Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może wzrost gospodarczy jest po prostu złem?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:59, 16 Sty 2020    Temat postu: A może wzrost gospodarczy jest po prostu złem?

Cała ekonomia świata, jak do tej pory opierała się na dogmacie, że wzrost gospodarczy jest dobrem. Tymczasem mamy problem z klimatem, zanieczyszczeniem środowiska, degradacją przyrody Ziemi. Ja obawiam się, że paradygmatu "więcej towarów, więcej aktywności ludzkiej, więcej zużycia/przetworzenia zasobów oznacza lepiej" nie da się wybronić w kontekście tej prostej okoliczności, że zużywają one zasoby planety.
To są po prostu rzeczy nie do pogodzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:56, 16 Sty 2020    Temat postu:

Stąd niektórzy lewicowi aktywiści zaczęli głosić już kanibalizm w celu ochrony dobra ekologicznego planety

[link widoczny dla zalogowanych]

No i kto im zabroni? Przecież nie Kościół :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:33, 16 Sty 2020    Temat postu: Re: A może wzrost gospodarczy jest po prostu złem?

Michał Dyszyński napisał:
Cała ekonomia świata, jak do tej pory opierała się na dogmacie, że wzrost gospodarczy jest dobrem.

Permanentny wzrost gospodarczy to wynalazek kapitalizmu. Zobacz jak lewak Jezus nieładnie potraktował bogu ducha winnych kupców, no i poczytaj co o lichwie mówił kościół kat. zanim zapanował kapitalizm. Tylko nie pytaj tych z Banku Watykańskiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 17 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Stąd niektórzy lewicowi aktywiści zaczęli głosić już kanibalizm w celu ochrony dobra ekologicznego planety

[link widoczny dla zalogowanych]

No i kto im zabroni? Przecież nie Kościół :mrgreen:

Aberracje w spektrum ludzkich reakcji zawsze będą. Ja, choć w kwestii różnych aspektów koncepcji globalnego ocieplenia jestem sceptyczny (choć patrząc na aktualną zimę, mój sceptycyzm słabnie), to jednocześnie wiele aspektów rozwoju cywilizacji postrzegam jako absurd. Poza także traktowanie rzeczywistości przez wolnorynkowych ortodoksów też uważam za absurdalne. Bo jak tak spojrzeć na to, jak się dzieje w gospodarce, to mamy:
- wielki wysiłek jednych, żeby wyprodukować i sprzedać coś, co komuś drugiemu de facto nie jest potrzebne (a marketing robi wszystko, aby kupujący się nie zorientował, że wyda tylko bez sensu pieniądze na coś, co jest zbędne)
- potem jest wielki wysiłek innych ludzi na UTYLIZACJĘ tego, co niczemu nie posłużyło
Zabieramy sobie sami z tej planety ziemię (zniszczone wyrobiska, zdewastowane tereny), zdrowe powietrze zastępujemy mieszaniną trujących wyziewów, wodę, zanieczyszczamy oceany. Mamy smrodliwie, brzydko, a do tego...
jesteśmy z tego powodu zapracowani i przepracowani.
Czy my naprawdę tego chcemy?
Czy tak musimy?

mat
Nie podejmę tu kwestii apologetycznych, bo nie bardzo planowałem takich tu ciągnąć. Dajmy sobie odpoczynek od nich choć w paru miejscach. Tematyka akurat tego zagadnienia chyba jakoś nie różnicuje istotnie ludzi o różnych światopoglądach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pią 19:53, 17 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aberracje w spektrum ludzkich reakcji zawsze będą. Ja, choć w kwestii różnych aspektów koncepcji globalnego ocieplenia jestem sceptyczny (choć patrząc na aktualną zimę, mój sceptycyzm słabnie),


[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński napisał:
to jednocześnie wiele aspektów rozwoju cywilizacji postrzegam jako absurd. Poza także traktowanie rzeczywistości przez wolnorynkowych ortodoksów też uważam za absurdalne. Bo jak tak spojrzeć na to, jak się dzieje w gospodarce, to mamy:
- wielki wysiłek jednych, żeby wyprodukować i sprzedać coś, co komuś drugiemu de facto nie jest potrzebne (a marketing robi wszystko, aby kupujący się nie zorientował, że wyda tylko bez sensu pieniądze na coś, co jest zbędne)
- potem jest wielki wysiłek innych ludzi na UTYLIZACJĘ tego, co niczemu nie posłużyło
Zabieramy sobie sami z tej planety ziemię (zniszczone wyrobiska, zdewastowane tereny), zdrowe powietrze zastępujemy mieszaniną trujących wyziewów, wodę, zanieczyszczamy oceany. Mamy smrodliwie, brzydko, a do tego...
jesteśmy z tego powodu zapracowani i przepracowani.
Czy my naprawdę tego chcemy?
Czy tak musimy?


Rozwój gospodarczy to pewna (nieidealna) miara obrazująca aktywność ludzkiej gospodarki: szacowana wartość wyprodukowanych towarów i wykonanych usług w pieniądzach. Sam w sobie rozwój gospodarczy jako wskaźnik nie jest niczym złym. Złym jest rabunkowa eksploaacja środowiska która na dłuższą mete prowadzi do katastrofy. Nikt nie zabroni społeczeństwu rozwijac sie gospodarczo (w najogólniejszym sensie). Ale jest jeszcze prawo, które powinno bronić ludzi i przyrodę przed wyzyskiem i dominacją silniejszego (bandytów czy to napadających na ludzi, czy nielegalnie wycinających/wypalającyh lasy). W interesie tak jednostek, jak i calego spoleczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 18 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Rozwój gospodarczy to pewna (nieidealna) miara obrazująca aktywność ludzkiej gospodarki: szacowana wartość wyprodukowanych towarów i wykonanych usług w pieniądzach. Sam w sobie rozwój gospodarczy jako wskaźnik nie jest niczym złym. Złym jest rabunkowa eksploaacja środowiska która na dłuższą mete prowadzi do katastrofy. Nikt nie zabroni społeczeństwu rozwijac sie gospodarczo (w najogólniejszym sensie). Ale jest jeszcze prawo, które powinno bronić ludzi i przyrodę przed wyzyskiem i dominacją silniejszego (bandytów czy to napadających na ludzi, czy nielegalnie wycinających/wypalającyh lasy). W interesie tak jednostek, jak i calego spoleczeństwa.

Oczywiście, że sam wskaźnik jako taki jest tylko liczbą, więc nie jest ani dobry, ani zły. Ja rozumiałem w pytaniu termin "wzrost gospodarczy" jako pewien proces, a nie wartość liczbowa opisująca ten proces w jakiejś tam metodologii. Precyzyjniej pytanie więc brzmi: czy słuszne jest (dość chyba powszechne) przekonanie o tym, że aby ludziom się dobrze żyło, należy stałe zwiększać wykorzystanie zasobów planety w celu produkowania coraz to większej ilości dóbr materialnych i energii?
A może - zapewne przy nieco innej organizacji zasad życia społecznego - ludzie byliby szczęśliwsi, zdrowsi, bardziej spełnieni (w swojej masie, bo jednostkowo rozłoży się to jakoś różnie) gdyby trochę przystopowali z (nad)aktywnością w zakresie wytwórczym i przetwórczym, gdyby lepiej wykorzystywali to, co już posiadają (mniej marnowali), dostając za to inne korzyści?
Jakie korzyści ludzie mogliby mieć, gdyby (mądrze!) ograniczyć wzrost gospodarczy?
- więcej czasu dla siebie (krótszy dzień pracy)
- mniej śmieci w otoczeniu
- mniejsze zanieczyszczenie planety
- pojawienie się więcej terenów nie zdegradowanych przyrodniczo, dających więcej możliwości do regeneracji sił, turystyki, rekreacji
- więcej zdrowia (wynikające z tego, że będą mniejsze zanieczyszczenia i zaharowanie się)
- (być może) skupienie się na wartościach ludzkich, duchowych - jeśliby dobrze wykorzystać odzyskany z nadmiarowej pracy czas.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:30, 18 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:42, 18 Sty 2020    Temat postu:

Warto tu chyba dodać, że gdyby w końcu jakoś dogadano się w kwestii ograniczenia wzrostu gospodarczego, to pytanie JAK TO ZROBIĆ, aby nie wywołać gigantycznych zawirowań ekonomicznych i społecznych jest bardzo palące. Wg mnie nie wiadomo nawet jak dobrze podejść do sprawy. Cały system ekonomiczny świata jest nastawiony na wzrost i tylko na wzrost. Zmniejszenie wartości produkcji i usług - przy zachowaniu dotychczasowych zasad ekonomicznych - spowodowałoby z miejsca zwolnienia pracowników, depresję gospodarczą i ubożenie społeczeństw (szczególnie tych najbardziej zagrożonych biedą warstw).
Jeśliby jakoś sprawę można było ugryźć to jedynie chyba metodami dość zaawansowanej regulacji - np. wymuszającej po prostu skrócenie godzin pracy. To chyba jest najbardziej obiecująca ścieżka, bo zachowuje względnie równomierny rozkład dochodów społeczeństw. Gdyby dorzucić do tego jakieś znaczne obciążenia podatkowe na dziedziny gospodarki najbardziej energochłonne i surowcochłonne, to może by to jakoś zadziałało. Dodałbym jeszcze regulacje wymierzone w praktykę wymuszania częstej wymiany dóbr, planowanego postarzania produktów, czy blokowanie przez producentów możliwości napraw urządzeń.

Problem jest z konsensusem w skali świata - jeśli jedni ograniczą swoją gospodarkę, a inni będą próbowali wykorzystać to, w celu uzyskania przewagi ekonomicznej, to cały układ się zawali.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 10:48, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:18, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
w kwestii różnych aspektów koncepcji globalnego ocieplenia jestem sceptyczny (choć patrząc na aktualną zimę, mój sceptycyzm słabnie)


Wyjrzyj czasem dalej niż przez okno

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do reszty - z grubsza zgoda
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Wto 13:05, 21 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w kwestii różnych aspektów koncepcji globalnego ocieplenia jestem sceptyczny (choć patrząc na aktualną zimę, mój sceptycyzm słabnie)


Wyjrzyj czasem dalej niż przez okno

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do reszty - z grubsza zgoda


Wyjrzałem i śniegu nie widzę. Od co najmniej 10 lat mamy jedynie namiastkę zimy jaką mieliśmy kiedyś. Za to nigdy nie wiem czy tegorocznego lata nie będę miał ponad 40-stopniowych upałów. Jak nie w tym, to w następnym. W tym roku mieliśmy 46 stopni we Francji, rekord pobity z dużym zapasem. Nie wiadomo kiedy padnie na nas.

Te anomalie pogodowe nie biorą się z niczego, a zmiany klimatu to coś więcej niż wzrost globalnej temperatury o (na razie) 1 stopień. To układ dynamiczny, drobna zmiana paru parametrów, średniej temperatury w danym miejscu na Ziemi, powoduje rozchwianie układu i totalny brak zimy w Europie, za to nadmiar w Kanadzie i w Chinach. I plus 50 oraz olbrzymie pożary w Australii.

Jeśli takie rzeczy dzieją się po podgrzaniu o 1 stopień, to nawet boję się myśleć co będzie przy podgrzaniu o 2, 3 lub więcej stopni...

Negacjonizm zmian klimatu to po prostu jakaś piorąca własne mózgi sekta...

P.S. A to że Europa ociepla sie dwa razy szybciej niż reszta świata to naturalna konsekwencja tego że Ziemia obraca sie w tę akurat stronę w którą się obraca (oraz takiego a nie innego kształtu Oceanu Atlantyckiego). Największymi zbiornikami ciepła na planecie są oceany. A na półkuli północnej masy powietrza z niższych szerokości geograficznych podążając na północ zbaczają na wschód. Tak więc ciepłe masy znad (coraz cieplejszego) Atlantyku (oraz Sahary) zbaczają w kierunku Europy, oraz Arktyki, wypierając zimniejsze masy powietrza znad bieguna w kierunku przeciwnej półkuli, Ameryki Północnej. Przez co w głębi kontynentu mamy tam nieco mroźniejsze zimy. Co widać nawet tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

szczególnie na tym wykresie [link widoczny dla zalogowanych]

Globalna wyspa zimna jest właśnie w głębi kontynentu Ameryki Północnej, na pograniczu USA i Kanady. Co nie zmienia faktu że globalnie jest bardzo ciepło.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 13:17, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:29, 21 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Negacjonizm zmian klimatu to po prostu jakaś piorąca własne mózgi sekta...


Raczej odwrotnie bo histeria wśród ekomaniaków jest już ewidentnie na poziomie sekciarskim i jest to ewidentnie antychrześcijańskie sekciarstwo wrogie ludzkości. Widać to po ich zachętach do kanibalizmu, byleby tylko "obronić planetę". I nie jest to odosobniony przypadek jakiegoś szwedzkiego zwariowanego profesorka bo wspierające ich agendy też nawołują do depopulacji

[link widoczny dla zalogowanych]

Jakoś nie słyszałem żeby negacjoniści zachęcali do zjadania ekoterrorystów (a może powinni). W USA ekomaniacy zostali wręcz wpisani na listę organizacji terrorystycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

Popełnili wiele przestępstw, z zabójstwami włącznie, co znowu odsłania antyhmanistyczny profil tego sekciarstwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak zwykle chodzi o kasę

https://www.youtube.com/watch?v=5HjiFuHI_X8


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:10, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:43, 21 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Raczej odwrotnie bo histeria wśród ekomaniaków jest już ewidentnie na poziomie sekciarskim i jest to ewidentnie antychrześcijańskie sekciarstwo wrogie ludzkości. Widać to po ich zachętach do kanibalizmu, byleby tylko "obronić planetę".
...
Jak zwykle chodzi o kasę

Myślę, że o kasę chodzi nielicznym (nie tak łatwo jest ukręcić stosowny biznes). Większość ekomaniaków chyba po prostu ma problem ze zdrowym rozsądkiem.
Z drugiej strony mamy jednak też miliony kompletnie nieodpowiedzialnych ekologicznie ludzi, którzy ani dobrem innych ludzi, ani przyrodą nie zaprzątają sobie głów, bo im jest tak wygodniej. Sporo ludzi ma mentalność "płacę, więc wymagam", uważając że posiadanie pieniędzy zwalnia z innych form odpowiedzialności za społeczeństwo, za przyrodę.
Tu jest właśnie ten problem z ortodoksami wolnego rynku. Oni mają dogmat, że wszystkie przesłanki do decyzji gospodarczych powinny być finansowe, że wszystko ma załatwiać pieniądz. Tymczasem pieniądz daje zbyt mało subtelny mechanizm do decyzji. Wiele decyzji podejmujemy (i to jest słuszne) niekoniecznie z powodu tego, że nam się to opłaca, ale dlatego, że uważamy to np. za dobre, widzimy, że to jest dobre.
Poza tym nie stworzono na razie systemu, który byłby w stanie precyzyjnie rozliczać finansowo skutki ludzkich decyzji. Są rzeczy nieodwracalne, niemożliwe do spłacenia - choćby sytuacja, w której ktoś dla nas bliski umiera. Odpowiedzialność ma zatem wiele wymiarów, finansowy jest tylko jednym z nich, chyba nie najważniejszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Wto 15:01, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Raczej odwrotnie bo histeria wśród ekomaniaków jest już ewidentnie na poziomie sekciarskim i jest to ewidentnie antychrześcijańskie sekciarstwo wrogie ludzkości. Widać to po ich zachętach do kanibalizmu, byleby tylko "obronić planetę".
...
Jak zwykle chodzi o kasę

Myślę, że o kasę chodzi nielicznym (nie tak łatwo jest ukręcić stosowny biznes). Większość ekomaniaków chyba po prostu ma problem ze zdrowym rozsądkiem.


Do ciężkiej $%%&& - czy Wy naprawdę macie klamki na oczach? Jak można w ogóle dzisiaj zaprzeczać temu ze klimat się ociepla. Są pomiary, sa konkretne wyniki, wszystko. Sezony zimowe coraz krótsze, upały letnie coraż dokuczliwsze. Czy jak będziecie sie latem smazyć w ponad 40-stopniowym upale, to nadal będziecie zaprzeczac globalnemu ociepleniu? Nadal będziecie udawać że wszystko jest w porzadku, bo ponoć gdzieś jakiś zupełnie marginalny ruch uważa że kanibalizm w sumie nie jest taki zły. Ot byle se znaleźć wymówke, schowac głowe w piasek i udawac że wszystko jest w porządku. Za to dwutlenku węgla mamy pakować do atmosfery bez umiaru, bo nikomu nie chciało się odrobić lekcji na temat tego jak bardzo blokuje on emitowane przez Ziemię z powrotem w kosmos promieniowanie podczerwone. "Mój dziad palił wynglem, mój ociec tyz palił wynglem, to ja też bedem, imoje dzieci tyż bedom paliły wynglem". Taka mentalność.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 15:06, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:21, 21 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Raczej odwrotnie bo histeria wśród ekomaniaków jest już ewidentnie na poziomie sekciarskim i jest to ewidentnie antychrześcijańskie sekciarstwo wrogie ludzkości. Widać to po ich zachętach do kanibalizmu, byleby tylko "obronić planetę".
...
Jak zwykle chodzi o kasę

Myślę, że o kasę chodzi nielicznym (nie tak łatwo jest ukręcić stosowny biznes). Większość ekomaniaków chyba po prostu ma problem ze zdrowym rozsądkiem.


Do ciężkiej $%%&& - czy Wy naprawdę macie klamki na oczach? Jak można w ogóle dzisiaj zaprzeczać temu ze klimat się ociepla. Są pomiary, sa konkretne wyniki, wszystko. Sezony zimowe coraz krótsze, upały letnie coraż dokuczliwsze. Czy jak będziecie sie latem smazyć w ponad 40-stopniowym upale, to nadal będziecie zaprzeczac globalnemu ociepleniu? Nadal będziecie udawać że wszystko jest w porzadku, bo ponoć gdzieś jakiś zupełnie marginalny ruch uważa że kanibalizm w sumie nie jest taki zły. Ot byle se znaleźć wymówke, schowac głowe w piasek i udawac że wszystko jest w porządku. Za to dwutlenku węgla mamy pakować do atmosfery bez umiaru, bo nikomu nie chciało się odrobić lekcji na temat tego jak bardzo blokuje on emitowane przez Ziemię z powrotem w kosmos promieniowanie podczerwone. "Mój dziad palił wynglem, mój ociec tyz palił wynglem, to ja też bedem, imoje dzieci tyż bedom paliły wynglem". Taka mentalność.

Piszę o "ekomaniakach", nie zaś o globalnym negowaniu zmian klimatu. Dla mnie jest oczywiste, że ZMIANY KLIMATU SĄ. Więc proszę nie dorabiać mi gęby denialisty pod tym względem. Pytania, które stawiam są inne, niż to, czy klimat się zmienia. Inne, czyli np.
- jaka część zmian klimatu bierze się z działalności człowieka?
- Z KTÓREJ działalności człowieka zmiany są największe?
- jakie DALSZE EFEKTY będą wynikiem zmian, które zachodzą?
i inne.
Ja w tym sporze jestem raczej gdzieś pośrodku pomiędzy Tobą, a fedorem. Nie neguję właściwie żadnego scenariusza, ale też i nie popieram żadnego. Przy czym NIEZALEŻNIE OD ROZSTRZYGNIĘCIA WW. PYTAŃ i tak uważam, że środowisko przyrodnicze należy chronić. I nawet JESTEM ZA ograniczaniem emisji gazów do atmosfery. Szczególnie tej masowej emisji, RÓŻNYCH GAZÓW. Jestem za odejściem od spalania paliw kopalnych. Przyjmuję jako całkiem prawdopodobny (choć nie jako pewny) scenariusz, że zmiany klimatyczne spowodują stopienie czap lodowych i podniesienie się poziomu oceanów. Przy niczym się nie upieram, obserwuję.
To tak dla porządku, bo wrzuciłeś wypowiedź moją i fedora do jednego worka.

A niezależnie od wszystkiego powyższego, chyba przypadki różnych ekoidiotów, ekocwaniaków finansowych, czy ekooszołomów, każdy z nas mógłby podać. Czyż nie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 17:23, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1758
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:50, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Raczej odwrotnie bo histeria wśród ekomaniaków jest już ewidentnie na poziomie sekciarskim i jest to ewidentnie antychrześcijańskie sekciarstwo wrogie ludzkości. Widać to po ich zachętach do kanibalizmu, byleby tylko "obronić planetę".
...
Jak zwykle chodzi o kasę

Myślę, że o kasę chodzi nielicznym (nie tak łatwo jest ukręcić stosowny biznes). Większość ekomaniaków chyba po prostu ma problem ze zdrowym rozsądkiem.


Do ciężkiej $%%&& - czy Wy naprawdę macie klamki na oczach? Jak można w ogóle dzisiaj zaprzeczać temu ze klimat się ociepla. Są pomiary, sa konkretne wyniki, wszystko. Sezony zimowe coraz krótsze, upały letnie coraż dokuczliwsze. Czy jak będziecie sie latem smazyć w ponad 40-stopniowym upale, to nadal będziecie zaprzeczac globalnemu ociepleniu? Nadal będziecie udawać że wszystko jest w porzadku, bo ponoć gdzieś jakiś zupełnie marginalny ruch uważa że kanibalizm w sumie nie jest taki zły. Ot byle se znaleźć wymówke, schowac głowe w piasek i udawac że wszystko jest w porządku. Za to dwutlenku węgla mamy pakować do atmosfery bez umiaru, bo nikomu nie chciało się odrobić lekcji na temat tego jak bardzo blokuje on emitowane przez Ziemię z powrotem w kosmos promieniowanie podczerwone. "Mój dziad palił wynglem, mój ociec tyz palił wynglem, to ja też bedem, imoje dzieci tyż bedom paliły wynglem". Taka mentalność.

Piszę o "ekomaniakach", nie zaś o globalnym negowaniu zmian klimatu. Dla mnie jest oczywiste, że ZMIANY KLIMATU SĄ. Więc proszę nie dorabiać mi gęby denialisty pod tym względem. Pytania, które stawiam są inne, niż to, czy klimat się zmienia. Inne, czyli np.
- jaka część zmian klimatu bierze się z działalności człowieka?
- Z KTÓREJ działalności człowieka zmiany są największe?
- jakie DALSZE EFEKTY będą wynikiem zmian, które zachodzą?
i inne.
Ja w tym sporze jestem raczej gdzieś pośrodku pomiędzy Tobą, a fedorem. Nie neguję właściwie żadnego scenariusza, ale też i nie popieram żadnego. Przy czym NIEZALEŻNIE OD ROZSTRZYGNIĘCIA WW. PYTAŃ i tak uważam, że środowisko przyrodnicze należy chronić. I nawet JESTEM ZA ograniczaniem emisji gazów do atmosfery. Szczególnie tej masowej emisji, RÓŻNYCH GAZÓW. Jestem za odejściem od spalania paliw kopalnych. Przyjmuję jako całkiem prawdopodobny (choć nie jako pewny) scenariusz, że zmiany klimatyczne spowodują stopienie czap lodowych i podniesienie się poziomu oceanów. Przy niczym się nie upieram, obserwuję.
To tak dla porządku, bo wrzuciłeś wypowiedź moją i fedora do jednego worka.

A niezależnie od wszystkiego powyższego, chyba przypadki różnych ekoidiotów, ekocwaniaków finansowych, czy ekooszołomów, każdy z nas mógłby podać. Czyż nie?...


Zadaj sobie pytanie: jakie mamy w atmosferze ziemskiej gazy cieplarniane, którego jest najwięcej i jaki ma on wkład w wyższość temperatury powierzchni planety od temperatury efektywnej planety. Ja już spotkałem oszołoma który twierdził że para wodna daje wkład grubo ponad 90%. Wszystko jest do wyszukania w publikacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:28, 21 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zadaj sobie pytanie: jakie mamy w atmosferze ziemskiej gazy cieplarniane, którego jest najwięcej i jaki ma on wkład w wyższość temperatury powierzchni planety od temperatury efektywnej planety. Ja już spotkałem oszołoma który twierdził że para wodna daje wkład grubo ponad 90%. Wszystko jest do wyszukania w publikacjach.

Kiedyś sobie to tak przemyślałem: mam do wyboru:
1. albo wejść bardzo głęboko w temat, prześwietlić wszystkie ważne publikacje, przeanalizować artykuły z twardym reżimem sceptycyzmu, dokładności, bezstronności.
2. albo mówić "właściwie to ja nie wiem".
Bo jeśli tak rzetelnie nie wszedłbym w opcję 1, to pozostaje mi tylko wierzyć na słowo ludziom, których na oczy nie widziałem, a których odróżniam od innych ludzi (tych z przeciwnym zdaniem) tym, co o sobie napisali w internecie, albo co o nich napisali ich kumple. Dlatego ostatecznie zdecydowałem się na opcję 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Wto 19:41, 21 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Zadaj sobie pytanie: jakie mamy w atmosferze ziemskiej gazy cieplarniane, którego jest najwięcej i jaki ma on wkład w wyższość temperatury powierzchni planety od temperatury efektywnej planety. Ja już spotkałem oszołoma który twierdził że para wodna daje wkład grubo ponad 90%. Wszystko jest do wyszukania w publikacjach.

Kiedyś sobie to tak przemyślałem: mam do wyboru:
1. albo wejść bardzo głęboko w temat, prześwietlić wszystkie ważne publikacje, przeanalizować artykuły z twardym reżimem sceptycyzmu, dokładności, bezstronności.
2. albo mówić "właściwie to ja nie wiem".
Bo jeśli tak rzetelnie nie wszedłbym w opcję 1, to pozostaje mi tylko wierzyć na słowo ludziom, których na oczy nie widziałem, a których odróżniam od innych ludzi (tych z przeciwnym zdaniem) tym, co o sobie napisali w internecie, albo co o nich napisali ich kumple. Dlatego ostatecznie zdecydowałem się na opcję 2.


To jest chowanie głowy w piasek, bo tak można podejśc do kazdego niewygodnego tematu, nie chce mi się szukac więc nie wiem. Albo wręcz symetryzm (ten neologizm wydaje mi sie clakiem trafny), co pokazuje że każda bzdurę można traktowac na równi z rzetelnymi twierdzeniami, zakładając że prawda musi lezec dokladnie pośrodku.

Tymczasem jak komyuś by sie chcialo przejrzeć krytycznie, to łatwo znajdzie że nie ma dzisiaj wątpliwości że obecne globalne ocieplenie jest spowodowane po prostu emisją gazów cieplarnianych pochodzących ze spalania paliw kopalnych. nic innego nie wchodzi w grę, żadne inne czynniki nie zmieniły się radykalnie przez ostatnie 200 (a nawet i więcej, przez kilka tysięcy) lat. Wszystko jest policzone, podsumowane, i wniosek może być tylko jeden, atmosfera ma coraz mniejszą zdolność emisji ciepla z powrotem w kosmos, własnie z powodu że spaliliśmy tyle a tyle paliw kopalnych. I jak bedziemy dalej spalac w tym tempie, to bedzie tylko coraz gorzej. I żadne szprycowanie się propagandą odnośnie takich czy innych wrogów ideologicznych, tego nie zmieni.

Dobre opracowania podają konkretne dane, liczby, wykresy. Klimatyczni denialiści jedynie szukaja wrogów i ich rzekomej motywacji.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 19:42, 21 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 1:36, 22 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
w kwestii różnych aspektów koncepcji globalnego ocieplenia jestem sceptyczny (choć patrząc na aktualną zimę, mój sceptycyzm słabnie)


Wyjrzyj czasem dalej niż przez okno

[link widoczny dla zalogowanych]

Co do reszty - z grubsza zgoda


A co do śniegu, to tu sa mapki: [link widoczny dla zalogowanych]

A tu miesięczne odchylenie: [link widoczny dla zalogowanych]

Tak jak mówię, widac że zima uciekla z Europy do Ameryki oraz Chin.

A co do rzekomo "antychrześcijańskiej ideologii" odnośnie globalnego ocieplenia, stare, ale ciągle aktualne: [link widoczny dla zalogowanych]

Tylko niektórym niby to chrzęścijanom, którzy popadli w ultraprawicową herezję (tzn. ważniejsza dla nich jest identyfikacja ze stereotypową, karykaturalną wizją prawicowca, niż nauki Kościoła), zdaje się inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:01, 22 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Zadaj sobie pytanie: jakie mamy w atmosferze ziemskiej gazy cieplarniane, którego jest najwięcej i jaki ma on wkład w wyższość temperatury powierzchni planety od temperatury efektywnej planety. Ja już spotkałem oszołoma który twierdził że para wodna daje wkład grubo ponad 90%. Wszystko jest do wyszukania w publikacjach.

Kiedyś sobie to tak przemyślałem: mam do wyboru:
1. albo wejść bardzo głęboko w temat, prześwietlić wszystkie ważne publikacje, przeanalizować artykuły z twardym reżimem sceptycyzmu, dokładności, bezstronności.
2. albo mówić "właściwie to ja nie wiem".
Bo jeśli tak rzetelnie nie wszedłbym w opcję 1, to pozostaje mi tylko wierzyć na słowo ludziom, których na oczy nie widziałem, a których odróżniam od innych ludzi (tych z przeciwnym zdaniem) tym, co o sobie napisali w internecie, albo co o nich napisali ich kumple. Dlatego ostatecznie zdecydowałem się na opcję 2.


To jest chowanie głowy w piasek, bo tak można podejśc do kazdego niewygodnego tematu, nie chce mi się szukac więc nie wiem. Albo wręcz symetryzm (ten neologizm wydaje mi sie clakiem trafny), co pokazuje że każda bzdurę można traktowac na równi z rzetelnymi twierdzeniami, zakładając że prawda musi lezec dokladnie pośrodku.

Biorę ten zarzut na klatę. Inaczej mówiąc, zgadzam się z tym, że jest w nim słuszny aspekt sprawy, wskazanie na jakąś formę zaniechania, może lenistwa z mojej strony.
Nie zgadzam się natomiast z przypisywaniem mi tezy, jakobym miał prawdę umiejscawiać pośrodku. Tak naprawdę, to nawet nie wiem, gdzie jest ten środek, bo sobie nie ustaliłem ani skrajów, ani dominanty tej układanki poglądowej.
Będę jednak bronił tej mojej postawy zaniechania wniknięcia głębiej w sprawę, bo ma ona istotne podstawy, inne niż proste lenistwo. Główną podstawą jest SZACOWANIE MOŻLIWOŚCI ZACHOWANIA UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ. Stawiam sobie pytanie: na ile mam w ogóle szansę ustalić tu cokolwiek w oderwaniu od całej tej ideologicznej walki, na ile mam dostęp do NAPRAWDĘ UCZCIWYCH, BEZSTRONNYCH źródeł?
- Otóż uważam, że w tym tak mocno zidelogizowanym świecie, po tylu latach walki, w której strony użyły argumentów demagogicznych na dużą skalę, muszę ocenić materiał, jaki dostaję do dyspozycji jako chaos, jako coś mocno niewiarygodnego. Oczywiście teraz na to odpowie mi ktoś, kto się opowiada po jednej ze stron, że przecież te akurat źródła, które on postrzega jako wiarygodne, rzeczywiście są wiarygodne. Problem w tym, że druga strona mu tu zdanie dokładnie odwrotne.
Poza tym, postawiłem sobie pytanie: czy aby na pewno muszę tu coś wiedzieć? Albo inaczej: czy nie posiadanie skonkretyzowanego poglądu w danej sprawie na coś istotnie wpływa?
- Moja odpowiedź tutaj brzmi: właściwie to wcale nie muszę mieć w owej sprawie zdania, aby podejmować decyzje dotyczące powiązanych spraw. Bo...
- bez względu na to, czy to CO2 jest największym zagrożeniem dla klimatu, czy też nie, to i tak jestem za ograniczeniem emisji gazów przemysłowych i komunalnych (jakie by one nie były)
- bez względu na to, czy modele szacujące zmiany temperatury o ileś tam stopni, w takim, czy innym scenariuszu się sprawdzą, to ja sam i tak niewiele mam tu do gadania. Mogę starać się nie obciążać matki Ziemi swoją nadmierną konsumpcją i tyle.
- bez względu na to, czy sprawdzą się czyjeś tam prognozy na temat zmiany poziomu wód w oceanach, ja i tak będę postępował tak samo.
Właściwie więc posiadanie tutaj zdania jest mi na kalafior.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:00, 23 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14906
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:15, 21 Lut 2020    Temat postu:

Gdy patrzę na to, jak funkcjonuje społeczeństwo, to mam duże wątpliwości, czy istnieje szansa na przebudzenie się ludzkości do poważnego myślenia o ekologii. Wszystko wokół jest nastawione na ekspansję, obowiązkiem jest wzrost. Wzrost - nie harmonia, nie efektywność wykorzystania.
Ja pamiętam jeszcze czasy, gdy opakowań jednorazowych nie było wcale. Na zakupy chodziło się z siatką i to działało. Nie było pralek automatycznych, zmywarek (teraz jedna u mnie pracuje w kuchni, a pralkę uruchamiamy prawie codziennie). Ludzkość ustanowiła sobie standardy bardzo wygórowane
- sterylna czystość
- wygoda, granicząca z nonszalancją wobec środowiska
- ściganie się na zużycie dóbr - kto więcej zużyje, ten lepszy, bardziej godny szacunku

Przy takiej mentalności ludzkości, chyba ekologia planety MUSI SIĘ ZAWALIĆ. Emisja CO2 jest tu kroplą w morzu. Bo standardy życia, do jakich się przyzwyczailiśmy promują wymianę (niepotrzebnie) towarów trwałych, promują lekkomyślność, zawłaszczanie dla siebie przestrzeni, dóbr, przyrody.
Niestety, ale wg mnie po prostu zasady wolnorynkowe powinny zostać - w obliczu katastrony ekologicznej - po prostu bardzo mocno ograniczone, poddane kontroli. Paradygmat aktualny - wzrost, jako dobro z którym się nie dyskutuje - powinien zostać podmieniony na zaspokojenie potrzeb niezbędnych ludzi w sposób maksymalnie nieuciążliwy dla środowiska, a to, co ponad powinno zostać poddane drobiazgowej wycenie pod kątem bilansu dla ekologii.
To, że ktoś ma więcej pieniędzy nie powinno być już wystarczającym powodem do możliwości zawłaszczenia zasobów ekologicznych Ziemi. Tak jak dzisiaj już standardem myślenia jest, że posiadanie nawet wielkiej ilości pieniędzy nie powinno wiązać się z uprzywilejowaniem danej osoby względem przepisów prawa. Tutaj ZASADĄ (praktyka jeszcze nie jest w stanie tego wypełnić, ale to już jest inne zagadnienie) jest, że jako ludzie jesteśmy równi, więc teoretycznie w sądzie najbogatszy i najbiedniejszy mieszkaniec Ziemi powinni być równo traktowani, ich odpowiedzialność za postępki powinna być wyceniana niezależnie od stanu finansów. Uważam, że coś podobnego powinno objąć ekologię - w zakresie dostępu do zasobów ekologicznych bogactwo nie powinno uprzywilejowywać, albo przynajmniej powinien zostać stworzony SYSTEM BILANSOWANIA zużycia środowiska. Jeśliby np. ktoś bardzo bogaty chciał sobie zużyć dużo więcej zasobów na mieszkanie w bardzo wielkim domu, to dostałby wycenę ile to musi sfinansować projektów ekologicznych w zamian, np. ile drzew posadzić, oceanu oczyścić, wesprzeć badania naukowe nad sposobami ochrony środowiska.
Jakiś minimalny poziom dóbr dla człowieka powinien być dość łatwo dostępny. Jednak poziom zaawansowanej konsumpcji (teraz praktycznie nie obarczony restrykcjami), konsumpcji tylko dla zbytku, dla ludzkiej próżności, pochwalenia się, że ktoś ma więcej niż inni - ten poziom powinien zostać silnie opodatkowany na cele ekologiczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin