Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Emigranci a miliardy euro ze wspólnej kasy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:03, 31 Mar 2016    Temat postu: Emigranci a miliardy euro ze wspólnej kasy

Gdy obserwuję retorykę dyskusji na temat przyjmowania imigrantów, wciąż w tle "pobrzmiewa mi" pewien drobny aspekt emocjonalny całego tego dyskursu. Krzycząc "nie przyjmiemy imigrantów" jasno - my Polacy - stawiamy się na pozycji egoistów, sobków, ludzi niezdolnych do współczucia, zapatrzonych w "swoje".
Może wielu takie zapatrzenie się we własne interesy wydaje się słuszne, nawet "biznesowe", może są przekonani, że to tak powinno być. Ale jest też inny aspekt sprawy - skoro tak ktoś uważa, skoro na pierwszym miejscu stawia twarde "ja walczę o swoje, przecież każdy walczy o swoje", to takie podejście zostanie za chwilę mu przypomniane. I to pewnie będzie przypomniane też (może wręcz GŁOWNIE) w tych mało wygodnych okolicznościach - np. przy podziale "solidarnościowego" kawałka tortu dotacyjnego z UE. I pewnie gdy większość z UE będzie się zastanawiać komu dać, a komu jednak nie, to sobie pomyśli coś w stylu: oni tam nie przyjmują jako zasadę dzielenia się, pomagania sobie w potrzebie, to skoro tak uważają, to nie powinni też dostawać czyichś pieniędzy. Czyli że jakieś tam miliardy euro powinny jednak pójść na inne cele, niż na jakąś niechcianą solidarność z tymi, co solidarność odrzucają doktrynalnie. Powiedzą pewnie: won Polacy, na koniec kolejki po europejską solidarność! I chyba słusznie powiedzą - tak według tego, co my Polacy sami deklarujemy. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:05, 31 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:46, 31 Mar 2016    Temat postu:

Przyjmowanie imigrantów to element strategii rozbioru Europy. Jeden to socjalistyczna gospodarka generująca dług, drugi to produkcja idiotów po szkole polegającej na testach a b c, trzeci to upadek wartości, a czwartym jest wpuszczenie wroga, który nas nienawidzi pod pretekstem przyjmowania imigrantów.

Analogicznie przyjąłbyś bandytę pod dach, albo jakiegoś bezdomnego żula? Dzieliłbyś się z nim pieniędzmi i jedzeniem, oddałbyś mu pracę zamiast tego żeby Twoje dzieci mogły pracować? Nie? O Ty zły egoisto, jak będę miał urodziny i będę częstował cukierkami, to się z Tobą nie podzielę :D

A polscy uchodźcy np na Litwie nie mogą wrócić do kraju...


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Czw 16:47, 31 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 31 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Analogicznie przyjąłbyś bandytę pod dach, albo jakiegoś bezdomnego żula? Dzieliłbyś się z nim pieniędzmi i jedzeniem, oddałbyś mu pracę zamiast tego żeby Twoje dzieci mogły pracować? Nie? O Ty zły egoisto, jak będę miał urodziny i będę częstował cukierkami, to się z Tobą nie podzielę :D

A polscy uchodźcy np na Litwie nie mogą wrócić do kraju...

Są oczywiście argumenty przeciw przyjmowaniu uchodźców. Problem w tym, że nie znam tezy, której nie dałoby się zaprzeczyć (albo odwrotnie poprzeć) jakimś argumentem.
Kiedyś czytałem przepowiednię, w której jakiś norweski prorok pisał, że będzie w Europie fala uchodźców, ludzie ci będą źle przyjmowani. Potem przyjdzie wielka wojna, która spowoduje, że praktycznie cała Europa będzie niezdatna do zycia i mieszkania. Wtedy Europejczycy będą próbowali znaleźć schronienie w państwach Afryki. A tam będą przyjmowani z podobną niechęcią i szykanami, jakie oni sami stosowali wobec obcych dla siebie ludzi. Nie twierdzę, że przepowiednia się sprawdzi, że prorok miał w czymś tam rację. Może sobie po prostu coś tam wyfantazjował. Przedstawiam tę historię nie jako argument za siłami nadprzyrodzonymi, czy coś podobnego, ale właściwie tylko w jednym celu - POKAZANIA JAK ZMIENIA SIĘ OPTYKA PATRZENIA NA SPRAWĘ, GDY W POMOCY JESTEŚMY MY, W STOSUNKU DO TEGO, GDY TO MY MAMY POMAGAĆ.
Nie twierdzę, że przyjmowanie kogokolwiek w potrzebie jest łatwe. Nie twierdzę też że jest bezpieczne, albo że się opłaci. Te argumenty niewątpliwie są w mocy. Na tym chyba polega właśnie wyjątkowość, unikalność, wręcz heroiczność wielu dobrych uczynków, że są one wbrew prawu korzyści. Ale mimo to, mimo niekorzystnego bilansu pomagania innym ludziom, jakaś część ludzi decyduje się pomagać - w imię humanitaryzmu, czasem zasad etycznych, czasem religijnych, czy w ogóle po prostu kierowani empatią.
Nie mam mocnego argumentu przeciw Twoim tezom - o zagrożeniu, o tym, że to się nie opłaci. Właściwie to "wygrałeś" w czystym argumentowaniu, bo to co ja mogę Ci przeciwstawić, jest słabe, łatwe do obalenia wskazaniem na mechanizm korzyści.
Mimo to, tak w imię człowieczeństwa, w imię szacunku dla dobra, chyba jednak skłonię się ku temu, że TRZEBA pomagać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 31 Mar 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Są oczywiście argumenty przeciw przyjmowaniu uchodźców. Problem w tym, że nie znam tezy, której nie dałoby się zaprzeczyć (albo odwrotnie poprzeć) jakimś argumentem.


Prawie zawsze tak jest.

Michał Dyszyński napisał:
Kiedyś czytałem przepowiednię, w której jakiś norweski prorok pisał, że będzie w Europie fala uchodźców, ludzie ci będą źle przyjmowani. Potem przyjdzie wielka wojna, która spowoduje, że praktycznie cała Europa będzie niezdatna do zycia i mieszkania. Wtedy Europejczycy będą próbowali znaleźć schronienie w państwach Afryki. A tam będą przyjmowani z podobną niechęcią i szykanami, jakie oni sami stosowali wobec obcych dla siebie ludzi. Nie twierdzę, że przepowiednia się sprawdzi, że prorok miał w czymś tam rację. Może sobie po prostu coś tam wyfantazjował.


No skoro prorok, to wiadomo, że wyfantazjował :)

Gdyby wybuchła tu wojna z winy uchodźców to byłaby to ich wina, a nie nasza, że ich nie przyjęliśmy. A uchodźcy od nas mogliby z dużym prawdopodobieństwem pomóc w Afryce i przenieść tam trochę cywilizacji, ale niektórzy nie przyjmują uchodźców z poważnych powodów, a inni z powodu uprzedzeń, więc nie można porównywać. Właśnie tego typu "proroctwo" jest dla mnie standardowym wymysłem moralnym, czyli fałszywa moralnością.

Przykłady fałszywej moralności, o której piszę:
- zasada wzajemności wymagana przez psychopatę, który oszukuje
- wymuszanie na kimś przysługi poprzez wmówienie, że jeśli ktoś nie pomoże, to jest zły
- ocena na podstawie skutków postępowania, ale z pominięciem plusów i przeszkód uniemożliwiających inny wybór

itp.

Trzeba pomagać, ale dawanie komuś socjalu to już nie pomoc, tylko szkoda. Podobnie jak dawanie alkoholikowi wódki. Tu jest problem, bo nie każdy uchodźca jest zły. Tylko, że tu właśnie wychodzi PRAWO CHUJNI. Nie ma tu dobrego rozwiązania. Podobnie np moja sytuacja życiowa nie daje takiego wyboru i z tego co wiem to jest to standard.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:09, 31 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:

Przykłady fałszywej moralności, o której piszę:
- zasada wzajemności wymagana przez psychopatę, który oszukuje
- wymuszanie na kimś przysługi poprzez wmówienie, że jeśli ktoś nie pomoże, to jest zły
- ocena na podstawie skutków postępowania, ale z pominięciem plusów i przeszkód uniemożliwiających inny wybór

itp.

Trzeba pomagać, ale dawanie komuś socjalu to już nie pomoc, tylko szkoda. Podobnie jak dawanie alkoholikowi wódki. Tu jest problem, bo nie każdy uchodźca jest zły. Tylko, że tu właśnie wychodzi PRAWO CHUJNI. Nie ma tu dobrego rozwiązania. Podobnie np moja sytuacja życiowa nie daje takiego wyboru i z tego co wiem to jest to standard.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ja bym robił tak. Przyjmował bym uchodźców WARUNKOWO. A do tego z obowiązkowym (z egzaminem koniecznym do zdania, aby się załapać) z kultury i zasad dobrych obyczajów w kraju do którego ktoś chce się dostać. Za wybryki, przestępstwa - deportacja.

Ale też...
W krajach europejskich niezbędne byłoby pewne gospodarcze "przestrojenie" - jakaś koncepcja co robić z masą ludzi, którzy nie mają wykształcenia, doświadczenia w pracy. Może opodatkować jakoś wielki kapitał na inicjatywy dla zatrudnienia uchodźców (tak wiem, to trochę marzenie, ten ma będzie miał różne pomysły jak się wymigać). Zagadnienie prostym nie jest. Ale też...
TRZEBA CHCIEĆ. Jak się naprawdę chce, to się rozwiązanie znajdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:18, 31 Mar 2016    Temat postu:

No myślałem też o tym żeby np taktycznie kazać im przejść na chrześcijaństwo i zjeść wieprzowinę :D

Ale właśnie o to chodzi, że nie ma co opodatkować, bo obciążenia podatkowe teraz są za duże i to niszczy gospodarkę i ludzi.

I nie można nic zrobić z ludźmi bez kompetencji. Już teraz wiele takich osób na siłę pracuje np w biurokracji.

Michał Dyszyński napisał:
TRZEBA CHCIEĆ. Jak się naprawdę chce, to się rozwiązanie znajdzie.


A np mój życiowy problem nie ma rozwiązania mimo chęci, więc argument nietrafny. To jest myślenie życzeniowe, z którym kategorycznie się nie zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:53, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Ale właśnie o to chodzi, że nie ma co opodatkować, bo obciążenia podatkowe teraz są za duże i to niszczy gospodarkę i ludzi.

Obciążenia podatkowe są duże tylko dla maluczkich - tym samozatrudnionym, czy małym firmom, którym brakuje na ZUS co miesiąc. Wielkie firmy opływają w aktywa, mają gigantyczne zyski. Ale przecież nawet mając wielkie zyski, nie oznacza to, że ktoś zechce się nimi dzielić. Wręcz przeciwnie - będzie chciał mieć jeszcze większe zyski, a potem jeszcze jeszcze większe...
To taka gra. Biznes od pewnego poziomu jest wyłącznie grą. Przecież nie chodzi tu o utrzymanie się, o walkę o byt. Kupuje się nieruchomości, opcje, akcje, surowce. Potem kusi, żeby zagrać jeszcze agresywniej - z dźwigniami finansowymi, ryzykując coraz więcej. Bo jak gra to, gra. Inni też tak się bawią. Ta cała "góra" biznesu we współczesnym kapitalizmie to jedno wielkie kasyno, w którym obstawia się zdarzenia z życia gospodarczego, próbując zyskać coraz większe przebicia.
Problem jest w tym, że jak ktoś gra sumą np. 20 razy większą, niż to co posiada i przegra, to pojawia się dług - zależność, której nie sposób spłacić. Z racji na te różne toksyczne instrumenty finansowe, pozwalające podmiotom ryzykować permanentnie nie swoje pieniądze, powoli dochodzimy do sytuacji, w której wszyscy więcej blefują, niż mają pieniędzy. Banki niemieckie mają dług wiele razy większy, niż całe PKB Niemiec. Jak ktoś się o wreszcie o to upomni, to kto to spłaci, KTO WYEGZEKWUJE?
- To spadnie chyba na państwo. Ktoś powie tak: ja mam papiery, że Bank X jest mi winien 500 mld eurosów. Domagam się ich zwrotu, składam sprawę do sądu. Teraz państwo ma problem, bo teoretycznie powinno swoim aparatem sądowniczym zapewnić respektowanie zobowiązań. Nawet tych zawieranych na mocno dyskusyjnych zasadach, nawet takich bez pokrycia, bo tak się porobiło, bo "rynki" tak działają. Ale jak jeden wystąpi z poważnym roszczeniem, to pewnie i drugi, aby nie zostać za burtą, gdy będzie bankructwo banku. Wtedy okaże się, że inne banki też mają pieniądze w tamtym banku i też są bankrutami. Powstanie efekt domina - bo te pieniądze dawno już oderwały się od jakichś twardych wartości, są UZGODNIONYMI ZOBOWIĄZANIAMI.
W moim przekonaniu mamy do czynienia właśnie z jakąś formą upadku kapitalizmu w pewnej, dotychczas stosowanej postaci. Tych zobowiązań, jakie powstały na rynkach finansowych nie sposób będzie wyegzekwować, te pieniądze na jakie opiewają roszczenia są już czysto wirtualne. Tylko nikt nie wie co z tym zrobić, jak w ogóle ustalić kto jest bogaty, a kto bankrutem, bo jak ktoś udzielił kredytu, potem ten kredyt sprzedał w paczce wielu kredytów, ten kto kupił zrobił z części owego kredytu zabezpieczenie dla jakiejś transakcji, a pozostałą częścią żyruje jakiś inny kredyt innemu podmiotowi. Tylko że ten podmiot ma zobowiązania w pierwszym banku, a pieniędzy z owego kredytu użył do zakupu opcji na surowce, która to opcja zapada za półtora roku. Ale wszystko to zależy jeszcze od kursów walut, które są wpisane w opcję. Zaś na kursach walut grają pozostali wielcy gracze, w tym oba banki, które są zaangażowane w pierwszy kredyt. Gdy teraz się "dupnie" to czy tamto - np. cena surowców bardzo spadnie, a kursy walut sie drastycznie zmienią - kto co komu będzie winien, kto pieniądze będzie miał, a kto zbankrutuje?
A może nikt nie zbankrutuje, bo w interesie wszystkich jest utrzymywanie iluzji, że system działa?...

Przypomina mi się ten dowcip o bacy. Idzie turysta koło bacówki i spotyka bacę, który bawi się ze szczeniakiem owczarka podhalańskiego. Turysta pyta: sprzedacie mi tego szczeniaka?
- a sprzedom
- a za ile - pyta turysta
- a za milion - odpowiada baca.
- za milion?!!! Nikt wam baco nie da miliona za psa! - mówi turysta i odchodzi.
Za jakiś czas turysta wraca tą samą drogą i widzi, że baca nie ma już pieska. Zaintrygowany pyta:
- I co sprzedaliście tego szczeniaka, baco?
- a sprzedołem - odpowiada baca
- Za milion?!... - dziwi się turysta.
- a za milion! - odpowiada baca.
- To chyba niemożliwe - mówi turysta - nikt nie dałby miliona za pieska.
Na to odpowiada baca: Mój sąsiad miał dwa małe kotki, które sprzedawał po pół miliona, on mi sprzedał kotki za milion, ja jemu szczeniaka za milion i wszystko się zgadza.

A tak dla ciekawych w związku z dzisiejszą ekonomią...
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:56, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Obciążenie wielkich firm to kradzież. Cel nie uświęca środków.

Ale przede wszystkim są za duże wydatki, a państwo zajmuje się zbyt wieloma rzeczami, które nie powinny należeć do interesu państwa i to jest problemem. W dobrym państwie wystarczą zdecydowanie mniejsze podatki.

Teoretycznie da się zabrać kasę największym firmom. W praktyce to niesprawiedliwość, więc bogacz przerzuci koszta i będzie usprawiedliwiony moralnie. Pewnie gdybym był na miejscu prezesa takiej firmy starałbym się ominąć te koszta, a sam od siebie dawałbym pieniądze na cele charytatywne, ale nie te wybrane przez państwo. Zauważ, że państwo pobierające tego typu podatek karze za przedsiębiorczość (abstrahując od tego jak dana firma zdobyła majątek, bo tu akurat wiele jest do zmiany) i narzuca przymus, który chce się ominąć.

Dalej mieszkania i praca, której nie ma dla Polaków byłaby dla imigrantów? Ok, przejęliby zawody, których dziś ludzie unikają za wszelką cenę, ale to by nie starczyło.

Z biznesem to jest tak, że demonizuje się wielkie korporacje jako takie, bo wiele z nich gra nieuczciwie. Tylko, że te małe i średnie firmy często nie potrafią zajmować się biznesem, planowaniem i inwestowaniem i też nie zawsze grają uczciwie, choć mają mniejsze możliwości.

No tak, system to piramida finansowa. Działają tu najgorsze cechy socjalizmu i najgorsze kapitalizmu. Myślę, że nadchodzi era wolnego rynku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:26, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Obciążenie wielkich firm to kradzież. Cel nie uświęca środków.

Ale przede wszystkim są za duże wydatki, a państwo zajmuje się zbyt wieloma rzeczami, które nie powinny należeć do interesu państwa i to jest problemem. W dobrym państwie wystarczą zdecydowanie mniejsze podatki.

Teoretycznie da się zabrać kasę największym firmom. W praktyce to niesprawiedliwość, więc bogacz przerzuci koszta i będzie usprawiedliwiony moralnie.

Nie wiem co to za "niesprawiedliwość" dla wielkich firm, że korzystają z infrastruktury państwa, z wykształcenia (darmowego często, albo przynajmnije dofinansowanego) ich pracowników, z obsługi prawnej (bez niej żaden biznes nie byłby możliwy, bo nikt nie dotrzymywałby umów, jak by mu to nie było na rękę), z ochrony, z organizowania życia dla ludzi. A Google za to wszystko z CIT w całej Wielkiej Brytanii zapłaciło mniej, niż podatku płaci przeciętny obywatel tego kraju. Oczywiście, rozumiem - to zawsze jest "niesprawiedliwe". To powinno przecież tak być, że się od wielkich firm nie bierze podatków, bo przeciez państwo zawsze jest winne, zawsze złe, a biedni biznesmeni są gnębieni. Trudno jest w ogóle pojąć, jak taki zgnębiony biznesmen w swoim odrzutowcu, jeszcze psychicznie się trzyma. Albo biedak kupujący ten piąty jacht za setki milionów baksów, ze tez się nie załamał. Właściwie to należałoby chyba mu dopłacać za straty moralne, że jeszcze w ogóle z tymi obleśnymi państwami coś chce mieć do czynienia. Wielka niesprawiedliwość tym bogaczom się dzieje; wielka niesprawiedliwość... :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:27, 01 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:05, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Uważasz, że kradzież jest usprawiedliwiona przez cel?

Państwo coś dało? Oj nie, najpierw musieli zabrać żeby potem to niby "dać". Rachunek jest prosty - żeby dać 100 zł trzeba zabrać np 120. Ochrona przed nieuczciwością od państwa, które samo jest złodziejem? Podatek dochodowy to kara za pracę, haracz. Jeśli już musi być to niski i liniowy. System im więcej zarobisz tym większy haracz to dla mnie kpina z sumienia. Podobnie okradanie bogatym żeby dać biednym. Jak w takich warunkach ma się rozwinąć sprawiedliwość społeczna oparta na wzajemnej pomocy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:27, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Uważasz, że kradzież jest usprawiedliwiona przez cel?

Państwo coś dało? Oj nie, najpierw musieli zabrać żeby potem to niby "dać". Rachunek jest prosty - żeby dać 100 zł trzeba zabrać np 120. Ochrona przed nieuczciwością od państwa, które samo jest złodziejem? Podatek dochodowy to kara za pracę, haracz. Jeśli już musi być to niski i liniowy. System im więcej zarobisz tym większy haracz to dla mnie kpina z sumienia. Podobnie okradanie bogatym żeby dać biednym. Jak w takich warunkach ma się rozwinąć sprawiedliwość społeczna oparta na wzajemnej pomocy?


Powiem inaczej - można (!) Twoją postawę widzieć jako "sprawiedliwość". To kwestia definicji, rozumienia tego pojęcia. Kiedyś też skłaniałbym się do Twojego sposobu patrzenia na ekonomię. Od jakiegoś czasu zmieniłem zdanie. Przesłanek do przewartościowania mojego spojrzenia na te zagadnienia jest wiele. Na tyle wiele, że właściwie nie mam większych wątpliwości co do tego, że typowa wolnorynkowa retoryka jest po prostu błędem.
Ale nie jestem w stanie przekazać Ci jakimś prostym rozumowaniem przesłanek do mojej tezy, jak i mechanizmu wnioskowania. Tu trzeba połączyć w całość naprawdę wiele dziedzin - psychologię, socjologię, etykę, filozofię, ekologię (o ekonomii ogólnie pojętej, nie wspominam w tym ciągu, bo to inna kategoria). To jest bardzo złożone. Dla kogoś dążącego w rozumowaniu do uproszczeń, do widzenia sprawy według dobrze rozpoznawalnych aspektów, takie moje podejście byłoby nie do strawienia - za dużo byłoby "grzebania się" w drobiazgach, konieczności przedefiniowania części pojęć (a tu wielka praca związana z pytaniami: dlaczego jednak warto jest coś zdefiniować tak, a nie inaczej).
W skrócie więc: zostaję przy swoim, Twoje podejście do kwestii sprawiedliwości uważam za zaprzeczenie tego sensownego (!) rozumienia sprawiedliwości. Ale zdaję sobie sprawę, że idea sprawiedliwości jest trudna, niejednoznaczna, nie ma dla niej w pełni uzgodnionego wzorca. Więc masz jak najbardziej prawo do swojego (powtarzam wg mnie błędnego) jej rozumienia. Tu jednak chyba należałoby zakończyć tę dyskusję, choć na koniec dodałbym swoją, ilustrującą moje spojrzenie na rzecz, tezę: gdyby wolnorynkowcom udało się to, o co walczą, gdyby gdzieś wdrożono taką idealnie wolnorynkową filozofię - taka jak ją widuję w dyskusjach na te tematy - to efektem byłby system NIELUDZKI I OKRUTNY W NAJWYŻSZYM STOPNIU, zaś ostatecznym jego efektem (powiedzmy po kilkudziesięciu latach funkcjonowania) byłby UPADEK CYWILIZACYJNY, a do tego upadek moralny, społeczny i właściwie pod każdym innym względem. Większość ludzi po prostu stoczyłaby się do poziomu cywilizacyjnego odpowiadającemu średniowieczu (choć nielicznie - też przejściowo - zachowaliby wysoki poziom życia).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:29, 01 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:36, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Powiem inaczej - można (!) Twoją postawę widzieć jako "sprawiedliwość". To kwestia definicji, rozumienia tego pojęcia. Kiedyś też skłaniałbym się do Twojego sposobu patrzenia na ekonomię. Od jakiegoś czasu zmieniłem zdanie. Przesłanek do przewartościowania mojego spojrzenia na te zagadnienia jest wiele. Na tyle wiele, że właściwie nie mam większych wątpliwości co do tego, że typowa wolnorynkowa retoryka jest po prostu błędem.


Nie jest błędem, tylko jako taka jest skrajnością. Wolny rynek punktuje socjalizm na każdym kroku, ale sam też tworzy negatywne rzeczy jak np rozwarstwienie społeczne i brak pracy dla plebsu.

Więc można wprowadzić pewne elementy interwencji, ale na pewno nie może to być podatek dochodowy, progresywny ani wtrącanie się między transakcje.

Michał Dyszyński napisał:
Ale nie jestem w stanie przekazać Ci jakimś prostym rozumowaniem przesłanek do mojej tezy, jak i mechanizmu wnioskowania. Tu trzeba połączyć w całość naprawdę wiele dziedzin - psychologię, socjologię, etykę, filozofię, ekologię (o ekonomii ogólnie pojętej, nie wspominam w tym ciągu, bo to inna kategoria). To jest bardzo złożone. Dla kogoś dążącego w rozumowaniu do uproszczeń, do widzenia sprawy według dobrze rozpoznawalnych aspektów, takie moje podejście byłoby nie do strawienia - za dużo byłoby "grzebania się" w drobiazgach, konieczności przedefiniowania części pojęć (a tu wielka praca związana z pytaniami: dlaczego jednak warto jest coś zdefiniować tak, a nie inaczej).


No i wychodzi z tego system bardziej wolnorynkowy niż socjalistyczny. Kiedy wchodzi się w szczegóły to bardziej to widać. Swoją drogą ciekawi mnie Twoje stanowisko, bo to wolnorynkowe jest tutaj spójne, a socjalistyczne wewnętrznie sprzeczne, zagmatwane i bardzo rzadko możliwe jest domknięcie budżetu tak żeby wyjść na plus.

Z tym upadkiem cywilizacyjnym to jest odwrotnie - to socjalizm powoduje degradację i to DZIŚ WIDAĆ i mogę podać masę przykładów. Idealnie wolny rynek też nie jest idealnym rozwiązaniem, ale tak 70-30% proporcji na korzyść wolnego rynku myślę, że byłoby ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:23, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
ciekawi mnie Twoje stanowisko, bo to wolnorynkowe jest tutaj spójne, a socjalistyczne wewnętrznie sprzeczne, zagmatwane i bardzo rzadko możliwe jest domknięcie budżetu tak żeby wyjść na plus.

Z tym upadkiem cywilizacyjnym to jest odwrotnie - to socjalizm powoduje degradację i to DZIŚ WIDAĆ i mogę podać masę przykładów. Idealnie wolny rynek też nie jest idealnym rozwiązaniem, ale tak 70-30% proporcji na korzyść wolnego rynku myślę, że byłoby ok.


Wolnorynkowcy widzą tylko jedną prostą alternatywę: kapitalizm vs socjalizm. To już jest pierwszy błąd spojrzenia. Chodziłoby właściwie nie tyle o socjalizm, co o INNY SYSTEM WOLNORYNKOWY. To znaczy aspekty socjalizmu pewnie by się w nim znalazły, ale nie przejęłyby "sterowania".
Co jest osią problemów kapitalizmu?
Według mnie jest wiele problemów, związanych z kapitalizmem, ale chyba najważniejszym jest coś, co co prawda wolnorynkowcy nawet postulują, nad czym sobie rozumowaniem przemykają, a co jest źródłem zarazy dla tego rodzaju ekonomii. Chodzi o poszanowanie prawa (i sprawiedliwości rozumianej jak coś więcej, niz tylko literalna zgodność z normami).

Dość wyraziście widać to na przykładzie współczesnego kraju - Meksyku. Kraj ogromny, bogaty w surowce, położony blisko wielkiego rynku zbytu - USA. Do tego kraj jak najbardziej wolnorynkowy. W zasadzie powinien to być kraj skazany na sukces. Tymczasem jest to kraj o prawie największym współczynniku przestępczości, z niskim PKB na głowę (znacząco niższym niż Polska), opanowany przez gangi, kartele. Najbogatszy człowiek w Meksyku Slim Helu był przez jakiś czas jednocześnie najbogatszym człowiekiem na świecie. Widać stąd, że jest to kraj ogromnych kontrastów społecznych - ci najtwardsi biorą praktycznie wszystko, słabszym zostaje nędza (albo emigracja do USA).
W Meksyku państwo działa "teoretycznie". To znaczy, owszem jest, ale praworządności nie potrafi zupełnie upilnować. Tworzą się więc samozwańcze grupy samoobrony ludności, która jakoś próbuje przeciwstawia się wszechobecnym gangom. To nie za wiele pomaga, bo ilość zabójstw na 10 tys. mieszkańców jest albo największa, albo gdzieś bardzo blisku szczytu wszelkich światowych statystyk.
W moim przekonaniu Meksyk - to co się tam stało - jest swego rodzaju doskonałą ilustracją co się dzieje, gdy instytucje państwa są słabe, gdzie mamy "wolność nie wtrącania się" do tego co robią ludzie. W takiej sytuacji NIEUCHRONNIE dojdzie do zawłaszczenia władzy i ekonomii na danym obszarze przez ludzi najbardziej bezwzględnych, zdeterminowanych na egoizm. To wynika z prostego porównania szans - ambitni, inteligentni psychopaci konkurują z inteligentnymi normalnymi ludźmi, normalnymi biznesmenami. Tylko że w tej konkurencji normalny człowiek ma znacznie mniejszy, niż pozbawiony hamulców psychopata, wachlarz narzędzi do wykorzystania. Psychopata może osiągać cele na znacznie więcej sposobów: zastraszając nieposłusznych, podpalając mienie, kradnąc, niszcząc, zabijając. Już z paru terrorystami islamskimi względnie silne europejskie państwa radzą sobie "średnio". Jeśli weźmiemy do tego znacznie słabsze państwo i jeszcze znacznie większą grupę zdeterminowanych w dążeniu do celu psychopatów, to otrzymamy układankę, w której o praworządności można po prostu zapomnieć. Będzie więc tylko wyzysk najsłabszych, ciągła wojna, ludzkie cierpienie.

Tu warto dołożyć inny element układanki - psychologiczny. Jak wykazują badania amerykańskich psychologów, udział psychopatów i socjopatów wśród CEO amerykańskich firm sięga ponad 20% (przy udziale w całej populacji na poziomie zaledwie kliku procent). To jasno pokazuje dokąd w społecznej układance "ciągną" psychopaci - oczywiście do miejsc, stanowisk gdzie jest WŁADZA, PIENIĄDZE. Ciągnie tam psychopatów o wiele bardziej, niż normalnych ludzi, bo normalni ludzie mają "inne sprawy na głowie" - np. poprawne kontakty z bliskimi, rozwój osobowy itp. Psychopaci mają jedno najważniejsze pragnienie: kontrolować (!) ludzi w swoim otoczeniu. Należy oczekiwać, że w biznesie, a szczególnie na jego szczytach, będzie ZNACZĄCA NADREPREZENTACJA LUDZI O PATOLOGICZNEJ OSOBOWOŚCI. Oczywiście nie twierdzę, że każdy biznesmen to psychopata. Te około 20% psychopatów z badań to dalej mniej więcej 1 na 5, czyli na każdego psychopatę przypadnie 4ch względnie normalnych prezesów firm. Ale przypuszczam, że tych czterech też ma silną skłonność w stronę władzy, podporządkowywania sobie otoczenia według swojego widzimisię, a nie jakiegoś ogólnoludzkiego dobra.
Tu jest chyba moja główna różnica pomiędzy tym jak widzą układ biznes-państwo środowiska wolnorynkowe, a jak to widzę ja. Wg wolnorynkowców mamy biedne, uciskane i gnębione środowiska biznesmenów, a z drugiej strony wredne, pełne korupcji i wszelkiego zła państwa. I właściwie w przypadku sporu, to zawsze można wskazać winnego - państwo, które jakoś stłamsiło biznes. To nie jest tak. Oczywiście państwo może być lepsze i gorsze, korupcja w nim jest (też napędzana biznesowymi pobudkami), niepotrzebnej biurokracji mamy wiele. Ale ten podstawowy cel - PRAWORZĄDNOŚĆ - to nie jest takie coś, co państwo niejako "przy okazji" robi, co jest jakby drobiazgiem. Właśnie o to chodzi, że praktycznie wszystko co złe się dzieje (oczywiście mówię o czasach pokoju), bierze się właśnie z braku praworządności, albo powodu pokrewnego aspektu - problemów z dobrym stanowieniem prawa. Po stronie biznesu (a przede wszystkim na jego szczytach, tam gdzie zapadają decyzje) nie mamy przede wszystkim skromnych, uciskanych przez wredne państwo ludzi (choć pewnie zdarzają się też i uciskani), ale NAJWIĘKSZYCH EGOISTÓW, osoby zdeterminowane i nakierowanego na to, aby wygrywać, niszczyć konkurencję, niszczyć wszelkie przeszkody do celu, którym są większe pieniądze i większa władza. I nawet jeśli początkowo byłby względnie zrównoważony podział tych właśnie rozsądnych biznesmenów i tych psychopatycznych, to przy braku MOCNEGO PRAWA, prędzej czy później ci bardziej egoistyczni, mniej szanujący normy, zdobędą przewagę.

Słabe państwo nigdy nie będzie praworządne, a dalej też nie będzie wydajne ekonomicznie. To widać nie tylko po takich krajach jak Meksyk (drugim bardzo dobrym przykładem byłaby Ukraina), ale też np. w Polsce na niejednej prowincji. Teraz zdaje się trochę jest z tym lepiej, ale jeszcze parę lat temu w wielu lokalnych układach mali bonzowie robili niemal co chcieli. Oni policjantów mieli w kieszeni, władze samorządowe obstawiali swoimi ludźmi i mocnych na nich nie było. To są takie forpoczty ekspansywności "wolnościowego biznesowo świata". Do władzy i pieniędzy zawsze (pokazuje to praktycznie cała historia ludzkości) w pierwszym rzędzie dochodzą jednostki, które odrzucają reguły, depczą dobre obyczaje - oni wygrywają, bo się imają tych metod, które dla innych (w efekcie słabszych) konkurentów byłyby nie do zaakceptowania. I to jest poprawne spojrzenie na wolny rynek - ujmujące kontekst społeczny, historyczny, psychologiczny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:29, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:41, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Nie do końca się zgodzę. Fakt, że praworządność jest najważniejsza, ale to nie wszystko. Meksyk to nie przykład wolnego rynku, o którym mówią np korwiniści (bo podejrzewam, że masz ich na myśli jako wolnorynkowców). No i tam przeszłość była nieciekawa i u nas też im później tym gorzej dla reform. Np to co kiedyś mówił Korwin o tym żeby zlikwidować emerytury i zyski z prywatyzacji przeznaczyć na wypłatę dotychczasowych zobowiązań - dawniej była na to szansa, a dziś już nie i teraz te rozsądne reformy stają się niemożliwe do przeprowadzenia. Choroba postępuje na tyle, że potem ciężko o reformy.

To prawda z psychopatami i to jest coś co mnie przeraża od dawna. W polityce musi być ich najwięcej i to jest prosta logika, że ten kto pociąga za sznurki nie może mieć czystych rąk. I tu mi przychodzą do głowy teorie spiskowe, o niektórych mam zamiar założyć pesymistyczny wątek. Trzeba stworzyć prawo, które psychopatów karze na śmierć. Kiedyś myślałem o testowaniu na nich leków, ale to nie ich wina, że są psychopatami, więc tego typu tortury nie przystoją cywilizowanym ludziom.

A jakie są przyczyny psychopatii? To jest ciekawe. Jest czynnik genetyczny, ale to tylko jedna strona medalu. Osoba z deficytem lęku może być np strażakiem albo policjantem. Ważne jest wychowanie, a socjalizm sprzyja patologii. Z drugiej strony na wolnym rynku plebs też jest patologią, bo bieda demoralizuje.

Tu sprawa jest zła z powodu defektu społeczeństwa. Taka biologia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:45, 29 Cze 2018    Temat postu: Re: Emigranci a miliardy euro ze wspólnej kasy

Michał Dyszyński napisał:
Gdy obserwuję retorykę dyskusji na temat przyjmowania imigrantów, wciąż w tle "pobrzmiewa mi" pewien drobny aspekt emocjonalny całego tego dyskursu. Krzycząc "nie przyjmiemy imigrantów" jasno - my Polacy - stawiamy się na pozycji egoistów, sobków, ludzi niezdolnych do współczucia, zapatrzonych w "swoje".
Może wielu takie zapatrzenie się we własne interesy wydaje się słuszne, nawet "biznesowe", może są przekonani, że to tak powinno być.

W tym wątku, po paru latach od jego zaczęcia, chciałem dopisać dodatkowy komentarz.
Mamy dziś niewątpliwie problem z uchodźcami w całej Europie. Z resztą, tylko część z nich to uchodźcy (wg definicji - czyli uciekający przed zagrożeniami dla życia i zdrowia), pewnie większość to emigranci ekonomiczni.
Polacy tez emigrowali, byli w podobnej sytuacji - w wieku XIX i XX. Powinniśmy więc choć trochę (chcieć) rozumieć tych, którzy porzucają biedę gdzieś tam w swojej ojczyźnie i szukają miejsc, gdzie gospodarka działa sprawnie, gdzie funkcjonuje sensowne społeczeństwo i państwo.
Mówi się jednak o pomaganiu ludziom na miejscu. Biedne kraje afrykańskie przecież nie muszą być biedne. A może muszą?
Kto wie, czy nie najlepszym sposobem na napływ uchodźców ekonomicznych, byłaby jakaś pomoc biednym krajom. To oczywiście nie jest takie proste. Kraje są biedne dlatego m.in. że nie ma w nich demokracji, nie ma rządów, które działałyby w interesie ogółu ludzi, a nie tylko wybranych elit. Ale może jakaś część krajów afrykańskich jest już na tyle dobrze rządzona, iż da się w nich stworzyć jakieś przyczółki cywilizacji na wyższym poziomie, gdzie ludzie mogliby żyć we względnym dostatku. To wymaga jednak odrzucenia egoizmu również przez europejskie elity, które na pomaganiu innym raczej wolałyby same sporo zarobić, niż zrobić coś rzeczywiście wartościowego dla tamtych krajów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin