Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy prof. Giertych napisal antysemicka ksiazke?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 20:42, 28 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Cały artykuł świadczy o głębokiej niechęci Konecznego do Żydów oraz zawiera kierowane do nich oskarżenia, nie znajdujące potwierdzenia w nauce.
Czy przy takim sformułowaniu nie będziesz miał już zastrzeżeń?


Do stylu - absolutnie nie. Ale naturalnie bede prosil o wymienienie tych nieprawdziwych oskarzen. Dalej wedlug schematu "Koneczny mija sie z prawda twierdzac ze Zydzi to i tamto bo naprawde..."

Oczywiscie NIE SA argumentem stwierdzenia "Nigdy nie slyszalem/czytalem zeby... a jesli tak twierdzisz to dowiedz ze Koneczny mowi prawde". Niestety, udowadnianie cudzych przeinaczen to meczace zajecie (dosc wspomniec sprawe Zillmera gdzie Kolega sie tak napracowal).

neko napisał:

Raczej się z tym nie zgadzam. Wyrażenie opinii często bywa zarzewiem dyskusji: np. ja mówię, że owo „progejowskie” zarządzenie jest idiotyczne, na co Ty się oburzasz, i odpowiadasz, że wcale nie, ponieważ


A ja na to odpowiadam ze nie bede tracil czasu na dyskusje z patologicznym homofobem. Dodajac jeszcze na odchodnym ze tego wlasciwie nalezalo sie spodziewac po katoliku.

Dalej jestem przeswiadczony ze wyrazanie na wstepie opinii - zwlaszcza skrajnych - to nie jest dobry pomysl na "zarzewie dyskusji" (nie nazywam dyskusja wspolnego zgodnego narzekania na gejow, homofobow, Zydow, antysemitow itp.)

neko napisał:

Koneczny potępia Żydów totalnie; nie za coś konkretnego


Mam wrazenie ze jednak wymienia szereg zjawisk i wydarzen swiadczacych - jego zdaniem - o negatywnym nastawieniu wielu srodowisk zydowskich do Polski. Oczywiscie mozna twierdzic ze mija sie z prawda albo ze jego uogolnienia sa skrajnie niesprawiedliwie bo np. obok Zydow konkretnej "sprawie polskiej" szkodzacych byli rowniez liczni Zydzi ktorzy ja wspomagali itp.

neko napisał:

Makron napisał:
Czy Kolega nie moglby wreszcie po mesku przyznac ze z ta opinia o Konecznym-ideologu nazizmu to Kolega po prostu przeszarzowal?

Ależ proszę Cię bardzo, mogę. Czy zadowoli Cię, jeśli napiszę: „Niechęć Konecznego do Żydów wydaje się dorównywać nienawiści, jaką żywili do nich naziści, jakkolwiek nie odnosi się, jak to było w przypadku nazistów, do ich rasy, a tylko do ich cywilizacji, dzięki czemu nie rozciąga się na (część) Żydów ochrzczonych. W jaskrawym przeciwieństwie do nazistów Koneczny nigdzie nie nawoływał do fizycznego usuwania Żydów, przeciwnie, upominał, aby postępować wobec nich moralnie. Z drugiej strony, nie znajduję u niego nawet śladu potępienia dla zbrodni nazistowskich wobec Żydów.”


Bardzo dziekuje za spelnienie mojej prosby. Oczywiscie nie chodzilo mi o to by Kolega mnie "zadowolil". Mysle jednak ze Kolega dobrze rozumie glebsze racje jakie staly za moja prosba zwlaszcza ze - jak juz wspomnialem - Koneczny mi ani brat ani swat.

neko napisał:

Ale z drugiej strony - trybuny mówców w PE nie wydają się być najstosowniejszym miejscem do głośnego deklamowania: "Moskal zawsze na wolnosc polska nastawal" albo "jak swiat swiatem nie bedzie Niemiec Polakowi bratem".


Zgoda. Ale tez w broszurce Giertycha nie zauwazylem by przytaczal z Konecznego jakies jego opinie o "krzywdach polskich od perfidnytch Zydow doznanych" czy cos w tym rodzaju. Raczej wydaje mi sie ze strescil Konecznego calkiem rozsadnie.

neko napisał:

Owszem, ale tu podajesz przykład konkretnego działania, a nie metafizyczne stwierdzenia,


Dziekuje ze "konkretnie" wolno choc mnie juz za podobne konkrety wyzywano od antysemitow. Pocieszam sie ze z kolei za inne konkrety wyzywano mnie od krypotzydow (co zreszta zwazywszy moje pochodzenie nie jest dalekie od prawdy). W sumie wiec na ogol wychodze na remis :grin:

neko napisał:

przeciwnie, uważam, że Żydzi stanowili część składową cywilizacji europejskiej, i że bez nich nasza cywilizacja (i nauka) byłyby znacznie uboższe.


Czy Kolega ma na mysli Zydow zasymilowanych czy wszystkich Zydow - czyli takze "Zydow tradycyjnych" zdecydowanie separujacych sie od tej cywilizacji i jej wartosci.

neko napisał:

Jeśli gotów jesteś poszerzyć moją nikłą wiedzę na ten temat, to owszem.


Niech sie Kolega nie gniewa ale jakos nie widze sie w roli "nauczajacego" - zawsze mam jakies skrupuly bo jako Makaron dociekliwy wciaz odnosze wrazenie ze wiem za malo. I dlatego najbardziej lubie konfrontowac swoja wiedze z cudza.
    ______________________________
    Sfinia Naczelna: Witamy w nowym dziale "Historia i spoleczenstwo". Watek ten zostal przeniesiony tu z dzialu Kawiarnia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 13:26, 01 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Ale naturalnie bede prosil o wymienienie tych nieprawdziwych oskarzen. [...]
Oczywiscie NIE SA argumentem stwierdzenia "Nigdy nie slyszalem/czytalem zeby... a jesli tak twierdzisz to dowiedz ze Koneczny mowi prawde".

Czy to nie Ty mówiłeś coś o udowadnianiu, że Koneczny nie jest wielbłądem? Jak mogę udowodnić, że Chińczycy nie stali za egzekucją Ludwika XVI? Czy jeżeli tego nie udowodnię, to nie mam prawa uważać, że jest absurd?
Udowodnić można fakty pozytywne, nie negatywne.
Jeżeli Koneczny twierdzi np. że Żydzi powodowali zrywanie sejmów, które to twierdzenie nie znajduje żadnego potwierdzenia w podręcznikach, a ponadto jest zupełnie niepotrzebnym elementem w wyjaśnianiu zjawiska rwania sejmów, to niestety nie na mnie spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu, że Żydzi ze zrywaniem sejmów nie mieli nic wspólnego; obowiązek dowodu spoczywa na tym, kto wypowiada twierdzenie pozytywne.
I podobnie w innych przypadkach.
Makaron napisał:
A ja na to odpowiadam ze nie bede tracil czasu na dyskusje z patologicznym homofobem.

Oh. Jeżeli na podstawie mojej (nawet wyrażonej za pomocą epitetu) opinii o jednym zarządzeniu wyciągałbyś tak radykalne wnioski na temat mojego stosunku do rzekomych beneficjentów tego zarządzenia, to korzyść z Twego oświadczenia, że nie będziesz tracił czasu na dyskusje za mną, leżałaby zdecydowanie po mojej stronie.
Makaron napisał:
Mam wrazenie ze jednak wymienia szereg zjawisk i wydarzen swiadczacych - jego zdaniem - o negatywnym nastawieniu wielu srodowisk zydowskich do Polski.

Moje wrażenie jest odmienne. Wymienia głównie (istotnie, nie tylko) ogólniki, typu: Żydzi zawsze działali na szkodę Polaków, chcieli zawsze niezgody wszystkich ze wszystkimi etc.
Jak wiesz, uważam, że jego oskarżenia – nie znajdują potwierdzenia w wydawnictwach PWN. Być może, że w tym co pisze, jest też gdzieś coś prawdziwego, ale ponieważ cały artykuł pozwala wnioskować o dość wyraźnym antysemityzmie jego autora, to przy każdej znalezionej w nim informacji można mieć uzasadnione wątpliwości, czy jest to aby na pewno informacja rzetelna.
Makaron napisał:
Zgoda. Ale tez w broszurce Giertycha nie zauwazylem by przytaczal z Konecznego jakies jego opinie o "krzywdach polskich od perfidnytch Zydow doznanych"

To była odpowiedź na Twoją uwagę, w której nie było słowa o Giertychu.
Makaron napisał:
Czy Kolega ma na mysli Zydow zasymilowanych czy wszystkich Zydow - czyli takze "Zydow tradycyjnych" zdecydowanie separujacych sie od tej cywilizacji i jej wartosci.

Może najpierw ustalmy, co to takiego „ta cywilizacja”, i jakie są „jej wartości”. Jeśli utożsamić „tę cywilizację” z katolicyzmem, to Żydzi, jako nie-katolicy, naturalnie do niej nie należą. Ale czy takie utożsamienie ma sens? Poza tym wydaje mi się, ze inaczej wyglądała ta cywilizacja przed wiekiem, a inaczej wygląda dzisiaj. O czym wiec konkretnie rozmawiamy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 14:54, 01 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Czy to nie Ty mówiłeś coś o udowadnianiu, że Koneczny nie jest wielbłądem?


Kolega mnie chyba nie zrozumial. Ja zachecam zeby z Konecznym postapic dokladnie tak samo jak z Zillmerem.

Naturalnie pomijamy ogolne opinie o Zydach stojacych za rozbiorami Polski czy o ewolucjonistach stojacych za ukrywaniem niewygodnych kosci. Natomiast czepiamy sie szczegolow.

Jesli Zillmer cos tam cytowal na poparcie swoich tez to nalezalo odszukac ow cytowany tekst a potem zobaczyc co tam rzeczywiscie zostalo napisane i czy rzeczywiscie wynikaja z tego tekstu wnioski jakie Zillmer wyciaga.

Koneczny rowniez cytuje sporo roznych prac - w tym autorow zydowskich (zapewne dla stworzenia wrazenia obiektywizmu). Trzeba by wiec na przyklad odszukac tekst na ktory sie powoluje przy okazji jakiejs szczegolnie "absurdalnej opinii" i zobaczyc czy rzeczywiscie ten tekst do wyciagania takich wnioskow upowaznia.

W innych wypadkach mozna po prostu sprawdzic fakty. Jesli np. Koneczny pisze ze w 1687 roku Sobieski wydal "surowy uniwersal" w sprawie nieposluszenstwa kahalow wzgledem waadu co skutkowalo zaleglosciami podatkowymi to mozna sprawdzic czy taki uniwersal istnieje i jaka jest jego tresc.

Jesli z emfaza pisze (dotyczy to konca XVII w):

Cytat:
Czyż w całej Polsce i Litwie było choć jedno myto które nie było by oddane w dzierżawę Żydowi?


to wskazanie kilku takich dzierzawcow nie-Zydow juz bedzie dowodem ze Koneczny dokonuje "dla efektu" nieuprawnionych uogolnien.

Jesli pisze ze litewskich waadow

Cytat:
na pewno nie zwoływano w okresie lat 1730-1751


to jest mozliwe pokazanie w zrodlach ze bylo inaczej.

Mozliwosci wykazania nierzetelnosci Konecznego jest znacznie wiecej (ja podalem tylko kilka jakie mi sie nasunely na podstawie jednej tylko stroniczki). Natomiast oczywiscie trudno "ugryzc" wniosek-opinie ze zydowskie waady dzialaly

Cytat:
pod maską zachowywania form i obłudnego posłuszeństwa


Niestety wszystkie te procedury wykazywania nierzetelnosci sa pracochlonne wiec rozumiem pokuse poprzestania na kontr-opinii ze opinie Konecznego sa absurdalne.

neko napisał:

Makaron napisał:
A ja na to odpowiadam ze nie bede tracil czasu na dyskusje z patologicznym homofobem.

Oh. Jeżeli na podstawie mojej (nawet wyrażonej za pomocą epitetu) opinii o jednym zarządzeniu wyciągałbyś tak radykalne wnioski


Kolega chyba nigdy nie dyskutowal z gejami od kampanii przeciwko homofobii

neko napisał:

Makaron napisał:
Czy Kolega ma na mysli Zydow zasymilowanych czy wszystkich Zydow - czyli takze "Zydow tradycyjnych" zdecydowanie separujacych sie od tej cywilizacji i jej wartosci.

/..../
wydaje mi się, ze inaczej wyglądała ta cywilizacja przed wiekiem, a inaczej wygląda dzisiaj. O czym wiec konkretnie rozmawiamy?


To ja pytam co (kogo jakie zjawiska) Kolega mial na mysli piszac:

neko wczesniej napisał:

uważam, że Żydzi stanowili część składową cywilizacji europejskiej, i że bez nich nasza cywilizacja (i nauka) byłyby znacznie uboższe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 14:43, 02 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Naturalnie pomijamy ogolne opinie o Zydach stojacych za rozbiorami Polski

Dlaczego mamy je pomijać? Zdaje się, że takie ogólne opinie stanowią główny trzon artykułu, i to one najkrzykliwiej pokazują antysemityzm autora.
Makaron, cytując, napisał:
Czyż w całej Polsce i Litwie było choć jedno myto które nie było by oddane w dzierżawę Żydowi?

O tym, że Żydzi często byli dzierżawcami, wiadomo choćby z literatury; dlaczego mam więc dowodzić, że było inaczej? Oczywiście, narzuca się pytanie: jeśli miałoby to być zjawisko niekorzystne czy wręcz dla ludności polskiej krzywdzące – co niedwuznacznie sugeruje forma wypowiedzi Konecznego - to dlaczego dobrzy chrześcijanie oddawali myta, majątki i karczmy w dzierżawę złym Żydom, a nie innym dobrym chrześcijanom? Może znalazłeś w artykule Konecznego choćby zalążek odpowiedzi?

Natomiast jeśli chodzi o Twoje poprzednie pytanie:
Makaron napisał:
Czy Kolega ma na mysli Zydow zasymilowanych czy wszystkich Zydow - czyli takze "Zydow tradycyjnych" zdecydowanie separujacych sie od tej cywilizacji i jej wartosci.

W zasadzie mam na myśli wszystkich Żydów, którzy właściwie od początku współtworzyli europejski koloryt. Naturalnie, że bezpośredni wkład do kultury tradycyjnych, niewykształconych Żydów był nieznaczny (lub żaden), ale to samo można powiedzieć o zasklepionych w swoich tradycjach, niewykształconych wspólnotach wiejskich czy też o miejskim plebsie (chrześcijańskim). Natomiast ci tradycyjni Żydzi pojawiają się, tak samo jak chrześcijańscy chłopi czy robotnicy, w literaturze, w malarstwie – więc wtórnie wchodzą jak najbardziej do naszej europejskiej kultury. Nie mówiąc o tym, że ich środowiska wydały Spinozę czy Chagalla.
Choć trzeba przyznać, że Europa nie ułatwiała Żydom integracji – np. ich dostęp do uczelni bywał bardzo ograniczany.
Nota bene, to separowanie się Żydów od chrześcijan było w dawnych czasach, zdaje się, również wymuszane, przez nakazy, by mieszkali tylko w wydzielonych dzielnicach miast czy w wydzielonych okręgach.
Oczywiście, mieli inną religię, inne rytuały, odróżniali się od chrześcijańskiej większości. Ale – czy jesteś zupełnie pewien, że sprzeczności pomiędzy żydowską mniejszością, a jej najbliższym chrześcijańskim otoczeniem bywały większe, niż sprzeczności pomiędzy Polakami, a Francuzami przywiezionymi przez Henryka Walezego na polski dwór?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 19:27, 02 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Naturalnie pomijamy ogolne opinie o Zydach stojacych za rozbiorami Polski

Dlaczego mamy je pomijać?

Z dokladnie takich samych powodow z jakich pomijamy (ja pomijam) opinie Zillmera o perfidnych ewolucjonistach ktorzy ukrywaja niewygodne dla nich kosci. Zmowa ewolucjonistow i zmowa Zydow a takze proba dowodzenia braku zmowy ewolucjonistow czy zmowy Zydow to sa tematy gdzie trudno wyjsc poza jalowa wymiane opinii w zwiazku z czym mnie to nie interesuje. Co innego gdy np. probuje sie wskazywac ze naukowcom zdarza sie pomijac niewygodne fakty w celu obrony teorii a mniejszosciom narodowym zdarza sie miec odmienne interesy niz ludnosci kraju posrod ktorej ta mniejszosc zyje.

neko napisał:

Makaron, cytując, napisał:
Czyż w całej Polsce i Litwie było choć jedno myto które nie było by oddane w dzierżawę Żydowi?

O tym, że Żydzi często byli dzierżawcami, wiadomo choćby z literatury; dlaczego mam więc dowodzić, że było inaczej? Oczywiście, narzuca się pytanie: jeśli miałoby to być zjawisko niekorzystne


Alez ja nie mam zamiaru dyskutowac o tym czy myta w rekach zydowskich byly zjawiskiem korzystnym czy niekorzystnym. Wybralem to zdanie tylko dlatego ze mozliwa jest jego falsyfikacja. To mial byc przyklad na to ze jest u Konecznego sporo twierdzen nadajacych sie do weryfikacji a nie tylko same opinie. Wiec "dyskusja" nie musi wygladac wylacznie tak: "Wyczytalem u Konecznego tylko tyle ze Zydzi sa be i maja antypolskie obsesje wiec twierdze ze Koneczny sam jest be i ma antyzydowskie obsesje".

neko napisał:

Natomiast jeśli chodzi o Twoje poprzednie pytanie:
Makaron napisał:
Czy Kolega ma na mysli Zydow zasymilowanych czy wszystkich Zydow - czyli takze "Zydow tradycyjnych" zdecydowanie separujacych sie od tej cywilizacji i jej wartosci.

W zasadzie mam na myśli wszystkich Żydów, którzy właściwie od początku współtworzyli europejski koloryt.


Niestety nie wiem dokladnie co to jest ten "europejski koloryt" ale mam wrazenie ze islamskiego radykala z Londynu ktory chce zetrzec europejska kulture na proszek tez daloby sie pod jakis "koloryt" podciagnac. Mozna nawet pojsc dalej i dowodzic ze obecnosc takich islamskich radykalow z pewnoscia ma znaczacy wplyw na te kulture. Niemniej nie nazwalbym tego "wspoltworzeniem kultury/cywilizacji europejskiej przez islamskich radykalow".

Zydzi w Europie oczywiscie nie mieli w ciagu ostatnich kilkunastu wiekow pozycji ktora pozwalalaby im tak hardo straszyc gojow. Natomiast ich radykalizm w separowaniu sie od europejskiej kultury byl podobny.

neko napisał:

Nie mówiąc o tym, że ich środowiska wydały Spinozę czy Chagalla.


Bardzo dobre przyklady! Ale czy Kolega naprawde nie zauwazyl ze Spinoza zostal wyklety a jego opinie o Zydach i ich kulturze sa raczej bliskie Konecznemu. Moze maly cytacik o zydowskiej nienawisci do innych narodow?

"Umilowanie ojczyzny u Zydow nie bylo zwykla jej miloscia lecz bogobojnoscia ktora lacznie z nienawiscia ku innym narodom w kulcie powszednim tak podsycano i podtrzymywano ze musiala stac sie druga natura. Albowiem kult ich powszedni nie tylko roznil sie calkowicie od kultu innych narodow (...) lecz nawet [byl] zwrocony wprost przeciwko niemu. Wobec tego z nieustannego ganienia musiala powstac stala nienawisc ktora mogla zapuscic w duszach najglebsze korzenie. Byla to nienawisc powstala z wielkiej pokory czyli bogobojnosci i uchodzila za pobozna a doprawdy wiekszej i uporczywszej wcale byc nie moze." (Traktat teologiczno-polityczny, r. XVII)

Az dziwne ze go Koneczny w "Cywilizacji zydowskiej" nie cytuje. Moze dlatego ze Spinoza wedlug niego:

Cytat:
Zerwał z cywilizacją żydowską, lecz do łacińskiej nie przystał i jakby zawisł w próżni


Jesli idzie o Chagalla to juz oczywiscie inne czasy totez jego mozaiki zdobia - jak zapewne Kolega wie - rowniez hall Knessetu ([link widoczny dla zalogowanych]) bardzo jednak bylbym wdzieczny za objasnienie mi miejsca malarstwa figuratywnego w tradycyjnej kulturze zydowskiej.

Cytat:
Choć trzeba przyznać, że Europa nie ułatwiała Żydom integracji – np. ich dostęp do uczelni bywał bardzo ograniczany.


Nie bardziej niz osobom pochodzenia chlopskiego z ktorych jeszcze nie tak dawno skladalo sie 3/4 europejskich spoleczenstw.

neko napisał:

Nota bene, to separowanie się Żydów od chrześcijan było w dawnych czasach, zdaje się, również wymuszane, przez nakazy, by mieszkali tylko w wydzielonych dzielnicach miast czy w wydzielonych okręgach.


Wymuszane czy regulowane prawnie - bo dzis czesto to sie miesza. Jesli "wymuszane" to Kolega znajdzie zapewne bez trudu wiele zydowskich skarg na taki proceder. Ze np. Zydzi chca mieszkac miedzy chrzescijanami ale sie prawnie im tego zabrania itp.

neko napisał:

Czy jesteś zupełnie pewien, że sprzeczności pomiędzy żydowską mniejszością, a jej najbliższym chrześcijańskim otoczeniem bywały większe, niż sprzeczności pomiędzy Polakami, a Francuzami przywiezionymi przez Henryka Walezego na polski dwór?


Jestem jak najzupelniej pewien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 14:55, 05 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Alez ja nie mam zamiaru dyskutowac o tym czy myta w rekach zydowskich byly zjawiskiem korzystnym czy niekorzystnym. Wybralem to zdanie tylko dlatego ze mozliwa jest jego falsyfikacja. To mial byc przyklad na to ze jest u Konecznego sporo twierdzen nadajacych sie do weryfikacji a nie tylko same opinie. Wiec "dyskusja" nie musi wygladac wylacznie tak: "Wyczytalem u Konecznego tylko tyle ze Zydzi sa be i maja antypolskie obsesje wiec twierdze ze Koneczny sam jest be i ma antyzydowskie obsesje".

A czy Twoim zdaniem – nie ma takich obsesji?!
Być może, że u Konecznego są twierdzenia nadające się do falsyfikacji, ale dlaczego mamy je wszystkie weryfikować? Czy tematem naszej rozmowy jest liczba zdań weryfikowalnych w artykule Konecznego, czy też czysto antysemicka zawartość tego artykułu? Może najpierw wyjaśnijmy sobie tę kwestię, dobrze?
Jeżeli Koneczny formułuje zdanie: Czyż w całej Polsce i Litwie było choć jedno myto które nie było by oddane w dzierżawę Żydowi?, to już z samego doboru słów widać, że traktuje je jako „uzasadnienie” swojego wybitnego antysemityzmu. Dlatego pierwszą rzeczą, jaką należy przedyskutować jest: czy rzeczywiście to twierdzenie może w jakimkolwiek stopniu „uzasadniać” jego niechęć do Żydów, czyli, innymi słowu: po pierwsze, czy Polacy odnosili jakąś szkodę z tego, że dzierżawy często znajdowały się w rękach Żydów, a po drugie – jeśli odnosili szkody, to: kto i dlaczego oddawał dzierżawy Żydom, a nie chrześcijanom?
Makaron napisał:
Niestety nie wiem dokladnie co to jest ten "europejski koloryt" ale mam wrazenie ze islamskiego radykala z Londynu ktory chce zetrzec europejska kulture na proszek tez daloby sie pod jakis "koloryt" podciagnac.

Niewątpliwie ludność pochodzenia tureckiego należy do kolorytu Berlina, a ludność pochodzenia arabskiego – do kolorytu miast francuskich. Mimo to porównywanie Żydów z radykałami islamskimi jest – prowokacyjne. Nie wiem, czy upierasz się, żeby się o tym rozpisywać, czy się po prostu ze mną zgodzisz.
Makaron napisał:
neko napisał:
Nie mówiąc o tym, że ich środowiska wydały Spinozę

Ale czy Kolega naprawde nie zauwazyl ze Spinoza zostal wyklety [przez gminę żydowską w Amsterdamie]

Zauważył, ale myślał, że przypomnisz sobie o „wyklętych” przez Kościół myślicielach chrześcijańskich, i zastanowisz się, czy to „wyklęcie” wyklucza ich z kultury chrześcijańskiej; czy nie można o nich mówić, że wydała ich kultura chrześcijańska.
Makaron napisał:
"Umilowanie ojczyzny u Zydow nie bylo zwykla jej miloscia lecz bogobojnoscia ktora lacznie z nienawiscia ku innym narodom w kulcie powszednim tak podsycano i podtrzymywano ze musiala stac sie druga natura. Albowiem kult ich powszedni nie tylko roznil sie calkowicie od kultu innych narodow (...) lecz nawet [byl] zwrocony wprost przeciwko niemu. Wobec tego z nieustannego ganienia musiala powstac stala nienawisc ktora mogla zapuscic w duszach najglebsze korzenie. Byla to nienawisc powstala z wielkiej pokory czyli bogobojnosci i uchodzila za pobozna a doprawdy wiekszej i uporczywszej wcale byc nie moze." (Traktat teologiczno-polityczny, r. XVII)

Az dziwne ze go Koneczny w "Cywilizacji zydowskiej" nie cytuje.

Może ze względu na czas przeszły; ta nienawiść Żydów do innych ludów miała, wg. Spinozy, dotyczyć czasów, w których Żydzi mieli jeszcze własne państwo, nie czasów współczesnych Spinozie, w których Żydzi sami stanowią przedmiot nienawiści innych narodów (spowodowanej przez ich odosobnianie się od tych narodów), która – obok ich religii – jest czynnikiem zapewniającym im przetrwanie, jako oddzielnemu narodowi.
Poza tym pogląd Spinozy na ludzi jest akurat przeciwny do poglądu Konecznego. Wg. Spinozy „chrześcijanina, Turka, Żyda czy poganina można poznać tylko po zewnętrznym wyglądzie, i po kulcie, który uprawia; poza tym tryb życia każdego z nich jest taki sam”.
Makaron, cytując Konecznego napisał:
Zerwał z cywilizacją żydowską, lecz do łacińskiej nie przystał i jakby zawisł w próżni

Zdaje się, że sam Spinoza tego tak nie odczuwał. Pod tym względem był na pewno człowiek bardziej „nowoczesny”, niż o 250 lat młodszy od niego Koneczny, który nie używa nawet wyrażenia „Żydzi zasymilowani”, a tylko „ochrzczeni”, bo, zdaje się, w swojej konfesyjnej perspektywie nie widzi innej alternatywy.
Makaron napisał:
bardzo jednak bylbym wdzieczny za objasnienie mi miejsca malarstwa figuratywnego w tradycyjnej kulturze zydowskiej.

A co to ma do rzeczy? Wydało go tradycyjne środowisko żydowskie, i całe jego malarstwo jest przesiąknięte tym, co zobaczył – przeżył – przemyślał - w tym środowisku. Zupełnie niezależnie od stosunku tradycji żydowskiej do sztuki.
Makaron napisał:
Nie bardziej niz osobom pochodzenia chlopskiego z ktorych jeszcze nie tak dawno skladalo sie 3/4 europejskich spoleczenstw.

Zdaje się, że to zależy od okresu historii. Nie mówiąc o tym, że podstawowe powody graniczących z niemożnością trudności dzieci chłopskich w dostaniu się na uczelnię były zupełnie różne, niż w przypadku ludności żydowskiej.
Makaron napisał:
neko napisał:
Czy jesteś zupełnie pewien, że sprzeczności pomiędzy żydowską mniejszością, a jej najbliższym chrześcijańskim otoczeniem bywały większe, niż sprzeczności pomiędzy Polakami, a Francuzami przywiezionymi przez Henryka Walezego na polski dwór?


Jestem jak najzupelniej pewien.

Cóż, ja Twojej pewności nie podzielam.
W Krakowie nienawiść pomiędzy Polakami a Francuzami była tak wielka, że, jak pisze, cytując współczesną relację, Janusz Tazbir, „rzadki był dzień, kiedy kilku Francuzów albo naszych nie zabito”. O wzajemnych nieustannych pamfletach i obelgach nie wspominając.
Czy Żydzi i chrześcijanie zabijali się codziennie na ulicach?

Natomiast w Amsterdamie o wiek później Żydzi i chrześcijanie (prawda, że reformowani) rozumieli się tak dobrze, że kiedy rabin poprosił magistrat o wydalenie z miasta Spinozy – jego prośba została spełniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 17:39, 06 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
"dyskusja" nie musi wygladac wylacznie tak: "Wyczytalem u Konecznego tylko tyle ze Zydzi sa be i maja antypolskie obsesje wiec twierdze ze Koneczny sam jest be i ma antyzydowskie obsesje".

A czy Twoim zdaniem – nie ma takich obsesji?!
Być może, że u Konecznego są twierdzenia nadające się do falsyfikacji, ale dlaczego mamy je wszystkie weryfikować?


Skupianie sie na "obsesjach" do niczego nie prowadzi (poza ujawnieniem moze wlasnych obsesji :grin: ). Bo wszyscy mamy jakies "obsesje". W innym watku Kolega motek nie bez racji utrzymuje (co zauwazyl tez Kolega Oless) ze slynny Wuj ma obsesje na temat nienaukowosci ID i co by Giertych nie napisal to slynnemu Wujowi sie to z ID kojarzy. Ale sprawa zasadnicza jest chyba to czy mertoryczna krytyka nienaukowosci ID jaka przeprowadza slynny Wuj jest sluszna czy nie. Pomijanie tego i zatrzymywanie sie na poziomie stwierdzenia ze slynny Wuj to zaciekly anty-IDowiec oraz dociekanie jego ukrytych motywacji (jak to robi Kolega motek) wydaje mi sie niesprawiedliwe. Czy Kolega sadzi inaczej?

Powtarzam raz jeszcze. Idzie mi o dokladnie takie samo postepowanie jak w sprawie Zillmera ktorego nie "zalatwial" Kolega opinia: "antyewolucjonistyczna obsesja".

neko napisał:

Makaron napisał:
Niestety nie wiem dokladnie co to jest ten "europejski koloryt" ale mam wrazenie ze islamskiego radykala z Londynu ktory chce zetrzec europejska kulture na proszek tez daloby sie pod jakis "koloryt" podciagnac.

Niewątpliwie ludność pochodzenia tureckiego należy do kolorytu Berlina, a ludność pochodzenia arabskiego – do kolorytu miast francuskich. Mimo to porównywanie Żydów z radykałami islamskimi jest – prowokacyjne. Nie wiem, czy upierasz się, żeby się o tym rozpisywać, czy się po prostu ze mną zgodzisz.


Nie wiem dlaczego Kolega od razu doszukuje sie w porownywaniu Zydow z islamskimi radykalami czegos "prowokacyjnego" i bardzo prosze o wyjasnienie. Natomiast na potrzeby tej dyskusji wystarczy mi jesli Kolega przyzna ze to niejasne "nalezenie do kolorytu" moze miec znaczenie tak pozytywne jak i negatywne a wiec stwierdzenie Kolegi ze Zydzi

Cytat:
współtworzyli europejski koloryt


w gruncie rzeczy niczego jeszcze nie mowi o ich roli w cywilizacji/kulturze europejskiej. Na taki "koloryt" to pewnie i Koneczny by sie zgodzil.

neko napisał:

Makaron napisał:
neko napisał:
Nie mówiąc o tym, że ich środowiska wydały Spinozę

Ale czy Kolega naprawde nie zauwazyl ze Spinoza zostal wyklety [przez gminę żydowską w Amsterdamie]

Zauważył, ale myślał, że przypomnisz sobie o „wyklętych” przez Kościół myślicielach chrześcijańskich


Totez tak jak trudno okreslic np. nowonawroconych katarow jako "katolicki wklad w kulture europejska" tak trudno okreslic Spinoze jako "zydowski wklad w kulture europejska".

neko napisał:

ta nienawiść Żydów do innych ludów miała, wg. Spinozy, dotyczyć czasów, w których Żydzi mieli jeszcze własne państwo,


Przeciez Spinoza wyraznie pisze ze ta nienawisc stala sie "druga natura" Zydow. Czas przeszly jest tu natomiast rozmyslnie zastosowany dla podkreslenia ze poczatki owej nienawisci siegaja jeszcze czasow panstwowosci zydowskiej (co Kolega trafnie zauwazyl) wiec jej przyczyna nie sa - jak sie czesto twierdzi - pozniejsze przesladowania Zydow w diasporze.

Ale oczywiscie jesli Kolega znajdzie gdzies u Spinozy twierdzenie iz ta "druga natura" podtrzymywana przez zydowska religie ulegla pozniej zmianie to z przyjemnoscia wycofam sie z tej interpretacji.

neko napisał:

Poza tym pogląd Spinozy na ludzi jest akurat przeciwny do poglądu Konecznego. Wg. Spinozy „chrześcijanina, Turka, Żyda czy poganina można poznać tylko po zewnętrznym wyglądzie, i po kulcie, który uprawia; poza tym tryb życia każdego z nich jest taki sam”.


Czy Kolega zna kontekst tego cytatu czy tez znalazl go gdzies w tej postaci? Poniewaz nastepny akapit zaczyna sie od slow "Poszukujac wiec przyczyny zla..." ktore odnosza sie rowniez do tego "jednakowego trybu zycia".

neko napisał:

Makaron, cytując Konecznego napisał:
Zerwał z cywilizacją żydowską, lecz do łacińskiej nie przystał i jakby zawisł w próżni

Zdaje się, że sam Spinoza tego tak nie odczuwał.


A ma Kolega jakas wypowiedz Spinozy na poparcie czy tylko tak Kolega czuje ze Spinoza nie odczuwal?

neko napisał:

Makaron napisał:
bardzo jednak bylbym wdzieczny za objasnienie mi miejsca malarstwa figuratywnego w tradycyjnej kulturze zydowskiej.

A co to ma do rzeczy? Wydało go tradycyjne środowisko żydowskie


No to naprawde juz nie rozumiem co Kolega ma na mysli mowiac o "wydaniu"! Przeciez chyba nie jakies "wiezy krwi"! Tradycyjne srodowisko zydowskie z pewnoscia nie mialo tradycji w wymalowywaniu ludzi i aniolow i z pewnoscia Chagalla do tego nie zachecalo ale raczej stanowczo zniechecalo. Jesli zatem Chagall ma jakis wklad w malarstwo europejskie to wlasnie dlatego ze zerwal z zydowska tradycja.

neko napisał:

Makaron napisał:
Nie bardziej niz osobom pochodzenia chlopskiego z ktorych jeszcze nie tak dawno skladalo sie 3/4 europejskich spoleczenstw.

Zdaje się, że to zależy od okresu historii.


Do XVIII wieku Zydzi praktycznie biorac integrowac sie nie chcieli - mieli wlasny "system szkolnictwa" wiec trudno mowic o utrudnianiu im "dostepu do uczelni". Natomiast wydaje mi sie ze w XIX w az do II wojny swiatowej latwiej bylo na uniwersytecie natknac sie na Zyda niz na chlopskie dziecko. Ale oczywiscie jesli Kolega pokaze mi statystyki ze bylo przeciwnie to nie bede zaprzeczal faktom.

neko napisał:

W Krakowie nienawiść pomiędzy Polakami a Francuzami była tak wielka,


To niczego nie dowodzi. Najkrwawsze bywaja wojny domowe. Znaczna czesc pobic a nawet morderstw to "sprawy rodzinne". Gdyby dzis obyczaj rozstrzygania porachunkow byl tak "swobodny" jak wowczas to sadzac z nieustannych pamfletow oraz obelg na onecie trup po stronie zwolennikow PiS-u lub PO scielilby sie gesto.

neko napisał:

Natomiast w Amsterdamie o wiek później Żydzi i chrześcijanie (prawda, że reformowani) rozumieli się tak dobrze, że kiedy rabin poprosił magistrat o wydalenie z miasta Spinozy – jego prośba została spełniona.


Pociesze Kolege ze ta wiadomosc jest najprawdopodobniej nieprawdziwa. Opiera sie na wczesnej relacji znajacego osobiscie Spinoze Jeana Maximiliana Lucasa ktory - jak sie dzis uwaza - kierowany antyzydowskimi uprzedzeniami (ze tez z takim czlowiekiem utrzymywal znajomosc Spinoza!) chcial przedstawic przywodcow gminy jako ludzi msciwych i bezwzglednych. Autor stosunkowo swiezej biografii Spinozy - Steven Nadler - twierdzi ze nie ma zadnych dokumentow w tej sprawie (ani na to ze w ogole Spinoze wygnano z Amsterdamu) i dodaje ze wydaje sie nieprawdopodobne w tym wypadku by rzadzacy miastem liberalni regenci "dali sie przekonac klerowi kalwinskiemu nie mowiac o zydowskim". Opowiesc o msciwym rabinie ktory rzekomo doprowadza do wypedzenia Spinozy nie nadaje sie wiec raczej na swiadectwo "rozumienia sie" Zydow i chrzescijan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:31, 07 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Skupianie sie na "obsesjach" do niczego nie prowadzi (poza ujawnieniem moze wlasnych obsesji ).

Co innego skupiać się na obsesjach, a co innego odpowiedzieć na proste pytanie: czy Koneczny nie ma, według Ciebie, antyżydowskiej obsesji? (prawdę mówiąc, nie ode mnie te „obsesje” wyszły, ale skoro już przy nich jesteśmy, to rozstrzygnijmy tę kwestię.)
Makaron napisał:
Idzie mi o dokladnie takie samo postepowanie jak w sprawie Zillmera ktorego nie "zalatwial" Kolega opinia: "antyewolucjonistyczna obsesja".

Owszem, w innym wątku - nie tym, do którego się zapewne odnosisz - tak właśnie było (choć przy użyciu innego sformułowania; myślę, że wobec Zillmera bardziej fortunnie byłoby mówić o „pomyśle na autokreację”, niż o jakiejkolwiek obsesji.)
Makaron napisał:
Nie wiem dlaczego Kolega od razu doszukuje sie w porownywaniu Zydow z islamskimi radykalami czegos "prowokacyjnego" i bardzo prosze o wyjasnienie.

No jak to? Przecież sam pisałeś, że chodzi Ci o „islamskiego radykala z Londynu ktory chce zetrzec europejska kulture na proszek”; Żydzi, o ile się orientuję, żyli przez całe wieki niejako „na marginesie” kultury chrześcijańskiej, w pewnej symbiozie z nią, ale nigdy nie próbowali jej niszczyć. To oczywiście nie jest żaden argument, ale nigdy nie zdarzyło mi się czytać o zamachach terrorystycznych Żydów na chrześcijan, na przykład na jakiegoś inkwizytora. (Jak się okazuje, była próba zamachu na Spinozę, ale nie przypisuje się jej inspiracji Synagogi.)
Makaron napisał:
Totez tak jak trudno okreslic np. nowonawroconych katarow jako "katolicki wklad w kulture europejska" tak trudno okreslic Spinoze jako "zydowski wklad w kulture europejska".

A tego porównania to nie rozumiem. Moim zdaniem, tak jak Abelard, Bruno czy Hus wyrośli na gruncie myśli chrześcijańskiej (czy wręcz katolickiej), tak Spinoza wyrósł na gruncie myśli żydowskiej.
Makaron napisał:
Czy Kolega zna kontekst tego cytatu czy tez znalazl go gdzies w tej postaci? Poniewaz nastepny akapit zaczyna sie od slow "Poszukujac wiec przyczyny zla..." ktore odnosza sie rowniez do tego "jednakowego trybu zycia".

Nie znam kontekstu; nie mam „Traktatu....” Spinozy, a jedynie jego omówienie w „Wielkich Filozofach” Karla Jaspersa, zawierające zresztą sporo cytatów, jak na przykład ten, dotyczący Żydów jako narodu wybranego: „[...] żaden naród nie różni się od innych ze względu na rozum i prawdziwą cnotę, i dlatego w tym względzie żaden nie jest wybrany przez Boga przed innymi.” Zdaje się, że Spinoza nie miał skłonności do klasyfikowania ludzi w sztywne grupy. (Mogę się oczywiście mylić, choć nie sądzę, żeby tak było.)
Makaron napisał:
A ma Kolega jakas wypowiedz Spinozy na poparcie czy tylko tak Kolega czuje ze Spinoza nie odczuwal?

Mam wypowiedź explicite (łącznie z tą „próżnią”) Jaspersa. Sam Spinoza mówi na przykład: „Przypadło nam w udziale to rzadkie szczęście, że żyjemy w państwie, w którym każdemu przyznana jest wolność, by sądził, i by czcił Boga w zgodzie z własnym rozumem, i w którym wolność uchodzi na najdroższe i najcenniejsze dobro”. Nie wydaje się, żeby była to wypowiedź człowieka „wiszącego w próżni”, zwłaszcza, że dla Spinozy religia objawiona była błędna (jakkolwiek niezbędna dla mas ludzkich), i że przyjęcie chrześcijaństwa w miejsce judaizmu byłoby dla niego zamienienem jednej intelektualnej niewoli na inną. Ale może – tym razem odwrócę pytanie - Ty znasz jego wypowiedź, pokazującą, że zdaniem Spinozy człowiek nie-zniewolony wisi w próżni? (Albo może Koneczny nie "czuje", tylko zna taką wypowiedź).
Makaron napisał:
No to naprawde juz nie rozumiem co Kolega ma na mysli mowiac o "wydaniu"! Przeciez chyba nie jakies "wiezy krwi"!

Nie więzy krwi. Tematy obrazów. Klimaty obrazów. Nie jestem historykiem sztuki, ale w katalogu do wystawy Chagalla można znaleźć wiele odniesień do środowiska i do wiary w jakich wzrastał. Albo uwagę, że jego cykl „Przesłanie biblijne” jest formą komentarza do Pięcioksięgu, komentowanie zaś „jest [cytując Gershoma Scholema] formą charakterystyczną dla żydowskiego poszukiwania prawdy”.
Makaron napisał:
Do XVIII wieku Zydzi praktycznie biorac integrowac sie nie chcieli - mieli wlasny "system szkolnictwa" wiec trudno mowic o utrudnianiu im "dostepu do uczelni".

Nie chcieli? I zachcieli dopiero na życzenie Napoleona? Dziwne. W każdym razie Twoje poglądy różnią się tutaj od poglądów Spinozy, który fenomen utrzymywania się Żydów jako odrębnego narodu wyjaśnia nienawiścią, jaką okazują im inne ludy, i pokazuje to na przykładzie Hiszpanii i Portugalii: te oba kraje nakazały Żydom konwersję lub opuszczenie swych granic, przy czym w Hiszpanii przyznanie katolickim Żydom pełni praw doprowadziło w krótkim czasie do ich pełnego stopienia się z resztą ludnością hiszpańskiej; natomiast w Portugalii, gdzie byli pozbawiani prawa do piastowania wysokich urzędów, żyli nadal w izolacji od reszty społeczeństwa.
Poza tym – czy naprawdę wierzysz w jakąś grupę, w której nie występowałoby dążenie do zdobycia „świeckiej” wiedzy?
Makaron napisał:
Natomiast wydaje mi sie ze w XIX w az do II wojny swiatowej latwiej bylo na uniwersytecie natknac sie na Zyda niz na chlopskie dziecko.

Mnie się też tak wydaje. Ale z początkiem XIX w. Żydzi zostali równouprawnieni z chrześcijanami.
Makaron napisał:
To niczego nie dowodzi. Najkrwawsze bywaja wojny domowe.

Jeśli nienawiść, jaka rozgorzała pomiędzy Polakami, a przywiezionymi do Krakowa Francuzami Henryka W. , uważasz za „kłótnię w rodzinie” – to masz na ten temat pogląd diametralnie różny od mojego; ponieważ moim zdaniem była to wojna „pomiędzy rodzinami”, a nie „wewnątrz rodziny”, jeśli już używać takiego porównania.
Makaron napisał:
Pociesze Kolege ze ta wiadomosc jest najprawdopodobniej nieprawdziwa. [...] Autor stosunkowo swiezej biografii Spinozy - Steven Nadler - twierdzi ze nie ma zadnych dokumentow w tej sprawie (ani na to ze w ogole Spinoze wygnano z Amsterdamu) i dodaje ze wydaje sie nieprawdopodobne w tym wypadku by rzadzacy miastem liberalni regenci "dali sie przekonac klerowi kalwinskiemu nie mowiac o zydowskim".

Ależ mnie wcale nie zależy na prawdziwości tej opowieści, a jedynie na pokazaniu, że stosunki pomiędzy Żydami, a ludnością chrześcijańską mogły bywać znacznie lepsze, niż pomiędzy chrześcijanami wywodzącymi się z różnych kręgów kulturowych. Ten sam Nadler we wstępie do „Etyki” opisuje, jak liberalny magistrat, nie mówiąc już o „elementach oświeconych” holenderskiego społeczeństwa, pozostawiał Żydom wolną rękę w sprawach ich kultu. Poza tym sam fakt, że Spinoza – dwudziestoletni żydowski młodzieniec – mógł wstąpić do łacińskiej szkoły ex-jezuity Van den Endena też chyba nie najgorzej świadczy o wzajemnych stosunkach Żydów i chrześcijan w Amsterdamie, prawda (nawet, jeśli uwzględnić, ze van den Eden skupiał wokół siebie ludzi postępowych)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pią 23:45, 16 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
czy Koneczny nie ma, według Ciebie, antyżydowskiej obsesji? (prawdę mówiąc, nie ode mnie te „obsesje” wyszły, ale skoro już przy nich jesteśmy, to rozstrzygnijmy tę kwestię.)


Alez to nie jest przedmiotem kontrowersji! Przeciez juz wczesniej gdy Kolega napisal:

neko napisał:

Cały artykuł świadczy o głębokiej niechęci Konecznego do Żydów oraz zawiera kierowane do nich oskarżenia, nie znajdujące potwierdzenia w nauce.
Czy przy takim sformułowaniu nie będziesz miał już zastrzeżeń?


nie zglosilem zadnych zastrzezen do fragmentu "świadczy o głębokiej niechęci Konecznego do Żydów".

Oczywiscie gdy spostrzegamy ze Koneczny ma obsesje antyzydowska slynny Wuj obsesje anty-IDowska a Zillmer - obsesje antyewolucjonistyczna - to powinno nam sie zapalic ostrzegawcze swiatelko. I dlatego gdy czytamy u wzmiankowanych autorow juz nie o ich opiniach ale a faktach uzasadniajace te ich opinie to powinnismy owe fakty szczegolnie starannie sprawdzac. Jednak samo stwierdzenie "obsesji" od tego sprawdzania nie zwalnia i nie uprawnia do twierdzenia ze Koneczny lub Wuj lub Zillmer podaja fakty nieprawdziwe lub tez z prawdziwych faktow wyciagaja nieuprawnione wnioski.

neko napisał:

Makaron napisał:
Nie wiem dlaczego Kolega od razu doszukuje sie w porownywaniu Zydow z islamskimi radykalami czegos "prowokacyjnego" i bardzo prosze o wyjasnienie.

No jak to? Przecież sam pisałeś, że chodzi Ci o „islamskiego radykala z Londynu ktory chce zetrzec europejska kulture na proszek”; Żydzi, o ile się orientuję, żyli przez całe wieki niejako „na marginesie” kultury chrześcijańskiej, w pewnej symbiozie z nią, ale nigdy nie próbowali jej niszczyć.


Rzeczywiscie - moj blad. Niepotrzebnie uzylem sformulowania "chce zetrzec europejska kulture na proszek" ktore mialo podkreslac radykalizm w separowaniu sie od tej kultury a jak widze Kolege sklonilo do mniemania ze szlo mi o jakis konkretny sposob "manifestowania" tej separacji. Lepiej byloby w takim razie gdybym napisal:

"Niestety nie wiem dokladnie co to jest ten "europejski koloryt" ale mam wrazenie ze islamskiego radykala z Londynu ktory zdecydowanie nie akceptuje wartosci kultury europejskiej tez daloby sie pod jakis "koloryt" podciagnac."

neko napisał:

Makaron napisał:
Totez tak jak trudno okreslic np. nowonawroconych katarow jako "katolicki wklad w kulture europejska" tak trudno okreslic Spinoze jako "zydowski wklad w kulture europejska".

A tego porównania to nie rozumiem. Moim zdaniem, tak jak Abelard, Bruno czy Hus wyrośli na gruncie myśli chrześcijańskiej (czy wręcz katolickiej), tak Spinoza wyrósł na gruncie myśli żydowskiej.


"Wyrastanie na gruncie kultury X i przejscie do kultury Y" to nie to samo co "wklad kultury X do kultury Y"

Mozna powiedziec ze Hus wyrosl na gruncie kultury katolickiej a Spinoza na gruncie kultury zydowskiej ale potem obaj od tego swojego dziedzictwa sie - najlagodniej mowiac - mocno zdystansowali. Dlatego nonsensem byloby mowic ze Hus jest katolickim a Spinoza zydowskim "wkladem" w kulture europejska.

Jak wiadomo umyslowosc Stalina mocno uformowalo seminarium duchowne (do konca zycia lubil wykladac swe mysli w stylu "katechizmowym") ale czy mozna powiedziec ze stalinizm jest chrzescijanskim wkladem w kulture europejska?

neko napisał:

Makaron napisał:
Czy Kolega zna kontekst tego cytatu czy tez znalazl go gdzies w tej postaci? Poniewaz nastepny akapit zaczyna sie od slow "Poszukujac wiec przyczyny zla..." ktore odnosza sie rowniez do tego "jednakowego trybu zycia".

Nie znam kontekstu


W takim razie wyjasniam ze slowa

Cytat:
chrześcijanina, Turka, Żyda czy poganina można poznać tylko po zewnętrznym wyglądzie, i po kulcie, który uprawia; poza tym tryb życia każdego z nich jest taki sam


nie sa uzyte w Traktacie jako argument za np. "fundamentalna jednoscia ludzi" ale jest to argument za tym ze wszystkie religie zdegenerowaly sie do zewnetrznych obrzedow i zabobonow. Tymczasem prawdziwa nauka POWINNA dac sie poznac z trybu zycia tego kto ja zna i przyjmuje co zreszta sam Spinoza wykazywal SWOIM trybem zycia (bardzo odmiennym od wowczas praktykowanego czy to wsrod Zydow Turkow czy chrzescijan)

neko napisał:

Sam Spinoza mówi na przykład: „Przypadło nam w udziale to rzadkie szczęście, że żyjemy w państwie, w którym każdemu przyznana jest wolność, by sądził, i by czcił Boga w zgodzie z własnym rozumem, i w którym wolność uchodzi na najdroższe i najcenniejsze dobro”. Nie wydaje się, żeby była to wypowiedź człowieka „wiszącego w próżni”,


Tu jest pewien powazny problem interpretacyjny. Otoz Spinoza zgodnie ze swoja zyciowa dewiza czesto uzywa sformulowan "asekuracyjnych". Gdy pisze "przypadlo nam w udziale" nalezy to rozumiec raczej jako postulat by tak rzeczywiscie bylo. Podobnie gdy pisze pozytywnie o religii chrzescijanskiej nie nalezy zaraz z tego wnosic ze Spinoza czul sie chrzescijaninem lecz znow raczej jako zakamuflowany postulat by chrzescijanie "dorastali" do tego co najlepsze w ich religii.

neko napisał:

Ale może – tym razem odwrócę pytanie - Ty znasz jego wypowiedź, pokazującą, że zdaniem Spinozy człowiek nie-zniewolony wisi w próżni?


Jesli przez 'wiszenie w prozni" rozumiec nieidentyfikowanie sie z zadnym wyznaniem i zadna zbiorowoscia to zyciorys Spinozy jest tu najlepszym dowodem. Przestal byc zydem ale nie zostal chrzescijaninem czy w ogole kims "okreslonym". Juz zreszta we wczesnym "Traktacie o poprawie rozumu" Spinoza wsrod prawidel zyciowych umieszcza "przystosowanie sie do obyczajow krajowych nie bedacych w przeciwienstwie do naszego celu". Czyli pragmatyczne "przystosowanie sie" a nie "utozsamianie".

neko napisał:

Poza tym – czy naprawdę wierzysz w jakąś grupę, w której nie występowałoby dążenie do zdobycia „świeckiej” wiedzy?


Nie wierze w grupe w ktorej w ogole w dlugim okresie czasu nie trafialyby sie takie jednostki. Jesli natomiast idzie o ortodoksyjnych zydow to oni nawet w Izraelu trzymaja sie z dala od swieckich szkol. Maja swoje szkolnictwo i swoj swiatopoglad odlegly od wartosci nawet tak "prozydowksiego" panstwa jak Izrael. Skoro nawet tam dochodzi do "cywilizacyjnych konfliktow" i scislego separowania sie ortodoksyjnych Zydow od reszty spoleczenstwa (choc ich przeciez nikt do getta nie zamyka) to niech Kolega sobie wyobrazi jak to musialo wygladac w Europie kilkaset lat temu.

Na zakonczenie zagadka. Poniewaz nasz "ulubieniec" z tego watku Giertych jest juz regularnie oskarzany o to ze w tej swojej broszurce napisal niebywale bluznierstow jakoby Zydzi sie "biologicznie roznili" to moze Kolega zgadnie kto napisal ze Zydzi wrecz "ontologicznie" roznia sie od innych ludzi. Znam to z drugiej reki ale autor (ta "druga reka") jest znany i regularnie "przeswietlany" wiec zmyslenie nie uszloby mu na sucho.

A tak w ogole to moze jednak Zydzi sie troche "biologicznie roznia". Zachecam do zajrzenia np. tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

a takze tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

i tu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 1:00, 21 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Oczywiscie gdy spostrzegamy ze Koneczny ma obsesje antyzydowska slynny Wuj obsesje anty-IDowska a Zillmer - obsesje antyewolucjonistyczna - to powinno nam sie zapalic ostrzegawcze swiatelko

O ile się orientuję, wuj nie ma „obsesji anty-IDowskiej”, a jedynie nie uważa ID za teorię naukową (z czym, przypuszczam, zgodziłby się przynajmniej częściowo wspominany tutaj Spinoza, a na przykład Kant - całkowicie); również Zillmer, o ile mogę coś wnioskować z jego życiorysu, nie ma „obsesji antyewolucjonistycznej”, a jedynie ma sprytny i trzeźwy pomysł na zdobywanie sławy (i pieniędzy). Więc proponuję pozostać przy samym Konecznym, nie dodając mu do towarzystwa ani wuja, ani Zillmera
Makaron napisał:
Jednak samo stwierdzenie "obsesji" [...] nie uprawnia do twierdzenia ze Koneczny [...] podaj[e] fakty nieprawdziwe lub tez z prawdziwych faktow wyciaga[...] nieuprawnione wnioski.

Czy to znaczy, że, Twoim zdaniem, Koneczny nie podaje nieprawdziwych faktów ani nie wyciąga nieuprawnionych wniosków?
Makaron napisał:
Lepiej byloby w takim razie gdybym napisal:[...]

Zdecydowanie lepiej; jest pewna – a nawet bardzo zasadnicza - różnica pomiędzy separowaniem się od jakiejś społeczności, a „ścieraniem [tej społeczności] na proch”. Ale tak czy inaczej, moja odpowiedź pozostaje taka, jak poprzednio. (Tj.: ludność pochodzenia tureckiego należy do kolorytu Berlina, a ludność pochodzenia arabskiego – do kolorytu miast francuskich.)
Makaron napisał:
"Wyrastanie na gruncie kultury X i przejscie do kultury Y" to nie to samo co "wklad kultury X do kultury Y"

No dobrze. Czy w takim razie Twoim zdaniem nieuprawnione jest stwierdzenie: Twórczość Chopina to polski wkład do muzyki światowej?
Makaron napisał:
W takim razie wyjasniam ze slowa
Cytat:
chrześcijanina, Turka, Żyda czy poganina można poznać tylko po zewnętrznym wyglądzie, i po kulcie, który uprawia; poza tym tryb życia każdego z nich jest taki sam

nie sa uzyte w Traktacie jako argument za np. "fundamentalna jednoscia ludzi" ale jest to argument za tym ze wszystkie religie zdegenerowaly sie do zewnetrznych obrzedow i zabobonow. Tymczasem prawdziwa nauka POWINNA dac sie poznac z trybu zycia tego kto ja zna i przyjmuje co zreszta sam Spinoza wykazywal SWOIM trybem zycia (bardzo odmiennym od wowczas praktykowanego czy to wsrod Zydow Turkow czy chrzescijan)

W porządku. O ile pamiętam, o to właśnie i mnie chodziło: że człowiek nie jest lepszy albo gorszy przez to, że jest Żydem, Turkiem albo Holendrem, tylko przez to, jak postępuje; zazwyczaj nienajlepiej, obojętne, do której religii należy.
Makaron napisał:
Tu jest pewien powazny problem interpretacyjny. Otoz Spinoza zgodnie ze swoja zyciowa dewiza czesto uzywa sformulowan "asekuracyjnych". Gdy pisze "przypadlo nam w udziale" nalezy to rozumiec raczej jako postulat by tak rzeczywiscie bylo.

Nie wiem, dlaczego rozumieć to jako postulat. Państwo holenderskie zapewniało Spinozie wolność (daleko idącą; prawdopodobnie znacznie dalej, niż miałoby to miejsce, gdyby był chrześcijaninem) rozwijania swoich poglądów; nie narzucało mu wiary, która byłaby sprzeczna z jego wewnętrznym przekonaniem. Więc jak najbardziej realnie „przypadło mu w udziale”, a nie postulował, „by tak rzeczywiscie bylo”.
Makaron napisał:
Jesli przez 'wiszenie w prozni" rozumiec nieidentyfikowanie sie z zadnym wyznaniem i zadna zbiorowoscia to zyciorys Spinozy jest tu najlepszym dowodem. Przestal byc zydem ale nie zostal chrzescijaninem czy w ogole kims "okreslonym".

Czy nie sądzisz, że decydujące jest tutaj, jak odczuwał to sam Spinoza, a nie jak to się zdefiniuje? Spinoza był mocno zakotwiczony w swojej pewności Boga, i nie wydaje mi się, żeby – mogąc wierzyć tak, jak uważał to za słuszne i uczciwe, i będąc otoczonym oddanymi sobie ludźmi – czuł się zawieszony, i to w próżni. To, co myśli o tym Koneczny, nie musi byc dla wszystkich obowiązującą wykładnią rzeczywistości.
Makaron napisał:
Nie wierze w grupe w ktorej w ogole w dlugim okresie czasu nie trafialyby sie takie jednostki. Jesli natomiast idzie o ortodoksyjnych zydow to oni nawet w Izraelu trzymaja sie z dala od swieckich szkol. [...] Skoro nawet tam dochodzi do "cywilizacyjnych konfliktow" i scislego separowania sie ortodoksyjnych Zydow od reszty spoleczenstwa (choc ich przeciez nikt do getta nie zamyka) to niech Kolega sobie wyobrazi jak to musialo wygladac w Europie kilkaset lat temu.

A czy wśród chrześcijan nie ma aby zamkniętych wspólnot lokalnych, odciętych od reszty „cywilizacji” (choćby „Konopielka”, żeby daleko nie szukać)? A jak takie wiejskie wspólnoty wyglądały - i były odcięte od cywilizacji miejskiej - kilkaset lat temu? A jak było na przykład z hugenotami we Francji – czy aby nie tworzyli zamkniętych gmin, odseparowanych od katolików równie starannie, jak gminy żydowskie? Zauważ, że podczas Rewolucji nadano (acz niechętnie) prawa obywatelskie Żydom i hugenotom.
Makaron napisał:
Na zakonczenie zagadka. Poniewaz nasz "ulubieniec" z tego watku Giertych jest juz regularnie oskarzany o to ze w tej swojej broszurce napisal niebywale bluznierstow jakoby Zydzi sie "biologicznie roznili"

Oh. Mnie się wydawało, że napisał za Konecznym coś wręcz przeciwnego: że się nie różnią biologicznie, tylko cywilizacyjnie. Wydaje mi się to zresztą dość karkołomną tezą, a w sformułowaniu profesora genetyki – nawet zadziwiającą.
Makaron napisał:
A tak w ogole to moze jednak Zydzi sie troche "biologicznie roznia".

Przy mojej skromnej wiedzy biologicznej myślę, że się różnią (jak inaczej Szczypiorski mógłby w swojej powieści o pani Seidemann umieścić kapusia, tropiącego dla gestapowców zakamuflowanych Żydów?)
Tak, jak "różnią się" Grecy czy Skandynawowie, czy jakakolwiek inna nacja albo grupa etniczna; tym bardziej się różnią, im mniej się mieszają przez małżeństwa z innymi narodami. (Przypominam to, co pisał Spinoza o Żydach w Hiszpanii).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 2:41, 21 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Czy to znaczy, że, Twoim zdaniem, Koneczny nie podaje nieprawdziwych faktów ani nie wyciąga nieuprawnionych wniosków?


Oczywiscie ze nie! Ale to trzeba pokazac

neko napisał:

No dobrze. Czy w takim razie Twoim zdaniem nieuprawnione jest stwierdzenie: Twórczość Chopina to polski wkład do muzyki światowej?


Jest jak najbardziej uprawnione. Nic nie wiem o tym by Chopin odcinal sie od polskiej kultury (w szczegolnosci polskiej muzyki) by go tu ktos z tej kultury wyklinal itp.

neko napisał:

W porządku. O ile pamiętam, o to właśnie i mnie chodziło: że człowiek nie jest lepszy albo gorszy przez to, że jest Żydem, Turkiem albo Holendrem, tylko przez to, jak postępuje; zazwyczaj nienajlepiej, obojętne, do której religii należy.


Jezeli postepuje nienajlepiej to rzeczywiscie nie ma znaczenia kim jest gdzie nalezy itp. Natomiast nie jest tak ze wyznawanie dowolnej religii (wyznawanie a nie fromalne nalezenie) jest rownie dobre.

Latwo tu popelnic blad w interpretcaji gdyz oczywiscie wszystkie religie sa wedlug Spinozy "ponizej" prawdziwego poznania Boga. Dlatego pewien jego nieuwazny czytelnik (chrzecijanin) uznal ze z tego stanowiska wynika iz Koran jest rownie (nie)dobry jak Biblia a Mahomet nie rozni sie od starotestamentowych prorokow.

Spinoza - zazwyczaj tak spokojny - uznal iz "autor wydawal o mnie wyroki w stanie niecalkowitej rownowagi umyslowej" i dalej mocno podkreslil ze z jego [Spinozy] pogladow wynika "jasno ze Mahomet byl szalbierzem; jakoz unicestwia on bez reszty owa wolnosc ktora uznaje objawiona zarowno przez swiatlo naturalne jak prorocze religia powszechna i ktora bezwzglednie jak wykazalem uznac trzeba". Owszem zaznaczyl dalej ze i Turcy moga byc zbawieni ale pod warunkiem ze "maja w sobie ducha Chrystusowego" MIMO blednych przekonan jakie "zywia o Mahomecie".

Nie wydaje sie jednak Koledze ze to dosc trudny dla Turka warunek do spelnienia i ze naturalniejsza droga do przyswajania sobie "ducha Chrystusowego" jest chyba czytanie Ewangelii a nie Koranu?

neko napisał:

Nie wiem, dlaczego rozumieć to jako postulat.


Gdyby to byla rzeczywiscie ta wolnosc o ktorej Spinozie chodzilo nie postepowalby tak jak postepowal. "Traktat teologiczno-polityczny" wydal anonimowo a "Etyka" wyszla dopiero posmiertnie. Mowiac najkrocej - Spinoza pamietal caly czas o losie Koerbagha.

neko napisał:

będąc otoczonym oddanymi sobie ludźmi – czuł się zawieszony, i to w próżni. To, co myśli o tym Koneczny, nie musi byc dla wszystkich obowiązującą wykładnią rzeczywistości.


Jasne ze Koneczny nie musi miec racji ale nie wmawiajmy mu ze slow "wisiec w prozni" uzyl na okreslenie jakichs duchowych stanow Spinozy. Ta metafora znaczy po prostu ze Spinoza nie przynalezal z uwagi na swoj system wartosci ani do wspolnoty zydowskiej ani do chrzescijanskiej ani do zadnej innej. Byc moze (i prawie na pewno) sam Spinoza wlasnie z tej swej niezaleznosci duchowej byl bardzo dumny. Ale to juz zupelnie inna historia.

neko napisał:

A czy wśród chrześcijan nie ma aby zamkniętych wspólnot lokalnych,


Alez sa. Tylko co to ma do rzeczy. Kolega stwierdzil ze Zydom ograniczano dostep do niezydowksich szkol do ktorych rzekomo bardzo chcieli wstepowac. Ja stwierdzilem ze "swieckie szkolnictwo" do dzis nie interesuje ortodoksyjnych Zydow nawet w Izraelu. Czy moje stwierdzenie staje sie mniej prawdziw jesli ktos zauwazy ze tak samo (a moze i bardziej) separuja sie Amisze w USA?

neko napisał:

Makaron napisał:
Na zakonczenie zagadka. Poniewaz nasz "ulubieniec" z tego watku Giertych jest juz regularnie oskarzany o to ze w tej swojej broszurce napisal niebywale bluznierstow jakoby Zydzi sie "biologicznie roznili"

Oh. Mnie się wydawało, że napisał za Konecznym coś wręcz przeciwnego:


Co naprawde napisal Giertych to inny temat. Ja podalem o jakie to "bluznierstwo" Giertych jest powszechnie oskarzany.

A sproboje Kolega zgadnac kto napisal ze Zydzi roznia sie "ontologicznie" od innych ludzi?

neko napisał:

Przy mojej skromnej wiedzy biologicznej myślę, że się różnią


A odkad to wiedza biologiczna nalezy do "wpolnych wartosci" zjednoczonej Europy?

Oj rozbrykal sie Kolega... To chyba moj zly wplyw :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 16:52, 22 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Jest jak najbardziej uprawnione. Nic nie wiem o tym by Chopin odcinal sie od polskiej kultury (w szczegolnosci polskiej muzyki) by go tu ktos z tej kultury wyklinal itp.

A cóż to ma do rzeczy? Spinoza żył w czasach, kiedy wolność myślenia była w niemal każdym – nie tylko żydowskim – środowisku niedozwolona. Stąd jego rozbrat z tym środowiskiem. Ale nie zmienia to w niczym faktu, że kulturę (czy cywilizację) europejską tworzyli także żyjący w Europie Żydzi – przy czym, oczywiście, ich wkład w rozwój kultury i nauki zaczął się na dobre dopiero od końca XIX wieku, bo przedtem praktycznie nie pozwalano im na współudział w ich tworzeniu.
Makaron napisał:
Owszem zaznaczyl dalej ze i Turcy moga byc zbawieni ale pod warunkiem ze "maja w sobie ducha Chrystusowego" MIMO blednych przekonan jakie "zywia o Mahomecie".
Nie wydaje sie jednak Koledze ze to dosc trudny dla Turka warunek do spelnienia i ze naturalniejsza droga do przyswajania sobie "ducha Chrystusowego" jest chyba czytanie Ewangelii a nie Koranu?

Do pewnego stopnia. Może jeszcze objaśnisz, jak Spinoza tego „ducha Chrystusowego” rozumiał?
Makaron napisał:
Gdyby to byla rzeczywiscie ta wolnosc o ktorej Spinozie chodzilo nie postepowalby tak jak postepowal. "Traktat teologiczno-polityczny" wydal anonimowo a "Etyka" wyszla dopiero posmiertnie. Mowiac najkrocej - Spinoza pamietal caly czas o losie Koerbagha.

Ale poglądów swoich nie taił, prawda? Wolności miał dostatecznie dużo, żeby prowadzić swoje rozważania, dzielić się nimi z innymi i je spisywać. Jak na XVII w. to chyba niemało?
Makaron napisał:
Jasne ze Koneczny nie musi miec racji ale nie wmawiajmy mu ze slow "wisiec w prozni" uzyl na okreslenie jakichs duchowych stanow Spinozy.

Z formalnego punktu widzenia, owszem. Ale treścią, którą niesie wyrażenie „być zawieszonym w próżni” jest pewien brak, pewna niedoskonałość, tymczasowość; i prawie na pewno dla tej jego treści użył go Koneczny. Natomiast wątpię (i tu się zgadzamy, jak rozumiem), żeby tak o sobie myślał Spinoza.
Makaron napisał:
Kolega stwierdzil ze Zydom ograniczano dostep do niezydowksich szkol do ktorych rzekomo bardzo chcieli wstepowac. Ja stwierdzilem ze "swieckie szkolnictwo" do dzis nie interesuje ortodoksyjnych Zydow nawet w Izraelu.

Dlaczego rzekomo? Zdaje się, że kiedy pod koniec XIX w. zrównano ich w prawach z ludnością chrześcijańską, wstępowali do szkół dość chętnie; na przykład w przedwojennym Berlinie była procentowa nadreprezentacja Żydów w zawodach akademickich. Sądzisz, że Żydzi nagle ulegli metamorfozie – przedtem nie chcieli studiować, a potem nagle zachcieli?
Fakt, że istnieją ortodoksyjne grupy odrzucające świeckie szkolnictwo, nie ma tu nic do rzeczy. Może pamiętasz na przykład, jaki był cel napisania owej słynnej broszury przez Giertycha? Przecież to, co Giertych proponuje Europie, to jest - z grubsza rzecz biorąc - katolicki odpowiednik stosunków szkolnych panujących w ortodoksyjnych kahałach.
Makaron napisał:
A sproboje Kolega zgadnac kto napisal ze Zydzi roznia sie "ontologicznie" od innych ludzi?

Nie. Ale możesz mi powiedzieć.
Makaron napisał:
To chyba moj zly wplyw

Hm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 19:43, 22 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Makaron napisał:
Jest jak najbardziej uprawnione. Nic nie wiem o tym by Chopin odcinal sie od polskiej kultury (w szczegolnosci polskiej muzyki) by go tu ktos z tej kultury wyklinal itp.

A cóż to ma do rzeczy?


Czy Kolega widzi ZASADNICZA ROZNICE miedzy Chopinem korzystajacym z dorobku swojej lokalnej kultury i wprowadzajacym go do kultury europejskiej a Spinoza ktory odcina sie od kultury z ktorej wyszedl i do dorobku kultury europejskiej wprowadza wylacznie swoje wlasne pomysly z kultura zydowska nie majace nic wspolnego, ktore zatem nie moga byc traktowane jako zydowski wklad w kulture europejska. Chyba ze przez "zydowski" bedziemy rozumieli to samo co rozumialy Ustawy Norymberskie ale ja bym wolal jednak tego typu ryzykownych kryteriow unikac.

neko napisał:

ich wkład w rozwój kultury i nauki zaczął się na dobre dopiero od końca XIX wieku


Wklad Zydow czy wklad osob pochodzenia zydowskiego ktore juz po prostu - jako kolejne pokolenie w zasymilowanej rodzinie - wyrosly w kulturze europejskiej czasem pamietajac o swoich korzeniach a czasem zdecydowanie sie od nich odcinajac. Czy Marks jest "zydowskim wkladem"? A Cantor? A Weininger? Takie sprawy niestety tylko dla rasistow sa proste...

neko napisał:

Może jeszcze objaśnisz, jak Spinoza tego „ducha Chrystusowego” rozumiał?


Mysle ze mozna by to objasnic w uproszczeniu np. tak. Spinoza uwazal za czlowiek powinien kochac Boga. Najlepiej jesli oczywiscie umie sobie tego dowiesc sposobem geometrycznym tj. jesli jest Spinoza :grin: Jesli jednak prostaczek czyta w Ewangelii slowa Jezusa o milosci do Boga i przyjmuje je jako "maksyme" swego postepowania (oczywiscie juz nie dzieki swiatlu rozumu naturalnego ale dzieki wierze) to udziela mu sie wtedy ow zbawczy "duch Chrystusowy" - zdolnosc do milosci Boga. Nie jest niemozliwe by i Turek kochal Boga niemniej Turkowi jest trudniej dojsc do takiej postawy wobec Bostwa gdyz Koran akcentuje raczej posluszenstwo i poddanie sie (islam) Bogu.

neko napisał:

Ale poglądów swoich nie taił, prawda?


Alez wlasnie tail! Etyke mial juz gotowa ale zwlekal z jej publikacja - nawet anonimowa bo bal sie oskarzenia o ateizm. Owszem czesc jego nieogloszonych pogladow znalo stosunkowo waskie kolo przyjaciol. Ale czy dobrze rozumialo? Nawet w listach prywatnych Spinoza zostawial sobie rozne furtki autointerpretacyjne a nadto wyrazal sie w wielu kwestiach tak wieloznacznie ze - jak Kolega zapewne dobrze wie - do dzisiaj jeszcze robi sie doktoraty o "prawdziwym sensie" jego filozofii.

neko napisał:

Natomiast wątpię (i tu się zgadzamy, jak rozumiem), żeby tak o sobie myślał Spinoza.


Nie wiem co myslal Spinoza. Ale moge sobie wyobrazic (podkreslam: wyobrazic) ze potraktowalby okreslenie "wisiec w prozni" jako komplement - obrazowe przedstawienie jego calkowitej niezaleznosci.

neko napisał:

Sądzisz, że Żydzi nagle ulegli metamorfozie – przedtem nie chcieli studiować, a potem nagle zachcieli?


Tak. Sadze ze Zydzi ulegli nagle metamorfozie. To sie nazywa asymilacja - wywolana miedzy innymi rozkladem chrzescijanskiej tozsamosci cywilizacji na obrzezach ktorej dotad zyli i w ktorej pojawilo sie ponadwyznaniowe pojecie obywatela praw czlowieka itp. To rozlozylo takze i zydowska tozsamosc.

Jesli Kolega uwaza inaczej to prosilbym np. o przyklady skarg Zydow z XVI czy XVII w ze oni marza o studiowaniu na chrzescijanskim uniwersytecie ale z powodu niesprawiedliwych praw nie mogo itp.

neko napisał:

Makaron napisał:
A sproboje Kolega zgadnac kto napisal ze Zydzi roznia sie "ontologicznie" od innych ludzi?

Nie. Ale możesz mi powiedzieć.


Elie Wiesel. Cytowany pzez Normana Finkelsteina w "Przedsiebiorstwie Holocaust". Tamze uwagi Finkelsteina o Irvingu z ktorymi zasadniczo sie zgadzam. Jak i z tym co Finkelstein mowi o Irvingu na spotkaniu w Yale w 2005 poswieconym ksiazce Finkelsteina Beyond Chutzpah (bardzo ciekawy wyklad i dostepny w internecie - polecam!)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 23:10, 23 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Czy Kolega widzi ZASADNICZA ROZNICE miedzy Chopinem korzystajacym z dorobku swojej lokalnej kultury i wprowadzajacym go do kultury europejskiej a Spinoza ktory odcina sie od kultury z ktorej wyszedl i do dorobku kultury europejskiej wprowadza wylacznie swoje wlasne pomysly z kultura zydowska nie majace nic wspolnego,

Owszem, widzę. Dlatego rozpoczynające ten wątek naszej rozmowy zdanie brzmiało: „Nie mówiąc o tym, że ich [żydowskie] środowiska wydały Spinozę i Chagalla”. Naturalnie, że do takiego „szczegółowego” porównania z Chopinem bardziej nadawałby się Chagall, „korzystajacy z dorobku swojej lokalnej kultury i wprowadzajacy go do kultury europejskiej”. Myśliciele – jak Spinoza - często „do dorobku kultury europejskiej wprowadzają wylacznie swoje wlasne pomysly”, o ile, oczywiście, mają do rozwoju tej kultury decydująco się przyczynić. Może zauważyłeś, że sporo dzieł filozofów, o których uczą się dzieci w szkołach, trafiło na indeks ksiąg zakazanych, czyli zostało potraktowanych przez Kościół podobnie, jak dzieło Spinozy przez Synagogę?
Zresztą, wcale nie upieram się przy tym „wkładzie w kulturę” (to wyrażenie nie zostało wprowadzone do rozmowy przeze mnie) Spinozy; chodzi mi tylko o to, że Żydzi również współtworzyli zachodnią kulturę, choć zasadniczo dopiero od końca XIX wieku (chyba się powtarzam).
Makaron napisał:
Wklad Zydow czy wklad osob pochodzenia zydowskiego ktore juz po prostu - jako kolejne pokolenie w zasymilowanej rodzinie - wyrosly w kulturze europejskiej czasem pamietajac o swoich korzeniach a czasem zdecydowanie sie od nich odcinajac. Czy Marks jest "zydowskim wkladem"? A Cantor? A Weininger? Takie sprawy niestety tylko dla rasistow sa proste...

Wiesz, to też bywa różnie. Marc Chagall czy Isaac Baszewis Singer nie wzrastali w zasymilowanych rodzinach, tylko jak najbardziej tradycyjnych. Ale zasadniczo, pewnie od czasów oświecenia, kulturę tworzą raczej środowiska zlaicyzowane. Niektórzy pamiętają o swoich „korzeniach”, inni nie. Freud, zdaje się, raczej się od nich odcinał, ale Einstein ofiarował (czy przekazał testamentem?) swoje rękopisy muzeum w Jerozolimie. Zresztą, to nie ma znaczenia. Faktem jest, że Żydzi – obojętne, czy przykładający, znaczenie do swojego pochodzenia, czy nie przykładający – mają bardzo duży wkład w rozwój zachodniej kultury i nauki (np. z 40 nagród Nobla, uzyskanych przez Niemcy do 1933 r. 11 przypadło Żydom).
Makaron napisał:
Ale moge sobie wyobrazic (podkreslam: wyobrazic) ze potraktowalby okreslenie "wisiec w prozni" jako komplement - obrazowe przedstawienie jego calkowitej niezaleznosci.

Oczywiście, że możesz sobie wyopbrazić. Jakkolwiek jest to bardzo karkołomna i zupełnie nierozpowszechniona interpretacja wyrażenia „wisieć w próżni”.
Makaron napisał:
Tak. Sadze ze Zydzi ulegli nagle metamorfozie. To sie nazywa asymilacja - wywolana miedzy innymi rozkladem chrzescijanskiej tozsamosci cywilizacji na obrzezach ktorej dotad zyli i w ktorej pojawilo sie ponadwyznaniowe pojecie obywatela praw czlowieka itp. To rozlozylo takze i zydowska tozsamosc.

Nie wiem, czy do końca masz rację. Jak pokazuje przykład Spinozy z Żydami w Hiszpani (było tutaj, czwarty akapit od dołu), ta asymilacja mogła nastąpić setki lat wcześniej – i następowała, tam, gdzie chrześcijańskie społeczeństwo do niej dopuszczało (nawet jeśli ceną za nią było ochrzczenie się).
Makaron napisał:
Tamze uwagi Finkelsteina o Irvingu z ktorymi zasadniczo sie zgadzam. Jak i z tym co Finkelstein mowi o Irvingu na spotkaniu w Yale w 2005 poswieconym ksiazce Finkelsteina Beyond Chutzpah

Czy też z tym: I think he is a Nazi?
Poza tym wydaje mi się, że pewne rzeczy z perspektywy amerykańskiej wyglądają jednak inaczej, niż z europejskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Sob 20:05, 24 Mar 2007    Temat postu:

neko napisał:
Naturalnie, że do takiego „szczegółowego” porównania z Chopinem bardziej nadawałby się Chagall


OK. Polubownie zgodze sie na Chagalla z ta jednak uwaga ze samo malarstwo figuratywne do tradycyjnej kultury zydowkskiej raczej nie nalezy.

neko napisał:

chodzi mi tylko o to, że Żydzi również współtworzyli zachodnią kulturę,


Skoro nawet maly Giertych stwierdzil ostatnio ([link widoczny dla zalogowanych]) ze kultura europejska

Cytat:
została zbudowana poprzez połączenia prawa rzymskiego, kultury greckiej, również etyki chrześcijańskiej, z pewnym dodatkiem kultury judaistycznej


to nie moge wierzgac przeciwko oscieniowi i odpuszczam zarowno Koledze jak i Giertychowi. :grin:

neko napisał:

Faktem jest, że Żydzi – obojętne, czy przykładający, znaczenie do swojego pochodzenia, czy nie przykładający – mają bardzo duży wkład w rozwój zachodniej kultury i nauki (np. z 40 nagród Nobla, uzyskanych przez Niemcy do 1933 r. 11 przypadło Żydom).


Mam nadzieje ze Kolega zdaje sobie sprawe ze podobne "liczenie Zydow" uprawomocnia "liczenie Zydow w bezpiece" "liczenie Zydow wsrod rewolucjonistow" "liczenie Zydow w Hollywood" itp. Jakby Kolega zareagowal gdybym podal statystyki (nazisci sie na nie chetnie powolywali) dotyczace udzialu Zydow w przestepstwach finansowych za czasow republiki weimarskiej?

neko napisał:

Jak pokazuje przykład Spinozy z Żydami w Hiszpani (było tutaj, czwarty akapit od dołu), ta asymilacja mogła nastąpić setki lat wcześniej – i następowała, tam, gdzie chrześcijańskie społeczeństwo do niej dopuszczało (nawet jeśli ceną za nią było ochrzczenie się).


Wydaje mi sie ze znow nabral sie Kolega na chwyt Spinozy ktory przedstawia to co byc powinno jako to co juz jest (bylo).

Po pierwsze nie byla z ta asymilacja tak pieknie gdyz nie byla to tak naprawde asymilacja ale raczej "ultimatum" ktore doprowadzilo do tego ze wielu marranow ([link widoczny dla zalogowanych])dalej praktykowalo judaizm w ukryciu.

Po drugie i najwazniejsze jesli cena za te "asymilacje" bylo ochrzczenie sie to trzeba by uznac ze chrzescijanskie spoleczenstwo wlasciwie ZAWSZE do takiej "asymilacji" dopuszczalo a tylko sami Zydzi z zatwardzialosci ja odrzucali.

Czy zna Kolega jakies prawa w chrzescijanskiej Europie zabraniajace sie Zydom chrzcic? Mnie sie wydaje ze zazwyczaj do tego wrecz zachecano.

neko napisał:

Czy też z tym: I think he is a Nazi?


Bylem gotow pojsc o zaklad ze takie bedzie pytanie :grin:

Napisalem ze z uwagami Finkelsteina o Irvingu zasadniczo sie zgadzam. Oczywiscie wg mnie Finkelstein ma prawo Irvinga nie lubic i myslec ze Irving jest nazista (tu Finkelstein ujal mnie tym wlasnie "I think" a nie "I know" czy zwyklym "he is...".)

Co do mnie to napisalem juz wczesniej ze pewnych posuniec Irvinga po prostu nie rozumiem. Z jednej strony rzeczywiscie obraca sie czasem w kregach neonazistowskich czyli jakby uznaje je za swoje audytorium. Z drugiej strony obraza sie gdy mu sie to wytyka - przeciez jako "nazi" powinien byc raczej ze swego negacjonizmu dumny (jak. np. dumny jest Faurisson).

Zastanawiam sie wiec jakby Irving tlumaczyl sie przed "swoimi neonazistami" gdyby proces z Lipstadt WYGRAL po udowadnieniu ze zadnym paskudnym negacjonista NIE JEST.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:42, 25 Mar 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Skoro nawet maly Giertych stwierdzil ostatnio...

Czy to aby nie próba wzbudzenia we mnie mniej negatywnych uczuć wobec naszego ministra edukacji? (Ale chyba nie; gdyby tak było, nie podałbyś linku.)
Makaron napisał:
Mam nadzieje ze Kolega zdaje sobie sprawe ze podobne "liczenie Zydow"...

OK, masz rację. Całkowitą.
Makaron napisał:
neko napisał:
Jak pokazuje przykład Spinozy z Żydami w Hiszpani ( było tutaj czwarty akapit od dołu), ta asymilacja mogła nastąpić setki lat wcześniej – i następowała, tam, gdzie chrześcijańskie społeczeństwo do niej dopuszczało (nawet jeśli ceną za nią było ochrzczenie się).

Po pierwsze nie byla z ta asymilacja tak pieknie gdyz nie byla to tak naprawde asymilacja ale raczej "ultimatum" ktore doprowadzilo do tego ze wielu marranow ([link widoczny dla zalogowanych]) dalej praktykowalo judaizm w ukryciu.
Po drugie i najwazniejsze jesli cena za te "asymilacje" bylo ochrzczenie sie to trzeba by uznac ze chrzescijanskie spoleczenstwo wlasciwie ZAWSZE do takiej "asymilacji" dopuszczalo a tylko sami Zydzi z zatwardzialosci ja odrzucali.

Ad. "po pierwsze" - zgoda; ad. "po drugie" - niezupełnie. Spinoza opisuje, jak w Hiszpanii przyznanie katolickim Żydom pełni praw doprowadziło w krótkim czasie do ich pełnego stopienia się z resztą ludności hiszpańskiej; i jak w Portugalii wykluczenie ich z pewnych praw spowodowało, że żyli nadal w izolacji od reszty społeczeństwa.
W artykule przez Ciebie podanym wygląda to trochę mniej różowo (pogromy Żydów, także tych ochrzczonych – a przy okazji co bogatszych katolików – zdarzały się co kilkadziesiąt lat w obu tych krajach), jakkolwiek potwierdzone jest, że w Hiszpanii Żydzi piastowali wysokie stanowiska i wchodzili w związki małżeńskie z chrześcijanami (co świadczy chyba o dość wysokim stopniu integracji), w Portugalii natomiast: „The Portuguese considered them [„nowych chrześcijan”] neither Christians nor Jews, but atheists and heretics”, przez co – jak rozumiem – i ich przywiązanie do starej wiary było znacznie silniejsze, niż w Hiszpanii.
Makaron napisał:
Bylem gotow pojsc o zaklad ze takie bedzie pytanie. :grin:

A ja wcale się temu nie dziwię. :grin:

Makaron napisał:
Zastanawiam sie wiec jakby Irving tlumaczyl sie przed "swoimi neonazistami" gdyby proces z Lipstadt WYGRAL po udowadnieniu ze zadnym paskudnym negacjonista NIE JEST.

No jak to? Tak samo, jak po procesie, w którym został skazany na więzienie, i w którym odżegnywał się tak od nazizmu, jak i od swoich poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 1:07, 25 Mar 2007    Temat postu:

Widze ze w wiekszosci kwestii roznice miedzy nami sa juz w zasadzie "kosmetyczne" i nie bardzo mam sie o co spierac :grin:

Troche to przykre gdyz milo mi sie z Kolega dyskutowalo ale i sympatyczne ze mimo roznic mozna sie jednak dogadywac.

Moze jeszcze ten Irving na deser... :grin:

neko napisał:
No jak to? Tak samo, jak po procesie, w którym został skazany na więzienie, i w którym odżegnywał się tak od nazizmu, jak i od swoich poglądów.


To nie jest to samo! W tym drugim przypadku zawsze mozna powiedziec ze byla to tylko taktyka by nie pojsc do pudla i brzmi to wiarygodnie bo wiadomo ze oskarzony zazwyczaj klamie. Ale o co tak naprawde chodzilo Irvingowi z tym procesem przeciwko Lipstadt do dzis nie wiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin