Co to w ogóle jest Ciemnogród?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Co to w ogóle jest Ciemnogród?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Pią 22:29, 10 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

crush napisał:

Napisałem, że napisałeś, że napisałem?

Sugerowałeś to bardzo wyraźnie.

Napisałem czy sugerowałem?

anbo napisał:

crush napisał:

Jakie to źródła dają pewność?

Wielość niesprzecznych i wzajemnie się potwierdzających i uzupełniających materiałów typu (zależnego od sprawy) rzeczy, pisma, zdjęcia, rysunki, wspomnienia, wywiady itp.

Zwiększają prawdopodobieństwo, ale pewności nie dają.

anbo napisał:

crush napisał:

ale skąd mam wiedzieć (telepatia?) kiedy mam do czynienia z hipotezą, a kiedy z wiedzą uznawaną przez autora za pewną?

Jeśli autor nie mówi tego wprost, to z kontekstu. Jeśli masz z tym problem, to już to twój problem.

Ja nie mam żadnego problemu - wszystko, co nie poparte dowodami, wkładam między bajki.

anbo napisał:

A domyślnie każde twierdzenie o przeszłosci jest bardziej lub mniej tylko hipotezą.

Dokładnie tak. Z tym, że brak odwołania się do źródel nie pozwala ocenić czytelnikowi jak prawdopodobna jest dana hipoteza.

anbo napisał:

Czasami sąd może graniczyć z pewnoscią, to zależy od sądu. (Oczywiście pewnością w sensie potocznym, nie prawdy absolutnej.)

To zależy od źródeł, na których ten sąd jest oparty.

anbo napisał:

crush napisał:

Widocznie ta, na którą powoływał się neko nie była poważna bo na żadne źródła się nie powołuje. Tak przynajmniej wynika z fragmentów cytowanych przez neko.

z tego co pamiętam, to twój rozmówca zwracał uwagę na coś dokładnie
przeciwnego.

To znaczy na co?

anbo napisał:

A co się tyczy podręczników, to pewnie nie ma wymienionych źródeł, ale podręczników dotyczą inne procedury.

Jakie procedury?

anbo napisał:

crush napisał:

Takie warzywo. Smaczne.

W związku z czym i po co o nim wspomniałeś?

Pytałeś, to odpowiadam.

anbo napisał:

crush napisał:

Gdybym miał taką możliwość - oczywiście.

A masz techniczną mozliwość i wiedzę pozwalającą z tego skorzystać? Więcej tego, czego się domagasz od innych: pokory.

Napisałem wyraźnie - gdybym miał taką mozliwość. Pokory mi nie brak, w przeciwieństwie do niektórych historyków

anbo napisał:

crush napisał:

Do ludzi, których nie znam, i których wiarygodności nie mogę sprawdzić, z definicji nie mam zaufania.

Nie każę ci mieć zaufania do ludzi, ale do procedur.

Nie można mieć zaufania do procedur, tylko do ludzi. Tak jak nie można mieć zaufania do liny, tylko do ludzi, którzy ją zrobili.

anbo napisał:

crush napisał:

Rozmawiamy o historii, a nie o wszystkim.

No to wszystko czym historia się zajmuje.

Wątpienie to moim zdaniem słuszna postawa jeśli chodzi o historię.

anbo napisał:

crush napisał:

Dobrze sprawdziłem. Nie wiedzą co to Ciemnogród.

Jednak licho. Sprawdź jeszcze raz. Do skutku.

Podobno kłamstwo powielone odpowiednią ilośc razy nabiera znamion prawdy. Próbuj dalej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Pią 22:36, 10 Lis 2006 Temat postu:

neko napisał:

anbo napisał:

A co się tyczy podręczników, to pewnie nie ma wymienionych źródeł, ale podręczników dotyczą inne procedury.

Są wymienione źródła .

Skoro tak, to dlaczego:
1.nie podałeś przykładu tych źródeł?
2.nie przytoczyłeś fragmentów tekstu na źródła sie powołujących?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Pią 22:37, 10 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

neko napisał:

Są wymienione źródła . Powtarzam: omówienie źródeł zajmuje ok. 20% objętości podręczników (przynajmniej tych, o których była mowa w moich rozmowach z crushem).

No widzisz crush, nawet w przypadku wskazanych przez neko podręczników mowa jest o źródłach. (Pamiętałem, że mowa o źródłach była, nie pamiętałem, że w przypadku podręczników.)

Z niecierpliwością czekam na przykłady.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:47, 16 Lis 2006 Temat postu:

Przyklady masz w listach neko do ciebie. Nie musisz czekac, wystarczy, ze siegniesz do pamieci lub do poprzednich stron. Na samym poczatku drugiej strony masz dluga liste przykladow.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:26, 16 Lis 2006 Temat postu:

wuj napisał:

Przyklady masz w listach neko do ciebie.

Tak sobie myślę, że może cała sprawa polega na nieporozumieniu. Może neko ma na mysli bibliografie, a crush żródła, z których tezy historyczne się wnioskuje? Mnie sie zdaje, ze w podręcznikach to ewentualnie bibliografie się podaje, a te źrodła, które służyły do analizy, to raczej w poważniejszych pracach naukowych. No ale może się mylę w obydwu sprawach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Czw 22:51, 16 Lis 2006 Temat postu:

anbo napisał:

wuj napisał:

Przyklady masz w listach neko do ciebie.

Tak sobie myślę, że może cała sprawa polega na nieporozumieniu. Może neko ma na mysli bibliografie, a crush żródła, z których tezy historyczne się wnioskuje?

O nieporozumieniu nie ma mowy - neko dobrze wie o jakie źródła mi chodzi. Prosiłem o źródła z epoki (programy nauczania, notatki uczniów i nauczycieli, instrukcje, analizy wyników nauczania itp.), a nie o kompilacje z kompilacji, których początków trudno dociec. . Bibliografia raczej mnie nie interesuje jeśli nie zawiera dokumentów z epoki. Manią niektórych autorów (np. Historii Powszechnej PWN) jest opieranie się na liczącej setki pozycji bibliografii bez odwoływania się w tekście do konkretnych pozycji. Taka bibliografia stanowi według mnie rodzaj alibi dla autora.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Nie 21:09, 19 Lis 2006 Temat postu:

crush napisał:

Crush, ja mogę tylko jeszcze raz powtórzyć:
Na źródłach epoki opierają się w swoich dyskusjach fachowcy od historii, i to specjaliści od tego samego okresu i obszaru geograficznego. Wymaganie, żeby opierać się na źródłach w rozmowie towarzyskiej wydaje mi się nieco przesadzone.
Źródła sprzed dwustu lat nie są ogólnie dostępne, więc w żadnym przypadku nie mogę Ci ich zaprezentować.
Żeby móc rozsądnie korzystać ze źródeł potrzebne jest odpowiednie wykształcenie, którego mnie brakuje.

W rozdziałach „Literatura i źródła” podręcznika, o którym była mowa, są opisane właśnie prace specjalistów, opierających się na źródłach z epoki, o jakie Ci mniej więcej chodzi (choć osobiście wątpię w to, żeby wśród tych źródeł były akurat notatki uczniów lub nauczycieli albo analizy wyników nauczania).
Podręcznik nie jest kompilacją z kompilacji, tylko kompilacją z wyników badań źródłowych. O to, żeby ta „kompilacja” była rzetelna, dbają fachowcy od poszczególnych tematów.
W podręczniku, o którym mowa, są w tekście liczne odwołania do bibliografii.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:24, 28 Lis 2006 Temat postu:

Cytat:

Po pierwsze, każdy podręcznik, nawet do fizyki, stanowi w pewnym sensie „kompilację“, bo „opiera się na materiałach zebranych z innych dzieł”.
Po drugie, data opracowania nie ma nic do rzeczy. Tak, jak Rostworowski posiłkował się pozycją z 1934 roku, tak autor tej pozycji sięgał najpewniej do opracowań o jeszcze kilkadziesiąt lat starszych – może Bobrzyńskiego, może nawet Lelewela i jego uczniów.

Jesli się posiłkował tymi dwma akurat to kiepsko na tym wyszedł. Obaj robili historię pod swoja ideologię i opcjję polityczną. Żyjemy w takim kraju gdzie się niestety robi to po dziś dzień. Zresztą znam taka opinię, że jedyna rzetelna, niezaangażowana politycznie historia, to historia starożytna. W przypadku Borbrzyńskiego, to jego historia Polski była jedyną książką o tej tematyce dopuszczoną przez władze carskie, w okresie rusytyfkacji. Nie przyoadkowo, chętnych odsyłam do "Syzyfowych prac" Żeromskiego. Crusch gdyby tylko zechciał trochę pogrzebać w historii mógłby śmiało polemizować z oponentami. Faktycznie oba te okreslenia są ideologicznymi wymysłami propagandowymi. A rzetelne analizy prowadzą do jednego wniosku "wszyscy chcieli dobrze ale nie wyszło". Ani Kościuszko, który spóxnił sie z powstaniem, ani familia, która w pewnym moemncie odwróciła się od króla, ani konfederacja Barska nie ponoszą pełnej winy. Nie było tez tak aby oscienen kraje mozna było nazwać jasnogrodami.

-Prusy niedemokratyczny zamordyzm.
-Rosła carski, obłudny despotyzm.
-Austria (w gruncie rzeczy bierna), z wolna sie reformuje nadążając za sąsiadami.
[/i]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Śro 23:21, 29 Lis 2006 Temat postu:

Sorry za zwłokę, ale trochę potrwało zdobywanie "dzieła" towarzysza, pardon, profesora Gierowskiego. Na szczęście ludziska na Allegro masowo to wyprzedają, więc cena nie jest wygórowana.

Na początku niespodzianka - książka nosi tytuł "Historia Polski". Z sobie znanych powodów neko ukrył przede mną drugi człon tegoż tytułu.Dlaczego?

Cytat neko

neko napisał:

„[Poziom szkół katolickich] był niższy niż w wielu innych krajach katolickich.”

sugeruje iż profesor dokonał porównania poziom szkolnictwa w Polsce i innych krajach europejskich.Tak niestety nie jest. Poza przedmiotowym zdaniem nie ma w tekscie rozdziału "Oświata i nauka" żadnych enuncjacji na ten temat. Bibliografia zaś nie zawiera żadnej pozycji w oparciu o którą profesor Gierkowski, pardon, Gierowski mógłby takiego porównania dokonać. Po prostu objawiło mu się, cóż niektórzy tak mają, nic tylko pozazdrościć.

Nie jest to jedyne objawienie towarzysza, pardon, profesora Gierowskiego. Otóż neko zacytował także zdanie

neko napisał:

„[w połowie XVIII w.] w porównaniu z przełomem XVI i XVII w. liczba szkół parafialnych była dwukrotnie niższa”;

Sugeruje ono, że profesor dysponuje pewnymi danymi co do liczby szkół na przełomie XVI/XVII wieku or az w XVIII wieku. Tymaczasem parę wersów wcześniej czytamy co następuje : "(...) w połowie XVIII w. w samej diecezji krakowskiej działało około 375 szkół parafialnych, tzn. około 40% parafii miało własne szkoły. (...) Nie wiadomo, w jakim stopniu sytuacja na tym obszarze odpowiada stosunkom w całej Rzeczpospolitej(...)" Tak więc pan profesor Gierkowski, pardon, Gierowski nie wie ile było szkół na przełomie XVI/XvII w. i nie wie ile było szkół w połowie XVIII w., ale wie, że stosunek tych liczb wynosi 2:1. Genialna intuicja albo objawienie - innej możliwości nie ma.

Jeszcze lepsze kwiatki mamy na stronie 284 z której neko cytuje:

neko napisał:

Ale pozwól, że znowu zacytuję z Gierowskiego (str. 284): „Utrzymujący się długo niski poziom umysłowy duchowieństwa oddziaływał fatalnie na społeczeństwo, powodując szerzenie się nie tylko nietolerancji, ale wprost fanatyzmu, ciemnoty i zabobonu.”

Pociągnijmy dalej ten cytat

Gierowski napisał:

Ponurym jego przejawem były mnożące się procesy o czary, których fala docierała w tym czasie do polski z Zachodu. Jakkolwiek nie przybrały one tak masowych rozmiarów, jak w sąsiednich Niemczech(...)

Jak widzisz, drogi neko, Ciemnogrodzianie przejęli te zabobony od Jasnogrodzian, ale byli w ich kultywowaniu o wiele mniej gorliwi. Czy na tym polega ich zacofanie, że nie dość gorliwie prześladowali czarownice?

Co prawda dalej nie wiem co to jest Ciemnogród, ale zaczynam się domyślać co to jest Jasnogród. Otóż jest to gród, którego mieszkańcy uwierzyli w historię nauczaną przez towarzyszy gierkowskich. Bez pardon.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 16:18, 30 Lis 2006 Temat postu:

crush napisał:

Na początku niespodzianka - książka nosi tytuł "Historia Polski". Z sobie znanych powodów neko ukrył przede mną drugi człon tegoż tytułu.Dlaczego?

A dlaczego nie zapytałeś, co oznaczają te trzy kropki, kiedy widziałeś tytuł „Historia...”?

crush napisał:

Bibliografia zaś nie zawiera żadnej pozycji w oparciu o którą profesor Gierkowski, pardon, Gierowski mógłby takiego porównania dokonać.

Niezupełnie:

prof. Gierowski np. napisał:

Nad dziejami szkolnictwa katolickiego pracowali: B. Natoński (szkolnictwo jezuickie), J. Buba (szkolnictwo pijarskie), H. Barycz („Historia szkół Nowodworskich [...]

crush napisał:

Tymaczasem parę wersów wcześniej czytamy co następuje : "(...) w połowie XVIII w. w samej diecezji krakowskiej działało około 375 szkół parafialnych, tzn. około 40% parafii miało własne szkoły. (...) Nie wiadomo, w jakim stopniu sytuacja na tym obszarze odpowiada stosunkom w całej Rzeczpospolitej(...)" Tak więc pan profesor Gierkowski, pardon, Gierowski nie wie ile było szkół na przełomie XVI/XvII w. i nie wie ile było szkół w połowie XVIII w., ale wie, że stosunek tych liczb wynosi 2:1.

Crush, skoro masz już ten podręcznik, to zajrzyj na str. 71. Tam jest napisane wyraźnie:

Cytat:

Wbrew stanowisku dawniejszych historyków [...] w świetle ostatnich badań, zwłaszcza Eugeniusza Wiśniewskigo, można przyjąć, że w początkach wieku liczba szkół parafialnych była wysoka, a na przełomie XVI i XVII w. pokrywała się niemal z liczbą parafii.

Proszę, masz tu ten stosunek 2:1 (XVI/XVII w. – szkoła w każdej parafii, XVIII w. – w ok. połowie parafii).

crush napisał:

Nie. Zdaje się, że prześladowania czarownic to był fenomen zbiorowej histerii, ułatwiony słabością władzy centralnej.
Na czym polegało zacofanie, już było. Na: niskim poziomie szkolnictwa, uniformizacji postaw i poglądów, niechęci do wszystkiego, co inne, wierze w misję obrony katolicyzmu, uleganiu przemożnemu wpływowi kleru, przekonaniem o wyższości praw, którymi się rządzono, nad prawami innych krajów... etc.

crush napisał:

Co prawda dalej nie wiem co to jest Ciemnogród, ale zaczynam się domyślać co to jest Jasnogród. Otóż jest to gród, którego mieszkańcy uwierzyli w historię nauczaną przez towarzyszy gierkowskich. Bez pardon.

Ciekawe, że już niektórzy (mówi się: co bardziej światli) pisarze w tej nieszczęsnej epoce XVII/XVIII w. antycypowali potrzeby "towarzyszy gierkowskich", i - niczym na ich zamówienie - oceniali sytuację swego kraju tak, jak ją "gierkowscy towarzysze" dwieście pięćdziesiąt lat później nasmarowali. A inni (jak to się mówi, bardziej sarmatcy, niż oświeceni) pisali nawet pamiętniki i „Przysłowia...”, specjalnie, żeby ci "gierkowscy towarzysze" mogli potem triumfalnie oznajmiać swoim ogłupianym czytelnikom: proszę, nawet w ówczesnej literaturze znajduje się taki sam obraz Polski, jak w naszych podręcznikach.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Czw 16:27, 30 Lis 2006 Temat postu:

Halo, Radosław, szkoda, że dopiero teraz włączsz się do tej rozmowy.

Radosław napisał:

Zresztą znam taka opinię, że jedyna rzetelna, niezaangażowana politycznie historia, to historia starożytna.

Możliwe, ale jednak są fakty nie ulegające wątpliwości, niezależnie od zaangażowania politycznego tego, kto je przedstawia. Takim faktem jest na przykład, że Uniwersytet Jagielloński na początku XVII w. wrócił do scholastycznych metod nauczania, i podupadł. Że po zniszczeniach wojennych drugiej połowy XVII i początku XVIII w. gospodarka polska była w agonii, a szkolnictwo również mocno podupadło. Że w kulturze zapanował sarmatyzm. Że sejmy rwały się również wtedy, kiedy wkraczały do kraju szwedzkie wojska. Etc., etc., etc.

Radosław napisał:

A rzetelne analizy prowadzą do jednego wniosku "wszyscy chcieli dobrze ale nie wyszło". Ani Kościuszko, który spóxnił sie z powstaniem, ani familia, która w pewnym moemncie odwróciła się od króla, ani konfederacja Barska nie ponoszą pełnej winy.

Owszem, „wszyscy chcieli dobrze”, ale nie w tych czasach, o jakich jest mowa. Król Staś, Familia i później to już są początki oświecenia (w Polsce). Natomiast obecna rozmowa dotyczy czasów z grubsza od połowy XVII do połowy XVIII w. A jeśli mowa o winie: to coś jednak doprowadziło do upadku kraju, który przez pewien czas zaliczał się do potęg w środkowej Europie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Gość który mówi Ni

Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 19:45, 30 Lis 2006 Temat postu:

W ramach "odchłystywania" się zabiorę głos i w tym wątku. Mam kilka pytań do neko:

- na jakiej podstawie twierdzisz, że

Cytat:

prześladowania czarownic to był fenomen zbiorowej histerii, ułatwiony słabością władzy centralnej

Jeśli to nawet prawda, to o zbiorową histerię powinno być łatwiej w kraju kulturowo upadłym i właściwie pozbawionym władzy centralnej (Ciemnogrodzie). Czemu więc w Polsce histeria ta pojawiła się z opóźnieniem i w skromnej skali?

- dlaczego "misja obrony katolicyzmu" = zacofanie? Czy misja obrony prawosławia albo misja obrony protestantyzmu zacofaniem nie były? Ponieważ jednak w XVII wieku każdy jakiejś tam religii bronił, wychodzi na to, że panował wówczas wszędzie totalny Ciemnogród i odróżnianie Ciemnogrodu od Jasnogrodu nie ma sensu.

- dlaczego samo tylko przekonanie

Cytat:

o wyższości praw, którymi się rządzono, nad prawami innych krajów

ma być równoważne zacofaniu? Czy znasz ówczesny kraj, w którym ludzie uważali, że ich prawa są do ...upy w porownaniu z prawami innych krajów. Czy właśnie taki kraj, którego ludność uważa, że żyje pod prawami do ...upy jest Jasnogrodem?

- dlaczego w tej dyskusji uważasz, że uniformizacja poglądow jest zła, podczas gdy w innej dyskusji uważałaś pewien przejaw uniformizacji (nauczanie w szkołach tylko teorii ewolucji) za coś słusznego.

- dlaczego sarmatyzm w kulturze uważasz za symptom upadku? Niektórzy niegłupi ludzie twierdzą, że jest to jedyna naprawdę oryginalna "formacja kulturowa" jaka w Polsce powstała. W dodatku wcale nie taka "ksenofobiczna", jak się powszechnie sądzi. Całość była oryginalna, ale elementy brane skąd tylko się dało - co widać choćby w stroju.

- czy wszyscy politycznie przegrani (zmasakrowani, wymordowani) są sami sobie winni, czy tylko Polska w XVIII wieku? Czy gdybyśmy to my np. nieco wcześniej rozprawili się z Prusami bylibyśmy tym samym bardziej Jasnogrodzccy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pią 19:17, 01 Gru 2006 Temat postu:

Ni napisał:

Czemu więc w Polsce histeria ta pojawiła się z opóźnieniem i w skromnej skali?

Nie wiem. Może dlatego, że ktoś musiał poddać pomysł; własna tradycja była, zdaje się, w tym względzie uboga, a kontakty ze światem zewnętrznym dokonywały się w tych czasach głównie poprzez przemarsze obcych wojsk, które paliły wszystko, nie tylko czarownice. Ale nie upieram się, że mam rację, jeśli masz lepsze wytłumaczenie – to się nim podziel.

Ni napisał:

- dlaczego "misja obrony katolicyzmu" = zacofanie?

To zależy. Na płaszczyźnie intelektualnej obrona katolicyzmu w czasach zmagania się z myślą protestancką pobudzała umysły, i przyczyniała się do rozwoju piśmiennictwa, czytelnictwa, do pogłębiania zrozumienia fundamentów własnej wiary; także do rozwoju szkolnictwa. Ale w czasach ugruntowania się katolicyzmu przekonanie o konieczności jego obrony prowadziło do „zacofania”, w tym sensie, że nie było już bodźców do rozwoju. Nastąpiło skostnienie i spłycenie myśli religijnej, skutkujące fantyzmem i nietolerancją.
Na płaszczyźnie polityczno-militarnej ta „misja” skutkowała, zdaje się, prawie wyłącznie błędnymi decyzjami (pomoc udzielona Habsburgom w czasie powstania czeskiego, bez żadnych wyniesionych stąd przez Polskę korzyści, niekorzystne zaplątanie się Sobieskiego w pęta Świętej Ligii).

Ni napisał:

Czy znasz ówczesny kraj, w którym ludzie uważali, że ich prawa są do ...upy w porownaniu z prawami innych krajów. Czy właśnie taki kraj, którego ludność uważa, że żyje pod prawami do ...upy jest Jasnogrodem?

Do pewnego stopnia, tak. W Polsce również wielu ludzi zdawało sobie sprawę z niedowładu aparatu państwowego, widziało niebezpieczeństwa wolnej elekcji, liberum veto, nieuporządkowania spraw fiskalnych i wojskowych. Ale z czasem liczba takich ludzi zmniejszała się, i kiedy na sejmach przestano poważnie zajmować się takimi sprawami, to już był, moim zdaniem, ciemnogród.

Ni napisał:

- dlaczego w tej dyskusji uważasz, że uniformizacja poglądow jest zła, podczas gdy w innej dyskusji uważałaś pewien przejaw uniformizacji (nauczanie w szkołach tylko teorii ewolucji) za coś słusznego.

Jakoś nie przypominam sobie tej dyskusji, ale mniejsza z tym.
Co ma wspólnego konieczne ujednolicenie programów szkolnych z uniformizacją postaw i poglądów, jaką obserwuje się u szlachty z XVII/XVIII wieku? To już bardziej sensowne byłoby porównanie tej szlachty do młodzieży, która by wyszła z jakichś w socjalistycznych obozów wychowawczych: wszyscy tak samo się ubierają, tak samo myślą, mają takie same cele, gusty i upodobania.

Ni napisał:

- dlaczego sarmatyzm w kulturze uważasz za symptom upadku? Niektórzy niegłupi ludzie twierdzą, że jest to jedyna naprawdę oryginalna "formacja kulturowa" jaka w Polsce powstała. W dodatku wcale nie taka "ksenofobiczna", jak się powszechnie sądzi. Całość była oryginalna, ale elementy brane skąd tylko się dało - co widać choćby w stroju.

Sarmatyzm powstał w dobie odrodzenia, w „złotym wieku” polskiej kultury. Nie wiem, co prawda, jak coś synkretycznego może być naprawdę oryginalne, ale w tym XVI wieku pewnie stanowił wzbogacenie polskiej myśli? literatury? kultury materialnej?
W czasach późniejszych skostniał – jak i nierozerwalnie z nim związany polski katolicyzm – i stał się ksenofobiczny (jako alibi polskiej szlachty dla wynoszenia się nie tylko nad inne stany, ale i nad szlachtę innej narodowości; dla zasklepiania się we własnym obyczaju i własnym myśleniu, niedopuszczania do siebie nowych bodźców, zwalczania nowych idei).

Ni napisał:

- czy wszyscy politycznie przegrani (zmasakrowani, wymordowani) są sami sobie winni,

Oczywiście, że nie!

Ni napisał:

czy tylko Polska w XVIII wieku?

To może teraz ja zapytam: co masz na usprawiedliwienie Polski w XVIII wieku?

Ni napisał:

Czy gdybyśmy to my np. nieco wcześniej rozprawili się z Prusami bylibyśmy tym samym bardziej Jasnogrodzccy?

To znaczy: czy, gdybyśmy się rozprawili z Prusami zanim popadliśmy w ciemnogród (bo potem to już raczej nie było możliwe), to w ten ciemnogród byśmy już nie popadli?
Wiesz co, nie wiem. Podobno dawniejsza historiografia za błąd uważała już traktat krakowski (będący zaprzepaszczeniem szansy na zlikwidowanie Prus Książęcych jako odrębnego organizmu państwowego), historiografia dwudziestego wieku tego traktatu już tak surowo nie ocenia. Natomiast na pewno i Batory, i (przede wszystkim) Zygmunt Waza zrobili Polsce dużą krzywdę przyzwalając stopniowo na połączenie się Brandenburgii i Prus Książęcych pod jedną władzą; przy czym zaznaczam, że Zygmunt czynił swoje ustępstwa wbrew stanowisku Sejmu (czyli szlachty).
Osobiście (zresztą może i błędnie) uważam, że może nie popadlibyśmy w ciemnogród, gdybyśmy miewali wybitnych królów. Ale tego nam historia od końca XV wieku raczej skąpiła.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:47, 01 Gru 2006 Temat postu:

Cytat:

Nikt nie neguje faktów, że w pewnym momencie kultura Baroku wesszła u nas w fazę kryzysu, potem trochę zapóźno zjawiły sie "prądy oświeceniowe". Dodatkowo z pwodów politycznych u nas nie dało sie wprowadzić silnej, despotycznej monarchii. Bo swiadomość niewystarczalności sytuacji w piśmiennictwie społeczno politycznym zjawiła się dość wcześnie, niezaleznie od orientacji politycznej. Rzecz w tym, że z tego gadania niewiele wynikało, Polska była ogromnym, nieruchawym politycznie organnizmem. Zmienił to dopiero Konarski któ [imgóry potrafił wałkować swe tezy w pisamch metodą Katona.

Opozycję "Ciemnogród-Jasnogród", należy odesłać w niebyt bo to niepotrzebne powtarzanie kalek z epoki, tak jakbyśmy dalej tkwili w okowach ówczesnych dysput politycznych. Aby dac porównanie to tak jakby ktoś za sto lat pisał: "Lata dziewiećdziesiate, czas kiedy balcerowcz musiał odejść".

Warto tez zanzaczyć, ze ta kalka nie pochodzi z naszego oświecenia, które na prawdę ma sie czym szczycić, nie musi byc interpretowane przez okulary zachodniego oswiecenia i przede wszystkim próbowało wytowrzyć "nowe jakosci". Upieranie się zaś przy tej kalce się swego czasu bardzo źle skończyło dpo rozbiorach dla Kostki-Potockiego, który najwyraźniej wolał walkę z kościołem i wiarą, niż dbanie o szkolnictwo. Wydanie "Podróży do Ciemnogrodu", po 1819 kiedy wprowadzono cenzurę Carską, było jawną głupotą. Można było przewidzieć, że oburzenie konserwatystów zostanie wykorzystane przez carat. (Znamnienne jednak, ze tak zwani ówcześni i współcześni jasnogrodzianie nawet nie daja adwesarom prawa do ludzkiego oburzenia.) Nadto my żyjemy po pozytywiźmie, Prusie, po Dostojewskim, którzy wystarczajaco ośmieszyli ubezwłasnawalniajace podejscie "jasnogrodzian" do "ciemnoogrodzian". Jesli ciemnogród ropozumiec jako warstwy upośledzone a nie jako kuratelę wpływu.

Kolejny problem to krytyka kościoła nader ostra w oświeceniu i często niesprawiedliwa, a nawet pospolicie hamska jak u Woltera. Jego wyczyny opisał w książce o królach francuskich Ludwik Stoma. Nie wspominam o dysonansach etycznych jakie przy nich powstają, gdy taki krytyk bierze sie za tworzenie laickich etyk. Chodzi min. o to, ze [prawdziwie skuteczna krytyka koscioła majaca na celu walkę z wpływami koscioła w pewnym moencie afirmuje bycie złym, pod maską świetego oburzenia i biadania nad ludzka głupotą. Autodestrukcyjne zło bowiem nie budzi nas złości, wstrętu, lecz litość

PS; Studjuje i nie moge sie udzielać za bardzo. . [/img]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Gość który mówi Ni

Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:02, 01 Gru 2006 Temat postu:

Dziękuję za odpowiedzi i proszę o jeszcze kilka.

neko napisał:

Ni napisał:

Czemu więc w Polsce histeria ta pojawiła się z opóźnieniem i w skromnej skali?

Nie wiem. Może dlatego, że ktoś musiał poddać pomysł; własna tradycja była, zdaje się, w tym względzie uboga

- Czy w takim razie przyznajesz rację crushowi, że obyczaj palenia czarownic przyszedł do Ciemnogrodu z Jasnogrodu? Czy zatem ciemność Ciemnogrodu i jasność Jasnogrodu nie jest aby jakimś odpornym na fakty ideologicznym uproszczeniem? Czy zgodziłabyś się z tezą bardziej umiarkowaną, że ani w Ciemnogrodzie nie było tak ciemno, ani w Jasnogrodzie tak jasno, jak nieraz się to przedstawia? A co za tym idzie nazywanie jednej z odmian szarości Ciemnogrodem jest oczernianiem, nazywanie zaś innej odmiany szarości Jasnogrodem jest wybielaniem.

Cytat:

Ni napisał:

- dlaczego "misja obrony katolicyzmu" = zacofanie?

To zależy. Na płaszczyźnie intelektualnej

- Czy zgodzisz się, że wojny religijne XVII wieku to nie była polska specjalność. Że nie mieliśmy może wtedy religijnych intelektualistów, ale też i nie mieliśmy (przynajmniej w takiej skali) "religijnych" oprawców. Co chyba nienajgorzej o Ciemnogrodzie świadczy.

Cytat:

Co ma wspólnego konieczne ujednolicenie programów szkolnych z uniformizacją postaw i poglądów

- Dlaczego ujednolicanie programów szkolnych uważasz za konieczne? Czy takie ujednolicanie nie sprzyja właśnie uniformizacji poglądów?

Cytat:

Sarmatyzm powstał w dobie odrodzenia, w „złotym wieku” polskiej kultury.

Czy zgodzisz się z twierdzeniem, że w XVI wieku powstały co najwyżej ideologiczne podstawy sarmatyzmu (Miechowita, Bielski, Stryjkowski), natomiast "właściwy" sarmatyzm jako formacja kulturowa to nasz rodzimy odpowiednik baroku?

Cytat:

Nie wiem, co prawda, jak coś synkretycznego może być naprawdę oryginalne

Czy w takim razie naprawdę oryginalny może być tylko taki prąd kulturowy, który niczego "z zewnątrz" nie przyswaja, a więc 100% "ksenofobiczny"?

Cytat:

To może teraz ja zapytam: co masz na usprawiedliwienie Polski w XVIII wieku?

- Czy od kogoś terroryzowanego w biały dzień przez gangsterów domagałabyś się usprawiedliwień?

- Czy gdyby Polska kulturowo przedstawiała się niemal identycznie, ale miała silną i agresywną armię, już byłaby usprawiedliwona?

Cytat:

Osobiście (zresztą może i błędnie) uważam, że może nie popadlibyśmy w ciemnogród, gdybyśmy miewali wybitnych królów.

- Czy uważasz, że istnieje jakaś "recepta" na miewanie wybitnych królów, czy też rządzi tym jedynie przypadek, dobry lub zły los, a zatem po prostu przypatkowo "stoczyliśmy się" w ciemnogród?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

crush

Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

Wysłany: Sob 20:03, 02 Gru 2006 Temat postu:

neko napisał:

A dlaczego nie zapytałeś, co oznaczają te trzy kropki, kiedy widziałeś tytuł „Historia...”?

Myślałem, że to skrót jakiegoś długaśnego tytułu i nie przyszło mi do głowy , że ktoś użyje 3 kropek zeby zastąpić 6 liter. Niewielka to oszczędność.

neko napisał:

crush napisał:

Bibliografia zaś nie zawiera żadnej pozycji w oparciu o którą profesor Gierkowski, pardon, Gierowski mógłby takiego porównania dokonać.

Niezupełnie:

prof. Gierowski np. napisał:

Nad dziejami szkolnictwa katolickiego pracowali: B. Natoński (szkolnictwo jezuickie), J. Buba (szkolnictwo pijarskie), H. Barycz („Historia szkół Nowodworskich [...]

Skąd wiesz, że te pozycje opisują poziom szkolnictwa poza Polską w XVII wieku?

neko napisał:

Crush, skoro masz już ten podręcznik, to zajrzyj na str. 71. Tam jest napisane wyraźnie:

Cytat:

Proszę, masz tu ten stosunek 2:1 (XVI/XVII w. – szkoła w każdej parafii, XVIII w. – w ok. połowie parafii).

Nie doceniasz mnie drogi neko! Zresztą nie ty jeden, moja żona np. ... ale do adremu - oczywiście przestudiowałem stronę 71 i mam nastepujące przemyślenia:
- gdyby Gierowski wiedział ile było szkół parafialnych na przełomie XVI/XVII w. to by to napisał tak jak na stronie 287 pochwalił się, że wie ile było szkół parafialnych w diecezji krakowskiej (około 375); nie wie ile było tych szkół więc ściemnia
- ponieważ w ściemnianiu jest kiepski już w następnym zdaniu przyznaje "Niewątpliwie szkoły tego typu [parafialne] istniały w każdym miasteczku" z czego jasno wynika, że istnienie szkół we wszystkich parafiach wiejskich jest watpliwe co automatycznie kładzie wcześniejsze twierdzenie Profesora o pokrywaniu się ilości szkół z ilością parafii
- w źródłach do tego działu brak nazwiska Wiśniewskiego, którego jakoby sensacyjne odkrycia pozwoliły sformułować profesorowi tezę o ilości szkół
- brak w dziele Profesora danych co do zmian w ilości parafii pomiedzy rozważanymi okresami
- Profesor otwarcie przyznaje, że jeśli chodzi o początek XVIII w. to zna tylko przybliżoną liczbę szkół parafialnych w diecezji krakowskiej i że "Nie wiadomo, w jakim stopniu sytuacja na tym obszarze odpowiada stosunkom w całej Rzeczpospolitej."
Reasumując - Profesor nie zna ilości szkół parafialnych ani na przełomie XVI/XVII w. ani na początku XVIII w. i nie ma podstaw do twierdzenia, że w tym drugim okresie liczba ta była "dwukrotnie niższa".

neko napisał:

crush napisał:

Nie. Zdaje się, że prześladowania czarownic to był fenomen zbiorowej histerii, ułatwiony słabością władzy centralnej.

Ponieważ ta, Twoim zdaniem, zbiorowa histeria dotarła do nas, jak twierdzi Gierowski, z Zachodu należałoby z tego wyciągnąć wniosek o słabości władzy centralnej w Europie Zachodniej, a wszczególności w Niemczech.
Neko, chyba się pogubiłem - gdzie jest ten Jasnogród?

neko napisał:

Na czym polegało zacofanie, już było. Na: niskim poziomie szkolnictwa, uniformizacji postaw i poglądów, niechęci do wszystkiego, co inne, wierze w misję obrony katolicyzmu, uleganiu przemożnemu wpływowi kleru, przekonaniem o wyższości praw, którymi się rządzono, nad prawami innych krajów... etc.

No to po kolei:]
- wykaż, że poziom szkolnictwa w Polsce był niższy niż w Jasnogrodzie
- wykaż, że uniformizacja postaw i poglądów w Polsce była większa niż w Jasnogrodzie
- wykaż, że niechęć do wszystkiego co inne była w Polsce większa niż w Jasnogrodzie
- wykaż, że wpływ kleru w Polsce był większy niż w Jasnogrodzie
- wykaż, że wiara w misję obrony katolicyzmu była wyższa w Polsce niż w Jasnogrodzie
- wykaż że przekonanie o wyższości praw, którymi się rządzono, nad prawami innych krajów była wyższa w Polsce niż w Jasnogrodzie

neko napisał:

Podasz konkrety to pogadamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 0:40, 04 Gru 2006 Temat postu:

Radosław napisał:

Studjuje i nie moge sie udzielać za bardzo.

Życzę na studiach powodzenia i satysfakcji.

Radosław napisał:

Opozycję "Ciemnogród-Jasnogród", należy odesłać w niebyt bo to niepotrzebne powtarzanie kalek z epoki, tak jakbyśmy dalej tkwili w okowach ówczesnych dysput politycznych. Aby dac porównanie to tak jakby ktoś za sto lat pisał: "Lata dziewiećdziesiate, czas kiedy balcerowcz musiał odejść".

No nie wiem. Zdaje się że ta opozycja pojawiła się dopiero w ostatnich latach (przynajmniej, jeśli wierzyć wikipedii.pl). Historycznie rzecz biorąc, opozycją do pojęcia „ciemnogród” jest „kraj, w którym już się pojawiły prądy oświeceniowe”.

Radosław napisał:

Warto tez zanzaczyć, ze ta kalka nie pochodzi z naszego oświecenia, które na prawdę ma sie czym szczycić, nie musi byc interpretowane przez okulary zachodniego oswiecenia i przede wszystkim próbowało wytowrzyć "nowe jakosci". Upieranie się zaś przy tej kalce się swego czasu bardzo źle skończyło dpo rozbiorach dla Kostki-Potockiego, który najwyraźniej wolał walkę z kościołem i wiarą, niż dbanie o szkolnictwo. Wydanie "Podróży do Ciemnogrodu", po 1819 kiedy wprowadzono cenzurę Carską, było jawną głupotą.

A to ciekawe. Bo mnie się wydawało, że Kostka-Potocki miał, jako minister oświaty, duże osiągnięcia (zwłaszcza w walce z analfabetyzmem). Do jego upadku przyczyniło się raczej jego dążenie do zlaicyzowania szkół, nie ich zaniedbywanie. „Podróży do Ciemnogrodu” nie znam, ale mam wrażenie, że nie jest to satyra na polskie oświecenie...

Radosław napisał:

Kolejny problem to krytyka kościoła nader ostra w oświeceniu i często niesprawiedliwa, a nawet pospolicie hamska jak u Woltera. Jego wyczyny opisał w książce o królach francuskich Ludwik Stoma. Nie wspominam o dysonansach etycznych jakie przy nich powstają, gdy taki krytyk bierze sie za tworzenie laickich etyk.

OK. Twoją niechęć do Woltera znam. Ale przypominam, że ten sam Ludwik Stomma opisywał kiedyś w „Polityce” aferę Calas (możesz o niej przeczytać również w świetnej książce Jeana Orieux „Życie Woltera”), w której chlubna rola wcale nie przypada obiektowi Wolterowskiej krytyki. Zresztą, i Wolter doceniał pozytywny wpływ Kościoła na etykę – o ile pamiętam, uważał, że kobiety oraz ludzie niewykształceni powinni jak najbardziej Kościoła się trzymać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 0:56, 04 Gru 2006 Temat postu:

Ni napisał:

-Czy w takim razie przyznajesz rację crushowi, że obyczaj palenia czarownic przyszedł do Ciemnogrodu z Jasnogrodu?

Przyszedł z Zachodu.

Ni napisał:

Czy zatem ciemność Ciemnogrodu i jasność Jasnogrodu nie jest aby jakimś odpornym na fakty ideologicznym uproszczeniem? Czy zgodziłabyś się z tezą bardziej umiarkowaną, że ani w Ciemnogrodzie nie było tak ciemno, ani w Jasnogrodzie tak jasno, jak nieraz się to przedstawia? A co za tym idzie nazywanie jednej z odmian szarości Ciemnogrodem jest oczernianiem, nazywanie zaś innej odmiany szarości Jasnogrodem jest wybielaniem.

Może ustalmy jedną rzecz: „Jasnogród” nie jest wyrazem z mojego słownika. Jeśli nie rzuciło Ci się to w oczy, to informuję, że w moich postach określenie to występuje jedynie w cytatach. Ciemnogród (w sensie XVIII wiecznej Polski) oznacza, zdaje się, kraj, do którego nie dotarło jeszcze oświecenie, więc nie ma co stopniować tu szarości.
Ale generalnie zgadzam się z Tobą, że podziały na czarne-białe stosuje się niemal zawsze w celu przejaskrawienia sytuacji, nie zaś w celu wiernego jej oddania.

Ni napisał:

OK.

Ni napisał:

- Dlaczego ujednolicanie programów szkolnych uważasz za konieczne?

Żeby dać wszystkim równość szans. Pamiętasz naszą rozmowę o paradygmatach wg. Kuhna? Wszystkie dzieci muszą być wychowywane w tym samym paradygmacie, jeśli chodzi o podstawy wiedzy, żeby potem, jeśli zdecydują się na przykład na studia, w kraju czy zagranicą, nadążać za wykładami, a nie uczyć się od podstaw obcego im spojrzenia.

Ni napisał:

Czy takie ujednolicanie nie sprzyja właśnie uniformizacji poglądów?

Ja wiem? Sądzisz, że jeśli wszyscy będą uczyć się tego samego, to będą potem lubili tak samo spędzać wolny czas, słuchać takiej samej muzyki, uprawiać takie same sporty, nosić takie same ubrania, oglądać takie same filmy? Moim zdaniem niebezpieczeństwo uniformizacji grozi raczej ze strony reklam i ilustrowanych czasopism dla młodzieży, niż ze strony programów szkolnych.

Ni napisał:

Z pierwszą częścią się zgadzam, a z druga - do pewnego stopnia. Może się mylę, ale wydaje mi się, że jakoś nigdy nie mówi się o architekturze czy muzyce sarmackiej, tylko zawsze o barokowej. Sarmackie bywają głównie obyczajowość, strój, literatura, historiografia, malarstwo (portretowe).

Ni napisał:

Czy w takim razie naprawdę oryginalny może być tylko taki prąd kulturowy, który niczego "z zewnątrz" nie przyswaja, a więc 100% "ksenofobiczny"?

OK, nie.

Ni napisał:

- Czy od kogoś terroryzowanego w biały dzień przez gangsterów domagałabyś się usprawiedliwień?

Nie wiem, jakie terroryzowanie w biały dzień masz na myśli. Chodzi Ci o to, że Szwedzi w pierwszych latach XVIII w. powinni byli uszanować fakt, że polska szlachta nie jest gotowa płacić na utrzymanie wojska, i nie powinni byli napadać na słabszego? A jeśli już napadli, to powinni byli się przynajmniej wycofać, widząc, że mimo ich najazdu sejm – mający podatki na wojsko uchwalić – został zerwany? I że już zupełnie nie powinni byli kusić Leszczyńskiego ofiarowywaną mu przez nich koroną (z doczepionym do niej układem politycznym, uzależniającym Polskę od Szwecji)? Że obce dwory nie powinny były przekupywać polskich magnatów, żeby ci w Polsce reprezentowali ich interesy przeciwko interesom Polski, wykorzystując możliwości, jakie im w tym względzie oferował rodzimy ustrój? Że Rosjanie powinni byli taktownie odrzucić wezwanie ich najpierw (w celu mediacji) przez konfederatów, a potem (w celu pomocy wojskowej) przez króla, a nie pchać się na polskie ziemie ze swoim wojskiem i mieszać się w cudze sprawy?
Czy o jakie akty terroru Ci chodzi, z których Polska nie ma powodu się usprawiedliwiać?

Ni napisał:

- Czy gdyby Polska kulturowo przedstawiała się niemal identycznie, ale miała silną i agresywną armię, już byłaby usprawiedliwona?

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie umiem sobie takiej sytuacji wyobrazić.

Ni napisał:

A co Ty uważasz?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Pon 1:33, 04 Gru 2006 Temat postu:

crush napisał:

Skąd wiesz, że te pozycje opisują poziom szkolnictwa poza Polską w XVII wieku?

Nie wiem. Ale podejrzewam, że jeśli nawet nie opisują, to jest dość innych pozycji ten problem analizujących.

crush napisał:

gdyby Gierowski wiedział ile było szkół parafialnych na przełomie XVI/XVII w. to by to napisał tak jak na stronie 287 pochwalił się, że wie ile było szkół parafialnych w diecezji krakowskiej (około 375); nie wie ile było tych szkół więc ściemnia

Informacja „niemal każda parafia posiadała szkołę” zawiera więcej treści i bardziej przemawia do wyobraźni czytelnika, niż informacja „było 777 szkół”; taka abstrakcyjna liczba czytelnikowi niewiele mówi.

crush napisał:

- ponieważ w ściemnianiu jest kiepski już w następnym zdaniu przyznaje "Niewątpliwie szkoły tego typu [parafialne] istniały w każdym miasteczku" z czego jasno wynika, że istnienie szkół we wszystkich parafiach wiejskich jest watpliwe co automatycznie kładzie wcześniejsze twierdzenie Profesora o pokrywaniu się ilości szkół z ilością parafii

Przecież parafia obejmowała kilka wsi; jeśli więc średnio przypadało po jednej szkole na miasteczko, to również na każdych kilka wsi mogła jedna szkoła przypadać. Na pewno doczytałeś się zresztą, że jednym ze źródeł są wizytacje kościelne; podejrzewam, że stamtąd właśnie najłatwiej jest „dostać” wiarygodną informację na temat liczby szkół.

crush napisał:

- brak w dziele Profesora danych co do zmian w ilości parafii pomiedzy rozważanymi okresami

Brak. Ale na podstawie informacji o zniszczeniach wojennych trudno przypuszczać, żeby liczba ta mogła pomiedzy rozważanymi okresami wzrosnąć.

crush napisał:

Profesor otwarcie przyznaje, że jeśli chodzi o początek XVIII w. to zna tylko przybliżoną liczbę szkół parafialnych w diecezji krakowskiej i że "Nie wiadomo, w jakim stopniu sytuacja na tym obszarze odpowiada stosunkom w całej Rzeczpospolitej."

Tak, ale z kontekstu wynika, że w reszcie kraju sytuacja mogła wyglądać raczej gorzej lub znacznie gorzej, niż lepiej.

crush napisał:

Reasumując - Profesor nie zna ilości szkół parafialnych ani na przełomie XVI/XVII w. ani na początku XVIII w. i nie ma podstaw do twierdzenia, że w tym drugim okresie liczba ta była "dwukrotnie niższa".

Mnie się wydaje, że nie ma podstaw do wątpienia w takie twierdzenie. Przynajmniej łatwo jest je logicznie pogodzić z rozmiarami zniszczeń wojennych, jakich Polska doznała w dobie potopu szwedzkiego; twierdzenie przeciwne byłoby przedziwne w kontekście tych zniszczeń.

crush napisał:

Chyba istotnie pogubiłeś się. Czy przypadkiem nie zakładasz, że skoro krytykuję Polskę z okresu XVII-XVIII w., to niejako automatycznie muszę gloryfikować inne kraje? Nie muszę, i nie gloryfikuję.
W Rzeszy władza centralna była dość luźna; cesarz bez przerwy użerał się ze swoimi książętami, którzy podporządkowywali mu się wedle własnego upodobania. Szwajcarzy silnej władzy centralnej chyba w ogóle nie mieli, w Anglii, zdaje się, królowie XVII w. (główny okres polowań na czarownice to 1550-1650) walczyli z parlamentem – a właśnie do tych krajów Polska w paleniu czarownic dołączyła (z opóźnieniem).

crush napisał:

Podasz konkrety to pogadamy.

A może nabędziesz jeszcze „Historię literatury polskiej” Miłosza? Tam znajdziesz konkrety, przepisywać mi się nie chce. (Zresztą trochę już jest przepisane, w jednym z początkowych postów).

crush napisał:

Crush, to jest wiedza podręcznikowa. (Poza, naturalnie, tym „Jasnogrodem”; ale jak rozumiem, u Ciebie pojęcie to symbolizuje inne kraje, zwłaszcza zachodnie?) Nie upieram się przy takim stopniującym sformułowaniu, ale Polskę charakteryzowały – ogólnie rzecz biorąc - te wszystkie zjawiska. Jeśli nie przyjmiemy wiedzy podręcznikowej, to pogrążymy się raczej w chaosie i surrealiźmie. Bo co będziesz miał mi wtedy do przeciwstawienia, jeśli ja stwierdzę, że jak się dobrze zastanowić, to i opowieści o germanizacji za Bismarcka są mało wiarygodne? Kto wie, czy Bismarck nie był wielbicielem polskiej literatury, wprowadzającym język polski do szkół niemieckich. A bajki o jego polakożerstwie najpierw wymyślili endecy, żeby zaszkodzić Piłsudskiemu, potem zaś podchwycili je peerelowscy profesorowie, żeby przypodobać się komunistycznym władzom, rozdrażnionym niesubordynacją Polaków i ich tęsknym spoglądaniem ku zachodnim brzegom Łaby.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Gość który mówi Ni

Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 11:29, 04 Gru 2006 Temat postu:

Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 14:00, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:20, 04 Gru 2006 Temat postu:

Cytat:

Nie rozumiem, rok 1820 kiedy wydano "Podróz do Ciemnogrodu to dla ciebie ostatnie lata?

Cytat:

A to ciekawe. Bo mnie się wydawało, że Kostka-Potocki miał, jako minister oświaty, duże osiągnięcia (zwłaszcza w walce z analfabetyzmem).

Alez zgadza się, jednakże przywiązanie do pojecia Jasnogród- Ciemnogród (Ciemnogród w sensie kościół, klerykalizm) przeszkodziła mu w jego bardzo pożytecznej działalności.

Cytat:

„Podróży do Ciemnogrodu” nie znam, ale mam wrażenie, że nie jest to satyra na polskie oświecenie...

To jest satyra na klerykalizm. Poprostu p. Potocki pojmował misję swoja głównie jako walke z kościołem co mu zaszkodziło. A opozycje Jasnogród-Ciemnogród forsowali głównie antyklerykałowie, którzy utożsamili Ciemnogród z klerem, relgią.. .

Cytat:

Wolter doceniał pozytywny wpływ Kościoła na etykę – o ile pamiętam, uważał, że kobiety oraz ludzie niewykształceni powinni jak najbardziej Kościoła się trzymać.

Cóz Wolter doskonale rozumiał widać, ze bycie Jasnogrodzianinem polega na mainipulowaniu innymi. Gdyby uważał inaczej nie stosowałby tego tylko do ludzi nniewykształconych i kobiet. :wink:

Cytat:

Czy uważasz, że istnieje jakaś "recepta" na miewanie wybitnych królów, czy też rządzi tym jedynie przypadek, dobry lub zły los, a zatem po prostu przypatkowo "stoczyliśmy się" w ciemnogród?

A co Ty uważasz?

Wszystko przez elekcyjność mówiąc w skrócie i zbyt republikański ustrój jak na tamte czasy. Gdyby od Rosji dzielił nas Ocean dzisiaj zylibysmy pewnie w kraju ala USA.

Cytat:

No i tu popełniasz błąd, przenosisz kalki z ówczesnych dysput politycznych i propagandowych w nasze czasy. I chcesz postrzegać tamtre czasy oczami jednej ze stron sporów.

Cytat:

Czytałem, bardziej publicystyka, skad nikąd znakomita niz pożądna historia. napisana zreszta na potrzeby zachodniego czytelnika.

Cytat:

crush napisał:
Ponieważ ta, Twoim zdaniem, zbiorowa histeria dotarła do nas, jak twierdzi Gierowski, z Zachodu należałoby z tego wyciągnąć wniosek o słabości władzy centralnej w Europie Zachodniej, a wszczególności w Niemczech.
Neko, chyba się pogubiłem - gdzie jest ten Jasnogród?

Chyba istotnie pogubiłeś się. Czy przypadkiem nie zakładasz, że skoro krytykuję Polskę z okresu XVII-XVIII w., to niejako automatycznie muszę gloryfikować inne kraje? Nie muszę, i nie gloryfikuję.

Ponieważ stosujesz bez specjalnych komentarzy opozycję jasnogród-Ciemnogród faktycznie moze to byc tak odczytywane jak chce Crusch. [/code]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Gość który mówi Ni

Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:33, 04 Gru 2006 Temat postu:

Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 13:59, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Radosław

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:39, 04 Gru 2006 Temat postu:

Cytat:

No nie, na takie coś to muszę stanowczo zaprotestować! Sarmatyzm nie miał w sobie nic z kultury protestanckiej, z ideologii dorabiania się, ciułania, skrzętności, zapobiegliwości itp. itd. Chyba że sami Żydzi by nas na to USA przerobili...

Dopiero w schyłkowej fazie baroku, za ostatnich Jagielonów wielu szlachcicówbyło protestantami. A Ameryka to nie tyko kult pracy i żydzi o których nie pisałem. Nasza kultura równiez miała etos gospodarczej i kulturowej ekspansji na wschód (taki nasz dziki zachód) o którym zapomnielismy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 16:19, 05 Gru 2006 Temat postu:

Ni napisał:

Rozumiem, że jest to potwierdzenie "protokołu zgodności".

Nie rozumiem, co tutaj jest do specjalnego rozumienia (takiego, którego fakt zasługuje na podkreślenie). Wszystko było na pisane dość jednoznacznie: zgadzam się z wyabstrahowaną z Twojej wypowiedzi obserwacją ogólną (i niezbyt odkrywczą), że podziały na czarne-białe nie odpowiadają zazwyczaj rzeczywistej sytuacji, nie zgadzam się natomiast z Twoją egzemlifikacją tej ogólnej obserwacji. Przy okazji, choć jest to w zasadzie rzecz bez znaczenia, zauważam, że w moim poście nie było (jak to widzę w Twoim cytacie z mojego postu) potwierdzającego „Przyszedł.”, lecz było korygujące: „Przyszedł z Zachodu.”.
Ciemnogród w naszej rozmowie dotyczy, o ile rozumiem, Polski sarmackiej; „Jasnogród” jest (nie stosowanym przeze mnie) pojęciem określającym pewne postawy n a m współczesne. Dlatego zestawianie tych dwóch pojęć w kontekście naszej rozmowy uważam za pozbawione sensu.

Ni napisał:

... (pomijam już słabość argumentu, że jednolite programy dają równe szanse dzieciom o bardzo różnych predyspozycjach i dziedzictwie kulturowym)?

Czy uważasz, że moje posty są jeszcze za krótkie? Należy je wydłużać o wyjaśnianie oczywistości? Przecież jest oczywiste, że nie chodziło mi w tym przypadku o wyrównywanie szans dzieci o różnych możliwościach intelektualnych, o odmiennych zapleczach społecznych etc. Ale skoro przy tym jesteśmy:

Ni napisał:

Dlaczego "równość szans" stawiać na pierwszym miejscu? Najważniejsza jest chyba efektywność systemu.

Co rozumiesz tutaj przez efektywność?

Ni napisał:

Dość dobitnie pokazała to ostatnia "społeczna debata" na temat teorii ewolucji. Zdecydowana większość po prostu "wiedziała", że teoria ta jest niewątpliwie prawdziwa w każdym calu, i że jakikolwiek kreacjonizm to, ha ha, kompletna głupota i średniowieczna ciemnota. Gorzej było z przedstawianiem argumentów (najpopularniejszy: "każdy inteligentny człowiek wiie, że....), choć przecież w wypadku czołowej teorii i średniowiecznej ciemnoty nie powinno to nastęczać absolwentom ujednoliconych szkół żadnego problemu.

Nic dziwnego. Zdecydowana większość nie bardzo już pamięta, czego się w szkole uczyła. Jakbyś zapytał „społeczeństwo” o argumenty przemawiające za ogólną teorię Einsteina, to byłoby podobnie. Odnoszę zresztą wrażenie, że „społeczne debata” nie miała wykazać wyższości teorii ewolucji nad jakimkolwiek kreacjonizmem, a jedynie pokazać, że większość ludzi chce, żeby w szkołach nauczano podstaw tych teorii, które są uważane przez środowisko naukowe za obecnie obowiazujace.

Ni napisał:

Otóż jest właśnie odwrotnie! Zauważ, że od czasu, gdy wiemy już o istnieniu paradygmatów (a właściwie o tym, że model paradygmatyczny/matrycowy dość dobrze opisuje wiele aspektów rozwoju nauki), powinniśmy mieć do nich raczej stosunek nad wyraz nieufny: jak do Baconowskich idola fori czy idola theatri. Wiemy już bowiem, że paradygmat to coś przemijającego, choć aktualnie udającego rzetelną wiedzę.

O ile pamiętam, Baconowskie idole miały stanowić źródła błędów. Nie widze, na pierwszy rzut oka, ich zwiazku z paradygmatami. Paradygmaty stanowią pojęciowe i teoretyczne ramy, w jakich na danym etapie najefektywniej bada się przyrodę. Nie udają rzetelnej wiedzy, tylko opisują aktualny stan wiedzy o przyrodzie. Tym mniej rozumiem Twój obecny zarzut, że parę linijek wcześniej twierdzisz, iż „efektywność systemu jest najważniejsza”.

Ni napisał:

Z drugiej strony nie wiemy nawet dokładnie, jaki jest w istocie "zakres" aktualnego paradygmatu i w jaki sposób zostanie on przezwyciężony (bo gdybyśmy wiedzieli, to byśmy właśnie już poza paradygmat wykroczyli). Rozsądne jest zatem wspieranie (czy przynajmniej dopuszczanie) WSZELKICH, nawet najdzikszych pomysłów, w nadziei, że któryś z nich ujawni "słaby punkt" aktualnego paradygmatu.

To już przerabialiśmy. Paradygmatów nie przezwycięża się rozważając „najdziksze pomysły”, lecz prowadząc systematyczne badania (lekceważone przez Ciebie „rozwiązywanie zagadek”) wewnątrz tych paradygmatów. Jak pokazuje historia nauki, w ten sposób, poprzez pogłębione badania, dochodzi się do granic stosowalności paradygmatu, tj. odkrywa się sytuacje, w jakich paradygmat zawodzi; w ten sposób uzyskuje się wskazówki co do kierunku poszukiwania nowego paradygmatu.

Ni napisał:

Tak mniej więcej argumentował Feyerebend w okresie po "Przeciw metodzie". Tresura wszystkich w ramach obowiązującego paradygmatu takiej postawie nie sprzyja.

Historia nauki pokazuje, że raczej sprzyja.

Ni napisał:

Nie wiem, czy ten wątek cię interesuje, ale jestem głęboko przekonany (dla wielu to zresztą socjologiczny banał), że właśnie powszechne, obowiązkowe i zuniformizowane szkolnictwo stoi u genezy współczesnej kultury masowej.

Cóż, nasze przekonania w tym punkcie całkowicie się rozchodzą. Moim zdaniem właśnie powszechne, obowiązkowe i zuniformizowane szkolnictwo jest jednym z warunków, żeby młodzi ludzie mogli wykształcić własną indywidualność (zwłaszcza ci, którzy pochodzą ze środowisk zamkniętych i silnie przywiązanych do tradycji). Nauczana w szkole teoria ewolucji nie jest elementem kultury masowej, co sam pokazałeś nieco wyżej, pisząc, że w społecznej debacie nikt nie umiał na jej rzecz argumentować. To, co współtworzy współczesną kulturę masową, to raczej środki masowego przekazu - nie masowy dostęp do wiedzy.

Ni napisał:

Brzydko jest napadać na słabszego, aczkolwiek zgadzam się naturalnie, że z kolei głupio jest na własne życzenie być słabszym.

Wiesz co, jeśli to jest wszystko, co masz do powiedzenia na temat przytoczonych przeze mnie przykładów – to jest to rozczarowująco mało. Przypominam, że mowa była o tym, co można znaleźć na usprawiedliwienie Polski z drugiej połowy XVII i pierwszej XVIII w.

Ni napisał:

A na czym polega trudność? Gdyby nasza polityka wobec Rosji na początku XVII wieku była bardziej zdecydowana, układ sił na długo mógłby pozostać inny. Czy wtedy twoja ocena sarmatyzmu (bez katastrofy rozbiorowej) byłaby taka sama?

Nie bardzo wiem, co rozumiesz przez sformułowanie: Gdyby nasza polityka wobec Rosji na początku XVII wieku była bardziej zdecydowana. Bo chyba nie, że po Dymitriadach (albo zamiast Dymitriad) należało Rosję najechać, i włączyć do Rzeczypospolitej, niby ziemie ukrainne?

Ni napisał:

Czy gdyby Polska kulturowo przedstawiała się niemal identycznie, ale miała silną i agresywną armię, już byłaby usprawiedliwona?

neko napisał:

Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Nie umiem sobie takiej sytuacji wyobrazić.

A na czym polega trudność?

Na tym, że posiadanie armii (a zwłaszcza silnej) uzależnione było od decyzji szlachty. Na to, żeby zostały ustalone podatki na silne wojsko, stan szlachecki musiałby wykazać się pewnym zrozumieniem dla spraw państwowych i myśleniem ogarniającym nieco większy obszar, niż zasięg sejmiku. Szlachcic-sarmata z czasów, o których mowa, miał co prawda szablę zawieszoną na ścianie w domu, ale myślał tylko o zasiewach i zbiorach, a wojować był gotów najwyżej z własnym królem lub buntującymi się chłopami; tym co się dzieje u granic własnego kraju, nie interesował się, więc nie widział potrzeby, żeby się opodatkowywać nawet na potrzeby wojny obronnej, nie mówiąc o zaczepnej. Więc mówienie posiadaniu jednocześnie niemal identycznej kultury i silnej armii jest jakby wewnętrznie sprzeczne, czyli trudne do wyobrażenia sobie.
Nawiasem mówiąc, silnej – to jest dostatecznej na to, żeby operować naraz na wszystkich zagrożonych odcinkach granicy – armii nie mieliśmy nawet w XVI wieku, kiedy szlachta była światła i wykazywała taką odpowiedzialność za losy kraju, że nawet zasada jednomyślności przy podejmowaniu uchwał nie burzyła pracy sejmu.

Ni napisał:

To ty wyjechałaś z tymi "wybitnymi królami", więc to ty wyjaśnij, czego nam brakowało by mieć wybitnych królów: rozumu, szczęścia, koniunktury "geopolitycznej"...

Przypominam, że moje odniesienie się do braku „wybitnych królów” zostało obwarowane zastrzeżeniem, iż jest to moje prywatne zdanie, przy którego słuszności wcale się nie upieram. Jeśli tego mojego zdania nie podzielasz, to możesz to chętnie napisać wprost.
Owszem, uważam, że brakowało nam „szczęścia”. Zaczęło się od braku męskiego potomka Kazimierza Wielkiego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

neko

Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

Wysłany: Wto 16:52, 05 Gru 2006 Temat postu:

neko napisał:

Radosław napisał:

Nie rozumiem, rok 1820 kiedy wydano "Podróz do Ciemnogrodu to dla ciebie ostatnie lata?

Nie. Lata 90. XX-go wieku to dla mnie „ostatnie lata”. Zdaje się, że wtedy powstało pojęcie „Jasnogród”.

Radosław napisał:

Alez zgadza się, jednakże przywiązanie do pojecia Jasnogród- Ciemnogród (Ciemnogród w sensie kościół, klerykalizm) przeszkodziła mu w jego bardzo pożytecznej działalności.

No właśnie o to mi chodzi, że w tym czasie nie było jeszcze pojęcia „Jasnogród”. O ile się orientuję, Potockiemu zaszkodziło dążenie do laicyzowania szkół oraz do mnożenia szkół na wsi.

Radosław napisał:

Cóz Wolter doskonale rozumiał widać, ze bycie Jasnogrodzianinem polega na mainipulowaniu innymi. Gdyby uważał inaczej nie stosowałby tego tylko do ludzi nniewykształconych i kobiet.

Co do pierwszego zdania mam wątpliwości. W drugim nie widzę wynikania wniosku z przesłanki.

Radosław napisał:

Wszystko przez elekcyjność mówiąc w skrócie i zbyt republikański ustrój jak na tamte czasy.

Właśnie. I jeszcze przez zasadę jednomyślnego podejmowania decyzji w sejmie.

Radosław napisał:

Gdyby od Rosji dzielił nas Ocean dzisiaj zylibysmy pewnie w kraju ala USA.

Przypominam nieśmiało, że zagrażała nam nie tylko Rosja. Do rozbioru Polski, już na sto lat przed rozbiorami, chętna była Szwecja, Brandenburgia, a nawet Siedmiogród.

Radosław napisał:

Czytałem, bardziej publicystyka, skad nikąd znakomita niz porządna historia. napisana zreszta na potrzeby zachodniego czytelnika.

Ależ ja nie namawiam crusha, żeby uczył się od Miłosza historii, tylko sugeruję mu, żeby poszukał u niego (najlepiej w rozdziale „Noc saska”) przykładów z ówczesnej literatury, gdzie sytuacja Polski jest odmalowana podobnie, jak w dzisiejszych podręcznikach do historii.

Radosław napisał:

Ponieważ stosujesz bez specjalnych komentarzy opozycję jasnogród-Ciemnogród faktycznie moze to byc tak odczytywane jak chce Crusch.

No właśnie o to mi chodzi, że ja tej opozycji w ogóle nie stosuję.

I jeszcze z Twojego ostatniego postu:

Radosław napisał:

Nasza kultura równiez miała etos gospodarczej i kulturowej ekspansji na wschód (taki nasz dziki zachód) o którym zapomnielismy.

Zdaje się, że o tym „etosie” trudno jest zapominać, kiedy mówi się o drugiej połowie XVII wieku; konsekwencje tego „etosu” stanowiły jeden z poważniejszych czynników rozkładających Rzeczpospolitą od środka (w dodatku taki czynnik, który z czasem ściągnął na nasze tereny obcą interwencję).

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny
Strona 3 z 5

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin