Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Angielscy zadymiarze, a marzenie o wolności

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 10 Sie 2011    Temat postu: Angielscy zadymiarze, a marzenie o wolności

Wolność ma swoje dwie strony - dobrą i złą. Zwykle ludzie nie lubią myśleć kompleksowo i albo się skupiają na dążeniu do pokonywania wszelkich możliwych barier, albo są zwolennikami twardej ręki, żądając "porządku" zapewnianego przez władzę.
To co się dzieje ostatnio w Anglii jasno pokazuje ciemną naturę człowieka - jego niszczycielskie zapędy, ignorowanie dobra innych. Czy to kogoś czegoś nauczy? Może, tylko czego?...
Bo w tej sytuacji można postawić dwie - w dużym stopniu przeciwne - diagnozy.
Jedna, to taka, że człowiek nie dorósł do wolności, że jeśli nie będzie twardej ręki władzy, to społeczeństwo stoczy się na pozycję barbarzyńców, kiboli.
Druga diagnoza może wskazywać na to, że zaniedbaliśmy gdzieś edukację młodych ludzi, że elity nie potrafiły zaoferować młodym ludziom wolności w sposób dla tych ludzi zrozumiały, akceptowalny.
Jest też gdzieś trzecia, już nieco bardziej w religijnym stylu, diagnoza - to spostrzeżenie, że nie da się wszystkiego przewidzieć, zaplanować, że zło w człowieku jest zagadką, której rozwikłanie stanowi problem nawet dla samego Boga.
Myślę, że podobnie jak z wolnością zadymiarzy z Anglii, jest w odniesieniu do wolności gospodarczej. Z jednej strony fajnie byłoby mieć jak najwięcej wolności w zawieraniu umów, w robieniu tego, co się pomyśli, zamarzy. Ale prędzej czy później okaże się, że destrukcyjne jednostki chcą zarabiać na niszczeniu, a nie budowaniu czegokolwiek - np. oferując narkotyki, "ochronę", inne uzależniające towary, czy zwyczajnie wciskając na siłę, bądź sprytem marketingu towary i usługi, które są albo kompletnie zbędne, albo wręcz jakoś szkodliwe.
I nie ma jak ominąć tego problemu. Bo dopóki zło w człowieku jest tak silne, jak to widać dzisiaj, dopóty zawsze ten człowiek znajdzie sobie taką formę działalności, która będzie krzywdziła innych. Czy to relacjach towarzyskich, czy biznesowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 0:05, 29 Wrz 2011    Temat postu:

Moim zdaniem problem polega z rozumieniem pojecia wolnosci. Wydaje mi sie, że bardzo mgliscie próbuje sie je ukazywac poprzez definiowanie jej jako "wolności do". Tak rozumiana wolność wprowadza nas w zawiłości spekulacji filozoficznej i właściwie do każdego aspektu rzeczywitosci spolecznej trzeba ją rozciagac, np. wolnośc do zasiłku, wolnośc do pracy, wolność do dziecka itd.

Zdrowo rozsadkowe rozumienie wolności - które nie wikła nas w zagmatwane spory na gruncie teorii politycznej - to "wolność od". Libertarianie uważają, że model panstwa jest tym bardziej wolny, im bardziej jednostka jest wolna od przymusu. W tak rozumianej wolności znika problem czy społeczeństwo dorosło do wolnosci. Po prostu nikt nie ma prawa pod przymusem narzucać komuś swojego modelu rzeczywitośći. Jedyna słuszna etyka to ta samo-narzucona sobie przez jednostke bądź istniejąca w zbiorowości, ale wzajemnie akceptowalna. Jesli uważam,że nie jestem w stanie sam o sobie decydowac afirmuje sie w roli poddaństwa jakiemus wyższemu podmiotowi. Natomiast jeśli uważam, że sam najlepiej potrafie okreslać swoje cele i działania biorąc za nie pełną odpowiedzialność - to otrzymuje zakres pełnej wolności w obrebie własnej sfery prywatnej. Decyzja zawsze wychodzi od jednostki, gdyż to ona - bez wzgledu jak pojmujemy jednostke z perspektywy antropologicznej - jest podmiotem działan. Fenomenem tak rozumianej wolności jest fakt, iż w tak ujętym aksjomacie wolności może przejawiac się wielość koncepcji politycznych o ile nie łamią jednego kryterium związanego z nie przymuszaniem siłą kogoś do czegoś. Jest to etyka bardzo intuicyjna i na podobnej zasadzie działają zdrowo rozsadkowe normy ogolnie pryjete i zwykle powszechnie akceptowalne, np. nie czyn drugiemu co tobie nie mile, imperatyw kategoryczny Kanta itd.

A wspomniany incydent londynskich grabieży i burd nie jest w zadnym razie kryzysem rzekomo zaistniałej wolnosci, ale jest zamachem na wolność jeśli rozumiemy ją jako wolność od.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Czw 0:13, 29 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:38, 29 Wrz 2011    Temat postu:

Gregorio napisał:
Libertarianie uważają, że model panstwa jest tym bardziej wolny, im bardziej jednostka jest wolna od przymusu. W tak rozumianej wolności znika problem czy społeczeństwo dorosło do wolnosci. Po prostu nikt nie ma prawa pod przymusem narzucać komuś swojego modelu rzeczywitośći.

Szczerze mówiąc mało mnie pociesza, czy bandzior, który mi podpali dom zrobi to z racji wolności "do", czy wolności "od". On mi po prostu podpali dom, argumentując, że "Po prostu nikt nie ma prawa pod przymusem narzucać komuś swojego modelu rzeczywitośći". A jego model rzeczywistości wymaga, aby mój dom spłonął, dla zaspokojenia ciekawości bandziora, który ma ochotę zobaczyć jak mój dom płonie.. I co mam się z tym pogodzić?
Erystyka jest fajna. Można za jej pomocą "udowodnić" wszystko. Tyle, że rzeczywistość będzie i tak niezmienna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MrocznyMiś




Dołączył: 28 Wrz 2011
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:52, 01 Paź 2011    Temat postu:

Masz babo placek.
Mam problemy z antropologią filozoficzną czy pytaniami na temat zła. Wole zejść na ziemie i spojrzeć na statystyki policyjne poszczególnych krajów. :) Odpowiedź każdy zna.
Jeżeli chodzi o tę wolność w kontekście partycypacji w państwie to opcje są dwie a wyjście jedno. Albo mamy państwo rozbudowanych regulacji i ludzie zachowują z ich powodu przyzwoicie albo ten aparat jest ograniczony a ludzie i tak zachowują się przyzwoicie.
Wolę państwo kontroli od państwa "wolnego" gdzie będę musiał zdać się na łaskę jakiegoś libertyna któremu w imię "poczucia wolności" kiedyś odbije szajba i nie będę miał czym się bronić.
Przyznam się, że czasu pewnego zdarzenia gdy myślę o libertynach to nie widzę markiza Sade tylko dresa którego nie obchodzi "prawo maluczkich" i kopie kogoś w twarz (zdarzyło się, że moją).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Sob 12:51, 01 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Szczerze mówiąc mało mnie pociesza, czy bandzior, który mi podpali dom zrobi to z racji wolności "do", czy wolności "od". On mi po prostu podpali dom, argumentując, że "Po prostu nikt nie ma prawa pod przymusem narzucać komuś swojego modelu rzeczywitośći". A jego model rzeczywistości wymaga, aby mój dom spłonął, dla zaspokojenia ciekawości bandziora, który ma ochotę zobaczyć jak mój dom płonie.. I co mam się z tym pogodzić?



Taka argumentacja potencjalnego bandziora jest sprzeczna z credo libertariańskim. Jak wcześniej pisałem "wolność od" realizuje się na poziomie jednostki i jej wlasności prywatnej (która może być samoograniczona pod warunkiem podpisania dobrowolnie przez własciciela jakichś umów). A więc jeśli któs próbuje narzucić siłą innym jednostkom swój model rzeczywitości to jest to postępowanie analogiczne do postępowania państwa, w którym to urzędnik decyduje co dla mnie lepsze i w razie nie dostsowania używa instytucji państwa o charakterze bojowym.
kryterium pochodzenia "wolności od" jest zawsze jednostka i jego własnośc legalnie nabyta. Na dalszym etapie jednostka może podpisać dobrowolną umowę, że ponosi odpowiedzialność zbiorową z jakimś podmiotem kolektywnym.

W libertariańskim modelu co najwyżej dopuszczalna jest sytuacja, kiedy ktoś dobrowolnie podpisuje umowe (na czas okreslony lub nieokreślony) że zrzeka się prawa decydowania o sobie i oddaje ją na rzecz jakiemus innemu podmiotowi decydującemu.
w minarchistycznych modelach państwa jak najbardziej jest prawo, które może byc bardziej swobodnie kształtowane poprze zawieranie umów zoobowiązujących. Urzędnik w tym przypadku, na zlecenie powoda, spełnia role stróza: czy zawarte umowy są wykonywane.


Problematyczne w takim modelu libertariańskim może być co najwyżej ocena niektóych sytuacji zwiazanych z problemem: czy jakas jednostka badź zbiór jednostek używa agresji bezpośredniej lub przymusu wobec innnej jednostki badź jednostek. Jednakże ten problem będzie istniał w każdym modelu państwa i zależne to będzie od kompetetnej kadry sedziowskiej, która będzie interpretować prawo i je wykonywać zgodnie z duchem litery.
Przewagą minimalnego prawa jest większe prawdopodobieństwa jego akceptowania ( w tym przypadku większośc obywateli intuicyjnie nie zgadza się na przymuszanie siebie do czegoś w obebie swojej własnośći) i zarazem wieksza sprawnośc jego wykonywania oraz powszechnej świadomości tegoz prawa.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Sob 16:21, 01 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:49, 01 Paź 2011    Temat postu:

Gregorio napisał:
Cytat:
Szczerze mówiąc mało mnie pociesza, czy bandzior, który mi podpali dom zrobi to z racji wolności "do", czy wolności "od". On mi po prostu podpali dom, argumentując, że "Po prostu nikt nie ma prawa pod przymusem narzucać komuś swojego modelu rzeczywitośći". A jego model rzeczywistości wymaga, aby mój dom spłonął, dla zaspokojenia ciekawości bandziora, który ma ochotę zobaczyć jak mój dom płonie.. I co mam się z tym pogodzić?



Taka argumentacja potencjalnego bandziora jest sprzeczna z credo libertariańskim. ...
kryterium pochodzenia "wolności od" jest zawsze jednostka i jego własnośc legalnie nabyta. Na dalszym etapie jednostka może podpisać dobrowolną umowę, że ponosi odpowiedzialność zbiorową z jakimś podmiotem kolektywnym.

W libertariańskim modelu co najwyżej dopuszczalna jest sytuacja, kiedy ktoś dobrowolnie podpisuje umowe (na czas okreslony lub nieokreślony) że zrzeka się prawa decydowania o sobie i oddaje ją na rzecz jakiemus innemu podmiotowi decydującemu.


Problematyczne w takim modelu libertariańskim może być co najwyżej ocena niektóych sytuacji zwiazanych z problemem: czy jakas jednostka badź zbiór jednostek używa agresji bezpośredniej lub przymusu wobec innnej jednostki badź jednostek


Przewagą minimalnego prawa jest większe prawdopodobieństwa jego akceptowania ( w tym przypadku większośc obywateli intuicyjnie nie zgadza się na przymuszanie siebie do czegoś w obebie swojej własnośći) i zarazem wieksza sprawnośc jego wykonywania oraz powszechnej świadomości tegoz prawa.


Początek Twojego posta pokazuje jak bardzo libertarianie siedzą w teoretycznym modelu oderwanym od rzeczywistości i po prostu nie przyjmują aspektów owej rzeczywistości do wiadomości. Zawsze tak można powiedzieć - to nie mieści się w moim modelu, więc mam to "gdzieś". A że ktoś stracił dom i majątek życia, to jego problem - my mamy najlepszy model i nie zamierzamy go psuć jakimiś głupotami pochodzącymi z rzeczywistości...

Pogrubiłem natomiast tę część Twojej wypowiedzi, w której zbliżasz się do punktu kluczowego w tej dyskusji. Dobrze, że sam to widzisz, a nie ja muszę to przypominać.
Bo tak właśnie jest na tym świecie, że jest tu ogromna ilość sytuacji zwiazanych z problemem: czy jakas jednostka badź zbiór jednostek używa agresji bezpośredniej lub przymusu wobec innnej jednostki badź jednostek
W zasadzie, dopóki nie pojawi się odpowiednik silnego (!) państwa, to regułą jest sytuacja z wytłuszczenia. A nawet gdy państwo jest, to i tak ustala się swoista równowaga pomiędzy patologią społeczno - ekonomiczną, a uczciwy,m życiem i gospodarowaniem. Model libertariański jest dobry, ale...
...chyba w Królestwie NIebieskim, gdy Bóg zaprowadzi porządek na tym świecie.

Co do cytatu pokolorowanego przeze mnie na czerwono, to akurat zgadzam się z postulatem jak namniejszej ilości prawa, Mam tu nawet dodatkowe argumenty, pewnie wykraczające poza liberarianizm. Problemem jednak jest ustalenie ILE owego prawa potrzeba i oczywiście JAKIEGO prawa. Ale to już jest kwestia na odrębną dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin