Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy prof. Giertych napisal antysemicka ksiazke?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 18:01, 17 Lut 2007    Temat postu: Czy prof. Giertych napisal antysemicka ksiazke?

Po Giertychu strasznie ostatnio sobie wszyscy jezdza. Na przyklad na Onecie czytam cos takiego:


"Skandal" - włoska gazeta o broszurze Giertycha

Z oburzeniem "Corriere della Sera" pisze o broszurze eurodeputowanego Macieja Giertycha, zawierającej antysemickie treści. Włoska gazeta podkreśla, że broszura została wydana z logo Parlamentu Europejskiego i zgodnie z obowiązującymi przepisami z tego właśnie powodu autor mógłby wystąpić o jej dofinansowanie.
Nazywając książeczkę "skandalem", dziennik przytacza w tytule artykułu jedną z jej tez, że "Żydzi biologicznie się różnią". Cytuje też słowa polskiego eurodeputowanego, że "Żydzi wolą żyć odseparowani od innych społeczności i sami zamknęliby się w gettach".

"Posiadanie tego samego nazwiska co teolog papieża nie wydawało się wystarczające" - pisze "Corriere della Sera", nawiązując do postaci ojca Wojciecha Giertycha, jednego z najbliższych współpracowników Benedykta XVI , teologa Domu Papieskiego.

Gazeta informuje o tym, że publikacja została potępiona jak każdy przejaw rasizmu i ksenofobii, a szef Parlamentu Europejskiego Hans Gert Pottering nakazał wszczęcie dochodzenia w tej sprawie.

Przypomina się też wcześniejsze inicjatywy deputowanego Ligi Polskich Rodzin, by przenieść siedzibę Parlamentu Europejskiego do Rzymu, kolebki prawa i chrześcijaństwa.

Artykuł w mediolańskim dzienniku opatrzony jest zdjęciem z łapanki w warszawskim getcie.

********************************************

Jako przekorny i wnikliwy Makaron mam zamiar oczywiscie bronic Giertycha. Tym bardziej ze juz przejrzalem te jego ksiazeczke i wbrew temu co wyzej jest napisane:

Cytat:
dziennik przytacza w tytule artykułu jedną z jej tez, że "Żydzi biologicznie się różnią".


znalazlem tam w ciagu kilku minut (ksiazeczka jest cieniutka) cos wprost przeciwnego:

Giertych w ksiazeczce napisał:
The Jews of Poland are racially indistinguishable from the Poles. The Jews of North Africa are racially close to the Arabs. Ethiopian Jews are close to the Ethiopians. And so it goes the world over.


Jak tak klamia w zywe oczy to chyba w tym ataku na Giertycha nie chodzi bynajmniej o prawde.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 22:55, 18 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Jak tak klamia w zywe oczy to chyba w tym ataku na Giertycha nie chodzi bynajmniej o prawde.

Ja wiem, czy kłamią? Cytat jest niepełny, przez co jest równie nieprawdziwy, jak zdanie: "siedem jest mniejsze". Moze chodzi o to, że "Żydzi biologicznie się różnią" miedzy sobą (ci z Etiopii różnią się od tych z Polski etc.) Jakkolwiek trudno jest dopatrzyć się w takim stwierdzeniu antysemityzmu.
A po co w ogóle Giertych wydawał te swoja broszurkę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 0:13, 19 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Jak tak klamia w zywe oczy to chyba w tym ataku na Giertycha nie chodzi bynajmniej o prawde.

Ja wiem, czy kłamią? Cytat jest niepełny, przez co jest równie nieprawdziwy, jak zdanie: "siedem jest mniejsze".


Dlaczego Kolega probuje bronic takiej oczywistej manipulacji? Przeciez to jasne ze jesli "streszcza" sie czyjes poglady zdaniem "Zydzi sie biologicznie roznia" a obok krzyczy sie o antysemityzmie to nie chodzi o to ze np. Zydzi roznia sie miedzy soba biologicznie bo jeden Zyd jest maly a drugi duzy. Chodzi oczywiscie o to ze ten ktos "streszczany" twierdzi ze Zydzi roznia sie biologicznie od reszty ludzi. To tez wprawdzie nie musi byc koniecznie antysemityzm bo ktos moze przeciez stwierdzic ze kocha Zydow za to wlasnie ze sa tacy inni i niepowtarzalni. Tu raczej chodzi o wywolanie u czytelnika skojarzen typu: biologiczny rasizm -> nazistowskie teorie rasy -> eksterminacyjny antysemityzm -> Giertych nazista.

Zapewne poglady Gierycha na "sprawy zydowskie" znacznie roznia sie od uznawanych dzisiaj za "wlasciwe" ale nie znam zadnej jego wypowiedzi ktora mozna by podciagnac pod neonazim. Wrecz przeciwnie: potepia nazizm tak bardzo ze skadinad wywoluje to oburzenie wsrod Niemcow. Poniewaz Kolega pewnie nie czyta takich rzeczy daje link:

[link widoczny dla zalogowanych]

Niech Kolega potraktuje to tez jako przyczynek do naszej dyskusji o "klamstwie oswiecimskim" i o tym ze jednym wolno przypominac o pewnych zbrodniach nazimu a innym juz nie bardzo. A innym z kolei - jak "wypedzonym" - wolno o nich "zapominac". Jednym wolno jest mowic o "moralnej palce Auschwitz" a takiemu Giertychowi pewnie by to nie uszlo na sucho itp. itd.

neko napisał:

A po co w ogóle Giertych wydawał te swoja broszurkę?


A co to ma do rzeczy? Wazne jest co naprawde napisal. Natomiast ewentualne zastanawianie sie "z jakich autor wystepuje pozycji" i czy jego ksiazka nie jest przypadkiem "woda na mlyn wiadomych osrodkow" niezbyt dobrze mi sie kojarzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:18, 19 Lut 2007    Temat postu:

A ja w piątek przeczytałem, także na onecie, inny artykuł o tej sprawie. Nie chcę zaśmiecać forum, uważam tylko, że dobrze spojrzeć na sprawę z różnych stron:

http://wiadomosci.onet.pl/1487488,12,item.html napisał:
Książka Macieja Giertycha "Wojna cywilizacji w Europie" wywołała szok wśród wielu eurodeputowanych i obserwatorów w Brukseli. Książkę opublikowano po angielsku z logo Parlamentu Europejskiego.
Chodzi o napisaną po angielsku 30-stronicową książeczkę Giertycha, która trafiła do skrzynek wszystkich eurodpeutowanych podczas sesji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu w tym tygodniu.

- Ta książka wywołała szok. Problem w tym, że na jej okładce znalazło się logo Parlamentu Europejskiego, tymczasem pewne jej elementy można oskarżyć o antysemityzm i rasizm" - powiedział Józef Pinior (SdPl).

Giertych - tłumaczy - przedstawia taką koncepcję rasy, która została odrzucona 60 lat temu.

- Między innymi stwierdza, że polscy Romowie nie należą do narodu polskiego - dodaje.

- Antysemickie dziełko pod szyldem Unii Europejskiej. Polski eurodeputowany opublikował za pieniądze Parlamentu Europejskiego rasistowska książkę - pisze komentator ds. europejskich francuskiego lewicowego dziennika "Liberation" Jean Quatremer.

Za najbardziej szokujące uznaje fragmenty dotyczące Żydów, sugerujące, jakoby oni sami byli odpowiedzialni za to, że zostali wyizolowani: "Z własnej woli preferują życie w odrębności, w apartheidzie od otaczających społeczności. Tworzą własne wspólnoty (kahały), rządzą się sami za pomocą ich własnych reguł i dokładają starań, by zachować również przestrzenną odrębność (separateness). Sami tworzą getta, jako dystrykty, w których razem mieszkają, porównywalne do Chinatowns (chińskich dzielnic) w USA. Tylko hitlerowskie Niemcy stworzyły koncepcję wymuszonej separacji, zamkniętego getta, którego Żydom nie wolno było opuszczać" - pisze Giertych.

- Żydzi nie stanowią żadnej konkretnej rasy. (...) Jednak fakt, że trzymają się własnej społeczności, własnej cywilizacji, własnej odrębności, skutkuje rozwojem różnic biologicznych. To nie rasa tworzy żydowską cywilizację, ale cywilizacja może powodować biologiczne odseparowanie (...) - czytamy dalej w jego książce.

Zdaniem Giertycha, "zarówno nasze stanowisko, jak i żydowskie stanowisko ma sens, ale tylko w kontekście odnośnych cywilizacji. Jasno pokazuje to, że niemożliwa jest płaszczyzna porozumienia w kwestiach odróżniających cywilizacje".

- To kompletnie skandaliczne i oszołamiające. Tak jak byśmy powrócili do najczarniejszych lat 30. I pomyśleć, że taki rasizm mógł być wydany przez jednego z liderów partii rządzącej w kraju, który należy do UE - komentuje na blogu "Liberation" profesor Uniwersytetu Roberta Schumana w Strasburgu Xavier Delcourt.

- To byłoby szokujące, gdyby autor nie został ukarany. Mam nadzieję, że przynajmniej zostanie zawieszony w swych funkcjach w europarlamencie - dodał Delcourt.

Komisja Europejska wezwała w piątek PE do zbadania sprawy i "wyciągnięcia odpowiednich kroków".

- KE zdecydowanie potępia wszystkie wyrazy antysemityzmu, rasizmu i ksenofobii. Ze swojej strony KE jest zdeterminowana, aby je zwalczać w Unii Europejskiej, używając wszystkich dostępnych instrumentów - powiedział rzecznik Komisji Mikołaj Dowgielewicz.

Później na briefingu rzecznik powtórzył te słowa.

- Socjaliści - zapewnia Pinior - zażądają wyciągnięcia konsekwencji wobec Giertycha. Ten temat - dodaje - zdominował posiedzenie frakcji socjalistycznej w Strasburgu i na pewno się nie skończył.

PAP nie udało się od czwartku skontaktować z Maciejem Giertychem, by ustosunkował się on do stawianych mu zarzutów oraz potwierdził, czy rzeczywiście jego książka była finansowana z funduszy PE.


Chciałbym także móc przeczytać samodzielnie tę książkę, nie wiem niestety, gdzie jest opublikowana, więc byłbym rad dowiedziawszy się :D .

Z tego, co wiem, książka - nawet jeśli jej autor nie miał takich intencji - wygląda na rasistowską. Po pierwsze: po co w ogóle poruszać tematy typu "zachowanie się Żydów"? Po co to uogólnienie do całego narodu żydowskiego? Po drugie: po co publikować książkę na tak drażliwy temat? Nie chodzi o to, żeby nie pisać nic o Żydach, ale myślę, że nie powinna tego robić osoba na takim stanowisku (europoseł). Co daje nam ta książeczka? Co wyjaśnia?
Mieszane mam uczucia, kiedy o tym czytam...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 1:05, 19 Lut 2007    Temat postu:

vpprof napisał:
Z tego, co wiem, książka - nawet jeśli jej autor nie miał takich intencji - wygląda na rasistowską. Po pierwsze: po co w ogóle poruszać tematy typu "zachowanie się Żydów"? Po co to uogólnienie do całego narodu żydowskiego? Po drugie: po co publikować książkę na tak drażliwy temat? Nie chodzi o to, żeby nie pisać nic o Żydach, ale myślę, że nie powinna tego robić osoba na takim stanowisku (europoseł). Co daje nam ta książeczka? Co wyjaśnia?
Mieszane mam uczucia, kiedy o tym czytam...


Ksiazka (a wlasciwie cienka broszurka) jest do pobrania na stronie Giertycha - po angielsku.

Liczy 32 strony z czego o Zydach (a scislej o cywilizacji zydowskiej) jest niecale cztery strony plus moze jeszcze kilka jednozdaniowych wzmianek. Zydzi nie sa tez wcale glownym tematem tej broszurki. Zasadnicza jej czesc to w gruncie rzeczy zreferowanie pogladow na cywilizacje Feliksa Konecznego. Mozna wiec Giertychowi zarzucic najwyzej ze za bardzo ceni tego Konecznego. Ale to chyba nie grzech skoro cenil go tez taki historyczny autorytet jak Toynbee.

Na koncu jest jeszcze troche uwag o tym ze wartosci kazdej cywilizacji przekazywane sa glownie w rodzinie wiec jesli rola rodziny w naszej cywilzacji bedzie nadal slabla to w koncu cywilzacja ta musi upasc. Jak sie domyslam wlasnie te sprawy najmocniej "lezaly na sercu" autorowi broszurki.

Kolegi uwagi na temat "pisania o Zydach" daja do myslenia. W koncu autocenzura jest najskuteczniejsza forma cenzury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 2:25, 19 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
A co to ma do rzeczy? Wazne jest co naprawde napisal. Natomiast ewentualne zastanawianie sie "z jakich autor wystepuje pozycji" i czy jego ksiazka nie jest przypadkiem "woda na mlyn wiadomych osrodkow" niezbyt dobrze mi sie kojarzy.

Makaronie, wydaje mi się, że już dostatecznie długo ze sobą rozmawiamy, abyś mógł się zorientować, że dość daleko mi do myślenia o "wodzie na mlyn wiadomych osrodkow" oraz o tym, "z jakich autor wystepuje pozycji". Moje „po co” odnosiło się do tego, że Giertych robi coś niepotrzebnego i bezcelowego – w najlepszym wypadku (w najgorszym wypadku rzeczywiście wysnuwa z siebie jakieś treści antysemickie; ale nie znając broszurki, nie mam podstaw, żeby to przyjmować).
Makaron napisał:
Niech Kolega potraktuje to tez jako przyczynek do naszej dyskusji o "klamstwie oswiecimskim" i o tym ze jednym wolno przypominac o pewnych zbrodniach nazimu a innym juz nie bardzo.

Potraktuję to jako przyczynek, jeśli opinie prof. Giertycha zostaną potwierdzone przez jakieś inne „źródła”. Nie mam powodu (a to, co można przeczytać pod podanym przez Ciebie linkiem, takiego powodu też mi nie dostarcza), żeby przyjmować bez zastrzeżeń przedstawienie sprawy przez prof. Giertycha.
Makaron napisał:
Wrecz przeciwnie: potepia nazizm tak bardzo ze skadinad wywoluje to oburzenie wsrod Niemcow.

Mam nadzieję, że nie opierasz tej swojej opinii jedynie na blogu prof. Giertycha.
A na koniec:
vpprof za wiadomosci.onet napisał:
Zdaniem Giertycha, "zarówno nasze stanowisko, jak i żydowskie stanowisko ma sens, ale tylko w kontekście odnośnych cywilizacji. Jasno pokazuje to, że niemożliwa jest płaszczyzna porozumienia w kwestiach odróżniających cywilizacje".

Niestety, jeśli to jest w broszurce Giertycha, to rzeczywiście zakrawa to na bełkot, mający zrobić na czytelniku wrażenie, że pomiędzy Żydami, a „nami” (co by to nie znaczyło) istnieje jakaś cywilizacyjna różnica. Nie wiem, czy to jest antysemityzm, ale na pewno jest to bez sensu (przynajmniej, jeśli rozumieć pojecie cywilizacja w ogólnie przyjętym znaczeniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 12:46, 19 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

Moje „po co” odnosiło się do tego, że Giertych robi coś niepotrzebnego i bezcelowego
/.../
ale nie znając broszurki, nie mam podstaw


No wlasnie - nie ma Kolega podstaw.

Otoz jesli ktos "nie majac podstaw" sugeruje jednak ze dana ksiazka jest niepotrzebna szkodliwa bezcelowa itp. to znaczy ze nie sugeruje tego ze wzgledu na jej tresc ale ze wzgledu na znana sobie osobe autora (czyli "z jakich pozycji" to napisane) ewentualnie ze wzgledu na znane sobie reakcje na te ksiazke (czyli "na czyj mlyn jest to woda")

neko napisał:

Potraktuję to jako przyczynek, jeśli opinie prof. Giertycha zostaną potwierdzone przez jakieś inne „źródła”. Nie mam powodu (a to, co można przeczytać pod podanym przez Ciebie linkiem, takiego powodu też mi nie dostarcza), żeby przyjmować bez zastrzeżeń przedstawienie sprawy przez prof. Giertycha.


Po pierwsze jesli Kolega podanym tam faktom przeczy to na Koledze spoczywa ciezar dowodu. Oczywiscie ma prawo Kolega nie przyjmowac w ogole niczego "bez zastrzezen" ale dopoki Kolega tych zastrzezen wraz z odpowiednia argumentacja nie przedstawi Kolegi prawo pozstanie pusta deklaracja bez merytorycznego znaczenia.

Po drugie na jakiej podstawie Kolega zaklada z gory ze Giertych przytaczajac list jaki otrzymal oraz swoja na niego odpowiedz klamie falszujac swoja europoselska korespondencje? Nie jestem - co chyba w wypadku ateisty zrozumiale - ani Giertychofanem ani Giertychologiem ale postawa Kolegi bylaby zrozumiala gdyby Giertych w przeszlosci dopuszczal sie takich falszerstw w dokumentach. Ja o niczym takim nie slyszalem ale chetnie poznam te fakty na ktorych Kolega opiera swe podejscie. Bo nie wierze ze chodzi tu po prostu o jakies "ideologiczne uprzedzenie".

Poza tym mozna racjonalnie przyjac ze Giertych ma tylu zajadlych przeciwnikow politycznych "patrzacych mu na rece" ze gdyby posunal sie w tym wypadku do jakichs falszerstw (czy nawet do uchybien w tlumaczeniu) to z rozkosza by mu to juz dawno i z halasem wytknieto. Czytalibysmy w GW artykuly o antyniemieckich fobiach Giertycha i o tym jak kompromituje nasz kraj i niszczy resztki nadziei na polsko-niemiecki dialog.

Mozna raczej podejrzewac ze dzisiejsza wrzawa wobec tej broszurki o cywilizacji jest wlasnie proba zdyskredytowania autora. Kto potem bedzie wierzyl ze taki "jaskiniowy neonazista" wywieszal jakies antynazistowskie plakaty? Na pewno chwalil Hitlera za "ostateczne rozwiaznie" w sprawie tych "rozniacych sie biologicznie Zydow" wiec powinien sie cieszyc ze dostal tylko upomnienie od tolerancyjnych niemieckich urzednikow.

neko napisał:

Niestety, jeśli to jest w broszurce Giertycha, to rzeczywiście zakrawa to na bełkot, mający zrobić na czytelniku wrażenie, że pomiędzy Żydami, a „nami” (co by to nie znaczyło) istnieje jakaś cywilizacyjna różnica.


A niby dlaczego to "zakrawa na belkot"? Bardzo wielu politologow i historykow uwazalo i uwaza ze istnieje cos takiego jak cywilizacja/kultura zydowska. To oczywiscie kwestia definicji bo sa to podzialy umowne i jednemu wyjdzie ze Zydzi naleza do tej samej cywilizacji co Norwegowie a innemu wyjdzie ze istnieja istotne i nie dajace sie pogodzic roznice kulturowe miedzy Slazakami a Kresowiakami.

Byc moze Kolega z gory uwaza wszelkie takie dywagacje (znow modne od czasow ksiazki Huntingtona) za belkot. Bo jesli nie to jednak przydalyby sie w tej konkretnej sprawie konkretne argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ANTY-GIERTYCH
Gość






PostWysłany: Pon 18:53, 19 Lut 2007    Temat postu:

szkoda słów aby komentować te idiotyczne wypociny giertycha starszego, starego szwaba-antysemity :P
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 19:00, 19 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Otoz jesli ktos "nie majac podstaw" sugeruje jednak ze dana ksiazka jest niepotrzebna szkodliwa [akurat ten przymiotnik nie został przeze mnie użyty] bezcelowa itp. to znaczy ze nie sugeruje tego ze wzgledu na jej tresc ale ze wzgledu na znana sobie osobe autora (czyli "z jakich pozycji" to napisane) ewentualnie ze wzgledu na znane sobie reakcje na te ksiazke (czyli "na czyj mlyn jest to woda")

poprzednio Makaron napisał:
Zasadnicza jej czesc to w gruncie rzeczy zreferowanie pogladow na cywilizacje Feliksa Konecznego.

Uważam za bezcelowe referowanie poglądów przedwojennego historyka na forum PE, ponieważ PE zajmuje się kształtowaniem teraźniejszości i przyszłości Europy, a nie historią historiozofii.
Uważam za niepotrzebne oraz, tak jak mi słusznie podpowiadasz, szkodliwe czynienie podstawą broszurki, z której – jak piszesz – ok. ósma część poświęcona jest Żydom, poglądów historyka, u którego można dopatrzyć się dość żywego antysemityzmu. Jeżeli Polska przystąpiła do UE (a większość Polaków była za przystąpieniem), to przedstawiciele Polski w PE są zobowiązani przestrzegać obowiązujących w Unii reguł.
Makaron napisał:
Po pierwsze jesli Kolega podanym tam faktom przeczy to na Koledze spoczywa ciezar dowodu.

Po pierwsze nie zaprzeczam żadnym faktom, więc nie mam czego udowadniać.
Makaron napisał:
Po drugie na jakiej podstawie Kolega zaklada z gory ze Giertych przytaczajac list jaki otrzymal oraz swoja na niego odpowiedz klamie falszujac swoja europoselska korespondencje? [...]

Po drugie zupełnie źle mnie zrozumiałeś; ja nie mam wątpliwości, że listy zacytowane przez Giertycha są autentyczne; natomiast cała jego interpretacja zaistniałej sytuacji jest dla mnie nieprzekonująca (trzęsący Unią Niemcy już po zdjęciu plansz, zdobiących przez cały wrzesień okna biura Giertycha, zorientowali się, że zostali obrażeni i zaznaczyli to w punkcie 8. protokołu, twierdząc przy okazji nieprawdziwie, że doprowadzili do natychmiastowego usunięcia tych plansz). Nie znam też tych plakatów, i trudno mi oceniać, czy były dla Niemców obraźliwe, czy nie. Być może, w rzeczywistości Giertych po prostu pominął wszystkie wymagane procedury (co zresztą jest zaznaczone w obu listach), i to – a nie rozdrażnienie Niemców – stało się przyczyną zatargu. Albo może było jeszcze inaczej.
Zresztą, za ten oraz za następny akapit Twojego postu powinieneś mnie przeprosić; mimo, że wynikły one z nieporozumienia, to jednak zarzucasz mi w nich rzucanie oszczerstw.
Makaron napisał:
A niby dlaczego to "zakrawa na belkot"? Bardzo wielu politologow i historykow uwazalo i uwaza ze istnieje cos takiego jak cywilizacja/kultura zydowska.

Kultura – tak, natomiast z określeniem „cywilizacja żydowska” nie udało mi się do tej pory spotkać (chyba że w odniesieniu do czasów biblijnych).
Zresztą, sam piszesz „roznice kulturowe miedzy Slazakami a Kresowiakami”, nie różnice cywilizacyjne. (Pomijając fakt, że przykład – odnoszący się do przestrzennie rozdzielonych społeczności – nie jest może najlepiej dobrany.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 21:35, 19 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

Uważam za bezcelowe...


Jak rozumiem Kolega zdazyl juz te broszurke przejrzec i sa to wnioski z lektury ktore Kolega mozne latwo poprzec argumentami.

Natomiast nie wiem jakim regulom obowiazujacym w Unii sprzeciwia sie referowanie

neko napisał:

poglądów przedwojennego historyka


neko napisał:

u którego można dopatrzyć się dość żywego antysemityzmu.


Dosc zywego antysemityzmu mozna sie dopatrzec u Szekspira Woltera Schopenhauera Marksa i pewnie jeszcze u dobrych paru tuzinow "przedwojennych" pisarzy/myslicieli z "najwyzszej polki".

Czy zatem zdaniem Kolegi zaden czlonek PE nie ma prawa referowac ich ksiazek w celu wsparcia jakichs swoich pogladow z "kwestia zydowska" nie zwiazanych? W wypadku Giertycha - pogladu na role rodziny w przekazywaniu wartosci cywilizacyjnych.

neko napisał:

Po drugie zupełnie źle mnie zrozumiałeś; ja nie mam wątpliwości, że listy zacytowane przez Giertycha są autentyczne; natomiast cała jego interpretacja zaistniałej sytuacji jest dla mnie nieprzekonująca


Alez to chyba oczywiste ze chodzilo mi o to by Kolega zapoznal sie z faktami podawanymi przez Giertycha a nie by zostal wyznawca jego opinii!

neko napisał:

Nie znam też tych plakatów, i trudno mi oceniać, czy były dla Niemców obraźliwe, czy nie.


W jaki sposob plakaty przedstawiajace - jak ujela to pani Lulling - "niemieckie plutony egzekucyjne, niemieckie bombowce w akcji i Hitlera razem z niemieckimi wojskami" moga byc obrazliwe dla Niemcow. Chyba powinny ich raczej zawstydzac.

Niemniej podobno rzeczywiscie niemieccy europoslowie byli oburzeni tymi plakatami. I to dopiero jest oburzajace!

neko napisał:

Być może, w rzeczywistości Giertych po prostu pominął wszystkie wymagane procedury


To znaczy jakie?

neko napisał:

Zresztą, za ten oraz za następny akapit Twojego postu powinieneś mnie przeprosić; mimo, że wynikły one z nieporozumienia, to jednak zarzucasz mi w nich rzucanie oszczerstw.


Mysle ze Kolega stanowczo przesadza. Prosze raz jeszcze spokojnie przeczytac oba te akapity:

Cytat:
Po pierwsze jesli Kolega podanym tam faktom przeczy to na Koledze spoczywa ciezar dowodu. Oczywiscie ma prawo Kolega nie przyjmowac w ogole niczego "bez zastrzezen" ale dopoki Kolega tych zastrzezen wraz z odpowiednia argumentacja nie przedstawi Kolegi prawo pozstanie pusta deklaracja bez merytorycznego znaczenia.

Po drugie na jakiej podstawie Kolega zaklada z gory ze Giertych przytaczajac list jaki otrzymal oraz swoja na niego odpowiedz klamie falszujac swoja europoselska korespondencje? Nie jestem - co chyba w wypadku ateisty zrozumiale - ani Giertychofanem ani Giertychologiem ale postawa Kolegi bylaby zrozumiala gdyby Giertych w przeszlosci dopuszczal sie takich falszerstw w dokumentach. Ja o niczym takim nie slyszalem ale chetnie poznam te fakty na ktorych Kolega opiera swe podejscie. Bo nie wierze ze chodzi tu po prostu o jakies "ideologiczne uprzedzenie".


Bardzo prosze o konkretne wskazanie gdzie rzekomo zarzucam Koledze "rzucanie oszczerstw"? Kolega napisal

neko napisał:

Nie mam powodu /.../ żeby przyjmować bez zastrzeżeń przedstawienie sprawy przez prof. Giertycha.


Zdanie to wyraza w oczywisty sposob aprioryczna nieufnosc wobec przedstawienia sprawy przez Giertycha. Ja zapytalem jedynie jaki jest powod tej nieufnosci - ktora odebralem jako nieco demonstracyjna - poniewaz Kolega zaniedbal sam to podac.

neko napisał:

Kultura – tak, natomiast z określeniem „cywilizacja żydowska” nie udało mi się do tej pory spotkać


Szkoda ze Kolega nie wpisal sobie do wyszukiwarki Google frazy "Jewish civilization". Mnie wyskoczylo 135 000 wynikow (a dla pisowni civilisation dodatkowo jeszcze 12 000). No ale czytanie Spenglera Toynbee'go Sorokina Braudela czy Huntingtona nie jest wymagane w przepisach Unii Europejskiej. (Za ostatnia niewinna zlosliwosc natychmiast przepraszam)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 14:05, 22 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Jak rozumiem Kolega zdazyl juz te broszurke przejrzec i sa to wnioski z lektury ktore Kolega mozne latwo poprzec argumentami.

Nie, nie znam tej broszurki (i, prawdę mówiąc, nie mam chęci jej poznawać), ale zakładam, że zreferowałeś ją rzetelnie. Natomiast jeśli nie zgadzasz się ze mną, i uważasz, że napisanie i rozesłanie jej nie było bezcelowe (czyli było celowe), to może napisz, jaki cel widzisz w zaznajamianiu europosłów (na 30 stronach!) z poglądami na cywilizacje Feliksa Konecznego? Jak mają się poglądy Feliksa Konecznego do zadań PE? Czy nie lepiej byłoby wstydliwie przemilczać przed Europą tego rodzaju „myślicieli”, niż o nich głośno przypominać?
Makaron napisał:
Natomiast nie wiem jakim regulom obowiazujacym w Unii sprzeciwia sie referowanie
Cytat:
poglądów przedwojennego historyka

Cytat:
u którego można dopatrzyć się dość żywego antysemityzmu.

Nieakceptowaniu antysemityzmu.
Makaron napisał:
W jaki sposob plakaty przedstawiajace - jak ujela to pani Lulling - "niemieckie plutony egzekucyjne, niemieckie bombowce w akcji i Hitlera razem z niemieckimi wojskami" moga byc obrazliwe dla Niemcow. Chyba powinny ich raczej zawstydzac.

Powinny, naturalnie. Ale z drugiej strony takie zdjęcia na wystawie pokazującej okrucieństwa wojny mają zupełnie inną wymowę, niż wywieszone niczym lustro dla Niemców pracujących w PE, w większości zapewne urodzonych już po wojnie. Nie wiem, jak było, i nie umiem tego ocenić.
Makaron napisał:
Mysle ze Kolega stanowczo przesadza. Prosze raz jeszcze spokojnie przeczytac oba te akapity:

Chodziło mi o drugi z przytoczonych przez Ciebie akapitów, oraz o następny, nie poprzedni. O sformułowania typu: ...postawa Kolegi bylaby zrozumiala gdyby Giertych w przeszlosci dopuszczal sie takich falszerstw w dokumentach...; ...ze gdyby posunal sie w tym wypadku do jakichs falszerstw..., sugerujące, że zarzucam Giertychowi fałszerstwa.
Makaron napisał:
neko napisał:
Być może, w rzeczywistości Giertych po prostu pominął wszystkie wymagane procedury

To znaczy jakie?

Nie wiem, przecież piszę "być może", a nie, ze tak było. Jednak już sama korespondencja z panią Lulling sugeruje, że z formalnego punktu widzenia nie wszystko było w porządku:
p. Lulling w liście napisał:
Na tym samym posiedzeniu kwestorzy zadecydowali by przypomnieć Panu o odpowiednich zapisach Regulaminu Parlamentu Europejskiego, a w szczególności artykuł 9(2) stanowiący:

(wiem, co było w art.9(a), ale p. Lulling pisze o artykułach w liczbie mnogiej, czyli tez jakichś innych).
p. Giertych w liście napisał:
Nie prosiłem o formalną wystawę,

Mogę co najwyżej dodać, że też mi jest przykro, kiedy czytam:
europoseł Giertych napisał:
Gdy w sierpniu 2004 r. poprosiłem by 1 września odnotować 65 rocznicę wybuchu II wojny światowej minutą ciszy dla uczczenia pamięci ofiar tej wojny, prezydent Josep Borrel Fontelles odmówił

Tu wyjątkowo zgadzam się z Giertychem, i uważam, że tą minutą ciszy należałoby co roku uczcić pamięć ofiar wojny.
Makaron napisał:
Zdanie to wyraza w oczywisty sposob aprioryczna nieufnosc wobec przedstawienia sprawy przez Giertycha. Ja zapytalem jedynie jaki jest powod tej nieufnosci - ktora odebralem jako nieco demonstracyjna - poniewaz Kolega zaniedbal sam to podac.

Ogólnie powodem jest moje przekonanie, że Giertych nie reprezentuje mnie w PE we właściwy sposób. Poza tym odnoszę wrażenie, że wciąż stara się zachowywać tak, żeby go dostrzeżono, i o nim mówiono - obojętne, co, byle dużo i często. To moje wrażenie sprawia, że apriorycznie nie mam zaufania do jego ocen i że mam wątpliwości co do jego obiektywizmu w przedstawianiu różnych sytuacji.
Makaron napisał:
No ale czytanie Spenglera Toynbee'go Sorokina Braudela czy Huntingtona nie jest wymagane w przepisach Unii Europejskiej.

Otóż to.
Makaron napisał:
(Za ostatnia niewinna zlosliwosc natychmiast przepraszam)

Zupełnie nie ma za co.

A teraz osobiste pytanie do Ciebie: czy nie uważasz, że przedstawianie poglądów historyka, który, gdyby nie był Polakiem, tylko Niemcem, mógłby wręcz należeć do ideologów III Rzeszy (link do „Syjonizm a sprawa polska” jest podany w wikipedii.pl pod hasłem Feliks Koneczny), stosunkowo niedługo po zaaranżowaniu wystawy zdjęć pokazujących zbrodnie Wehrmachtu jest – bardzo eufemistycznie się wyrażając - mocno niesmaczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 15:03, 22 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Jak rozumiem Kolega zdazyl juz te broszurke przejrzec i sa to wnioski z lektury ktore Kolega mozne latwo poprzec argumentami.

Nie, nie znam tej broszurki (i, prawdę mówiąc, nie mam chęci jej poznawać)


To w zasadzie nasza dyskusje konczy poniewaz tematem tego watku nie jest prezentowanie mozliwych skojarzen myslowych jakie wywoluje kilka notek prasowych o broszurce Giertycha.

Jesli checi Kolegi ulegna kiedys zmianie wtedy z przyjemnoscia wyslucham co Kolega ma na ten temat do powiedzenia.

neko napisał:

A teraz osobiste pytanie do Ciebie: czy nie uważasz, że przedstawianie poglądów historyka, który, gdyby nie był Polakiem, tylko Niemcem, mógłby wręcz należeć do ideologów III Rzeszy (link do „Syjonizm a sprawa polska” jest podany w wikipedii.pl pod hasłem Feliks Koneczny),


Mam powazne podejrzenia ze Kolega nawet tekstu pod tym linkiem w calosci nie przeczytal bo po pierwszych zdaniach juz Kolega wiedzial "co o tym myslec". A szkoda! Ja mam zasade ze teksty ktore mnie "odrzucaja emocjonalnie" i budza rozne negatywne skojarzenia staram sie czytac szczegolnie wnikliwie i dokladnie oraz ze wstepna zyczliwoscia! Jesli ta zyczliwosc nie znajdzie potem zadnego oparcia w tekscie to trudno. Mam przynajmniej te satysfakcje ze nie schodze jako czytelnik na poziom "mlota na czarownice". Ale to juz oczywiscie kwestia osobistego wyboru.

Jesli jednak Kolega stanowczo twierdzi ze Koneczny moglby "wrecz nalezec do ideologow III Rzeszy" to bardzo prosilbym wskazac mi ducha tej ideologii w zakonczeniu wyzej wymienionego tekstu. Oczywiscie dobrze byloby gdyby Kolega postaral sie tez najpierw zrozumiec co znaczy slowko "antysemityzm" u Konecznego

Cytat:
Chcąc załatwić kwestię żydowską, trzeba oczyścić antysemityzm z błędów. Niestety, posiada on ich tyle, że można powziąć poważne wątpliwości, czy nie bywał często szkodliwszym dla nas, niż dla Żydów.

Bezwarunkowo wyrządza szkody wielkie nam samym ten antysemityzm, którego cechą hasło "bij Żyda"! Moralność obowiązuje bezwzględnie, nawet w antysemityzmie. Wszystko, co wychodzi z założeń niemoralnych, zwraca się ostatecznie przeciwko swym twórcom.

Zarzućmy wszelki "rasizm", jako pogląd urągający i moralności i rozumowi. Nie gardźmy nikim za to, że rodził się Żydem. Co on temu winien, i czy za zasługę poczytywać, że ktoś drugi urodził się nie w żydostwie? Sprawiedliwość wymaga jednak równej miary i wzajemności. Skoro Żydzi mają nas za bydło, trudno, żeby wśród nas nie powstawały odruchy przeciwko temu! My pytamy również, jakaż zasługa w tym, że ktoś urodził się Żydem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 1:37, 24 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
To w zasadzie nasza dyskusje konczy poniewaz tematem tego watku nie jest prezentowanie mozliwych skojarzen myslowych jakie wywoluje kilka notek prasowych o broszurce Giertycha.

Nie mam absolutnie nic przeciwko zakończeniu tej dyskusji, jakkolwiek chcę przypomnieć, że moje zdanie o broszurce oparte jest głównie na Twojej jej rekapitulacji – co jest napisane explicite w tej części mojego zdania, którą, przytaczając je, opuściłeś.

Makaron napisał:
Mam powazne podejrzenia ze Kolega nawet tekstu pod tym linkiem w calosci nie przeczytal bo po pierwszych zdaniach juz Kolega wiedzial "co o tym myslec".

Tu akurat Twoje podejrzenia są zupełnie niesłuszne. Cały artykuł jest wyziewem nienawiści do Żydów, potokiem absurdalnych oskarżeń, które przykro mi tu nawet powtarzać; jak kto ciekawy, niech zajrzy do (brudnawego) źródła. To, co Koneczny dopisuje do niego w 1942 roku (Żydzi dążą do przedłużenia wojny, w której ubywa przynajmniej dziewięć razy więcej Polaków niż Żydów, i w związku z tym wpływają na Anglię – a potem i na Stany Zjednoczone – żeby nie włączały się do wojny, co mogłoby ją „przedwcześnie” zakończyć), to jest już jakaś mania przesladowcza. W 1945 roku dochodzi następna część, pełna wywodów, jak to Żydzi są winni wszelakiemu złu i jakie niebezpieczeństwo dla świata stanowią oraz nawołująca do powszechnego, światowego antysemityzmu („Antysemici wszystkich krajów łączcie się”). Na temat Żydów wobec ledwie co przebrzmiałej wojny Koneczny ma tyle do powiedzenia, że „obecnie, po wojnie wzmoże się chwilowo znaczenie Żydów w Europie”.

Makaron napisał:
Jesli jednak Kolega stanowczo twierdzi ze Koneczny moglby "wrecz nalezec do ideologow III Rzeszy" to bardzo prosilbym wskazac mi ducha tej ideologii w zakonczeniu wyzej wymienionego tekstu.

Wybacz, Makaronie, ale to żądanie jest absurdalne. Cały tekst jest wyrazem najobrzydliwszego antysemityzmu, a ostatnie zdanie jest listkiem figowym (prawda, że uschniętym i pokruszonym), mającym nadać tekstowi pozory – nie wiem jak to nazwać, ale pewnie „obiektywizmu”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 20:41, 24 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
moje zdanie o broszurce oparte jest głównie na Twojej jej rekapitulacji


Chyba rozumie Kolega ze nie bardzo interesuja mnie wrazenia na podstawie kilku moich wlasnych zdan ktore Kolega mocno na wyrost nazywa "rekapitulacja".

neko napisał:

Cały artykuł jest wyziewem nienawiści do Żydów, potokiem absurdalnych oskarżeń, które przykro mi tu nawet powtarzać; jak kto ciekawy, niech zajrzy do (brudnawego) źródła.


Sadzac po ilosci epitetow Kolega nie jest zwolennikiem mojej metody czytania podobnych tekstow. Rozumiem ze juz sama stylistyka (rozne zwroty w rodzaju "zazydzenie" "odzydzenie") moze dzis odrzucac ale czy zadal sobie Kolega na przyklad pytanie co tez znalazl u tego Konecznego Arnold Toynbee ze zdecydowal sie go polecac do czytania?

Jak wiem z watku o Zillmerze Kolega jest katolikiem. Pamieta wiec chyba Kolega takie zdanie z Ewangelii "jak miara mierzycie taka i wam odmierza". Wydaje mi sie ze Kolega zastosowal w tym wypadku miarke skrajnie niezyczliwa i na zakonczenie pokaze jak latwo to mozna powtorzyc obracajac tym razem te sama miarke przeciwko Koledze.

Nie wzial na przyklad Kolega pod uwage chocby tego ze tekst ten nie jest zadnym artykulem ale "wybranymi fragmentami" z ksiazki "Cywilizacja zydowska". Kto tego wyboru dokonal i pod jakim katem mozna sie domyslac przegladajac strone gdzie go umieszczono - a jest to rzeczywiscie strona skrajnie patologicznych antysemitow. Jak wynika z roznych tam zamieszczonych "kto jest kim" dla autorow tej strony "Zydami" jest nie tylko spora czesc episkopatu ale takze niemal wszyscy czlonkowie tak "narodowych" partii jakimi byly KPN i ZChN. Przy tym co tam mozna w ciagu kwadransa przeczytac antysemickie uwagi pojawiajace sie w Radiu Maryja nalezaloby uznac za skromne i wywazone. A zeby bylo jeszcze bardziej surrealistycznie na poparcie tych bredni cytuje sie tam nawet Marie Dabrowska ktora chyba o prawicowosc w stylu endeckim trudno posadzac. Nie mowiac juz o laczeniu jej ze zwyklymi faszystowskimi palkarzami.

Ja naturalnie nie mam zamiaru bronic wszystkich wywodow Konecznego czy nawet jego ogolnej wizji historii bo jak chyba Kolega sie zorientowal z moich wypowiedzi w innych watkach nie bardzo sie on nadaje na mojego "ojca duchowego" czy cos w tym rodzaju.

Niemniej nie czepialbym sie ze w 1942 roku Koneczny uwaza iz w wyniku niemieckiej okupacji ginie wiecej Polakow niz Zydow. Akurat to nie swiadczy bynajmiej o jego "obsesyjnosci". Holocaust dopiero sie rozkrecal. Przed 1942 do Oswiecimia trafiali glownie Polacy a obozy zaglady (np. Treblinka) dopiero zaczely powstawac. Takze najbardziej widoczne represje (lapanki rozstrzeliwania zakladnikow przesladowanie organizacji podziemnych) dotyczyly glownie Polakow. W tym samym czasie funkcjonuja zydowskie Judenraty nietrudno wiec bylo odniesc wrazenie ze Polakow na roboty sie po prostu wylapuje natomiast Zydzi w jakiejs mierze wspoldecyduja o swoich losach. Jak silne to bylo wrazenie swiadczy fakt ze uleglo mu wielu zydowskich przywodcow ludzac sie ze jest to droga do przynajmniej czesciowego ocalenia wspolziomkow.

Jesli idzie o "powojenne" uwagi Konecznego takze nie uznalbym go wylacznie za bredzacego obsesjonata.

Jest ironia historii ze nawet ten "obrzydliwy antysemita" nie wierzyl ze Zydom uda sie znalezc gojow tak "przejetych uwielbieniem Izraela" ze beda oni sklonni do zdobywania Mezopotamii w imie zydowskich interesow.

Dzis gdy nie jacys marginalni antysemici ale powazni politolodzy pisza o zydowskich neokonserwatystach z otoczenia Busha oraz chrzescijanskim syjonizmie jako ideologicznym zapleczu wojny w Iraku poglady Konecznego sytuuja sie (pominawszy oczywiscie zbyt "otwarta stylistyke") calkiem blisko ostatniej ksiazki ex-prezydenta Cartera "Palestine. Peace Not Apartheid". Nagle nawet tacy idealistyczni marzyciele jak Carter spostrzegli ze "cywilizacja zydowska" (o ktorym to pojeciu Kolega dopiero niedawno uslyszal) funkcjonuje na zasadzie apartheidu.

Oczywiscie reakcje na wielu - jak by napisal Koneczny - "zazydzonych" amerykanskich campusach byly latwe do przewidzenia:

Cytat:
Carter said: "'This is the first time that I've ever been called a liar and a bigot and an anti-Semite and a coward and a plagiarist

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widac taka sama metoda da sie "zalatwic" nie tylko wrecz podkladajacego "glowe pod noz" Konecznego ale rowniez uwazanego dotad za "golabka bliskowschodniego pokoju" Cartera.

neko napisał:

Makaron napisał:
Jesli jednak Kolega stanowczo twierdzi ze Koneczny moglby "wrecz nalezec do ideologow III Rzeszy" to bardzo prosilbym wskazac mi ducha tej ideologii w zakonczeniu wyzej wymienionego tekstu.

Wybacz, Makaronie, ale to żądanie jest absurdalne. Cały tekst jest wyrazem najobrzydliwszego antysemityzmu, a ostatnie zdanie jest listkiem figowym


Ok. Odnotowuje ze Kolega mojej prosby nie potrafi spelnic gdyz mnozenie epitetow oraz przyjmowanie dezawuujacych zalozen ("jest listkiem figowym") trudno uznac za argumenty.

Zgodnie z obietnica zademostruje zatem jak dziala miarka Kolegi ktora Kolega przylozyl do Konecznego w zastosowaniu do tego co sam Kolega napisal.

Otoz nie rozumiem dlaczego Kolega zarzuca Konecznemu produkowanie "wyziewow nienawisci" czy "potokow absurdalnych oskarzen" skoro Kolega robi dokladnie to samo. Stwierdzenie Kolegi iz Koneczny rzekomo

neko wczesniej napisał:

mógłby wręcz należeć do ideologów III Rzeszy


nie jest bowiem niczym wiecej jak "absurdalnym oskarzeniem" okraszonym wylacznie "wyziewami nienawisci".

Naturalnie nie wierze ze Kolega ma jakas anty-antysemicka obsesje. Chcialem jedynie zademonstrowac ze miarka Kolegi dziala tez w druga strone wiec przynajmniej jako katolik moze miec Kolega satysfakcje iz gotow jestem przyznac ze w tej sprawie Ewangelia sie nie myli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:51, 25 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Sadzac po ilosci epitetow Kolega nie jest zwolennikiem mojej metody czytania podobnych tekstow.

Które epitety konkretnie uważasz za nieusprawiedliwione tekstem?
Makaron napisał:
Wydaje mi sie ze Kolega zastosowal w tym wypadku miarke skrajnie niezyczliwa

Czy w przeciwieństwie do Konecznego?
Makaron napisał:
Nie wzial na przyklad Kolega pod uwage chocby tego ze tekst ten nie jest zadnym artykulem ale "wybranymi fragmentami" z ksiazki "Cywilizacja zydowska". Kto tego wyboru dokonal i pod jakim katem mozna sie domyslac

Co to ma do rzeczy? Żeby ktoś mógł dokonać takiego wyboru, najpierw ktoś inny musiał napisać to, co później wybrano.
Makaron napisał:
Niemniej nie czepialbym sie ze w 1942 roku Koneczny uwaza iz w wyniku niemieckiej okupacji ginie wiecej Polakow niz Zydow. Akurat to nie swiadczy bynajmiej o jego "obsesyjnosci". Holocaust dopiero sie rozkrecal.

Chcesz powiedzieć, że w 1942 roku Koneczny nie wiedział o Getcie, o warunkach, w jakich żyli Żydzi, i o tym, jak byli traktowani?
Nie mówiąc o tym, że gdyby w grę wchodziła jakakolwiek „niewiedza”, to po „dowiedzeniu się” Koneczny zniszczyłby albo zmienił, to, co był napisał.
Makaron napisał:
W tym samym czasie funkcjonuja zydowskie Judenraty nietrudno wiec bylo odniesc wrazenie ze Polakow na roboty sie po prostu wylapuje natomiast Zydzi w jakiejs mierze wspoldecyduja o swoich losach.

Judenraty były w gettach, i pilnowały wykonywania poleceń niemieckiego zwierzchnictwa; o żadnym „decydowaniu o sobie” nie mogło być mowy.
Dedykuję Ci zdanie z książki „Życie surowo wzbronione” Antoniego Marianowicza:
Cytat:
Kiedy w opaskach wracaliśmy do samochodu [żeby wrócić ze strony aryjskiej do Getta], dzieci na Żytniej pokazywały nas palcami, szepcząc: "Patrzcie, Żydzi idą!". Nie było w tym niechęci, tylko zainteresowanie wyglądem ludzi oficjalnie napiętnowanych.

Dzieci zauważyły, a profesor nie?
Makaron napisał:
Dzis gdy nie jacys marginalni antysemici ale powazni politolodzy pisza o zydowskich neokonserwatystach z otoczenia Busha oraz chrzescijanskim syjonizmie jako ideologicznym zapleczu wojny w Iraku...

To znaczy kto konkretnie?
Makaron napisał:
...poglady Konecznego sytuuja sie (pominawszy oczywiscie zbyt "otwarta stylistyke") calkiem blisko ostatniej ksiazki ex-prezydenta Cartera "Palestine. Peace Not Apartheid".

Ex-prezydent napisał książkę o swoich trwających już od dziesięcioleci wysiłkach na rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie; za fakt, że te wysiłki pozostają wciąż bez wyraźnych rezultatów, wini obie strony konfliktu, m.in. uważa za bardzo złą rzecz budowę muru, oddzielającego Izraelczyków od Palestyńczyków (stąd „Apartheid” w tytule). Gdzie widzisz w tej rzeczowej książce człowieka zasłużonego dla sprawy tak Żydów, jak i Palestyńczyków, antysemityzm?
Koneczny napisał antysemicki artykuł o dybiących na Polskę i pragnących zła dla całego świata Żydach. Carter krytykuje konkretne posunięcia rządu Izraela. Koneczny twierdzi, ze wszyscy Żydzi są źli jako tacy. Jeżeli to jest „całkiem blisko”, to mierzymy zupełnie innymi miarami. Dla mnie to są rzeczy leżące na przeciwnych biegunach.
Makaron napisał:
Stwierdzenie Kolegi iz Koneczny rzekomo
neko wczesniej napisał:
[Koneczny] gdyby nie był Polakiem, tylko Niemcem, mógłby wręcz należeć do ideologów III Rzeszy

nie jest bowiem niczym wiecej jak "absurdalnym oskarzeniem" okraszonym wylacznie "wyziewami nienawisci".

Mam nadzieję, że wybaczysz mi uzupełnienie tej mojej obciętej przez Ciebie wypowiedzi.
Zgodzę się na to, że moje oskarżenie jest absurdalne etc., jeśli pokażesz mi kilka zasadniczych różnic pomiędzy antysemityzmem Konecznego, a ideologią nazistowską - poza decyzją o „Endlösung”, która i w Niemczech nie była głoszona publicznie, oraz pamiętając o moim sformułowaniu „gdyby był Niemcem”, tzn. różnice typu: „wg. Konecznego Żydzi uzbroili militaryzm niemiecki, Żydzi kochają Niemców, a naziści twierdzili coś przeciwnego” nie mogą wchodzić w rachubę, bo gdyby Koneczny był Niemcem, to najpewniej o germanofilstwie Żydów by nie mówił. Ale takie ograniczenie chyba nie robi Ci różnicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 15:27, 25 Lut 2007    Temat postu:

Poniewaz chcialbym Koledze jasno wytlumaczyc moje stanowisko bede odpowiadal w odcinkach.

neko napisał:
Które epitety konkretnie uważasz za nieusprawiedliwione tekstem?


Uwazam za chybiona sama metode "zalatwiania sprawy" za pomoca epitetow. Chociaz jestem ateista staram sie nawet najglupszej ksiazki religijnej nie kwitowac okresleniami w rodzaju "typowy przyklad haniebnego obskurantyzmu ktory w innej epoce sluzylby inkwizytorom do uzasadniania koniecznosci pieczenia ludzi na wolnym ogniu". Tym bardziej staram sie tego nie robic im badziej czuje "emocjonalne parcie" w tym kierunku.

neko napisał:

Makaron napisał:
Wydaje mi sie ze Kolega zastosowal w tym wypadku miarke skrajnie niezyczliwa

Czy w przeciwieństwie do Konecznego?


Na tym wlasnie polega paradoks ze oskarzajac Konecznego o wysuwanie absurdalnych oskarzen wobec Zydow rownoczesnie Kolega sam wysunal pod jego adresem absurdalne oskarzenie jakoby (gdyby tylko odjac antyniemieckosc) moglby byc on ideologiem III Rzeszy.

Jezeli Kolega odbiera uwagi Konecznego na temat Zydow jako skrajnie niesprawiedliwie gdyz wysuwajace na plan pierwszy wylacznie to co negatywne to czemu Kolega w stosunku do samego Konecznego postepuje podobnie? Jesli (zalozmy) zaslepienie ideologiczne sprawialo ze Koneczny nie umial w Zydach (czy raczej w zydowskim sposobie zycia) dostrzec niczego pozytywnego to jakie analogiczne zaslepienie sprawia ze Kolega rowniez wzbrania sie powiedziec czegokolwiek pozytywnego o Konecznym? Zachecalem na przyklad Kolege przynajmniej do zastanowienia sie co takiego dobrego znalazl u Konecznego Toynbee - ale akurat ta propozycja pozostala zupelnie bez echa.

A tak generalnie zastanawia mnie dlaczego antysemityzm najczesciej bywa pietnowany za pomoca wlasciwie tych samych metod jakie sami antysemici stosuja pietnujac Zydow choc sa to - jak sie skadinad glosi - metody haniebne i intelektualnie nieuczciwe.

neko napisał:

Makaron napisał:
Nie wzial na przyklad Kolega pod uwage chocby tego ze tekst ten nie jest zadnym artykulem ale "wybranymi fragmentami" z ksiazki "Cywilizacja zydowska". Kto tego wyboru dokonal i pod jakim katem mozna sie domyslac

Co to ma do rzeczy? Żeby ktoś mógł dokonać takiego wyboru, najpierw ktoś inny musiał napisać to, co później wybrano.


Formalnie jest Kolega w porzadku. Takze wyselekcjonowne akapity pozostaja akapitami autorstwa Konecznego. W dodatku to nie Kolega dokonywal tej selekcji.

Co by jednak Kolega powiedzial gdyby ktos kiedys kiedy (zalozmy) Kolegi juz nie bedzie na tym forum wybral z wszystkich wypowiedzi Kolegi tutaj zamieszczonych te ktore szczegolnie mu sie podobaja. Zalozmy tez ze niestety bylby to Glupek Patentowany wiec wybieralby raczej te glupsze wypowiedzi Kolegi niz madrzejsze. Czy w glebszym sensie zachowalbym sie wowczas uczciwie gdybym na podstawie tego wyboru zaczal formukowac jakies calosciowe oceny umyslowosci Kolegi? Formalnie tez bylbym w porzadku no bo w koncu wszystkie te wybrane przez Glupka Patentowanego zdania Kolega rzeczywiscie napisal.

Dodatkowe pytanie - wlasciwie retoryczne. Z negatywnych wypowiedzi o Zydach w "Dziennikach" Marii Dabrowskiej mozna zlozyc tez calkiem zgrabny artykul i antysemici ktorzy zamiescili na swojej stronie ten wybor z Konecznego chetnie takie cytaty wykorzystuja. Czy w zwiazku z tym Kolega bylby sklonny orzec ze Maria Dabrowska tak naprawde nie byla zadna przedstawicielka humanistycznej polskiej lewicy ale chytrze zamaskowana antysemitka ktora w koncu ujawnila swe "prawdziwe oblicze"?

Czy to co wyzej napisalem jest dla Kolegi jasne? Bardzo prosze o dodatkowe pytania w razie najmniejszych watpliwosci.

I jeszcze jedno moje pytanie do kwestii na razie pominietych. Czy Kolega zna ksiazke Cartera czy tez opiera sie jedynie na cudzych omowieniach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 18:51, 25 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
neko napisał:
Które epitety konkretnie uważasz za nieusprawiedliwione tekstem?

Uwazam za chybiona sama metode "zalatwiania sprawy" za pomoca epitetow.

To już wiem. Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Więc które?
Makaron napisał:
Na tym wlasnie polega paradoks ze oskarzajac Konecznego o wysuwanie absurdalnych oskarzen wobec Zydow rownoczesnie Kolega sam wysunal pod jego adresem absurdalne oskarzenie jakoby (gdyby tylko odjac antyniemieckosc) moglby byc on ideologiem III Rzeszy.

Nie, tu nie ma żadnego paradoksu. Jest czymś zupełnie innym krytykować konkretne poglądy konkretnej osoby, a co innego pisać o całym narodzie z pogardą i niechęcią, ubolewać, że się polepsza „jakość” tego narodu, etc. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwiema sytuacjami?

A propos ideologa III Rzeszy (i mojego ostatniego pytania w poprzednim poście): owszem, Koneczny nie stosował „kryterium rasowego”, tylko „kryterium cywilizacyjne”, co z jednej strony nie ma dużego praktycznego znaczenia, bo jedno i drugie kryterium stosuje się do tej samej grupy ludzi, ale z drugiej strony pozostawia jednak „furtkę”, przez którą jednostki – gotowe do przyjęcia chrztu i szczerego wyrzeczenia się przynależności do "cywilizacji żydowskiej"– mogłyby z tej napiętnowanej grupy ludzi się wydostać; hitleryzm takiej furtki nie pozostawiał.
Czy uwazasz, że ta okoliczność stanowi prawdziwą przepaść między zapatrywaniami Konecznego, a nazistów?
Makaron napisał:
Jezeli Kolega odbiera uwagi Konecznego na temat Zydow jako skrajnie niesprawiedliwie gdyz wysuwajace na plan pierwszy wylacznie to co negatywne to czemu Kolega w stosunku do samego Konecznego postepuje podobnie?

Nie postępuję podobnie, bo nie wypowiadam się o Konecznym (jako o człowieku, jako o pisarzu, jako o historyku, jako o niczym), a jedynie o jego poglądach na jedną konkretną sprawę, które upublicznił, i które mają prawo mi się nie podobać. Nie widzisz różnicy?
Makaron napisał:
Zachecalem na przyklad Kolege przynajmniej do zastanowienia sie co takiego dobrego znalazl u Konecznego Toynbee - ale akurat ta propozycja pozostala zupelnie bez echa.

W każdej chwili możesz mi to sam podpowiedzieć.
Makaron napisał:
Co by jednak Kolega powiedzial gdyby ktos kiedys kiedy (zalozmy) Kolegi juz nie bedzie na tym forum wybral z wszystkich wypowiedzi Kolegi tutaj zamieszczonych te ktore szczegolnie mu sie podobaja. Zalozmy tez ze niestety bylby to Glupek Patentowany wiec wybieralby raczej te glupsze wypowiedzi Kolegi niz madrzejsze. Czy w glebszym sensie zachowalbym sie wowczas uczciwie gdybym na podstawie tego wyboru zaczal formukowac jakies calosciowe oceny umyslowosci Kolegi?

A czy ja formułuję jakieś całościowe oceny umysłowości Konecznego??

Poza tym Twoje porównanie byłoby adekwatne, gdyby Koneczny publikował również pozytywne uwagi o Żydach; raz pisałby o nich źle, a raz dobrze. Tekst, który omawiamy, raczej nie sugeruje, żeby taki przypadek zachodził, ale jeśli możesz podać link do jego pozytywnych wypowiedzi o Żydach, to proszę. (Ta prośba należy do kategorii: pytanie).
Makaron napisał:
Dodatkowe pytanie - wlasciwie retoryczne. Z negatywnych wypowiedzi o Zydach w "Dziennikach" Marii Dabrowskiej mozna zlozyc tez calkiem zgrabny artykul i antysemici ktorzy zamiescili na swojej stronie ten wybor z Konecznego chetnie takie cytaty wykorzystuja. Czy w zwiazku z tym Kolega bylby sklonny orzec ze Maria Dabrowska tak naprawde nie byla zadna przedstawicielka humanistycznej polskiej lewicy ale chytrze zamaskowana antysemitka ktora w koncu ujawnila swe "prawdziwe oblicze"?

Nigdy nie udało mi się zmóc „Dzienników”. W każdym razie w opisach Żydów np. w „Lalce” raczej nie dostrzegam antysemityzmu, podejrzewam, że z „Dziennikami” może byc podobnie.
Makaron napisał:
Bardzo prosze o dodatkowe pytania w razie najmniejszych watpliwosci.

Bardzo proszę o odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.
Makaron napisał:
Czy Kolega zna ksiazke Cartera czy tez opiera sie jedynie na cudzych omowieniach?

Na omówieniu [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 20:40, 25 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Więc które?


Wiec naturalnie wszystkie. Jesli generalnie odrzucam pewna metode jako chybiona to w kazdym konkretnym wypadku nie widze usprawiedliwienia dla jej stosowania. Podobnie dla konsekwentnego przeciwnika kary smierci nie ma usprawiedliwonych egzekucji.

neko napisał:

Jest czymś zupełnie innym krytykować konkretne poglądy konkretnej osoby, a co innego pisać o całym narodzie z pogardą i niechęcią,


Niech mi Kolega wybaczy ale dla mnie wyrazanie pogardy i niecheci czy to w odniesieniu do jednostki czy to w odniesieniu do zbiorowosci jest rownie kiepskim argumentem.

Poza tym rzecz nie w samych uczuciach. Jak najbardziej rozumiem ze Kolega moze czuc niechec wobec Konecznego. Natomiast nie rozumiem dlaczego zarzucajac Konecznemu fabrykowanie absurdalnych oskarzen wobec Zydów Kolega sam ucieka sie do podobnie absurdalnych oskarzen wobec Konecznego.

neko napisał:

Koneczny nie stosował „kryterium rasowego”, tylko „kryterium cywilizacyjne” /.../ Czy uwazasz, że ta okoliczność stanowi prawdziwą przepaść między zapatrywaniami Konecznego, a nazistów?


Odpowiem symbolicznie (i moze nawet nieco patetycznie) ze dla przynajmniej setek tysiecy zasymilowanych niemieckich polskich francuskich holenderskich itp. itd. Zydow ta okolicznosc stanowilaby "prawdziwa przepasc" miedzy zyciem i smiercia. Wiec juz nawet takiej pojedynczej roznicy bym nie lekcewazyl. Oczywiscie uwazam ze nie jest to jedyna roznica i na Koledze dalej spoczywa obowiazek wskazania gdzie Koneczny mowi o koniecznosci (czy chocby potrzebie) eksterminowania Zydow niezasymilowanych.

neko napisał:

A czy ja formułuję jakieś całościowe oceny umysłowości Konecznego??


No coz. Juz nawet to zdanie formuluje pewna calosciowa ocene

neko wczesniej napisał:

Czy nie lepiej byłoby wstydliwie przemilczać przed Europą tego rodzaju „myślicieli”


"Mysliciel" jest w cudzyslowie i nadaje sie tylko do wstydliwego przemilczenia. Na a oczywiscie ten niefortunnie urodzony (bo w Polsce) potencjalny ideolog III Rzeszy to zadna calosciowa ocena nie jest.

neko napisał:

Poza tym Twoje porównanie byłoby adekwatne, gdyby Koneczny publikował również pozytywne uwagi o Żydach


Alez nie! Nawet gdyby uznac WSZELKIE uwagi Konecznego o Zydach za przejaw jego glupoty (choc oczywiscie taka generalizacja wymagalaby dosc solidnego uzasadnienia) to pozostaloby jeszcze sporo jego pism ktore moglyby swiadczyc lepiej o jego umyslowosci.

Byc moze napisalem w zyciu troche glupstw o biologii molekularnej ale za to sporo madrych uwag o mezonach. Czy jesli jakis oszalaly biolog amator wyciagnie mi kiedys te moje glupie uwagi o biologii to bedzie mozna na tej podstawie uczciwie zaliczyc mnie do idiotow rujnujacych nauke?

Naprawde trudno mi uwierzyc ze Kolega nie zrozumial tego prostego porownania.

neko napisał:

Nigdy nie udało mi się zmóc „Dzienników”. W każdym razie w opisach Żydów np. w „Lalce” raczej nie dostrzegam antysemityzmu, podejrzewam, że z „Dziennikami” może byc podobnie.


Nie bardzo zrozumialem to zestawienie. Czy Kolega moglby to rozjasnic?

Czy z kolei w moich wyjasnieniach jest dalej cos niezrozumialego czy tez moge juz przejsc do nastepnej czesci?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 20:41, 25 Lut 2007    Temat postu:

Mysle ze nalezaloby przeczytac co sam autor ksiazeczki odpowiada swoim krytykom


Cytat:
Maciej Giertych
Poseł do Parlamentu Europejskiego

22 lutego 2007 r.

Wielce Szanowny Panie Prezydencie!

W ostatnich dniach stałem się przedmiotem ostrych ataków z różnych stron z okazji opublikowania mojej książeczki Pt. „Civilisations at war in Europe” („Wojna cywilizacji w Europie”). Z wielkim zdumieniem przeczytałem w dzisiejszej Gazecie Wyborczej, że do tej krytyki przyłączył się też Pan Prezydent. Jak wynika z tej notatki Pana Prezydenta wprowadzono w błąd, iż rzekomo napisałem, „że wyrosła z Tory cywilizacja żydowska nie może współistnieć z cywilizacją chrześcijańską w Europie”. Takiej tezy w książce tej nie ma.
Większość krytyk bazuje na niedokładnych i wyrwanych z kontekstu fragmentach tłumaczonych z tekstu angielskiego na francuski. Przykładem takiej manipulacji jest tekst dziennikarza Rzeczpospolitej Piotra Wdowiaka , który w dzisiejszym wydaniu tego pisma przypisuje mi zdanie: „Żydzi sami są odpowiedzialni za to, co ich spotkało”. Nic takiego nie napisałem. To już nawet nie jest złe tłumaczenie. To jest wyraźna zła wola. Rzeczpospolita jednak dała obok tekst Bogdana Gancarza, który książkę przeczytał i właściwie relacjonuje jej treść.

Pan Prezydent próbuje ustawić treść mojej książki w konfrontacji z nauką Jana Pawła II. Nie ma tutaj żadnej sprzeczności, a ja całkowicie akceptuję nauczanie Jana Pawła II. Przecież pisze z pozycji cywilizacji łacińskiej opartej o etykę katolicką i zasadę tolerancji. Wobec innych.

W książce tej podjąłem próbę streszczenia nauki historiozoficznej cywilizacjach krakowskiego profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego Feliksa Konecznego (1862-1949). W obliczu prób tworzenia jednej ogólnoświatowej cywilizacji i w kontekście dzisiejszych sporów wokół przyszłości Europy i świata na bazie książki profesora Harwardu Samuela P. Huntingtona pt. „The Cash of Civilisations and the Remaking of the Word Order” (Zderzenie cywilizacji i przekształcenie ładu światowego) nauka Konecznego jest bardzo na czasie. Jego dzieła są jednak mało znane, bo pisał po polsku. Po angielsku ukazała się tylko jedna książka, ale za to najważniejsza: „O wielości cywilizacji” („On the plurality of Civilisations” 1962). Wstęp do tego wydania napisał prof. Arnold Toynbee z Oksfordu, a dłuższe wprowadzeni uczeń Konecznego prog. Anton Hilckman z Moguncji.

Koneczny sugeruje według jakich kryteriów należy różnicować cywilizacje. Zdecydowanie odrzuca kryterium rasowe. Twierdzi, że każdy swoją cywilizację, uważa za najlepszą i pragnie wychowywać nie tylko swoich, ale i innych do wartość , które sam wyznaje. Jakie są wartości? Czym się różnią? To warto studiować. Promowanie swojej kultury i cywilizacji, to naturalna walka o przyszłe pokolenia. Na tym polega woja cywilizacji, o której piszę. Całą tą twórczość Konecznego spróbowałem streścić dla czytelnika anglojęzycznego w możliwie najbardziej zwięzłej postaci.

Ataki wynikają, nie z treści mojej książki, ale z faktu, że to ja ją napisałem. Bardzo mi przykro, że w tej sprawie wprowadzono pana prezydenta w błąd.

Łączę wyrazy poważania,

Prof. dr hab. Maciej Giertych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 9:50, 26 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
neko napisał:
Jest czymś zupełnie innym krytykować konkretne poglądy konkretnej osoby, a co innego pisać o całym narodzie z pogardą i niechęcią,
Niech mi Kolega wybaczy ale dla mnie wyrazanie pogardy i niecheci czy to w odniesieniu do jednostki czy to w odniesieniu do zbiorowosci jest rownie kiepskim argumentem.

Nie widze związku mojego pytania z Twoja odpowiedzią.
Makaron napisał:
Wiec naturalnie wszystkie. Jesli generalnie odrzucam pewna metode jako chybiona to w kazdym konkretnym wypadku nie widze usprawiedliwienia dla jej stosowania.

Rozumiem. W innym wątku crush napisał o jakimś szpitalu, zdaje się, że w Szkocji, którego personel został pouczony, aby nie używać słów „mama” i „tata”, jako obrażających uczucia par gejowskich. Jak rozumiem, podchodzisz do tej inicjatywy z dobrą wolą, i nie cisną Ci się na usta epitety w rodzaju „idiotyzm” ani „paranoja”?
Makaron napisał:
neko napisał:
Koneczny nie stosował „kryterium rasowego”, tylko „kryterium cywilizacyjne”, co z jednej strony nie ma dużego praktycznego znaczenia, bo jedno i drugie kryterium stosuje się do tej samej grupy ludzi, ale z drugiej strony pozostawia jednak „furtkę”, przez którą jednostki – gotowe do przyjęcia chrztu i szczerego wyrzeczenia się przynależności do "cywilizacji żydowskiej"– mogłyby z tej napiętnowanej grupy ludzi się wydostać; hitleryzm takiej furtki nie pozostawiał. Czy uwazasz, że ta okoliczność stanowi prawdziwą przepaść między zapatrywaniami Konecznego, a nazistów?

Odpowiem symbolicznie (i moze nawet nieco patetycznie) ze dla przynajmniej setek tysiecy zasymilowanych niemieckich polskich francuskich holenderskich itp. itd. Zydow ta okolicznosc stanowilaby "prawdziwa przepasc" miedzy zyciem i smiercia.

Ściśle rzecz biorąc, nie jest to odpowiedź, tylko inne sformułowanie, czy też „udosłownienie”, mojej wypowiedzi.
Oczywiście, że liczy się każdy pojedynczy uratowany ludzki los; ale jednak dla milionów Żydów o żadnej „przepaści” nie ma mowy.

O co Ci chodzi dalej, nie rozumiem:
Makaron napisał:
na Koledze dalej spoczywa obowiazek wskazania gdzie Koneczny mowi o koniecznosci (czy chocby potrzebie) eksterminowania Zydow niezasymilowanych.

Przecież w moim przed-poprzednim poście piszę wyraźnie:
neko napisał:
Zgodzę się na to, że moje oskarżenie jest absurdalne etc., jeśli pokażesz mi kilka zasadniczych różnic pomiędzy antysemityzmem Konecznego, a ideologią nazistowską - poza decyzją o „Endlösung”, która i w Niemczech nie była głoszona publicznie,

Wiec narzucasz mi ten "obowiazek" jedynie prawem kaduka.
Makaron napisał:
No coz. Juz nawet to zdanie formuluje pewna calosciowa ocene
neko napisał:
Czy nie lepiej byłoby wstydliwie przemilczać przed Europą tego rodzaju „myślicieli”

"Mysliciel" jest w cudzyslowie i nadaje sie tylko do wstydliwego przemilczenia. Na a oczywiscie ten niefortunnie urodzony (bo w Polsce) potencjalny ideolog III Rzeszy to zadna calosciowa ocena nie jest.

Polska postrzegana jest na świecie jako kraj antysemicki; w tej sytuacji uważam za szkodliwe dla wizerunku Polski przypominanie światu o Polakach piszących antysemickie teksty. Cały czas oceniam Konecznego wyłącznie pod kątem jego poglądów na tę kwestię, i żadną inną. Również porównanie do ideologa III Rzeszy odnosiło się do tej jednej sprawy, i nie ma z żadną całościową oceną nic wspólnego.

Makaron napisał:
Alez nie! Nawet gdyby uznac WSZELKIE uwagi Konecznego o Zydach za przejaw jego glupoty (choc oczywiscie taka generalizacja wymagalaby dosc solidnego uzasadnienia) to pozostaloby jeszcze sporo jego pism ktore moglyby swiadczyc lepiej o jego umyslowosci.

Być może, ale ja się do tamtych pism nie odnoszę. Ty natomiast możesz chętnie wyjaśnić, dla jakich walorów intelektualnych Konecznego cenił go Toynbee, o czym już parę razy wspominałeś.
Makaron napisał:
Nie bardzo zrozumialem to zestawienie. Czy Kolega moglby to rozjasnic?

Że nie każda uwaga dotycząca Żydów jest wyrazem antysemityzmu, i że podejrzewam, że to jest właśnie przypadek Marii Dąbrowskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 14:17, 26 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

Nie widze związku mojego pytania z Twoja odpowiedzią.


Kolega zapytal (na niebiesko)

neko wczesniej napisał:

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwiema sytuacjami?


Wiec odpowiadam teraz "pelnym zdaniem". Tak. Nie widze takiej roznicy miedzy tymi dwiema sytuacjami ktora sprawialaby ze w ktorejkolwiek z tych sytuacji wyrazanie pogardy i niecheci mogloby zostac uznane za argument.

Czy teraz to jest jasne i Kolega widzi zwiazek?

neko napisał:

Jak rozumiem, podchodzisz do tej ["progejowskiej"] inicjatywy z dobrą wolą, i nie cisną Ci się na usta epitety w rodzaju „idiotyzm” ani „paranoja”?


To co mi sie "cisnie" a to co uzywalbym jako argument w dyskusji o np. granicach tolerancji czy o prawach gejow to DWIE ZUPELNIE ROZNE SPRAWY. Wydaje mi sie iz wlasnie naduzywanie epitetow w dyskusjach ze srodowiskami gejowskimi pozwolilo z "czystym sumieniem" zakwalifikowac wielu krytykow tych srodowisk jako "homofobow" i w ten sposob latwo pominac takze racjonalne argumenty jakie wysuwali. Z kolei w srodowisku gejowskim wywolalo to znany efekt "oblezonej twierdzy". Teraz juz takze jakiekolwiek niemile gejom racjonalne argumenty przebijaja sie z trudem i liczy sie glownie "kto jest z nami a kto przeciw nam"

neko napisał:

Wiec narzucasz mi ten "obowiazek" [udowodnienia ze Koneczny moglby byc ideologiem III Rzeszy] jedynie prawem kaduka.


Czy aby Kolega sie nie pomylil? To Kolega rzucil ciezkie oskarzenie - jedno z najciezszych jakie mozna sobie wyobrazic w stosunku do dowolnego mysliciela wiec teraz na Koledze spoczywa dowod tego oskarzenia.

Jesli np. Kolega uwaza ze gdzies w tekstach Konecznego znajduje sie zacheta czy chocby dopuszczenie eksterminacji milionow niezasymilowanych Zydow to prosze te teksty wskazac. Jak ja - logicznie rzecz biorac - moglbym udowodnic ze takich sformulowan tam nie ma?

Przeciez Kolega zacheca mnie do klasycznego "udowodnij ze nie jestes [ze Koneczny nie jest] wielbladem". Jak udowodnie to dopiero wtedy Kolega laskawie zgodzi sie ze to oskarzenie o bycie "wielbladem" bylo absurdalne.

neko napisał:

Polska postrzegana jest na świecie jako kraj antysemicki; w tej sytuacji uważam za szkodliwe dla wizerunku Polski przypominanie światu o Polakach piszących antysemickie teksty.


I to juz jest pewien argument nadajacy sie do dyskusji. Pozostaje pytanie czy rzeczywiscie mamy az tak wielki wplyw na "wizerunek Polski" i czy przypadkiem cudze interesy nie sa tu decydujace. Na przyklad (zeby na moment zostawic Zydow) srodowiska chcace dogadac sie w jakichs sprawach z Rosjanami zawsze beda nasze sprzeciwy sklonne kwalifikowac jako przejaw tradycyjnej polskiej nienawisci do Rosji - moze i jakos tam uwarunkowanej historia ale zasadniczo irracjonalnej. Czy my z tego powodu powinnismy "zacisnac zeby" oraz schowac pod lozko wszystkie polskie ksiazki w ktorych sie zle pisze o Rosjanach?

A tak w ogole to moze nalezaloby udowodnic ze wszystko co zlego napisano u nas o Rosjanach albo Niemcach to wyraz irracjonalnej antyrosyjskosci czy antyniemieckosci. Jak rowniez nalezaloby to samo zrobic z uwagami antyzydowskimi. Byc moze niektore z tych uwag antyrosyjskich antyniemieckich czy antyzydowskich sa po prostu prawdziwe a przynajmniej uzasadnione z punktu widzenia piszacych (bo oczywiscie pewne konflikty interesow sa nierozstrzygalne wedlug schematu prawda-falsz)

neko napisał:

Ty natomiast możesz chętnie wyjaśnić, dla jakich walorów intelektualnych Konecznego cenił go Toynbee, o czym już parę razy wspominałeś.


To jest wlasciwie temat na calkowicie inna obszerna dyskusje wiec tylko w skrocie zaznacze ze Koneczny uwazany jest w duzej mierze za prekursora Toynbee'go i jego teorii cywilizacji. Jak pokazal rozglos ksiazki Huntingtona sa to rozwazania jak najbardziej na czasie nie zas jakies tam "przedwojenne" (wiec jak Kolega sugerowal niemajace z terazniejszymi problemami wiele wspolnego). Dlaczego nie mamy chwalic sie myslicielem ktory te optyke "cywilizacyjna" oraz "zderzenia cywilizacji" probowal stosowac pol wieku przed Huntingtonem?

Ktory na przyklad 70 lat temu pisal tak:

Cytat:
Ponieważ nie można być cywilizowanym na dwa sposoby, zatem wyznawana gdzieś etyka musi być czerpana z pewnej cywilizacji, z jednej tylko. Nie można trzymać się równocześnie etyki katolickiej, żydowskiej, bizantyńskiej i turańskiej: nie można tez uznawać jednocześnie moralności religijnej, naturalnej i „automatycznej” (sztucznej). Okoliczności te stanowią zarazem dowód, że nie ma syntez pomiędzy cywilizacjami, boć w takim razie musiałaby być możliwa jakaś synteza etyk. Bo jakżeż być moralnym według kilku metod etycznych, wykluczających się nawzajem ? Jakżeż w mieszance etycznej pomieścić do jakiegoś wspólnego celu ? Odmienne etyki mogą tylko przeszkadzać sobie wzajemnie, bo jakżeż złączyć do wspólnego mianownika ludzi, z których jedni uważają za dobro to właśnie, w czym inni współobywatele upatrują zło ? Toteż aż wre koło nas od anarchii etycznej.

Kto wie, czy wszystko zło, trapiące Europę, nie pochodzi z tego, że dziś ogół nie wie, jakiej się trzymać etyki. A w naszej Polsce jest ich aż cztery, bo cztery cywilizacje współzawodniczą o kierownictwo: łacińska, bizantyńska, żydowska, turańska. Nie odmawiam nikomu dobrej wiary, ni patriotyzmu nikomu, kto jest odmiennego ode mnie zdania – lecz pytam każdego: Co da się zrobić dobrego przy takim harmiderze etyk?


Prosze przynajmniej ten fragment przeczytac zyczliwie i w kontekscie sporow o mozliwa mulitikulturowosc w Europie ktora Koneczny "proroczo" i - moim zdaniem - slusznie uznal juz dawno temu za niedajaca sie zrealizowac mrzonke.

neko napisał:

Że nie każda uwaga dotycząca Żydów jest wyrazem antysemityzmu, i że podejrzewam, że to jest właśnie przypadek Marii Dąbrowskiej.


OK. Tez tak uwazam. A jak Kolega odroznia krytyczne uwagi dotyczace Zydow i nie bedace wyrazem antysemityzmu od krytycznych uwag dotyczach Zydow i bedacych przejawem antysemityzmu? Pytam bo w wypadku Konecznego Kolega natychmiast nie mial watpliwosci ze jest to w calosci antysemityzm wiec podejrzewam ze dysponuje Kolega jakas bardzo sprawnie dzialajaca metoda i tez bym chcial taka miec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:19, 27 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
neko napisał:
Jest czymś zupełnie innym krytykować konkretne poglądy konkretnej osoby, a co innego pisać o całym narodzie z pogardą i niechęcią, ubolewać, że się polepsza „jakość” tego narodu, etc. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwiema sytuacjami?

Nie widze takiej roznicy miedzy tymi dwiema sytuacjami ktora sprawialaby ze w ktorejkolwiek z tych sytuacji wyrazanie pogardy i niecheci mogloby zostac uznane za argument.
Czy teraz to jest jasne i Kolega widzi zwiazek?

Nie. Nie jest jasne, nie widzę związku, a tym bardziej nie widzę, o jakim argumencie mówisz, ani co miałoby tu za jakikolwiek argument być uznane. Porównaj te dwie "wypowiedzi":
Koneczny przykładowo napisał:
[Żydzi] Zanieczyszczają nam same źródła naszej cywilizacji. [...] wpraszali się na niemieckiego żandarma nad Polakami. [...] Militaryzm stanowił drogę do panowania judaizmu, był zaś ruiną cywilizacji łacińskiej. Urządzanie stosunków ludzkich zmierzało coraz wyraźniej do dwóch końców: żeby zapanowała powszechna nieprzyjaźń wszystkich przeciw wszystkim – i żeby judaizm ciągnął z tego jak największe zyski wśród upadającego chrześcijaństwa". [...] [Żydzi] w Polsce składali się na zrywanie sejmów

(praktycznie cały, bardzo długi, artykuł jest napisany w tym tonie).
neko napisał:
Cały artykuł jest wyziewem nienawiści do Żydów, potokiem absurdalnych oskarżeń

Moim zdaniem, ani w wypowiedziach Konecznego, ani moich nie ma żadnych argumentów. Jest tylko wyrażenie opinii, Konecznego o narodzie, i moje – o opiniach Konecznego.
Czy uważasz, że obie te opinie są mniej więcej tak samo nieusprawiedliwione/usprawiedliwione?
Makaron napisał:
To co mi sie "cisnie" a to co uzywalbym jako argument w dyskusji o np. granicach tolerancji[...]

To, co Ci się „ciśnie”, to opinia. Argumenty mogą przyjść potem, jeśli ktoś (chociażby Ty sam, z wrodzonej wnikliwości) Cię o nie poprosi.
Makaron napisał:
Jesli np. Kolega uwaza ze gdzies w tekstach Konecznego znajduje sie zacheta czy chocby dopuszczenie eksterminacji milionow niezasymilowanych Zydow to prosze te teksty wskazac. Jak ja - logicznie rzecz biorac - moglbym udowodnic ze takich sformulowan tam nie ma?

Zdaje się, że znowu... nastąpiło nieporozumienie; ja przecież podkreślam, że takich sformułowań tam nie ma, więc po co – logicznie rzecz biorąc – mogę Cię prosić, żebyś to udowodnił?
neko dawniej napisał:
Zgodzę się na to, że moje oskarżenie [że Koneczny, gdyby był Niemcem, mógłby być ideologiem III Rzeszy] jest absurdalne etc., jeśli pokażesz mi kilka zasadniczych różnic pomiędzy antysemityzmem Konecznego, a ideologią nazistowską - poza decyzją o „Endlösung”, która i w Niemczech nie była głoszona publicznie,

Jedna z tych różnic została zresztą już przeze mnie wskazana: Koneczny uważa, że Żydzi nie stanowią odrębnej rasy, tylko odrębną cywilizację; co oznacza, że ułamek ludności żydowskiej mógłby być traktowany, jak Polacy (czy, gdyby to zastosować do Niemiec – jak Niemcy).
Natomiast oskarżenia rzucane na Żydów są w obu przypadkach podobne: wg. nazistów Żydzi na całym świecie zwalczali III Rzeszę, wg. Konecznego – Polskę. W obu przypadkach jest przypisywany Żydom wybitnie ujemny wpływ na społeczeństwo. Oczywiście, u Konecznego nie ma cienia zbrodniczości, przeciwnie, nawołuje do „moralnego” traktowania Żydów – ale nie ma też w dopiskach z 1942 słowa potępienia dla postępowania Niemców z ludnością żydowską (przeciwnie, znajduje się tam bardzo dwuznaczna uwaga), zaś w dodatku z 1945 r. – żadnego komentarza na temat Zagłady.
Uważam, że w świetle powyższego moje porównanie, choć na pewno mocno przerysowane, nie jest zupełnie chybione.
Makaron napisał:
Pozostaje pytanie czy rzeczywiscie mamy az tak wielki wplyw na "wizerunek Polski" i czy przypadkiem cudze interesy nie sa tu decydujace.

Czy wobec tego pytania należy przestać dbać o PR?
Makaron napisał:
A tak w ogole to moze nalezaloby udowodnic ze wszystko co zlego napisano u nas o Rosjanach albo Niemcach to wyraz irracjonalnej antyrosyjskosci czy antyniemieckosci.

A kto wychodzi z taką tezą? Działania Rosjan i Niemców często były "obiektywnie" złe.
Makaron napisał:
Prosze przynajmniej ten fragment przeczytac zyczliwie i w kontekscie sporow o mozliwa mulitikulturowosc w Europie ktora Koneczny "proroczo" i - moim zdaniem - slusznie uznal juz dawno temu za niedajaca sie zrealizowac mrzonke.

Dobrze, nawet częściowo mogę się z tym zgodzić, ale to jest temat na inną rozmowę.
Makaron napisał:
A jak Kolega odroznia krytyczne uwagi dotyczace Zydow i nie bedace wyrazem antysemityzmu od krytycznych uwag dotyczach Zydow i bedacych przejawem antysemityzmu? Pytam bo w wypadku Konecznego Kolega natychmiast nie mial watpliwosci ze jest to w calosci antysemityzm

Wydaje mi się, że jeśli jakiemuś narodowi przypisuje się niejako a priori złe cechy, złe zamiary oraz odpowiedzialność za całe zło, które spada na Polskę czy Europę, (łącznie ze sterowaniem Anglią i Ameryką w czasie wojny), to o wątpliwości trudno. Czy uważasz inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 15:47, 27 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Porównaj te dwie "wypowiedzi":


Alez ja i bez tego przyznam ze tam gdzie Koneczny wyraza swoje opinie to sa to tylko jego opinie a nie argumenty. Jesli wyraza pogarde i niechec to naturalnie nie jest to zaden argument. Ale Kolega ma mu te pogarde i niechec za zle i robi dokladnie to samo tj. tez "wyraza". Z tym ze Kolega ograniczyl sie do opinii a Koneczny czasem na wsparcie swoich opinii przytacza jakies argumenty np. zacytowane przez Kolege "[Żydzi] w Polsce składali się na zrywanie sejmów" juz jest argumentem (pozostaje oczywiscie do ustalenia co wartym). Jesli Kolege styl Konecznego zniesmacza to tym bardziej powinien Kolega sam dawac dobry przyklad i ograniczyc sie wylacznie do argumentow. Np. "Koneczny mija sie z prawda twierdzac ze Zydzi to i tamto bo naprawde..."

neko napisał:

To, co Ci się „ciśnie”, to opinia. Argumenty mogą przyjść potem


W dyskusji argumenty nie przychodza "potem". Bo jesli zaczyna sie od opinii (i to opinii w rodzaju "idiotyzm" albo "wyziewy nienawisci") to juz tych pozniejszych argumentow nie ma komu sluchac. Chyba ze trafia sie na spokojnego i tolerancyjnego Makarona ktory po uslyszeniu opinii "Cos ci sie Makaronie zrobilo jakies spaghetti" lub "gmatwasz /.../ nie starajac sie uporzadkowac dyskusji" (to takie aktualne przyklady z tego forum) nie daje sie sprowokowac do pyskowki i uprzejmie kontynuuje.

neko napisał:

Makaron napisał:
Jesli np. Kolega uwaza ze gdzies w tekstach Konecznego znajduje sie zacheta czy chocby dopuszczenie eksterminacji milionow niezasymilowanych Zydow to prosze te teksty wskazac. Jak ja - logicznie rzecz biorac - moglbym udowodnic ze takich sformulowan tam nie ma?

Zdaje się, że znowu... nastąpiło nieporozumienie; ja przecież podkreślam, że takich sformułowań tam nie ma, więc po co – logicznie rzecz biorąc – mogę Cię prosić, żebyś to udowodnił?


No to na czym opiera Kolega to swoje horrendalne oskarzenie? Na opiniach Konecznego ze Zydzi szkodza Polsce? Ja bym Kolegi za wyrazanie opinii "idiotyzm" o jakichs tam progejowskich zarzadzeniach nie klasyfikowal jako ideologa nazistowskiej rozprawy z homoseksualistami.

neko napisał:

Uważam, że w świetle powyższego moje porównanie, choć na pewno mocno przerysowane, nie jest zupełnie chybione.


Po pierwsze nie bylo to porownanie (w rodzaju "Koneczny uzywa czasem podobnej stylistyki jakiej uzywali ideolodzy nazizmu") ale proste stwierdzenie ze Koneczny gdyby urodzil sie Niemcem moglby byc ideologiem nazizmu (a nie kims podobnym do ideologow nazizmu pod jakims wzgledem)

Pozniej Kolega dodal sformulowanie "poza decyzją o „Endlösung”" i przyznal ze nie ma u Koencznego ani rasizmu ani zachety do mordowania Zydow zasymilowanych jak rowniez niezasymilowanych itp.

Czy Kolega nie moglby wreszcie po mesku przyznac ze z ta opinia o Konecznym-ideologu nazizmu to Kolega po prostu przeszarzowal? Pisal Kolega wczesniej w innym watku o KO w aspekcie znieslawiania a jakos tak mam wrazenie ze w tym wypadku to Kolega przegralby proces o znieslawienie.

To jak bedzie? Spieramy sie o to dalej czy uznajemy te "opinie" Kolegi za niebyla? Naprawe "korona z glowy" Koledze nie spadnie a ja tolerancyjny Makaron potraktuje te "szarze" ze zrozumieniem bo zdaje sobie sprawe ze u Konecznego sporo rzeczy moze - zwlaszcza z dzisiejszej perspektywy - mocno wkurzac.

neko napisał:

Makaron napisał:
Pozostaje pytanie czy rzeczywiscie mamy az tak wielki wplyw na "wizerunek Polski" i czy przypadkiem cudze interesy nie sa tu decydujace.

Czy wobec tego pytania należy przestać dbać o PR?


Alez nie! Tylko prosze mi odpowiedziec na pytanie czy chowamy pod lozko wszystkie ksiazki z negatywnymi uwagami o Rosjanach albo Niemcach? Tniemy autorow ktorzy pisali ze "Moskal zawsze na wolnosc polska nastawal" i ze "jak swiat swiatem nie bedzie Niemiec Polakowi bratem"?

neko napisał:

A kto wychodzi z taką tezą? Działania Rosjan i Niemców często były "obiektywnie" złe.


A co z dzialaniami Zydow? I jak ustalic te "obiektywnosc" (troche dziwna skoro w cudzyslowie) w przypadku konfliktu interesow? Czy na przyklad piszemy otwartym tekstem ze w interesie polskiej powstajacej klasy sredniej lezalo utrudnienie zycia zydowskiemu konkurentowi (i vice wersa)? Albo ze Zydzi w znacznej czesci woleli byc z przyczyn ekonomicznych obywatelami wielkich Niemiec niz niepewnej powersalskiej Polski - co przekladalo sie np. na okreslony stosunek do plebiscytow i powstan na Slasku? A takich kwestii jest mnostwo. Czy udajemy dla lepszego PR ze tego nie bylo i po prostu nagle nie wiadomo skad (ale najprawdopodobniej z koscielnej kruchty) pojawili sie jacys "zoologiczni antysemici" ktorych my oczywiscie dzisaj jako cywilizowani Europejczycy pryncypialnie potepiamy.

neko napisał:

Wydaje mi się, że jeśli jakiemuś narodowi przypisuje się niejako a priori złe cechy, złe zamiary oraz odpowiedzialność za całe zło, które spada na Polskę czy Europę, (łącznie ze sterowaniem Anglią i Ameryką w czasie wojny), to o wątpliwości trudno. Czy uważasz inaczej?


Krotko mowiac Kolega z gory zaklada ze Zydzi sa za glupi zeby naprawde rzadzic swiatem :grin:

To oczywiscie byl zart ale wydaje mi sie ze Kolega znowu niezyczliwie czyta Konecznego. Przeciez gdy Koneczny pisal o Zydach nie chodzilo mu o Zydow w sensie rasowym narodowym itp. ale wlasnie o cywilizacje zydowska. Twierdzil tez ze cywilizacje maja wlasna dynamike w duzej mierze niezalezna od charakterow upodoban i mysli ludzi na te cywilizacje sie skladajacych. To troche tak jak u Marksa: konkretny kapitalista moze byc prywatnie poczciwym i milym czlowiekiem i nawet patriarchalnie dbac o swoich robotnikow ale w sumie dziala na korzysc systemu ktory ani mily ani troskliwy nie jest.

Powstaje teraz pytanie czy aby nie zostac uznanymi za antysemitow mamy obowiazek cenic cywilizacje zydowska a zwlasza czy w sytuacji konfliktowej mamy prawo dazyc do ograniczenia wplywow tej cywilizacji. Tu ciekawe byloby przeanalizowanie tego co dzieje sie wokol tej ostatniej ksiazki Cartera. Czy Kolege taki watek interesuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:47, 28 Lut 2007    Temat postu:

Makron napisał:
Z tym ze Kolega ograniczyl sie do opinii a Koneczny czasem na wsparcie swoich opinii przytacza jakies argumenty np. zacytowane przez Kolege "[Żydzi] w Polsce składali się na zrywanie sejmów" juz jest argumentem (pozostaje oczywiscie do ustalenia co wartym).

No więc tutaj nie zgadzamy się co do pryncypiów. Tak rzecz ujmując, to prawie wszystko, co cytuję z Konecznego, to są same argumenty. Dlaczego to, że Żydzi powodowali zrywanie sejmów ma być argumentem, a to, że wpraszali się na niemieckiego żandarma nad Polakami – nie? Moim zdaniem to są właśnie absurdalne (w sensie: w żaden sposób nie potwierdzane przez uznanych historyków) oskarżenia.
Ogólnie uważam, że argumentem potwierdzającym moją opinię jest właśnie to, co Koneczny pisze. Co najwyżej, zamiast mniej estetycznych wyrażeń typu „wyziewy nienawiści” mogę użyć bardziej stonowanych:
Cały artykuł świadczy o głębokiej niechęci Konecznego do Żydów oraz zawiera kierowane do nich oskarżenia, nie znajdujące potwierdzenia w nauce.
Czy przy takim sformułowaniu nie będziesz miał już zastrzeżeń?
Makron napisał:
W dyskusji argumenty nie przychodza "potem". Bo jesli zaczyna sie od opinii (i to opinii w rodzaju "idiotyzm" albo "wyziewy nienawisci") to juz tych pozniejszych argumentow nie ma komu sluchac.

Raczej się z tym nie zgadzam. Wyrażenie opinii często bywa zarzewiem dyskusji: np. ja mówię, że owo „progejowskie” zarządzenie jest idiotyczne, na co Ty się oburzasz, i odpowiadasz, że wcale nie, ponieważ (następują argumenty, wywołujące moje kontrargumenty, na które Ty z kolei znajdujesz kontr-kontrargumenty... ). Albo też przyznajesz mi rację, po czym zgodnie i wspólnie narzekamy na owo zarządzenie (a następnie rozmowa dość szybko zamiera).
Makron napisał:
No to na czym opiera Kolega to swoje horrendalne oskarzenie? Na opiniach Konecznego ze Zydzi szkodza Polsce? Ja bym Kolegi za wyrazanie opinii "idiotyzm" o jakichs tam progejowskich zarzadzeniach nie klasyfikowal jako ideologa nazistowskiej rozprawy z homoseksualistami.

No właśnie, w tym widzę główny problem. Koneczny potępia Żydów totalnie; nie za coś konkretnego, np. za to, że stanowili konkurencję dla kupców polskich, tylko za to, że są Żydami (tworzą cywilizację żydowską) – i tak samo (czy nawet, jak uznaliśmy, jeszcze bardziej) totalnie potępiał ich nazizm; to jest podobieństwo. Ja potępiam jedno konkretne zarządzenie; z tego mojego potępienia nie możesz nawet wywnioskować, czy generalnie związki homoseksualne uważam za coś złego, czy nie. Więc nie masz żadnych podstaw (przynajmniej na razie), żeby porównywać mnie do ideologów nazistowskiej rozprawy z homoseksualistami.
Makron napisał:
Czy Kolega nie moglby wreszcie po mesku przyznac ze z ta opinia o Konecznym-ideologu nazizmu to Kolega po prostu przeszarzowal?

Ależ proszę Cię bardzo, mogę. Czy zadowoli Cię, jeśli napiszę: „Niechęć Konecznego do Żydów wydaje się dorównywać nienawiści, jaką żywili do nich naziści, jakkolwiek nie odnosi się, jak to było w przypadku nazistów, do ich rasy, a tylko do ich cywilizacji, dzięki czemu nie rozciąga się na (część) Żydów ochrzczonych. W jaskrawym przeciwieństwie do nazistów Koneczny nigdzie nie nawoływał do fizycznego usuwania Żydów, przeciwnie, upominał, aby postępować wobec nich moralnie. Z drugiej strony, nie znajduję u niego nawet śladu potępienia dla zbrodni nazistowskich wobec Żydów.”
Makron napisał:
Tylko prosze mi odpowiedziec na pytanie czy chowamy pod lozko wszystkie ksiazki z negatywnymi uwagami o Rosjanach albo Niemcach?

W żadnym przypadku. Ale z drugiej strony - trybuny mówców w PE nie wydają się być najstosowniejszym miejscem do głośnego deklamowania: "Moskal zawsze na wolnosc polska nastawal" albo "jak swiat swiatem nie bedzie Niemiec Polakowi bratem".
Makron napisał:
I jak ustalic te "obiektywnosc" (troche dziwna skoro w cudzyslowie) w przypadku konfliktu interesow?

No właśnie stąd ten cudzysłów; jakkolwiek są i działania obiektywnie złe, bez cudzysłowu, przykłady mogę sobie chyba darować.
Makron napisał:
Czy na przyklad piszemy otwartym tekstem ze w interesie polskiej powstajacej klasy sredniej lezalo utrudnienie zycia zydowskiemu konkurentowi (i vice wersa)? Albo ze Zydzi w znacznej czesci woleli byc z przyczyn ekonomicznych obywatelami wielkich Niemiec niz niepewnej powersalskiej Polski - co przekladalo sie np. na okreslony stosunek do plebiscytow i powstan na Slasku?

Owszem, ale tu podajesz przykład konkretnego działania, a nie metafizyczne stwierdzenia, że Żydzi zawsze chcieli szkodzić Polsce albo zawsze chcieli wszystkich ze wszystkimi skłócić.
Zaznaczam, że piszę „przykład działania”, w liczbie pojedynczej, bo odnoszę się tylko konkurencji w handlu.
O tym, żeby Żydzi spełniali jakąś szczególną (i to negatywną) rolę podczas plebiscytów i powstań na Śląsku słyszę (tj. czytam), prawdę mówiąc, po raz pierwszy. Zresztą, jeśli wierzyć Konecznemu (przy czym ja się osobiście nie upieram, żeby mu bezgranicznie wierzyć) na Śląsku odsetek ludności żydowskiej wynosił zaledwie 1 procent.
Makron napisał:
wydaje mi sie ze Kolega znowu niezyczliwie czyta Konecznego. Przeciez gdy Koneczny pisal o Zydach nie chodzilo mu o Zydow w sensie rasowym narodowym itp. ale wlasnie o cywilizacje zydowska. Twierdzil tez ze cywilizacje maja wlasna dynamike w duzej mierze niezalezna od charakterow upodoban i mysli ludzi na te cywilizacje sie skladajacych.

Może tak twierdził, jakkolwiek z jego artykułu (książki?) „Syjonizm...” nie da się tego wyczytać. Poza tym ja jakoś właśnie nie potrafię dostrzec tej cywilizacji żydowskiej ścierającej się z cywilizacją łacińską; przeciwnie, uważam, że Żydzi stanowili część składową cywilizacji europejskiej, i że bez nich nasza cywilizacja (i nauka) byłyby znacznie uboższe.
Makron napisał:
Powstaje teraz pytanie czy aby nie zostac uznanymi za antysemitow mamy obowiazek cenic cywilizacje zydowska a zwlasza czy w sytuacji konfliktowej mamy prawo dazyc do ograniczenia wplywow tej cywilizacji. Tu ciekawe byloby przeanalizowanie tego co dzieje sie wokol tej ostatniej ksiazki Cartera. Czy Kolege taki watek interesuje?

Jeśli gotów jesteś poszerzyć moją nikłą wiedzę na ten temat, to owszem. Przede wszystkim interesowałoby mnie, czym – w dzisiejszej zliberalizowanej kulturze – miałaby być cywilizacja łacińska, i gdzie mogłaby wchodzić w konflikty z cywilizacją żydowską. Rozumiem, że ta „cywilizacja w kulturze” może Cię lekko zdumiewać – mnie też zdumiewa – ale to się bierze stąd, że nie umiem sobie poradzić z natłokiem cywilizacji wprowadzonym przez Konecznego; jak piszę wyżej, widzę tylko jedną cywilizację zachodnią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 17:57, 28 Lut 2007    Temat postu:

tytuł wątku napisał:
Czy prof. Giertych napisał antysemicką książkę.

Moja spóźniona odpowiedź na to pytanie brzmi: w zasadzie nie.
Jakkolwiek uważam, że napisanie jej i tak przyniosło szkody polskiemu wizerunkowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin