bez powodu, chęć pojawia mi się znikąd w głowie.

Oba te scenariusze wykluczają wolną wolę.

Jak miałby wyglądać proces decyzyjny oparty na wolnej woli?

Zastanawiałeś się kiedyś czym jesteś Ty?
Piszesz "powód niezależny ode mnie". Czyli zakładasz sytuację, w której jest jakieś JA, które jakoś wchłania/akceptuje aspekt zewnętrzny - ów powód. Jak go wchłania?
- Sobą?...
- nie sobą, czyli czymś zewnętrznym?...
Jakby to się miało dokonać?
Najpierw byłoby owo JA, które nie ma powodu, a potem ten powód spływa na owo ja, zupełnie niezależnie, jakby JA się nim napromieniowało?...
Te powody nie ujawniają się dla JA?
Nie dają mu szansy na reakcję, na dostosowawczość, albo i ...
decyzję?
Dlaczego ten powód miałby spadać na JA bez żadnego procesu, w którym JA uczestniczy?
Jak dla mnie powód jest tak samo elementem wyboru i wolności woli, jak ta decyzja, która z niego wynika - jest SPLOTEM ja z sytuacją.
Wyróżnienie tego powodu z tła i splątania bytów świata, który - z niejasnych powodów - zyskuje u Ciebie status jakiejś absolutności i niezależności. On niejako sam z siebie (bez uzasadnienia) po prostu jest i działa, nie potrzebując od JA zgody, to wyróżnienie jest arbitralne, bez uzasadnienia. Ot, nagle uznajesz, że to właśnie tak funkcjonuje - chyba z racji, że sobie tak to wyobraziłeś.
Ściślej - stworzyłeś model, w którym opis sytuacji rozpadł Ci się na te elementy - ZAŁOŻYŁEŚ, że taki właśnie rozpad ma nastąpić, na jakieś ja, które pobiera i bezkrytycznie akceptuje, niezwiązany z nim powód. Nie przyszło Ci do głowy, że owe założenia są czystą Twoją arbitralnością?
Nie przyszło Ci do głowy, że może zawsze jest tak, że powód powstaje wewnątrz JA (albo przynajmniej w części wewnątrz JA)?
Nie przyszło Ci do głowy, że samo wyłonienie czegoś jako powód, też jest arbitralnym uznaniem, że może być tak, iż nie da się - z tego nieskończonego splątania rzeczy we Wszechświecie - wyłonić osobnego obiektu (czyli jakoś odseparowanego, niezależnego), który stanowić będzie powód?...
A może w ogóle nie ma "powodów" w tym sensie, jak to sobie wyobrażasz, bo wszystko jest jednią - nieskończonym splątaniem wszystkich bytów?
Niby dlaczego nie?...
- Wygląda mi na to, że tego nie rozważyłeś, po prostu założyłeś, że te Twoje założenia muszą być spełnione, że separacja bytów, której w swoim umyśle dokonałeś, jest absolutną jedyną możliwością.
A ja mam inne zdanie w tej kwestii.


ja tutaj nie tworzę jakiegoś szczególnego modelu jak jest.

Sorry, ale nie zgodzę się z Tobą - pisząc to, co piszesz JUŻ OPARŁEŚ SIĘ na jakimś modelu. Na ile jest on "szczególny" to kwestia nazwy, ale model jest.

Mam wrażenie, że się mijamy z przekazaniem treści, bo mamy inne doświadczenia życiowe, w szczególności ja, jako fizyk z wykształcenia, miałem okazję jakoś prześledzić cały ciąg operacji rozumowych, jaki trzeba odbyć, aby stwierdzić cokolwiek właściwie, a już szczególnie stwierdzić coś, co ma uzasadnienie. Mam wrażenie, że nigdy się głębiej nad tym nie zastanawiałeś, więc przyjmujesz wyłącznie intuicyjny obraz sprawy.

Ja patrzę w ogóle na dyskusję, komunikację w inny sposób - do każdego wątku dyskusji, do sformułowań tak cudzych, jak i własnych staram się dopasować aksjomatykę - tworzę model zależności, w którym wypowiedź ma sens, łącząc się z innymi elementami myślowej układanki.
Próbuję Ci zatem przedstawić, co - tam w środku, głębiej w zależnościach rozumowania - sobie "myślisz", gdy coś myślisz. Jest tu spore podobieństwo do koncepcji matematycznych. Np. gdy laik mówi słowo "odległość", to podkłada pod to swoje intuicje. Intuicje, owszem, są ważne aby się nimi orientować w świecie, ale mają takie ograniczenie, że nie wyłaniają bytu myślowego do analiz, do głębszych rozważań. Matematyk pod pojęciem "odległość" będzie rozumiał system aksjomatyczny - przestrzenie metryczne, odwzorowania do liczb rzeczywistych, konieczność spełnienia nierówności trójkąta itp.
Dlatego, gdy mowa jest np. o pojęciu przyczyny, to ja od razu staram się jakoś Twoje - intuicyjne - określenia wpasować w model, w którym owa przyczyna "jest", to znaczy spełnia jakiś zestaw aksjomatów.

Kruchy04 napisał:
Nawet jeśli decyzje wynikają z jakiegoś JA, to musi być ono już wyposażone w zestaw cech, którymi będzie się kierowało, a których sobie nie wybrało, bo kiedy i na jakiej podstawie?
Znów losowo, czy znów z jakiegoś powodu?

A jeśli takie JA nie wybrało sobie zestawu cech, którymi będzie się kierowało, to jak można mówić o wolnej woli?

Następnie takie JA, uczy się nowych rzeczy, ale wciąż fundamentem są te pierwsze podstawy, których JA sobie nie wybrało, na przykład miejsce urodzenia, geny, rodzice, to wszystko wpływa na osobowość.

Więc to czego będzie uczyć się JA, jest ściśle powiązane z tym w co już zostało wyposażone na starcie.

I z tego wyłania nam się kompatybilistyczna wolna wola, ale nie jest to taka wolna wola jaką tradycyjnie uznaje się na przykład w chrześcijaństwie, czy libertarianska wolna wola, a jest to możliwość, a raczej przymus robienia tego co się chce, ale brak możliwości wyboru tego co się chce, bo to czego chcemy wynika z przyczyn niezależnych od JA, jak wychowanie, otoczenie, geny, doświadczenia itd.

A jak to się dzieje, że JA wchłania jakieś nowe informacje i je przyswaja jako swoje? Nie wiem, ale jakoś się to dzieje i jest to powszechny fakt.

Rozumiem to Twoje rozumowanie. Sam kiedyś coś bardzo podobnego prowadziłem, uznawałem za jedyną dostępną opcję. Ale gdy próbowałem ŚCIŚLE (właśnie chodzi o skonstruowanie aksjomatyki), w oderwaniu od intuicji ująć to zagadnienie, to natrafiłem na poważny problem do rozwiązania. Intuicyjne podejście ma, niestety, tę wadę, że tuszuje niekonsekwencje i sprzeczności. Dopiero oderwanie się od intuicji wyłania fałsze zaszyte w myśleniu. Bo intuicja taką właśnie ma naturę - tuszowania błędów, ignorowania sprzeczności, ona chce mieć wynik i go dostaje. Ale...
za cenę zaprzeczania samemu sobie w różnych miejscach.

Aby to jakoś sobie ułożyć, należałoby WYPRACOWAĆ MAKSYMALNIE ŚCISŁE DEFINICJE
- przyczyny
- chęci
- wynikania
- przymusu
- możliwości
Pozostając na poziomie intuicyjnym, będziemy jakoś operować owymi pojęciami, ale często w sposób niespójny, czyli np. raz użyjemy słowa i koncepcji "możliwości", a za chwilę mu zaprzeczymy w innym miejscu. Podobnie będzie z chęcią, przyczyną itp.
Ja tu pewien model, może teorię skonstruowałem i dlatego do niego się odnoszę, bo tylko w nim w ogóle czuję, że wiem co mówię, gdy używam określeń jw. (z wyjątkiem pewnie pojęcia przyczyny, które w ścisłym sensie uważam za wadliwe).
Próbowałem Ci wnioski z tego mojego modelu opisać w poście wyżej, ale widzę, że mój przekaz nie dotarł. Teraz zastanawiam się, czy umiem stworzyć taki przekaz, który by lepiej to opisał. :think:
Tak jak o tym myślę, to częściowo wypadałoby kawałek filozofii napisać na nowo... :think:
Pewnie nie dam rady. :cry: (ale jeszcze przemyślę sprawę). :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin